James Damore, l'employé de Google licencié pour sexisme attaque son ex-employeur en justice
Pour intolérance envers les hommes blancs conservateurs

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Après avoir minutieusement préparé sa contre-attaque, James Damore a porté plainte le lundi 8 janvier contre Google, pour intolérance envers les hommes blancs conservateurs. L’ex-ingénieur de la firme de Mountain View a été licencié en août dernier après avoir publié un mémo qui a fait l’objet de critiques au sein de l’entreprise avant de devenir une affaire publique. Dans cette argumentation de dix pages, l’ancien employé de Google s’efforçait d’expliquer les inégalités du genre au sein de la tech par des « différences biologiques ». Il s’est érigé contre l’idée selon laquelle la différence de salaire entre hommes et femmes impliquait forcément du sexisme. En effet, de son point de vue, « les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

Cela lui a toutefois coûté son emploi alors que la plupart des employés de Google et la presse ont qualifié ses propos de sexistes. Si le PDG de Google, Sundar Pichai, avait défendu le droit des employés à exprimer leur point de vue, il a toutefois estimé que certaines parties de l’exposé sur les inégalités de genre dans la tech avaient violé le code de conduite de la société et franchit les limites en perpétuant des stéréotypes offensants sur le genre sur le lieu de travail.

Dans la plainte déposée ce lundi, James Damore déterre l’affaire avec de preuves à l’appui : près d’une centaine de pages de captures d’écran de communications internes dans lesquelles les employés discutent de questions politiques sensibles.

Dans sa plainte, déposée en tant que recours collectif avec un autre ex-employé de Google, James Damore avance que les employés masculins blancs conservateurs chez Google sont « ostracisés, dénigrés et punis ». La plainte stipule que de nombreux responsables de Google auraient maintenu des « listes noires » d'employés conservateurs avec lesquels ils refusent de travailler ; que Google a une liste de conservateurs qui sont interdits de visiter son campus ; et que les licenciements de Damore par Google et l'autre plaignant, David Gudeman, étaient discriminatoires.

Certaines captures d'écran de communications internes jointes à la plainte révèlent que de nombreux employés semblent soutenir l'idée d'être intolérant envers certains points de vue. Ce serait le cas par exemple d'un post affirmant que Google devrait répondre au mémo de Damore en « disciplinant ou en procédant au licenciement de ceux qui ont exprimé leur soutien ». Dans un autre post, un manager aurait également déclaré son intention de « faire taire » certaines perspectives « violemment offensantes », en écrivant : « Il y a certaines opinions alternatives, y compris des opinions politiques différentes que je ne veux pas que les gens se sentent en sécurité de partager ici. Vous pouvez croire que les femmes ou les minorités sont non qualifiées ou tout ce que vous voulez... mais si vous le dites à haute voix, alors vous méritez ce qui vous arrive. »

« Je garde une liste noire de personnes que je n'autoriserai jamais dans mon équipe ou près de mon équipe, en fonction de la façon dont elles voient et traitent leurs collègues. Cette liste noire s'est un peu allongée aujourd'hui », avait écrit un autre manager au moment de la polémique autour du mémo de James Damore. D'après le quotidien Bloomberg, une autre capture d'écran révèle encore qu'un manager proposait la création d'une liste de « personnes qui compliquent la diversité » au sein de l'entreprise.

D'après la plainte, Google tolère les « modes de vie alternatifs ». La société aurait en effet des listes de diffusion internes pour les personnes intéressées par « les furries, la polygamie, le transgendérisme et la pluralité ». Mais cette tolérance ne s'étend pas au conservatisme. L'ingénieur de Google licencié pour sexisme estime aussi que les efforts visant à accroître la représentation des femmes et des minorités raciales sous-représentées, que des sociétés comme Google ont entrepris en réponse à des critiques externes, ont fini par créer une forme de discrimination illégale contre la majorité.

Gudeman, le second plaignant, a quant à lui été licencié suite à une controverse après les élections américaines sur un autre forum en ligne chez Google. Un employé de Google a en effet indiqué qu'il était préoccupé par sa sécurité sous l'administration Trump parce qu'il avait déjà été « visé par le FBI (y compris au travail) pour être musulman ». Selon la plainte, Gudeman a répondu avec scepticisme, en soulevant des questions sur les motifs du FBI pour enquêter sur l'employé, et a été signalé à Ressources humaines. Gudeman a été renvoyé peu de temps après, selon la plainte, après que le département RH de Google lui a dit qu'il avait « accusé [l'employé musulman] de terrorisme ».

Source : Bloomberg

Et vous ?

Que pensez-vous de la plainte et des preuves évoquées par James Damore ?
Croyez-vous qu’il a été licencié abusivement ou que Google a pris une mesure juste contre des propos déplacés sur le lieu de travail ?


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Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 09/01/2018 à 17:39
Je prépare le pop-corn, j'ai l'intuition que cette affaire ne va en devenir que plus croustillante.

Cela va peut-être même aller jusqu'à la manière que Youtube a de censurer certaines vidéos plus que d'autres. Difficile pour Google de nier son biais envers les conservateurs.

Pour rappel le mémo en question a été plutôt bien écrit, nuancé, et sourcé et aurait mérité une réponse de même qualité. Pour le contexte, en Amérique, les SJW sont beaucoup plus extrêmes qu'en France.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/01/2018 à 9:22
En effet, va falloir regarder en détail ce qu'il écrit
https://www.quora.com/Who-is-on-the-...tors-of-Google
Sur les 15 membres du conseil d'administration, je vois 7 hommes blancs, dont les deux postes les plus prestigieux de l'entreprise

Après peut-être qu'ils ne sont pas conservateurs en effet...
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/01/2018 à 9:46
J'ai profité d'un peu de temps libre hier soir pour lire la plainte et les articles du code du travail qui sont invoqués.
Il manque certainment des documents à son encontre, mais si la réponse de google n'est pas si complète, on peut aisément imaginer que le monsieur va avoir une jolie somme pour licenciement abusif et tout ce qui concerne le mobbing, pression et menaces.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 10/01/2018 à 9:53
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
J'ai profité d'un peu de temps libre hier soir pour lire la plainte et les articles du code du travail qui sont invoqués.
Cela m'intéresse. Je n'ai malheureusement pas trouvé les liens (en même temps, je n'ai pas beaucoup cherché), serait-il possible de nous les donner ici afin que nous puissions y jeter un coup d’œil ?
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/01/2018 à 11:45
https://fr.scribd.com/document/36868...een&from_embed

Pour les articles de loi, j'ai googlé les références du document
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 12:27
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
En effet, va falloir regarder en détail ce qu'il écrit
https://www.quora.com/Who-is-on-the-...tors-of-Google
Sur les 15 membres du conseil d'administration, je vois 7 hommes blancs, dont les deux postes les plus prestigieux de l'entreprise

Après peut-être qu'ils ne sont pas conservateurs en effet...
Encore un biais machiste du white male. D'ailleurs si cette entreprise avait été fondée par des femmes elle aurait beaucoup mieux marché car les femmes dans la tech sont meilleures que les hommes.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 13:52
En parlant d'homme et de femme, vous avez remarqué comme on vire l'homme blanc hétérosexuel de plus de 50 ans dans les médias depuis l’élection de Macron ?


Il y a un article qui a l'air marrant, malheureusement il faut payer...
Éric Zemmour : «Mais qui en veut au mâle blanc, occidental et hétérosexuel ?»
CHRONIQUE - On pourrait accuser Internet de tous les maux, mais on refuserait de voir la stratégie délibérée des groupuscules féministes, gays, antiracistes qui sont tous alliés contre leur ennemi commun : le mâle blanc hétérosexuel.
C'est triste ces divisions, on ne devrait pas trier en jeune/vieux, homme/femme, hétérosexuel/homosexuel, etc.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 14:03
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En parlant d'homme et de femme, vous avez remarqué comme on vire l'homme blanc hétérosexuel de plus de 50 ans dans les médias depuis l’élection de Macron ?

Il y a un article qui a l'air marrant, malheureusement il faut payer...
Éric Zemmour : «Mais qui en veut au mâle blanc, occidental et hétérosexuel ?»

C'est triste ces divisions, on ne devrait pas trier en jeune/vieux, homme/femme, hétérosexuel/homosexuel, etc.
Ce n'est qu'un ré-équilibrage.
Après une période de plusieurs siècles de domination sans partage de "l'homme blanc hétérosexuel" dans nos sociétés occidentales, il me paraît juste normal que l'on fasse un peu de place à une forme de représentativité plus large.
Alors oui, comme dans tout rééquilibrage, il y a un peu d’extrémisme (l'écriture inclusive me donne envie de vomir).
Mais au final, on arrivera à une situation d'équilibre où l'ensemble des profils seront représentés.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 14:11
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
il me paraît juste normal que l'on fasse un peu de place à une forme de représentativité plus large.
On ne devrait pas se dire ça.
Ça devrait être : cette personne est compétente, elle peut avoir le poste.

Alors que là c'est : Il est trop vieux on le dégage.
Sauf que les petites vieilles aiment Julien Lepers
Bon après il a fait ça peut être trop longtemps aussi...

Un jour ils vont virer Laurent Romejko ou Arielle Boulin-Prat :'(
Bon je m'en fous je regarde pas la TV, mais quand même...

Je suis pas fan du concept de discrimination positive, pour moi c'est de la discrimination.
Ce n'est pas parce que tu n'es pas un vieil homme blanc hétérosexuel que t'es meilleur.

