Pourquoi et comment James Damore a-t-il été licencié par Google ?
L'auteur du mémo controversé sur la diversité des genres s'explique

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Dans un article publié par le Wall Street Journal, James Damore explique qu'il a été licencié par Google parce que ses efforts de bonne foi pour discuter des différences entre les hommes et les femmes dans la technologie ne pouvaient être tolérés dans la « chambre d'écho idéologique » de l’entreprise.

« J'ai été licencié par Google le lundi dernier pour un document que j'ai écrit et diffusé en interne ; lequel document a suscité des questions sur des sujets tabous [de la culture de Google] et la manière dont ils nuisent à notre réflexion sur la diversité des genres dans l'entreprise et dans le secteur technologique en général », dit-il. « J'ai affirmé qu'au moins certaines des disparités homme-femme dans la technologie peuvent être attribuées à des différences biologiques (et, oui, j'ai dit que le biais contre les femmes était aussi un facteur). » James Damore explique ensuite avec plus de détails les raisons de son licenciement et les circonstances dans lesquelles cela s’est produit.

Diversité des genres : un sujet tabou au sein de Google, la dictature de la pensée unique ?

« Nous avons tous des préférences et croyances morales sur la façon dont le monde est et doit être. Avoir ses points de vue contestés peut être douloureux, nous avons donc tendance à éviter les personnes ayant des valeurs différentes et à nous associer à celles qui partagent nos valeurs », explique James Damore. Toutefois chez Google, dit-il, « cette autoségrégation est devenue beaucoup plus puissante au cours des dernières décennies », a-t-il expliqué en faisant référence à l'idéologie de l'entreprise au sujet des inégalités de genre dans le monde et dans la tech en particulier. Il dit en effet que la croyance au sein de Google, c’est que « toutes les inégalités sont dues à un traitement différencié et toutes les personnes sont intrinsèquement les mêmes. » Et personne n’a intérêt à aller à l’encontre de cela.

James Damore décrit en effet Google comme une « chambre d'écho particulièrement intense » et les chambres d'écho, comme il l’explique, « se maintiennent en créant un esprit partagé et en gardant la discussion confinée dans certaines limites […] Mais, les chambres d'écho doivent également se prémunir contre la dissidence et l'opposition », dit-il. Un consensus au sein de la chambre d’écho est donc maintenu en humiliant les gens qui s'opposent à l'idéologie du groupe pour les amener à se conformer ou en les excommuniant s'ils persistent à violer les tabous. Cela sert notamment à « avertir les autres que le même châtiment les attend s'ils ne se conforment pas » aux principes du groupe. Et c’est là que James Damore a commis son erreur.


James Damore

James Damore a osé penser différemment, mais il a été ignoré jusqu’à ce que l’affaire soit rendue publique et que des sanctions soient exigées par des personnes mécontentes

Dans son article sur le Wall Street Journal, James Damore explique que dans son mémo, il a « commis une hérésie contre la croyance de Google en déclarant que les disparités entre hommes et femmes que nous voyons dans le monde ne sont pas toutes le résultat d'un traitement discriminatoire. » Mais, son mémo n’a pas déclenché de polémique juste après sa publication. Son document date en effet de juillet 2017, mais il y a seulement une semaine que cela a créé un déluge de critiques. « Lorsque j'ai fait circuler le document il y a environ un mois à nos groupes de diversité et à des individus au sein de Google, il n'y avait pas de protestation ni d’accusation de misogynie », dit-il. « Je me suis engagé dans une discussion raisonnée avec certains de mes pairs sur ces questions, mais le plus souvent, j'ai été ignoré », a-t-il ajouté.

Mais « tout a changé lorsque le document a fait l'objet de vives critiques au sein de l'entreprise et dans le monde technologique plus large ». Et cela a commencé quand « ceux qui sont les plus zélés envers la croyance sur la diversité [ont décidé de ne] pas laisser cette offense publique rester impunie », dit-il. Ces personnes mécontentes ont donc « envoyé des emails, en colère, au service des ressources humaines de Google et à tous ceux qui sont dans ma hiérarchie supérieure pour exiger une censure, des représailles et des réparations », explique l’ancien ingénieur de Google.