===
Ne vous fiez pas au titre de la vidéo (elle a été découpé n'importe comment en plus...) :

Ça parle de quotas pour les minorités.
Il y a un gars qui doit dire "il n'y a pas assez de noire/arabe/asiatique à la télévision" et Elisabeth Levy pète un câble.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 14:18
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Ce n'est qu'un ré-équilibrage.
Après une période de plusieurs siècles de domination sans partage de "l'homme blanc hétérosexuel" dans nos sociétés occidentales, il me paraît juste normal que l'on fasse un peu de place à une forme de représentativité plus large.
Alors oui, comme dans tout rééquilibrage, il y a un peu d’extrémisme (l'écriture inclusive me donne envie de vomir).
Mais au final, on arrivera à une situation d'équilibre où l'ensemble des profils seront représentés.
Pour l'instant la femme occidentale veut le beurre, l'argent du beurre et de la pension, et l'avortement et la GPA comme cerise sur le gâteau (enfin surtout certains membres louches de son sexe).
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 14:34
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Pour l'instant la femme occidentale veut le beurre, l'argent du beurre et de la pension, et l'avortement et la GPA comme cerise sur le gâteau (enfin surtout certains membres louches de son sexe).
+1 entièrement d'accord.
Avoir un ministère entier dédié aux femmes, et pas de ministère dédié aux hommes. (NB : plutôt que d'avoir les 2, je préfèrerais bien entendu avoir ni l'un ni l'autre, on jette assez d'argent public par les fenêtres)
Gonfler le salaire des femmes même si elles travaillent moins, pour avoir une égalité de salaire à tout prix et non une égalité de salaire à travail égal.
Considérer que toutes les femmes sont ou doivent être féministes (quel soutien à l'indépendance et à la libre pensée de chacune !)
Considérer que tout homme est un violeur jusqu'à preuve du contraire, que le père est un moins bon parent que la mère (cf la distribution des droits de garde), etc.
...etc.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 14:44
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Ce n'est qu'un ré-équilibrage.
Après une période de plusieurs siècles de domination sans partage de "l'homme blanc hétérosexuel" dans nos sociétés occidentales, il me paraît juste normal que l'on fasse un peu de place à une forme de représentativité plus large.
Alors oui, comme dans tout rééquilibrage, il y a un peu d’extrémisme (l'écriture inclusive me donne envie de vomir).
Mais au final, on arrivera à une situation d'équilibre où l'ensemble des profils seront représentés.
C'est un rééquilibrage entre hommes et femmes, et ce qu'on observe c'est surtout une cocotte-minute en surpression dont on a maintenu de force le couvercle pendant trop d'années. Alors quand ça pète, et il a suffit d'un déclencheur, qui n'a pas été le pire scandale d'abus sexuel des dernières années, mais la levée du tabou autour d'un gros porc notoire (tout le monde savait), quand ça pète cela fait pas mal de dégâts collatéraux, et beaucoup d'excès, à titre transitoire, le temps d'un nouvel équilibre. Ce n'est pas très sain mais c'est inévitable. Quand on perce un abcès, on le vide jusqu'au bout.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 15:14
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
C'est un rééquilibrage entre hommes et femmes, et ce qu'on observe c'est surtout une cocotte-minute en surpression dont on a maintenu de force le couvercle pendant trop d'années.
Attendez mais on parlait de présentateur à la TV, les femmes ont toujours très bien été représenté à la TV depuis longtemps*.


* = ce qui est en train de changer, aujourd'hui ya des connes (Léa Salamé).

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
et il a suffit d'un déclencheur, qui n'a pas été le pire scandale d'abus sexuel des dernières années, mais la levée du tabou autour d'un gros porc notoire (tout le monde savait)
Weinstein ne représente pas les hommes.
Je ne veux pas être associé avec lui.
Je ne suis pas un riche producteur de film Hollywoodien.

Je n'aimerai pas me rapprocher d'aussi près de Marion Cotillard ^^


Et là on amalgame tout, Weinstein c'est l'argent, le show-business, les filles qui acceptent de faire des trucs qu'elles regretteront pour avoir une carrière.
Ça n'a rien a voir avec les hommes lambda.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Quand on perce un abcès, on le vide jusqu'au bout.
Mais Julien Lepers il n'a agressé personne (à ce que je sache), pourquoi lui ?

C'est pas Frédéric Haziza le type.
LCP : accusé d’agression sexuelle, Frédéric Haziza fait son retour à l’antenne jeudi soir

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Pour l'instant la femme occidentale veut le beurre, l'argent du beurre et de la pension, et l'avortement et la GPA comme cerise sur le gâteau
Calmez-vous.
Toutes les femmes ne veulent pas la même chose.
Mais en règle général elles préfèrent soit ne pas tomber enceinte, soit garder l'enfant, mais une femme normale ne souhaite pas avoir à avorter dans sa vie.

Il y a des femmes carriériste qui veulent grimper les échelons, avoir un gros salaire, ne pas avoir d'enfant.
Il y a des femmes qui veulent être mère, elles veulent rester à la maison pour s'occuper des enfants. (on en entend pas parler de celles la)
etc

Je ne pense pas que la GPA intéressent beaucoup de femmes.
Généralement elles finissent par tomber enceinte sans forcément faire trop exprès (quoi qu'on est plus très fertile aujourd'hui...).

La pension c'est pareille, généralement on préfère un mariage qui fonctionne.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 15:40
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais Julien Lepers il n'a agressé personne (à ce que je sache), pourquoi lui ?

C'est pas Frédéric Haziza le type.
Il n'y a pas que ceux qui ont agresser quelqu'un sexuellement qui se font virer et ce n'est pas la seule raison valable pour virer quelqu'un (qu'il soit présentateur / dans le showbiz ou non).

Une chaîne a très bien le droit de vouloir renouveler ses programmes, ses présentateurs ou ce qu'elle veut, sans qu'il y ait une sordide histoire sexuelle derrière.

Une chaîne de télé, au final, c'est un peu comme n'importe quelle entreprise, si elle ne se renouvelle pas, ne développe pas de nouvelles choses, ou autres, elle finit par lasser et risque de perdre ses téléspectateurs et donc de couler (même si concernant Lepers, il s'agit de France Télévision et du service publique et non pas d'une chaîne privée, donc c'est encore un peu différent, mais dans l'absolu, une chaîne de télé va essayer d'être le plus rentable possible).
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 16:27
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
(.../...)Je n'aimerai pas me rapprocher d'aussi près de Marion Cotillard(.../...)
Pas d'accord avec tout, mais ça, ça mérite un +1.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 16:29
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Pour l'instant la femme occidentale veut le beurre, l'argent du beurre et de la pension, et l'avortement et la GPA comme cerise sur le gâteau (enfin surtout certains membres louches de son sexe).
Quand je parle d’extrémisme, c'est assez général.
On pense tout de suite aux féministes mais elles ne sont pas seules.
On le voit aussi avec les mouvements LGBT ou le radicalisme religieux.

Quand on a une balance totalement déséquilibrée d'un côté et que l'on met le même poids de l'autre côté, la balance ne se met pas en équilibre instantanément.
Il se produit un mouvement de balancier brutal au début puis qui s’atténue de plus en plus jusqu'à atteinte de l'équilibre.

Là, c'est un peu ça qui se produit.
Que ce soit en politique, en entreprise, dans les médias ou dans la société de manière générale, "l'homme blanc hétérosexuel" était surreprésenté.
Du coup, avec le web, les autres catégories peuvent faire entendre leurs voix par le nombre et ne s'en privent pas.
Et ceux que l'on entend le plus, vue la masse, c'est ceux qui gueulent le plus fort.
Bref, les extrêmes.

Mais bon, ça finira par passer.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 18:48
J'ai oublié le plus important : la parité homme-femme qui est une chose que je trouve abjecte.
Pour moi c'est l'équivalent d'embaucher des femmes ou des hommes pour en gros faire office de bouche trou.

Le gouvernement à 50% d'hommes et de femmes mais combien y'a de "bouche trou" qui ont été nommé a ce post juste a cause de sont sexe ? Et non sur leurs compétences ?
On embauche sur compétence pas par rapport au sexe.

Et je pense qu'il y'a plus de discrimination à l'embauche sur l'age (plus précisément les vieux) que sur les femmes.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 11/01/2018 à 20:10
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
C'est un rééquilibrage entre hommes et femmes, et ce qu'on observe c'est surtout une cocotte-minute en surpression dont on a maintenu de force le couvercle pendant trop d'années. Alors quand ça pète, et il a suffit d'un déclencheur, qui n'a pas été le pire scandale d'abus sexuel des dernières années, mais la levée du tabou autour d'un gros porc notoire (tout le monde savait), quand ça pète cela fait pas mal de dégâts collatéraux, et beaucoup d'excès, à titre transitoire, le temps d'un nouvel équilibre. Ce n'est pas très sain mais c'est inévitable. Quand on perce un abcès, on le vide jusqu'au bout.
Mais aucun rééqullibrage ne se fait tout seul et si l'homme occidental n'y prend pas garde, il va se retrouver relégué sur le siège passager à cause de pommes pourries de type Canta & DSK et de la volonté de toute puissance de quelques unes. Sauf que la plupard du temps, ce ne sont pas elles qui ramènent du beurre dans les épinards

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
J'ai oublié le plus important : la parité homme-femme qui est une chose que je trouve abjecte.
Pour moi c'est l'équivalent d'embaucher des femmes ou des hommes pour en gros faire office de bouche trou.

Le gouvernement à 50% d'hommes et de femmes mais combien y'a de "bouche trou" qui ont été nommé a ce post juste a cause de sont sexe ? Et non sur leurs compétences ?
On embauche sur compétence pas par rapport au sexe.