« La haute direction a essayé d'apaiser cette vague d'indignation en m'humiliant et en déformant mon document, mais ils ne pouvaient pas vraiment faire autrement », dit-il, parce que « la foule se serait levée contre toute personne qui partagerait ouvertement mon avis ou même qui aurait toléré mes points de vue. » Ainsi, « lorsque toute l'affaire est finalement devenue une controverse médiatique majeure, à cause des fuites externes, Google a dû résoudre le problème causé par mon manifeste soi-disant sexiste et anti-diversité. »

Sundar Pichai n’avait plus le choix, devrait-il considérer que James Damore avait violé le Code de conduite de Google pour apaiser les mécontents ?

Si James Damore considère Google comme une entreprise qui embauche les personnes les plus intelligentes du monde, il se dit toutefois déçu de ce que l'entreprise soit guidée par ses idéologies et soit si intolérante au débat scientifique et aux arguments raisonnés. « Le PDG de Google, Sundar Pichai, a déclaré que certaines parties de mon exposé avaient violé le code de conduite de la société et "franchissent les limites en perpétuant des stéréotypes offensants sur le genre dans notre lieu de travail". » Pourtant, poursuit-il, « mon document de dix pages énonçait ce que je considérais comme un argument raisonné, bien étudié et de bonne foi, mais comme je l'ai dit, le point de vue que je défendais est généralement banni chez Google en raison de la "chambre d'écho idéologique" de l'entreprise. Mon licenciement confirme exactement ce point. »

Source : The Wall Street Journal

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?


Vous avez aimé cette actualité ? Alors partagez-la avec vos amis en cliquant sur les boutons ci-dessous :


 Poster une réponse

Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 16:26
Un point qui m'a marqué en lisant le mémo incriminé est que l'auteur fait d'emblée une attaque sur la culture du politiquement correct :
"Psychological safety is built on mutual respect and acceptance, but unfortunately our culture of shaming and misrepresentation is disrespectful and unaccepting of anyone outside its echo chamber.

Despite what the public response seems to have been, I've gotten many†personal messages from fellow Googlers expressing their gratitude for bringing up these very important issues which they agree with but would never have the courage to say or defend because of our shaming culture and the possibility of being fired. This needs to change"
Donc à mon sens s'il a été viré, ce n'est non pas sur son argumentaire sur la place des femmes dans l'informatique, qui est relativement neutre et même positif, mais sur celle de la culture d'entreprise.

Voila donc une validation in vivo de ce qu'il affirma sur la culture de l'humiliation (shaming)... et la discrimination qui ne repose pas sur le sexe visiblement.
Avatar de 23JFK 23JFK - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 19:13
Il a été viré pour calmer les minorités que ce sont excitées sur le mémo. Les juristes de google ont fait la part des choses, dire non aux minorités était juridiquement plus emmerdant que de virer un type et d'être ensuite poursuivi par ce dernier pour atteinte à la liberté d'expression que garantit le premier amendement. Ils perdront aussi en justice contre leur ingénieur, mais ils n'auront que quelques dizaines de millions à lui verser, alors que dans l'autre cas ils auraient pu devoir verser des centaines des millions à une légion d'associations pro-bidules.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 22:06
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Mais sont mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.
A priori ce n'est pas ce qui est dit dans la news actualisée... Je ne le défends pas spécialement mais je le crois quand il dit qu'il y a eu des gens zélés qui ont réagi idéologiquement en refusant le débat, puisque je déplore moi-même cet état d'esprit accusateur qui s'installe et qui stigmatise le supposé méchant (l'opposition en fait). Il suffit de voir comment nos politiciens utilisent aussi de plus en plus ce type d'argumentaire.

Google ne voulait pas d'incendie ? Il dit qu'il a été ignoré... Qu'est ce qui empêchait GG de lui demander de la mettre en sourdine au lieu d'ignorer (surtout que le sujet semble tabou) ? Et de faire tout de suite une com' interne pour rassurer les bien-pensants ?

Autre question : il est viré pour avoir terni l'image, ok... Et les autres qui ont fait fuiter le document, ils n'ont rien ? C'est quand même grâce à eux que ça a autant merdé. Ce serait resté en interne, il n'y aurait pas eu de polémique "mondiale". Je suis même certain que Damore n'est pas le premier à faire un mémo dissident au sein de GG.