Et je pense qu'il y'a plus de discrimination à l'embauche sur l'age (plus précisément les vieux) que sur les femmes.
La parité hommes femmes n'a pas de sens et est surtout devenu un étendard du beau sexe pour truster à vil prix des places chères, alors que le beau sexe est devenu majoritaire dans certains secteurs comme la médecine ou l'enseignement.
Ce qui peut se justifier ... ou pas.
Dans l'administratif, on se retrouve avec des doublons de postes au conseil régional à nom de la parité homme-femme. La fonction publique marche sur la tête.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 9:39
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
On ne devrait pas se dire ça.
Ça devrait être : cette personne est compétente, elle peut avoir le poste.
Tu devrais aller vivre en théorie, car en théorie tout fonctionne.
Aujourd'hui non ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à compétence égale (et même à moindre compétence) tu auras le poste et pas la femme, le noir ou l'arabe.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Avoir un ministère entier dédié aux femmes, et pas de ministère dédié aux hommes. (NB : plutôt que d'avoir les 2, je préfèrerais bien entendu avoir ni l'un ni l'autre, on jette assez d'argent public par les fenêtres)
En théorie oui, mais en pratique t'as combien de violeuses, combien d'hommes battus, combien d'hommes travailleurs précaires (en comparaison avec l'autre sexe) ?

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Gonfler le salaire des femmes même si elles travaillent moins, pour avoir une égalité de salaire à tout prix et non une égalité de salaire à travail égal.
Considérer que toutes les femmes sont ou doivent être féministes (quel soutien à l'indépendance et à la libre pensée de chacune !)
Considérer que tout homme est un violeur jusqu'à preuve du contraire, que le père est un moins bon parent que la mère (cf la distribution des droits de garde), etc.
...etc.
En même temps si tu relaies régulièrement ce genre de n'importe quoi je comprend que tu aies une impression d'extrémisme car tu dois te faire reprendre.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 10:04
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
à compétence égale (et même à moindre compétence) tu auras le poste et pas la femme, le noir ou l'arabe.
Après ça dépend des entreprises.
Il y a plein d'entreprises qui n'ont vraiment aucun soucis à embauché des femmes ou des "minorités".

Mais effectivement c'est possible, qu'une entreprise refuse une bonne candidature parce que c'est une candidate.
Par exemple si la fille vient de se marier et qu'elle compte avoir un bébé prochainement.
Certaines entreprises sont pas trop chaud pour former quelqu'un, puis attendre qu'elle revienne de congé maternité.
Ce n'est pas le cas de toutes les entreprises.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
En théorie oui, mais en pratique t'as combien de violeuses, combien d'hommes battus, combien d'hommes travailleurs précaires (en comparaison avec l'autre sexe) ?
On en parle pas beaucoup mais il y a pas mal d'hommes battus par leur femme. (mais beaucoup moins que l'inverse...)
Pour le travail précaire je ne sais pas, mais il y a plus de sans abri chez les hommes :
40 % des sans-abri sont des femmes
Mais ya ça aussi :
«Les femmes sans abri ont peur des viols, elles se cachent»
Avatar de nacrotic nacrotic - Membre du Club https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 10:07
Et après on se plaint qu'il y ai trop peu de femmes dans le milieu de la tech ...

J'ai juste envie de pleurer quand je lis ce genre d'article ou de commentaires.

Juste 2 petits rappels :
- Il faudrait voir à ne pas confondre féminisme et feminazisme. Comme dans tous mouvement, il y a une majorité sereine et silencieuse ET il y a quelques extrémiste qui font beaucoup parler d'eux.
- La parité n'est pas bien en soit. C'est juste le seul moyen de laisser une place aux femme dans un société d'hommes qui sont incapables d'admettre que des femme puisse être compétentes. Pour ceux qui pensent être au dessus de ça, jetez un œil la dessus : https://www.theatlantic.com/health/a...-women/260339/

Bref, on est dans un monde ou :
- dans toutes les religions, la femme est au mieux mise au placard (Bouddhisme), au pire diabolisé(christianisme, islam, etc...)
- dans toutes les société on eu moins de droits que les hommes. (Ça n’était plus appliqué depuis bien longtemps et heureusement, mais jusqu'en 2013 une femme en France n'avais pas le droit de porter un pantalon...)

Et même si dans les texte de loi, l'égalité de sexe est a peu prés faite. Dans les esprits, dans le mœurs et dans les pratique c'est loin d'être le cas.

Aller. bisous
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 10:24
Citation Envoyé par nacrotic Voir le message
Il faudrait voir à ne pas confondre féminisme et feminazisme.
Personne ne critique l'ensemble des féministes, ce sont les féminazis qui sont critiqué, elles font beaucoup plus de bruits que les autres.

Citation Envoyé par nacrotic Voir le message
C'est juste le seul moyen de laisser une place aux femme dans un société d'hommes qui sont incapables d'admettre que des femme puisse être compétentes.
En Occident ça fait des décennies que les femmes peuvent avoir la carrière qu'elles veulent.
Il faut être les conneries, une femme peut être CEO, présidente, astronaute, aucune porte n'est fermée.
Si une petite fille en CP rêve de devenir développeuse C# rien ne l'en empêchera.

Citation Envoyé par nacrotic Voir le message
dans toutes les religions, la femme est au mieux mise au placard (Bouddhisme), au pire diabolisé(christianisme, islam, etc...)
Je ne sais pas pour les autres, mais dans les textes catholiques ce n'est pas le cas :
Les femmes et Jésus dans les évangiles
Le dialogue du Christ avec les femmes est signalé de nombreuses fois dans les évangiles, alors que dans l’univers palestinien les hommes surtout s’ils étaient rabbis, ne parlaient guère aux femmes. Même les apôtres s’étonnent que Jésus converse avec une samaritaine (Jean 4). Pierre oppose une fin de non-recevoir la seule fois où une femme l’interpelle (le reniement).
(...)
Un récent évangile (Luc 8, 1-3) lu le 13 juin (année C) rappelle que le Christ, dans ses déplacements par villes et villages, était en compagnie des Douze et de plusieurs femmes dont trois sont nommées. Ce sont elles que l’on retrouve au pied de la croix, puis au tombeau pour la première annonce de la Résurrection. C’est à elles que s’adresse un ange (ou un jeune homme, selon l'évangile) et c’est à elles qu’est confiée la mission d’annoncer la résurrection aux disciples.
(...)
Chez Marthe et Marie, le Christ insiste pour que la femme ne soit pas reléguée à la cuisine, mais qu’elle puisse écouter la Parole et s’instruire auprès du maître.
Jésus, l'homme qui aimait les femmes
Il est étrange que la présence des femmes dans les Evangiles ait été si peu remarquée depuis deux mille ans. Car ce ne sont pas les textes qui sont misogynes mais la lecture qui en est faite
Jésus respectait les femmes.

Citation Envoyé par nacrotic Voir le message
Et même si dans les texte de loi, l'égalité de sexe est a peu prés faite. Dans les esprits, dans le mœurs et dans les pratique c'est loin d'être le cas.
On pourrait parler de complémentarité plutôt qu'égalité.
Dans plein de domaines la femme est supérieure à l'homme.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 10:25
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Aujourd'hui non ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à compétence égale (et même à moindre compétence) tu auras le poste et pas la femme, le noir ou l'arabe.
Avec la "discrimination positive", je n'en suis pas sûr.

De même, évaluer cela est compliqué. Difficile donc de l'affirmer de manière certaine.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
En théorie oui, mais en pratique t'as combien de violeuses, combien d'hommes battus, combien d'hommes travailleurs précaires (en comparaison avec l'autre sexe) ?
Il ne faut pas juste regarder les stats qui nous arrangent.

Les stats des suicides réussis, des accidents de travail, de la pénibilité, d'heures travaillées, de victimes d'agressions, ne sont pas à ignorer...

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Il faudrait voir à ne pas confondre féminisme et feminazisme.
Et ne pas non plus jouer au "vrai écossais" en soutenant parfois avec une certaine complaisance des actions "féminazie".

C'est juste le seul moyen de laisser une place aux femme dans un société d'hommes qui sont incapables d'admettre que des femme puisse être compétentes.
Ce n'est pas "le seul moyen", et nous ne vivons pas dans un société d'hommes qui sont incapables d'admettre que des femme puisse être compétentes".

Pour ceux qui pensent être au dessus de ça, jetez un œil la dessus : https://www.theatlantic.com/health/a...-women/260339/
Foutaises.

L'article scientifique va déjà trop loin dans ses conclusion, l'article dont tu nous donnes le lien fait de même, et tu le reprends pour appuyer une affirmation qui n'a rien à voir avec le contenu de l'article.

Tout ce que montre l'article c'est qu'on (hommes comme femmes) avons tendance à reconnaître l'image physique des hommes dans leurs totalités alors que dans le cas de femmes, on reconnaît plutôt des parties de l'image. Sachant qu'il faudrait aussi regarder l'état de l'art, les reproductions et les critiques du milieu.

Bref, rien à voir avec la compétence des femmes.
Avatar de St-Jean St-Jean - Membre actif https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 17:51
Je suis d'accord avec ce type, mais... bon courage! Dans le climat actuel...
Avatar de singman singman - Membre actif https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 19:21
Certaines des réponses à ce post puent l'intolérance et le sexisme.

On a tous le droit d'avoir une opinion. On a certainement pas le même droit de l'exprimer dans son entreprise et d'en faire une méthode de travail. Cet employé est sexiste et ses opinions à propos des femmes et des gens de race / couleur différente de la sienne l’empêche de travailler convenablement avec eux. Dont acte et licenciement.
Bon courage pour lui de prouver qu'une femme est moins capable ou peut en faire moins qu'un homme.

Et certains ici devraient réfléchir sérieusement à leur opinion sur ce sujet, tellement certaines phrases transpirent l'intolérance.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 19:33
Citation Envoyé par singman Voir le message
Cet employé est sexiste […] Bon courage pour lui de prouver qu'une femme est moins capable ou peut en faire moins qu'un homme.
Avez-vous réellement lu le mémo ?

Citation Envoyé par singman Voir le message
l’empêche de travailler convenablement avec eux.
D'où tenez vous cela ?

À savoir qu'il aurait été parmi le top 5% des employés de Google.

J'ai commencé à lire sa plainte, c'est assez édifiant. À se demander qui est incapable de travailler convenablement avec qui.
Avatar de Deck0 Deck0 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 23:03
De ce que je comprends, grosso modo, ce gus porte plainte pour racisme envers les racistes...
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 12/01/2018 à 23:18
Citation Envoyé par Deck0 Voir le message
De ce que je comprends, grosso modo, ce gus porte plainte pour racisme envers les racistes...
Pour des discriminations, intimidations, menaces, et harcèlements encouragés et récompensés au sein de Google, envers (entre autre) une orientation politique présumée.

Je viens de finir la plainte, cela va très loin (d'après le contenu longuement détaillé de la plainte et des éléments qui y sont présentés), les managers sont impliqués, des listes noires sont établies, des personnes se sont faites illégalement virées, d'autres se sont vue "sabotées" leurs entretiens, etc.

Ensuite, de quelles sources tenez-vous que ces personnes (ici présumées conservateurs) sont racistes ?
Avatar de Deck0 Deck0 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 0:18
Désolé pour ma formulation si elle était maladroite ou peu explicite, c'était une analogie.

Edit : et puis je vois deux down votes.. à moins d'inventer des choses évidemment qu'il n'est nulle question de racisme ici, faut un peu lire entre les lignes... lire au second degré...
Avatar de mm_71 mm_71 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 0:50
J'ai oublié le plus important : la parité homme-femme qui est une chose que je trouve abjecte.
Pour moi c'est l'équivalent d'embaucher des femmes ou des hommes pour en gros faire office de bouche trou.
Dans le domaine des activités de loisir je constate que la parité est fort peu respectée dans l'alpinisme, la spéléo, etc...
Faudra t-il leur mettre un fusil dans le dos pour que les femmes s'y adonnent faute de quoi elles seront tondues pour trahison de la cause ?
Autre solution: Exterminer tous les alpinistes mâles excédentaires.
Avatar de mateo777 mateo777 - Membre régulier https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 1:04
Les partisans de la tolérance ne veulent pas appliquer cette tolérance à eux-mêmes... Les propos de Damore étaient faits pour que le piège se referme sur Google. Et comme il a rédigé son mémo de manière intelligente il pourrait toucher le pactole. Le pire c'est que Google semble être un employeur très inégalitaire avec les femmes.
Avatar de mateo777 mateo777 - Membre régulier https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 1:18
Citation Envoyé par singman Voir le message
Certaines des réponses à ce post puent l'intolérance et le sexisme.

On a tous le droit d'avoir une opinion. On a certainement pas le même droit de l'exprimer dans son entreprise et d'en faire une méthode de travail. Cet employé est sexiste et ses opinions à propos des femmes et des gens de race / couleur différente de la sienne l’empêche de travailler convenablement avec eux. Dont acte et licenciement.
Bon courage pour lui de prouver qu'une femme est moins capable ou peut en faire moins qu'un homme.

Et certains ici devraient réfléchir sérieusement à leur opinion sur ce sujet, tellement certaines phrases transpirent l'intolérance.
Bizarre l'amalgame entre sexisme et racisme. Damore a côté de son travail d'ingénieur chez Google faisait un doctorat de biologie sur le sujet des différences entre hommes et femmes. Il n'aborde pas du tout la question de la race. Les personnes qui n'ont pas lu son mémo l'ont traité de sexiste dans un premier temps, immédiatement et sans même lire ce qu'il avait écrit. Mais la meute s'est, fait très rare, ravisée. En effet il est jeune, a une bonne tête et a fait très attention a ce qu'il écrivait. L'image du macho-beauf-raciste cela ne pouvait pas lui être collé dessus. Vous associez donc le fait d'être conservateur avec le racisme ce qui est un préjugé. Le conservatisme est une opinion politique valide comme l'anarchisme, le communisme etc et elle n'a pas spécialement à être réprimée. Ce en particulier par ceux qui prêchent la tolérance...
Avatar de mateo777 mateo777 - Membre régulier https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 1:35
Citation Envoyé par arond Voir le message
Et c'est venu à l'idée de personne qu'il a juste essayé de confronté tout le monde au sujet tabou ?

Et que la réaction de la pensé unique c'est bouhhhhhh faut pas en parler

J'espère qu'il se fera dédommager de son licenciement le pauvre.
A noter que si sa thèse de différence biologique est vrai (pourquoi pas après tout) les femmes seraient un atout puis qu’auraient une méthode de pensée différente et plus de personnes tentent des approches différentes plus on a de chance de tomber sur une bonne façon de résoudre un problème (une réflexion comme sa si sa pousse les rares récalcitrants à accepter les différences).
Je pense depuis le début qu'il a fait exprès. Les USA et dans une certaine mesure la France jouent avec des paramètres dangereux dans la vie sociale, à savoir l'application de mesures bio-politiques. On demande de gérer en fonction de la biologie: phénotype des individus et caractéristiques des populations que l'on veut retrouver dans les entreprises. Cela ne peut que mal se finir. Ici le point intéressant est que Damore est un biologiste de haut niveau. Il questionne le critère de choix bio-politique sur des bases biologiques. Immanquablement les individus compétents qui se sentent lésés par des règles de gestion biologiques se révoltent.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 6:05
Pour ma part, c'est à la justice de faire son travail. Donc, je ne porterais aucun jugement sur cette affaire car c'est pas mon rôle.

Pour le reste, comme ça a déjà été dit, le plus important est d'embaucher les gens sur leurs compétences et pas sur des préjugés ou des quotas. Si un homme et une femme se présentaient devant moi, je choisirais celui ou celle qui me semble le plus capable d'occuper le poste. Peut importe le sexe, l'age, la couleur de peau, la religion (que normalement je ne connais pas sauf signes religieux évidents) etc... Pas besoin de quotas pour embaucher les plus compétents (sachant qu'on peut toujours se tromper).
Avatar de candide02 candide02 - Membre habitué https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 19:00
Au secours !
Marivaux il deviennent fou, revenez vite nous donner des cours de savoir-vivre ensemble !
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 13/01/2018 à 19:14
Citation Envoyé par candide02 Voir le message
Marivaux il deviennent fou, revenez vite nous donner des cours de savoir-vivre ensemble !
Traduction pour les incultes tels que moi ?
Avatar de candide02 candide02 - Membre habitué https://www.developpez.com
le 14/01/2018 à 12:16
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Traduction pour les incultes tels que moi ?
Marivaux ? Je ne suis pas prof de français mais je suis amoureux de théâtre et de ces merveilleux défenseurs du Marivaudage, comme Guitry, ou de la liberté de de rire des hommes en général « et de moi-même que je vois dans les autres"(citation wikipedia)
Marivaux que je ne connais que par ses écrits, aurait bien rit de ces polémiques "sexistes"
Oui les femmes et les hommes ont 2 cerveaux , 1 dans la tête, et un autre un peu plus bas.. quelques fois ce n'est pas celui du haut qui commande...

Un de mes profs disait, on a trois santé, la santé intellectuelle, la santé physique et la santé sexuelle, il faut savoir les développer à égalité.

Marivaux n'est pas facile à lire mais tellement plus amusant qu'un livre sur les algorithmes, essayez vous me direz merci.
Avatar de Paraffine Paraffine - Membre du Club https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 0:39
« les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »
Lisez Cyrulnik ; rien que dans la façon que nous avons de tenir un nouveau-né, nous faisons déjà une différence entre les genres (ce doit être dans "Sous le signe du lien"). Rien d'étonnant si cela influence l'image de soi des unes et des autres, leurs compétences - en fonction de ce que l'entourage attendent de leurs comportement respectifs - et enfin leurs choix. C'est très structurant ! Et cette imprégnation précoce (déjà au cours de la grossesse) fait dire que les différences observables ensuite sont d'origine biologique. Il se trouve des féministes pour s'insurger contre ce "conditionnement".
MAIS !!!
Mettre tout le monde sur le même plan avec un floutage du genre, c'est dangereux. Les stéréotypes de genre, quels qu'ils soient, sont importants pour la construction de la personne. Ils jouent un rôle primordial pour les tout-petits, et existent dans toutes les sociétés humaines, avec des formes variées. On joue les apprentis sorciers en voulant les supprimer ; à la limite, il vaudrait mieux changer de stéréotypes -femmes scientifiques et hommes enseignants- que s'acharner à les faire disparaître, façon "Big Brother". Sauf si on veut faire apparaître une nouvelle race d'invertébrés bipèdes.

D'ailleurs, pourquoi diantre devrait-on obligatoirement avoir une représentation égale d'hommes et de femmes par métier ? Personne ne semble le réclamer au sujet des carrières militaires, pour les éboueurs, les équarrisseurs, les embaumeurs, etc. que je sache ! C'est d'un prurit égalitaire qu'il est question, ces carrières étant plus prestigieuses et mieux rémunérées.
A ce compte, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout et réclamer le même salaire pour tous, indépendamment du métier? On se demande bien pourquoi Cuba y a renoncé en 2008 ! D'ailleurs, pourquoi ne pas organiser un vaste tirage au sort qui déciderait des études de nos enfants, hein ?