Si Damore reste le seul fusible de l'histoire, on est quand même en droit de se demander si il n'y a pas effectivement une petite saque idéologique derrière tout ça malgré tout. Et une volonté de calmer les pro-machins comme l'a dit 23JFK.

Pour l'image de GG, je n'y crois pas plus que ça, les gens oublient vite. Tu as eu des scandales bien pires que ça en politique ou dans le business et c'était reparti comme en 14 quelques mois après, les gens continuaient d'utiliser les services de la société incriminée ou ils ont revoté pour le même pourri.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 23:36
(moi)
Mais son mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
A priori ce n'est pas ce qui est dit dans la news actualisée...
/.../
Et les autres qui ont fait fuiter le document, ils n'ont rien ? C'est quand même grâce à eux que ça a autant merdé. Ce serait resté en interne, il n'y aurait pas eu de polémique "mondiale".
Ben si justement, en relisant la news actualisée :
. « Lorsque j'ai fait circuler le document il y a environ un mois à nos groupes de diversité et à des individus au sein de Google, il n'y avait pas de protestation ni d’accusation de misogynie », dit-il. « Je me suis engagé dans une discussion raisonnée avec certains de mes pairs sur ces questions, mais le plus souvent, j'ai été ignoré », a-t-il ajouté.

Mais « tout a changé lorsque le document a fait l'objet de vives critiques au sein de l'entreprise et dans le monde technologique plus large ».
Donc si je refais correctement la trame des évènements:

T1 ---> son mémo est publié en interne, et cela ne fait pas vraiment de vagues.
T2 ---> Il publie lui même son mémo à des "groupes de diversité" qui, d'après ce que j'en sais sont des "Google Fellows"; donc extérieurs à Google (donc c'est lui qui fait fuiter son propre mémo)
T2 + 1 semaine ---> la polémique commence à démarer, ce qui me semble un délai logique pour que l'information fasse des "retours", et j'imagine que dans le même temps les employés de Google sont eux-même "harcelés" par les groupes extérieurs...

Ce doit être aussi à partir de ce moment la que le service du marketing commencent à découvrir "cette histoire"

Par la suite ça commence à dégénérer totalement, et tout est hors de contrôle pour Google, qui dans la pagaille commets la bêtise du dénigrement envers James Damore, ce qui ne peut que le choquer et braquer davantage.

En Fait je pense que Google n'a aucun spécialiste pour ce genre de crise, et qu'ils ne savent même pas vers qui se tourner pour répondre à ce type de conflit. J'imagine que c'est sur quoi Google est en train de travailler actuellement, et je ne serai pas surpris qu'on ait prochainement des communiqués dans ce sens de la part de Google.

¯\_(ツ)_/¯

Mais cette histoire n'est pas terminée, j'ai lu dans la presse US que ce type était maintenant soutenu par des groupes d’extrême droite Américaine.

Si c'est vraiment le cas, alors ce type risque gros; son histoire sur la "chambre d’écho" au sein de Google et son parallèle avec les Goulag Russes, tout cela frise la diffamation : Google va lui mettre une armée d'avocats sur le dos...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 0:47
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
T2 ---> Il publie lui même son mémo à des "groupes de diversité" qui, d'après ce que j'en sais sont des "Google Fellows"; donc extérieurs à Google [B](donc c'est lui qui fait fuiter son propre mémo)
Il est quand même bien précisé que le mémo a circulé en interne sans contestation au début. De plus, si j'admets ta définition du "fellow", ça ne change pas grand chose à mon propos. Les "fellows" fuiteurs devraient être poursuivis en justice car je suppose que GG ne te fait pas participer à ses activités sans te demander un minimum de garantie, du genre la discrétion sur les mémos que tu consultes. Donc c'est externe mais il y a quand même un lien professionnel de confiance, ça reste confiné. Je veux dire par là qu'il n'a pas balancé ça sur son blog à la vue de tous. Il faudrait savoir ce que sont ces groupes de diversité exactement.

Après pour les soutiens, ben oui forcément que ça va partir en sucette, tu vas avoir tous les pro-trucs qui vont vouloir tirer la couverture à eux, des féministes aux machos en passant par les défenseurs de la liberté d'expression. Mais depuis le début c'est comme ça de toute façon, il y a eu une volonté de détourner le truc dans les médias. J'ai encore vu un titre sur le rapport sexiste de GG sur un site français qui n'était pas du tout pertinent, du bullshit répété, donc tu as aussi l'effet perroquet qui vient s'ajouter...
Avatar de ijk-ref ijk-ref - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 11:50
On ressemble physiquement à Zemmour jeune
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 16:42
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Mais cette histoire n'est pas terminée, j'ai lu dans la presse US que ce type était maintenant soutenu par des groupes d’extrême droite Américaine.
Délit d'opinion. On se croirait rendu au bon vieux temps des procès de Moscou.

Quand au tag sur le banc, rien ne nous dit qu'il en soit l'auteur.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 19:45
La frontière est mince entre l’opinion et la diffamation.
Il y a aussi la récupération et l'instrumentalisation...
Enfin du moment qu'ils en restent aux mots, on peut espérer que la raison l'emporte sur la brutalité,
Ce n'est pas comme foncer contre des manifestants avec une voiture parce qu'on ne partage pas les mêmes.... opinions
Avatar de Ladioss Ladioss - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 21:34
Ou tirer sur des policiers pour une question de... couleur de peau. Ou sur un représentant élu parce qu'il est de... l'autre bord politique.

Il va falloir s'adapter à ce genre d'ambiance, l'époque est à la montée des radicalités de tout bord. Et à priori il n'y a rien ni personne à même de pouvoir désamorcer cette escalade.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 1:50
Citation Envoyé par Ladioss Voir le message
Il va falloir s'adapter à ce genre d'ambiance, l'époque est à la montée des radicalités de tout bord. Et à priori il n'y a rien ni personne à même de pouvoir désamorcer cette escalade.
On paye cash la société émotionnelle et d'indignation... Dis merci aux "communiquants" (média, pub, etc...) qui ont enlevé toute intelligence aux gens en les faisant réagir uniquement aux émotions, c'est devenu une habitude maintenant. Ce couac avec GG et bien d'autres avant ça le démontre une nouvelle fois. Je ne parle pas spécialement de ce fil qui a été mesuré et intéressant mais regarde comment c'est tourné dans les médias...
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 8:54
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Si c'est vraiment le cas, alors ce type risque gros; son histoire sur la "chambre d’écho" au sein de Google et son parallèle avec les Goulag Russes, tout cela frise la diffamation : Google va lui mettre une armée d'avocats sur le dos...
Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
Il a été viré pour calmer les minorités que ce sont excitées sur le mémo. Les juristes de google ont fait la part des choses, dire non aux minorités était juridiquement plus emmerdant que de virer un type et d'être ensuite poursuivi par ce dernier pour atteinte à la liberté d'expression que garantit le premier amendement. Ils perdront aussi en justice contre leur ingénieur, mais ils n'auront que quelques dizaines de millions à lui verser, alors que dans l'autre cas ils auraient pu devoir verser des centaines des millions à une légion d'associations pro-bidules.
J'en suis pas si sûr... Pour moi, il n'est pas sûr de gagner et comme le dit psychadelic, le bonhomme fait quand même pas mal d'erreur de communication... Quand j'ai vu la photo, j'ai cru que c'était un fake mais non, le gars porte vraiment un t-shirt "Goolag" ?

Tu vois l'histoire, tu te demandes si le mec n'avait pas au final une haine de Google et qu'il cherchait à faire parler de lui... Goolag....

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On paye cash la société émotionnelle et d'indignation... Dis merci aux "communiquants" (média, pub, etc...) qui ont enlevé toute intelligence aux gens en les faisant réagir uniquement aux émotions, c'est devenu une habitude maintenant. Ce couac avec GG et bien d'autres avant ça le démontre une nouvelle fois. Je ne parle pas spécialement de ce fil qui a été mesuré et intéressant mais regarde comment c'est tourné dans les médias...
Effectivement...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 9:19
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
J'en suis pas si sûr... Pour moi, il n'est pas sûr de gagner et comme le dit psychadelic, le bonhomme fait quand même pas mal d'erreur de communication... Quand j'ai vu la photo, j'ai cru que c'était un fake mais non, le gars porte vraiment un t-shirt "Goolag" ?