Car il y a un mot que personne n'a l'air de relever : "choix". Sommes-nous des êtres humains ou non ? Quand je pense à la génération de mes grands-parents, où choisir son métier était un luxe inaccessible ! Permettre aux enfants de s'orienter vers un métier qui leur tienne à cœur et dans lequel ils puisse exceller, c'est le boulot des PARENTS, pas des entreprises. Vouloir par principe que votre fille fasse une carrière scientifique ou devienne PDG, cela a un sens pour vous ? Je préfère apprendre à la mienne à avoir confiance en elle. Et si son entreprise ne reconnait pas son travail, qu'elle parte, bon sang. Obtenir une promotion principalement parce que c'est politiquement correct ? "Rien ne vaut ce que l'on prend avec sa griffe et sa dent. La vie ne donne à personne." (c'est d'Anouilh) (Oui, un réac)

Bon, pour finir sur une note franchement sexiste, en tant que femme dans le métier de l'informatique, je préfère travailler avec une équipe masculine et un responsable masculin. Beaucoup plus prévisibles et plus faciles à manœuvrer Et vive Marivaux.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 9:39
Citation Envoyé par Paraffine Voir le message
LD'ailleurs, pourquoi diantre devrait-on obligatoirement avoir une représentation égale d'hommes et de femmes par métier ? Personne ne semble le réclamer au sujet des carrières militaires, pour les éboueurs, les équarrisseurs, les embaumeurs, etc. que je sache ! C'est d'un prurit égalitaire qu'il est question, ces carrières étant plus prestigieuses et mieux rémunérées.
Mais personne ne le réclame, c'est bien ça que vous ne voulez pas comprendre.

Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Pour le reste, comme ça a déjà été dit, le plus important est d'embaucher les gens sur leurs compétences et pas sur des préjugés ou des quotas. Si un homme et une femme se présentaient devant moi, je choisirais celui ou celle qui me semble le plus capable d'occuper le poste. Peut importe le sexe, l'age, la couleur de peau, la religion (que normalement je ne connais pas sauf signes religieux évidents) etc... Pas besoin de quotas pour embaucher les plus compétents (sachant qu'on peut toujours se tromper).
Je recommande de creuser le sujet des discriminations. Ca fait quelques décennies que c'est étudié, et tout un tas de tests ont été faits auprès de gens qui choisissent "celui ou celle qui me semble le plus capable". Et c'est pas vraiment le cas.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 10:58
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Mais personne ne le réclame, c'est bien ça que vous ne voulez pas comprendre.
Personne ?

Je crains que tu ne sois pas très familier avec certaines sphères SJW américaines.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ca fait quelques décennies que c'est étudié, et tout un tas de tests ont été faits auprès de gens qui choisissent "celui ou celle qui me semble le plus capable". Et c'est pas vraiment le cas.
Et ? Cela justifie-t-il d'ajouter encore plus de biais, plutôt que d'essayer à les minimiser (e.g. CV anonymes) ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 11:13
Citation Envoyé par Paraffine Voir le message
(...)
Bon, pour finir sur une note franchement sexiste, en tant que femme dans le métier de l'informatique, je préfère travailler avec une équipe masculine et un responsable masculin. Beaucoup plus prévisibles et plus faciles à manœuvrer Et vive Marivaux.
Je reconnais bien là les tactiques du beau sexe. Note que tes manigances ne sont toujours accessibles à des congénères moins avantagées par la nature ou sur le plan de la communication, ce qui peut générer jalousies et revendications d'égalités homme femme
Alors qu'il suffirait de les coacher
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 11:30
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Et ? Cela justifie-t-il d'ajouter encore plus de biais, plutôt que d'essayer à les minimiser (e.g. CV anonymes) ?

Ça fait des années que l'on nous bassine avec le CV anonyme.
Personnellement, je ne vois pas ce que ça peut changer.
Si je suis doit embaucher une personne, je ne le fait pas juste en lisant des CV.
Je sélectionne les CV qui sont susceptibles de m'intéresser et je convoque en entretien les candidats.

Si je suis xénophobe et/ou machiste, je vais choisir tranquillement un homme, blanc. Et qui pourra venir me parler de discrimination ? C'est mon choix.

Mais sans aller jusqu'à parler de xénophobie (voire de racisme, bien que ce mot soit souvent galvaudé) ou de sexisme, il n'y a pas que les compétences professionnelles à prendre en compte lors de l'embauche. Il y a aussi le coté humain. Est-ce que je pense que cette personne va bien s'intégrer à l'équipe ? Est-ce que si j'embauche celui-ci, je vais à l'encontre de difficultés au sein de mon entreprise. Le "feeling" est un point important de l'embauche.

Attention, je ne prétends pas que la xénophobie ou le sexisme n'existent pas et n'entrent pas en ligne de compte. Je dis qu'une embauche n'est pas anodine et que le recruteur doit non seulement tenir compte des compétences techniques des candidats, mais aussi de l'impression qu'il a du candidat dans sa capacité à se faire accepter au sein de l'entreprise. Le recruteur est censé connaître son entreprise, et de choisir en conséquence le candidat qui perturbera le moins possible l'harmonie de l'entreprise et/ou du service.
Dans certains cas, il y a aussi le relationnel clientèle qui peut intervenir. Si la clientèle est machiste, quid d'embaucher une femme commerciale, qui ne sera pas prise au sérieux, qui sera déconsidérer, moquer ? Vais-je prendre le risque de perdre des clients, juste pour embaucher une femme ?

Tout ça est pris en compte lors de l'embauche. Le CV anonyme ne sert qu'à faire perdre du temps aux recruteurs et aux candidats, qui auraient pu ne pas convoquer certains candidats qui ne seront de toutes façons pas embauchés au final.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 11:51
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Personne ?

Je crains que tu ne sois pas très familier avec certaines sphères SJW américaines.
Pas que les SJW nord-américains, les militants français qui ont pignon sur rue et sont médiatisés à outrance sans le moindre recul ne sont pas en reste. La presse bien pensante libérale-libertaire n'est pas en reste non plus, mais ce n'est qu'une mode superficielle sans action politique réelle derrière. Une écume émotionnelle pour se donner bonne conscience entre bourgeois qui se veulent éclairés pour ne surtout rien changer dans les faits.
Avatar de liberal1 liberal1 - Inactif https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 11:53
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Encore une fois, si c'était génétique, je vais reposer pour la 4ème ou 5 ème fois la même question à laquelle tous les "pro-généticiens" n'ont pas pu / voulu répondre :
Il n'y pas de point de vue "la génétique détermine les comportements", hein. Il y a juste le symétrique "la génétique n'influe pas les comportements".

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si c'est génétique, comment expliquez-vous que ce métier était majoritairement féminin, puis devenu presque exclusivement masculin,
Parce que le niveau a monté?

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
et que depuis quelques années, les femmes comment doucement à y revenir ?
Parce qu'on leur fait croire qu'elles ont le niveau, et que certaines vont avoir la mauvaise surprise de découvrir qu'elles sont nulles et qu'on les a prises pour remplir un quota, et comme le train Trump (qui est inarrêtable et heureusement) aura éradiqué les quotas, elles n'auront plus ni boulot, ni formation.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tu le dis toi-même,il y a des inégalités de salaires et de carrière dans tous les branches, du coup, ne devrait-on pas chercher une raison un peu plus "psychologique" ? Je lance ça comme ça, car je n'en sais rien, mais est-ce que les femmes, ne se disent pas inconsciemment : quitte à avoir une évolution de carrière et un salaire plus limités, est-ce que cela vaut vraiment le coup de se diriger vers un métier essentiellement masculin, où l'avancée risque d'être moindre, plutôt que dans une branche plus "féminine" ou les inégalités seront peut-être moins présentes ?
Rien ne démontre l'existence d'une injustice salariale au détriment des femmes.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 13:00
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Ça fait des années que l'on nous bassine avec le CV anonyme.
Personnellement, je ne vois pas ce que ça peut changer...
Complètement d'accord avec ça. Une embauche, c'est :
  1. Un CV
  2. Une lettre de motivation
  3. Un entretient (si les deux premiers on donnés envie de voir la personne)

C'est pour ça que je pense que les "bons" recruteurs devraient recevoir une formation spécifique. A un moment, vu mes connaissances techniques, on m'avait proposé pour faire passer des entretiens de ce genre. J'ai refusé, car même si du côté de la technique je touchais ma bille, sur le plan humain, je me jugeais incompétent. C'est pas parce que je savais intuitivement où se trouvais une panne sur un ordinateur que j'étais capable de recruter quelqu'un pour prendre ma place.

Et oui, pour moi, détecter des compétences chez les autres, ça devrait être un métier en soit, donc avec une formation spécifique : Pour décrypter un CV, pour décrypter une lettre de motivation et pour poser les bonnes questions lors des entretiens.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 13:47
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Personne ?

Je crains que tu ne sois pas très familier avec certaines sphères SJW américaines.
Disons plutôt que tu ne connais pas le sujet.
L'homophilie du recrutement est très largement documenté (on embauche des gens qui nous ressemblent), le but est de combattre ce phénomène.

Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Et ? Cela justifie-t-il d'ajouter encore plus de biais, plutôt que d'essayer à les minimiser (e.g. CV anonymes) ?
Le CV anonyme a été abandonné parce qu'il ne résoud pas vraiment le problème.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 13:53
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Disons plutôt que tu ne connais pas le sujet.
L'homophilie du recrutement est très largement documenté
Tu es en train de nous parler de quoi là ?

Je répondais au sujet des obligations de représentations égales hommes-femmes.
Ne me réponds pas en me parlant de l'homophilie, et encore moins en me disait que je ne connais pas le sujet !

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
le but est de combattre ce phénomène.
Personne n'est contre, mais la fin ne justifie pas les moyens.