Tu vois l'histoire, tu te demandes si le mec n'avait pas au final une haine de Google et qu'il cherchait à faire parler de lui... Goolag....
C'est pas comme cela que sa marche aux USA. C'est à ki qui payent le plus d'avocat et arrangement à l'amiable. Google vas lui verser quelques centaines de milliers de $ pour arrêter son buzz et on entendra plus parler de ce type. Et il à raison n'importe qui à sa place ferais pareil.
Tous le monde veut quitter sa boite avec une prime de 200000€/$, contrairement à un Japonais qui réclamerais juste une lettre d'excuse.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 11:05
Encore un lien que j'ai vu sur les médias sociaux (toujours en Anglais): https://www.vox.com/the-big-idea/201...biology-sexism
J'aimerai bien avoir quelques avis/réactions sur celui la parce que je suis pas sur de l'avoir compris... En gros, une professeur d'info de Stanford essaie d'expliquer pourquoi le mémo (ou peut être ce qu'il représente ?) est incorrect.

  1. Malheureusement, dans la première partie, elle fait exactement ce que Damore dit d’éviter: les petites anecdotes pour persuader plutôt que convaincre. Personnellement, je trouve que ça diminue sa crédibilité: quand on manque d'arguments, on essaie les sentiments.
  2. Ensuite elle semble dire que c'est 'femmes vs hommes', ce qui est a mon avis une fausse dichotomie (il y a des hommes pour les droits de la femme, il y a des femmes contre).
  3. En troisième partie, elle dit que récemment certaines promotions de fac d'info avaient bien plus que 20% de femme et que du coup google les sous-représente. Mais donc ils ont que des jeunes tout juste sorti de fac chez Google ? On oublie toutes les générations/promotions précédentes qui étaient majoritairement des hommes ?
  4. Pas grand chose a dire la dessus: elle critique Damore d'avoir mentionné le problème des programmes de diversité ethnique sans fournir les mêmes arguments que pour ceux du genre.
  5. Elle le critique pour dire qu'il soit disant est pro-diversité mais n'aime aucun de programmes pro-diversité, et qu'il est du coup anti-diversité. Pour le coup, je suis complètement en désaccord. Critiquer l’implémentation ne veut pas dire que l'intention n'est pas louable. A mon avis, il mis le doigt pile sur un gros problème (le quota pour faire joli, la discrimination 'positive', etc.) tout en fournissant un début de solution qui permettrait a l'informatique d’être un peu plus inclusive.


Enfin bon, j'aimerai voir d'autres avis parce que j'ai vraiment du mal a comprendre ce qu'elle essaie d'expliquer et que c'est pour le moment le seul article contre le mémo qui soit argumenté.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 11:32
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Encore un lien que j'ai vu sur les médias sociaux (toujours en Anglais): https://www.vox.com/the-big-idea/201...biology-sexism
J'aimerai bien avoir quelques avis/réactions sur celui la parce que je suis pas sur de l'avoir compris...
Vu dans la bio de l'auteur sur twitter :

Lecturer in Computer Science, idealist, optimist, feminist.
C'est toujours bien de savoir quel point de vue est défendu...
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:24
Quelqu'un sait où trouver le mémo d'origine ?

De ce que je crois en lire, le gars est soit naïf soit un peu misogyne - mais j'aimerais bien le truc d'origine je ne suis pas certain d'avoir lu le texte original...

C'est assez facile (et proche d'une certaine rhétorique utilisée par des gens très particuliers) de tenter de valider ses propos après s'être fait lyncher en disant: "j'ai voulu donner mon avis réfléchi et très juste mais comme ça ne va pas dans le sens de la société on m'a dégagé". Quand je vois ce genre d'argumentation, j'ai toujours tendance à me méfier... pas vous ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:28
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Vu dans la bio de l'auteur sur twitter :