On veut bien lutter contre des biais, mais pas n'importe comment, ni à n'importe quel prix.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Le CV anonyme a été abandonné parce qu'il ne résoud pas vraiment le problème.
C'était un exemple, et je n'affirme pas non plus qu'il constitue en lui seul une solution complète.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 13:54
Citation Envoyé par liberal1 Voir le message
Parce que le niveau a monté?
Non il a considérablement baissé. L'informatique initialement s'est développé dans les milieux universitaires où la parité était relativement présente en informatique. Je t'invite à regarder la conférence de Bob Martin intitulée "The Future of programming", il en parle un peu.

Citation Envoyé par liberal1 Voir le message
Rien ne démontre l'existence d'une injustice salariale au détriment des femmes.
Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées. Tu peux affirmer autant que tu veux que le soleil est au centre de l'univers, peu importe, tu es dans l'erreur. Il ne te reste plus qu'à prouver que l'INSEE se trompe. On te regarde !
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 13:57
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées.
Non, ceci est faux.

L'INSEE met en valeur des différences de salaires, pour le moment inexpliquées par les paramètres qu'elle prend en compte (tout du moins des chiffres INSEE que j'ai eu l'occasion de voir).

Corrélation n'est pas causalité (directe).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 14:04
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
L'homophilie du recrutement est très largement documenté (on embauche des gens qui nous ressemblent), le but est de combattre ce phénomène.
D'ailleurs il est conseillé de s'habiller comme son employeur lors de l'entretien d'embauche.
Ça peut aider.

Le recrutement c'est quand même un gros truc aléatoire.
Si le recruteur ne t'aimes pas, tu ne peux rien faire.
Des fois il y a des tests technique, ce qui est plutôt cool.
Il parait que des personnes incompétentes arrivent à avoir de gros poste parfois.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 14:06
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
(.../...)Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées. Tu peux affirmer autant que tu veux que le soleil est au centre de l'univers, peu importe, tu es dans l'erreur. Il ne te reste plus qu'à prouver que l'INSEE se trompe. On te regarde !
Et l'interpretation du découpage nous en apprend plus sur la personne qui découpe que sur le sujet lui-même. En gros, il y a 27% d'écart.

  • 9% parce-que les femmes ont des métiers moins bien payés.
  • 9% parce-que les femmes font du temps partiel.
  • 9% parce-que les femmes se font balader lors des négociations.


à chacun de ces items on peut associer une lecture machiste(elles ont chois un métier mal payé et à temps partiel, en négociant comme des manches, c'est leur faute). Ou une lecture féministe, au choix(les métiers féminisés voient leurs salaires baisser, le temps partiel est imposé aux femmes par la société machiste, qui en plus apprécie qu'un homme cogne en négociations, mais pas une femme).

J'ai évidemment ma propre interprétation du sujet, fortement marquée, mais ça n'est jamais qu'une interprétation.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 14:25
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
D'ailleurs il est conseillé de s'habiller comme son employeur lors de l'entretien d'embauche.
Ça peut aider.
Pas seulement pendant l'entretien. Toujours s'habiller comme si on était à la place qu'on vise. Comme ça, les autres(y compris les décideurs) vous y verrons plus facilement. Ca n'est pas le seul critère, évidemment, mais ça n'est surtout pas à négliger. En entretien, c'est évidemment important, la première image jour encore plus, il y a peu de temps pour la compenser.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le recrutement c'est quand même un gros truc aléatoire.
Et des deux cotés.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si le recruteur ne t'aimes pas, tu ne peux rien faire.
En même temps, si il cherche essentiellement un pote pour jouer au tennis, et que ton sport, c'est le basket, ça va finir vinaigre(c'est réellement arrivé à mon père).

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Des fois il y a des tests technique, ce qui est plutôt cool.
Quand ils sont bien faits. J'en ai passé deux excellents, dont un pour ma boite actuelle qui m'a suprêmement botté : on créée un langage de programmation sous tes yeux, et à chaque question, on rajoute une règle. Et on voit si tu t'adaptes en oubliant rien. 20 questions, 20 minutes. 17/20 la barre pour les postes en qualité comme le mien, 19/20 pour les développeurs. 5% de réussite. J'ai terminé en nage au bout de 20 minutes, épuisé comme après un marathon. Il me restaint moins de 15 secondes. Tout content de mon 20/20.

Mais il y en a aussi des superpourris. Combien y-a-t-il de blocks dans un cylindre? (question JCL réellement posée, une fois). Kennennaàfout??? On regarde un JCL existant et on s'en inspire! Enfin, si on est futé, ce que le test précédent, lui, detecte très bien. (de mémoire, il y a 15 tracks par cylindre, et 2 blocs par track - un bloc ne pouvant pas dépasser 28 000 octets, de mémoire, hein.....).

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il parait que des personnes incompétentes arrivent à avoir de gros poste parfois.
parfois? Hum, la naïveté de la jeunesse.....

Aller, puisque mon script tourne tout seul sur le deuxième écran, j'ai le temps pour une anecdote pendant que je le surveille. Une banque Française prépare la refonte complète de ses agences, un big bang stratégique. Le grand coordinateur a bien rassuré les grands chefs, il a communiqué avec tout le monde. Moi, aux synthèses, il a communiqué avec moi : "ne t'inquiètes pas, les applis en amont auront fait la bascule, tu n'as pas à t'en occuper". Et les 120 applis en amont, il a communiqué aussi : "ne vous inquiétez pas, c'est el_slapper aux synthèses qui va faire la bascule, ne vous en chargez pas". Par mail dans les deux cas.

Ca m'aurait pris deux heures pour préparer la bascule avant le jour J. Ca m'a pris 6 jours pour réparer le massacre qui est advenu le jour J par faute de préparation. Et je n'étais pas le seul. 2 mois après la fin officielle du projet, des dizaines de gens(dont moi, par intermittence) ramassaient encore les morceaux. Les grands chefs, eux, avaient été convaincus par le grand coordinateur que tout était terminé, et celui-ci s'attendait à une promotion. Et je suis tombé sur lui, un jour. En parvenant à ne pas être agressif (je ne sais toujours pas comment j'ai tenu mon calme), je lui aie montré les mails contradictoires entre les applis en amont et la mienne. Et lui ai dit que ça avait fait un carnage. Sa réaction : "Ah bon? Bon....". En bref : rien à foutre. Je m'attendais à un numéro de claquettes, et en tant que prestataire, je ne pouvais de toutes façons rien lui faire. Je voulais juste savoir comment il allait justifier ça. Eh bien il ne s'est même pas justifié.

C'est ça, les personnes incompétentes à de gros postes. Sa seule compétences, c'était de toujours lécher les gens au dessus de lui. Et il était très fort pour ça. Et il est loin d'être le seul.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 14:59
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Non, ceci est faux.

L'INSEE met en valeur des différences de salaires, pour le moment inexpliquées par les paramètres qu'elle prend en compte (tout du moins des chiffres INSEE que j'ai eu l'occasion de voir).

Corrélation n'est pas causalité (directe).
Il n'y a rien à expliquer c'est un fait, l'INSEE montre clairement qu'à poste de travail identique le taux horaire est inférieur d'environ 10% entre les hommes et les femmes. C'est un fait pas une explication.

@el_slapper

Non on parle de taux horaire sur un poste de travail identique. Il n'y a donc aucune raison d'avoir un différentiel.

EDIT : Pour les sceptiques : "Cependant, à profession équivalente, elles perçoivent encore un salaire horaire de 10 % inférieur à celui d’un homme. "
Avatar de liberal1 liberal1 - Inactif https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 15:56
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Non il a considérablement baissé. L'informatique initialement s'est développé dans les milieux universitaires où la parité était relativement présente en informatique. Je t'invite à regarder la conférence de Bob Martin intitulée "The Future of programming", il en parle un peu.
OK je vais chercher ça.

Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Si toutes les statistiques sur le sujet, cela a été démontré très souvent notamment par l'INSEE qui dispose de statistiques détaillées.
Une statistique ne "démontre" rien.

Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Tu peux affirmer autant que tu veux que le soleil est au centre de l'univers, peu importe, tu es dans l'erreur. Il ne te reste plus qu'à prouver que l'INSEE se trompe. On te regarde !
L'interprétation est subjective.

Une même donnée peut être interprétée de multiples façons!

Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Il n'y a rien à expliquer c'est un fait, l'INSEE montre clairement qu'à poste de travail identique le taux horaire est inférieur d'environ 10% entre les hommes et les femmes. C'est un fait pas une explication.

@el_slapper

Non on parle de taux horaire sur un poste de travail identique. Il n'y a donc aucune raison d'avoir un différentiel.
Et en France le salaire n'est en rien liée à l'ancienneté.

Bien sûr le fait que les femmes fassent des gosses (et s'en occupent plus) n'a aucun impact sur leurs carrières.

C'est beau le pays des rêves.

Comme fait l'INSEE est une machine à enfumer.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 16:50
Citation Envoyé par liberal1 Voir le message
...Comme fait l'INSEE est une machine à enfumer.
Pourquoi tant de haine ???
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 17:51
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
(.../...)Non on parle de taux horaire sur un poste de travail identique. Il n'y a donc aucune raison d'avoir un différentiel.

EDIT : Pour les sceptiques : "Cependant, à profession équivalente, elles perçoivent encore un salaire horaire de 10 % inférieur à celui d’un homme. "
C'est mon troisième 9%. D'autres estimations sont, en effet, à 10%. Les femmes ne sont pas éduquées à demander leur part(sois belle et tais-toi, pour faire un raccourci facile), et celles qui le font quand même se font renvoyer dans les cordes. Quand j'ai négocié comme un crevard mon salaire pour mon poste actuel(en face, ils avaient commis l'erreur de me donner les billes pour), ils ont fait gloups, mais ils ont accepté. Pas sûr du tout que la même attitude soit passé avec une dame.