C'est toujours bien de savoir quel point de vue est défendu...
Je ne suis pas sûr de comprendre : c'est une attaque ad hominem (wouh le jeu de mots) ou bien tu peux préciser ? Le problème c'est qu'elle soit féministe ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:38
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Malheureusement, dans la première partie, elle fait exactement ce que Damore dit d’éviter: les petites anecdotes pour persuader plutôt que convaincre. Personnellement, je trouve que ça diminue sa crédibilité: quand on manque d'arguments, on essaie les sentiments.
En fait elle dénonce le fait que lorsqu'elle souhaite donner son avis du haut de son expertise, on lui rétorque qu'elle n'est pas qualifiée. Elle précise qu'elle en a à la pelle de ce genre d'anecdotes et, en fait, nombreuses sont les femmes dans le même cas. Et quand par hasard on est pas tout à fait certain de l'avoir discréditée, on lui reproche de laisser parler ses sentiments ce qui n'est pas sérieux : c'est ce que tu fais toi. Et là elle ne parle que des "women in tech" mais dans beaucoup d'autres secteurs c'est la même histoire.

Benoîte Groult l'explique très bien dans son livre "Ainsi soit-elle", essay on the social status of women, Paris: B. Grasset, 1975. ISBN 9782246001829 qui bien que datant de 1975 est complètement d'actualité. C'est assez navrant.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 21:11
Quand même pour préciser un truc : plusieurs "experts" ont soutenu le gazier (voir quelques pages avant) en expliquant bien que ce qu'il dit est valide scientifiquement et que dire le contraire serait complètement fou (déjà c'est bizarre). On veut en fait nous dire, si on regarde les articles "scientifiques" qui sont donnés par ces experts, qu'il a bien raison : les femmes sont plus dans le relationnel, le ressenti, alors que les hommes sont plus dans l'efficacité, le concret. Qu'un garçon préférera un camion alors qu'une fille de la dinette. Et ça, c'est génétique ! C'est la science qui le dit ! Ça n'est pas du sexisme.

Et moi je trouve ça hyper bizarre. Et attention, je ne fais pas de sarcasmes : j'ai vraiment lu les références des "experts", certaines en entier, d'autres en diagonale (les démonstrations et les conclusions principalement). Et ça a l'air bizarre quand même comme conclusions. Vous pensez que c'est génétique de préférer les camions quand on est un garçon ??

Alors, prenons un de ces experts et regardons : on va prendre la femme puisque nous sommes tous là à leur en mettre plein la tronche. Debra Soh, chercheuse - qui il n'y a pas si longtemps était il me semble "phd candidate" donc bon moyen l'expert. Voici ce qu'elle en dit : https://www.theglobeandmail.com/opin...ticle35903359/

D'après elle, c'est la science qui le dit : les femmes sont des connes et c'est génétique. J'extrapole un peu, c'est vrai, mais concrètement c'est ça : je vous renvoie au bouquin de Benoîte Groult. Elle cite donc des papiers dont je suis loin de tout comprendre mais quand même. Le premier est un article qui paraît dans une revue de médecine qui dit qu'il n'existe pas de telle différence (homme = informatique et femme = secrétaire) qui soit liée au cerveau humain : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4687544/

Mais, dit elle, c'est de la daube et la preuve, QUATRE articles l'ont démonté :
http://www.pnas.org/content/113/14/E1968.extract
http://www.pnas.org/content/113/14/E1968.full
http://www.pnas.org/content/113/14/E1965.full.pdf
http://www.pnas.org/content/113/14/E1966.extract

Sur ces quatres "articles", deux sont en fait des lettres d'une à deux pages. Une assène juste l'avis de l'auteur : "y'a une différence fonctionnelle entre le cerveau d'une femme et celui d'un homme", point. L'autre dit qu'en utilisant une méthode de calcul, les résultats de la première étude sont critiquables. Un autre article est obligé de conclure qu'en fait, eh bah ils sont bien incapables de délier ce qui serait proprement du à des facteurs génétiques de ce qui serait du domaine de l'acquis (éducation) et que de toutes façons, c'est pas le périmètre de leur article. Donc ça dit rien sur le sujet. C'est quoi ces experts à deux balles ?

Le dernier papier j'ai pas lu. Pas envie. Les autres experts, à sa différence, sont exclusivement des psychologues. Les médecins et biologistes n'ont pas, en général, de leçons à recevoir en biologie et en génétique de la part des psychologues. Je vous laisse vérifier toutes les références.