(ces nigauds avaient (1)écarte mon dernier concurrent avant de négocier mon salaire, et pas su le cacher, et (2) dit que le poste était à Montpellier, mais bon, la période d'essaie à la Défense, et si ça se passe bien, normalement, déménagement, mais c'est pas sur, parce-que bon, le bureau de la Défense, il est bien vide, mais ton chef te veut à Montpellier......... Fatalement, comme le déménagement n'était pas une certitude, j'ai demandé à garder mon salaire parisien, des fois que..... et en fixe, sachant que je n'avais que du fixe à l'époque, en prétextant que "les primes on ne les touche jamais", tout en sachant pertinemment que c'est une boite qui paye bien ses bonus de fin d'année, et qui ne négocie pas à moins de 10% de primes). Bon, je n'ai pas réussi en plus à leur faire payer le déménagement, mais vu le tarif de l'époque à Montpellier(celà dit, ça a bien monté en 3 ans, et à ce rythme, je serais bientôt rattrapé par le marché), et vu mon salaire à 20% au dessus, je n'allais pas faire la fine bouche.

Truc marrant, c'est quand le chef France de l'époque s'est fait viré que mon déménagement a été confirmé. Il déprimait de voir le bureau parisien tout vide. Le nouveau aussi, d'ailleurs, mais je ne suis plus là. Et il faudrait me payer très cher pour me faire rentrer.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 18:01
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Il n'y a rien à expliquer c'est un fait, l'INSEE montre clairement qu'à poste de travail identique le taux horaire est inférieur d'environ 10% entre les hommes et les femmes. C'est un fait pas une explication.
Arrêtez de confondre fait et interprétation, ainsi que corrélation et causalité !

L'INSEE n'utilise pas une liste exhaustive de paramètres (et on ne pourrait guère le leur reprocher), ainsi on ne peut conclure de la différence restante constatée qu'elle n'est pas explicable par les paramètres utilisées, c'est tout.
Cela pourrait être due à des multitudes de paramètres, comme la taille, la manière de sourire, le comportement, l'investissement, le hasard, des paramètres non-linéaires, etc.
Avatar de Néroli Néroli - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 18:08
Je pense que dans les négociations de salaire, il y a le facteur maternité que toute entreprise n'oublie pas.

Sinon, totale solidarité avec James Damore qui a fait l'erreur de publier un document polémique.

Je pense que biologiquement, les femmes sont moins enclines à s'intéresser à tout ce qui est mécanique/science. Il faut le voir avec les choix de jouets que font les petites filles. Moi, je me souviens que petite fille, j'aimais toutes sortes de jouets : les Lego (je n'ai pas eu besoin des Lego friends), les ordinateurs, les jouets un peu mécaniques (tracteurs, mais aussi machine à laver...), mais aussi les poupées. Je ne pense pas que ce soit le cas de toutes les petites filles. Ca dépend aussi comment l'entourage les conditionne.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 19:18
Citation Envoyé par Néroli Voir le message
Je pense que biologiquement, les femmes sont moins enclines à s'intéresser à tout ce qui est mécanique/science. Il faut le voir avec les choix de jouets que font les petites filles. Moi, je me souviens que petite fille, j'aimais toutes sortes de jouets : les Lego (je n'ai pas eu besoin des Lego friends), les ordinateurs, les jouets un peu mécaniques (tracteurs, mais aussi machine à laver...), mais aussi les poupées. Je ne pense pas que ce soit le cas de toutes les petites filles. Ca dépend aussi comment l'entourage les conditionne.
C'est beau, tu arrives à te contredire en l'espace de 3 phrases, on dirait du Laurent Alexandre dans le texte.

@Neckara, si tu vas sur ce terrain, il faut mettre à la poubelle la totalité des sciences humaines. Tu n'auras jamais tous les paramètres parce qu'on peut pas mettre une Terre avec tous ses habitants leurs pensées leurs comportements etc dans un ordinateur pour bouger tel ou tel facteur et faire des tests. Ce n'est pas pour autant que les sciences humaines n'ont pas de valeur.

Si tu élimines les sciences humaines pour raisonner et débattre, il ne reste plus que les rapports de forces entre groupes sociaux pour nourrir le débat.

Citation Envoyé par el_slapper
C'est mon troisième 9%. D'autres estimations sont, en effet, à 10%. Les femmes ne sont pas éduquées à demander leur part(sois belle et tais-toi, pour faire un raccourci facile), et celles qui le font quand même se font renvoyer dans les cordes.
Ah ben elle est ptet là l'injustice et il est ptet là le sexisme.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 15/01/2018 à 19:58
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
@Neckara, si tu vas sur ce terrain, il faut mettre à la poubelle la totalité des sciences humaines.
Et cela n'en serait pas plus mal .

Plus sérieusement, dans ce domaine certains courants ont, malheureusement, de très gros problèmes de culture scientifique.

Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Tu n'auras jamais tous les paramètres parce qu'on peut pas mettre une Terre avec tous ses habitants leurs pensées leurs comportements etc dans un ordinateur pour bouger tel ou tel facteur et faire des tests. Ce n'est pas pour autant que les sciences humaines n'ont pas de valeur.
Il n'est pas question de demander d'avoir la totalité des facteurs, mais de ne pas conclure n'importe quoi, n'importe comment, et de bien se rappeler de la signification de ce que l'on fait.

Là on propose un modèle qui se rapproche au mieux des différences constatées. Cela ne veut pas dire que le modèle est "juste", juste qu'il est le modèle le plus précis dont nous disposons pour le moment, et donc qu'il convient d'utiliser pour le moment en attente d'un meilleur modèle. La causalité est difficile à démontrer, et bien tant pis, acceptons notre ignorance temporaire, en attente d'avoir la réponse.

Associer les différences qui ne sont pas expliquées par le modèle, par le sexisme n'est pas correct, notamment parce qu'il y a d'autres paramètres connus non-utilisé, et du fait du rasoir d'Ockham : nous n'avons pas besoin de poser l'hypothèse du sexisme pour expliquer ces différences. N'oublions pas aussi que tout n'est pas linéaire (2 personnes travaillant 20h ce n'est pas pareil qu'une personne travaillant 40h), qu'il y a des effets de seuils (si on sanctionne le top X des employés, une légère différence peut conduire à de grosses différences aux extrêmes), que d'autres choses sont difficiles à calculer (compétence, investissement, comportement), des heures sup' non déclarée, etc.

La différence restante est une différence non expliquée, tout simplement par définition du modèle. Au mieux on peut en déduire une borne maximale du "sexisme" d'après les connaissances actuelles.
Ce qui est en revanche plus intéressant, c'est d'utiliser le modèle pour définir le salaire des employés (en virant donc la partie "non-expliquée") avec une certaine latitude (e.g. 5% de "subjectif"), voire de réfléchir à des moyens d'évaluer la valeur des employés (e.g. tenter de faire une SSII avec des employés pseudonymes pendant quelques années, faire des concours anonymes, etc.).
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 8:44
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
(.../...)Ah ben elle est ptet là l'injustice et il est ptet là le sexisme.
Pas seulement, mais clairement, ça fait partie du problème. Un garçon qui met le bordel sera souvent félicité pour son activité, une fille grondée pour ne pas respecter l'ordre établi. Et ça continue à l'âge adulte. Pas toujours, mais assez souvent à mon sens pour qu'on en arrive à ce résultat.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 9:45
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Ce qui est en revanche plus intéressant, c'est d'utiliser le modèle pour définir le salaire des employés (en virant donc la partie "non-expliquée") avec une certaine latitude (e.g. 5% de "subjectif"), voire de réfléchir à des moyens d'évaluer la valeur des employés (e.g. tenter de faire une SSII avec des employés pseudonymes pendant quelques années, faire des concours anonymes, etc.).
Ces systèmes d'évaluation ont déjà été utilisés pour évaluer des copies par exemple, en anonymisant les copies, en changeant le nom de "l'élève" ou en écrivant avec une écriture vue comme "féminine" ou "masculine" pour voir si il y avait un impact sur la note finale. Et y a impact ^^

Ton exemple de SSII est juste impossible à mettre en place.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 9:57
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ces systèmes d'évaluation ont déjà été utilisés pour évaluer des copies par exemple, en anonymisant les copies, en changeant le nom de "l'élève" ou en écrivant avec une écriture vue comme "féminine" ou "masculine" pour voir si il y avait un impact sur la note finale. Et y a impact ^^
"Il y a impact" veut tout et rien dire.
Quel est cet impact et son ampleur (0.01% de la note ? 10% de la note ? ) ?
Dans quelles conditions ont été réalisées les études (randomisation des échantillons ? tailles échantillons acceptables ? échantillons témoins ?) ?
A-t-elle pu être reproduite ?

Pour l'écriture, est-ce qu'une écriture "masculine", c'est une écriture illisible, et une écriture "féminine", une jolie écriture lisible ? Dans ce cas, n'est-il pas étonnant qu'il y ai impact ?
Avatar de liberal1 liberal1 - Inactif https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 9:58
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Pas seulement, mais clairement, ça fait partie du problème. Un garçon qui met le bordel sera souvent félicité pour son activité, une fille grondée pour ne pas respecter l'ordre établi. Et ça continue à l'âge adulte. Pas toujours, mais assez souvent à mon sens pour qu'on en arrive à ce résultat.
Ah oui, et tu as vu ça où?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 10:01
Citation Envoyé par liberal1 Voir le message
Ah oui, et tu as vu ça où?
Je ne sais pas, dans la vraie vie ? Dans le réel où les gens normaux vivent ?
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 10:21
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Je ne sais pas, dans la vraie vie ? Dans le réel où les gens normaux vivent ?
On ne doit pas vivre dans le même réel.

Je n'ai jamais vu de garçons foutant le bordel félicité pour son activité.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 10:42
Dans mon milieu social, plutôt catholique et bourgeois, c'est la norme. Dans certaines limites bien entendu.
Avatar de liberal1 liberal1 - Inactif https://www.developpez.com
le 16/01/2018 à 17:47
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ces systèmes d'évaluation ont déjà été utilisés pour évaluer des copies par exemple, en anonymisant les copies, en changeant le nom de "l'élève" ou en écrivant avec une écriture vue comme "féminine" ou "masculine" pour voir si il y avait un impact sur la note finale. Et y a impact ^^

Ton exemple de SSII est juste impossible à mettre en place.
Des tests d'interview téléphoniques de-sexuées ont montré que les candidates informaticiennes se révèlent encore plus nulles quand leur voix n'est plus une voix de femme : les recruteurs privilégient donc les voix des femmes.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 20/01/2018 à 21:17
Le PDG de Google ne regrette pas d'avoir renvoyé l'ancien Googler James Damore,
et assure qu'il ne s'agit pas là d'une décision politique

En août dernier, James Damore, qui travaillait alors pour le compte de Google, a été licencié. La raison ? Un mémo qui a fait l’objet de critiques au sein de l’entreprise avant de devenir une affaire publique. Dans cette argumentation de dix pages, l’ancien employé de Google s’efforçait d’expliquer les inégalités du genre au sein de la tech par des « différences biologiques ». Il s’est érigé contre l’idée selon laquelle la différence de salaire entre hommes et femmes impliquait forcément du sexisme. En effet, de son point de vue, « les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

Si le PDG de Google, Sundar Pichai, avait défendu le droit des employés à exprimer leur point de vue, il a toutefois estimé que certaines parties de l’exposé sur les inégalités de genre dans la tech avaient violé le code de conduite de la société et franchit les limites en perpétuant des stéréotypes offensants sur le genre sur le lieu de travail.

Bien entendu, le PDG a pris cette décision après une concertation avec d’autres cadres supérieurs de l’entreprise. « Suggérer à un groupe de nos collègues des traits qui les rendent moins adaptés biologiquement à ce travail est offensant et pas correct », avait-il noté dans un communiqué.

Une décision qui a déçu Damore. Ce dernier a expliqué que « mon document de dix pages énonçait ce que je considérais comme un argument raisonné, bien étudié et de bonne foi, mais comme je l'ai dit, le point de vue que je défendais est généralement banni chez Google en raison de la "chambre d'écho idéologique" de l'entreprise. Mon licenciement confirme exactement ce point. »

En réponse à l'éventuelle action en justice, un porte-parole de Google a déclaré plus tôt ce mois-ci « Nous sommes impatients de défendre la poursuite de Damore devant le tribunal ». Il n’aura pas fallu bien longtemps pour voir cette éventualité devenir une réalité. En effet, après avoir préparé sa contre-attaque, Moore a porté plainte contre Google ce 8 janvier 2018.

Sundar Pichai, qui s’était jusqu’à lors tenu de faire le moindre commentaire quant au déroulement de cette affaire, est sorti de sa réserve. Le PDG de Google a déclaré que s’il ne regrette pas sa décision d’avoir mis un terme au contrat de Moore, il regrette que les gens l'interprètent comme un événement politiquement motivé. Lors d'une conversation en direct avec la journaliste et cofondatrice de Recode Kara Swisher, Ari Melber, animateur de MSNBC, et Susan Wojcicki, PDG de YouTube à San Francisco, Pichai a déclaré que la décision de licencier Damore visait à garantir que Google crée un environnement accueillant pour les femmes.

« Je regrette que les gens se méprennent sur le fait que nous avons pu en faire une croyance politique d'une manière ou d'une autre », a-t-il déclaré, précisant qu’il est « important pour les femmes chez Google, et pour toutes les personnes chez Google, de montrer que nous voulions créer un environnement inclusif. »

Lorsque Swisher a insisté sur la question du regret, Pichai a déclaré catégoriquement qu’il ne « le regrette pas ». Wojcicki, qui a parlé publiquement de la façon dont le mémo de Damore l'a affectée personnellement, a ajouté : « Je pense que c'était la bonne décision ». Et de continuer en disant que « si quelque chose viole notre code de conduite, nous devons être en mesure de réagir en conséquence. »

Source : TT

Et vous ?

Partagez-vous le même point de vue que le PDG de Google ?
Est-ce, selon vous, une décision politique ?
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 20/01/2018 à 22:34
Le PDG de Google se garde bien de parler du contenu de la plainte... dommage cela aurait été intéressant d'avoir des commentaires à ce sujet.

Et encore cet homme de paille… il n'a JAMAIS dit que les femmes étaient "biologiquement moins adaptées à ce travail".
Ce n'est pas créer un environnement accueillant pour les femmes, mais créer un environnement accueillant pour des féministes folles leur permettant, en toute impunité (en étant même incité et récompensé), de harceler ceux qui ont des opinions politiques différentes, ou qui osent avoir un regard critique sur le dogme de l'entreprise.
Avatar de joublie joublie - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/01/2018 à 0:26
J'aime bien cette idée : bon, d'accord pour le débat, allez-y, chers salariés, mais on va quand même virer ce type car la direction craint que des gens pensent à tort que Google approuve son mémoire.

C'est beau la liberté d'expression, dommage qu'elle puisse conduire à des opinions variées.
Avatar de koyosama koyosama - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 21/01/2018 à 5:20
Citation Envoyé par joublie Voir le message
J'aime bien cette idée : bon, d'accord pour le débat, allez-y, chers salariés, mais on va quand même virer ce type car la direction craint que des gens pensent à tort que Google approuve son mémoire.

C'est beau la liberté d'expression, dommage qu'elle puisse conduire à des opinions variées.
J'ai lu le mémoire du gars et les commentaires autour. Donc je ne vais pas commenté ce qu'il a dit. Mais répondre plus à la soi-disante liberté d'expression. Je ne suis pas contre, mais quand le mémoire a été publié, il a failli avoir une guerre interne. J'ai rien contre la liberté d'exppression mais avant que Google dégénère trop loin, comme m'mporte entreprise, il faut isoler le problème. Je ne dis pas qu'il faut le virer, je ne dis pas qu'il faut le garder, je dis que la liberté d'expression il faut faire attention comment on l'applique.

A un moment tu viens au boulot quand même sans que tes collègue te crache dessus. Et Effectivement, il y a beaucoup de façon pour gérer le problème, mais de ce que j'avais vu c'était parti trop loin.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 21/01/2018 à 6:09
Ce n'est pas un mémoire, mais un mémo (mémorandum).

Citation Envoyé par koyosama Voir le message
Mais répondre plus à la soi-disante liberté d'expression. Je ne suis pas contre, mais quand le mémoire a été publié, il a failli avoir une guerre interne. […] , je dis que la liberté d'expression il faut faire attention comment on l'applique. A un moment tu viens au boulot quand même sans que tes collègue te crache dessus.
Il faut tout de même se demander d'à qui la faute ?

Au mémo ou aux managers qui incitent et récompensent le harcèlement au sein de l'entreprise ?
Au mémo ou aux malades qui ne sont pas capable de lire calmement un document qui a pourtant pris toutes ses précautions ?

Ce n'est pas un problème d'application de la liberté d'expression mais harcèlement structurel au sein de l'entreprise.

Citation Envoyé par joublie
J'aime bien cette idée : bon, d'accord pour le débat, allez-y, chers salariés, mais on va quand même virer ce type car la direction craint que des gens pensent à tort que Google approuve son mémoire.
Cela a accéléré la chose, mais il faut bien comprendre que même sans cela, il se serait fait pourrir et virer, comme ce fût déjà le cas pour certains de ses collègues (cf plainte).
Avatar de koyosama koyosama - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 21/01/2018 à 17:14
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Au mémo ou aux managers qui incitent et récompensent le harcèlement au sein de l'entreprise ?
Au mémo ou aux malades qui ne sont pas capable de lire calmement un document qui a pourtant pris toutes ses précautions ?
Je ne sais pas si tu as déjà voyagé. On ne rigole pas avec le harcèlement sexuel ou tout débat homme/femme. Nous on est français, cela passe. Mais toi si tu fais ce genre de connerie, ça peut mettre fin à ta carrière sur le sol américain (hum Arnold Schwarzenegger).
Déjà au Canada tout est biaisé, la moindre critique tu peux prendre cher. Si tu vas en Amérique, si on te demande si ton croissant est bon, peu importe dis toujours "OUI" et sourit bêtement.

J'ai beaucoup voyagé, je n'ai jamais un seul pays ou tu peux débattre corretement. Nous on a eu des cours de français ou tu fais des rédac depuis le collège, jusqu'à ton doctorat parfois qui nous permet d'avoir cirtique. Donc on sait faire ce genre de format dans nos rédaction: "OUI/NON" => mais.
Si tu passes l'IETLS, tu peux avoir par exemple ce que les britanniques ont comme genre d'essais., le SAT, pour les US. Rappelle toi des série américaines et demandes toi, combien d'essais ils font.

Mais pour te dire que la culture est ultra biaisé. James Damore, tu crois qu'il le pensait pas, en fait le pense carément au mot près. Fait attention au choc des cultures.
Non à qui la faute je dirais pas au manager, il a fait le bon boulot. Et les gens là bas, est avant-tout une diversité américaine et du monde entier.

Je me rappelle pas que ça fait grand bruit quand ils ont viré Ellen Pao.
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