Je trouve juste surprenant que sur ce forum, sur 6 pages de discussions, il y ait autant de gens qui trouvent ça normal qu'on pointe de telles différences de capacités entre les hommes et les femmes et que personne ne vérifie les sources des experts qui valident ces opinions.

Il y a peut-être deux questions dans toute cette histoire : peut-on licencier quelqu'un pour ses opinions - aussi bizarres soit-elles - et les femmes sont elles toutes d'incapables abruties congénitales ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:04
Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:48
Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?

Ce que disent les imbéciles - comme l'auteur du mémo et beaucoup ici - c'est que c'est la nature et l'ordre des choses, car elles sont plus aptes à ces métiers que nous les hommes.

Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place. Concrètement si les femmes sont douces, conciliantes, subtiles, et ont des belles jambes bien rasées, c'est parce que c'est ce que la société attendent d'elles. Si les femmes ne vont pas vers l'informatique, c'est parce que c'est un truc de nerd et que c'est pas féminin. Par contre, infirmière, si.

Moi je vous propose d'imaginer la chose suivante : vous êtes un homme. Vous voudriez être infirmier ou "sage-femme" ou secrétaire ? Ou encore puéricultrice, aide-maternelle ou ATSEM ? Et pourquoi ?

Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?

La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science" ou encore de "nature" et d'observation dans la vie de tous les jours. Des propos qui mélangent tout, les intérêts et les aptitudes des femmes, et s'arrêtent en surface sans creuser d'où peuvent venir ces différences (forcément c'est bien pratique). Il y a une mauvaise foi et une médiocrité intellectuelle très poussée en œuvre, on explique d'où viennent ces différences et qu'elles sont naturelles, mais on lit pas les références, on lit pas les papiers, on lit pas les ouvrages qui ne vont pas dans le bon sens.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:52
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.
Tu t'es pas demandé pourquoi elles étaient pas intéressées ? Et du coup pourquoi on essaie de les y intéresser dès le plus jeune âge ? T'as lu les bouquins et les papiers qui parlent du sujet ou bien c'est trop dur pour toi ? Si c'est pas le cas, et que de fait tu te révèles ignorant sur le sujet, d'où ça peut bien venir ce genre d'affirmation ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:55
Citation Envoyé par maske Voir le message
Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?
Exactement, Marco (je crois) en avait déjà fait la remarque concernant l'informatique. Je suis tombée sur cet article https://linuxfr.org/news/les-femmes-dans-l-informatique qui en parle également :

À ses débuts, dans les années 50, l'informatique et ses différents métiers étaient plutôt considérés comme féminins car peu qualifiés (par exemple, programmer n'était pas considéré comme une tâche intellectuelle ; c'était la continuation du métier de calculatrices, femmes qui effectuaient les calculs entre autres dans les observatoires astronomiques). Par ailleurs, sa proximité avec les mathématiques permettait à des mathématiciennes de s'y intégrer : à ce titre, le cas de Grace Hopper est emblématique. La progression des femmes dans l'informatique a été sensible jusque dans les années 80, puis s'est inversée, jusqu'au taux de féminisation très faible que l'on connaît aujourd'hui.
Je pense qu'il est très gênant pour des non-machistes d'admettre que la société moderne est bel et bien inégalitaire sur ce plan. Il va probablement être nécessaire de passer par ce processus de remise à plat pour avancer. Mais visiblement c'est mal barré.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:06
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:14
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !

Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livres et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.

Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.

Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:17
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...

C'est si dur à comprendre ? Si une femme veut devenir mécanicienne, elle veut juste pouvoir le faire sans devoir lutter plus qu'un homme... Car oui, faut enlever ses œillères un peu, et la pression sociale, le jugement, etc... fait que non ce n'est pas aussi simple de faire certains métiers...
Après, ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible sauf que tu galères plus pour y arriver, ce n'est pas simple, est-ce que c'est normal ? Non...

Après, la question des quotas, tout le monde est d'accord pour dire que c'est stupide, on a fait évolué le débat pour parler de l'éducation, de la pression sociale, etc...
Donc oui la discrimination positive, les quotas, etc, c'est débile... Par contre, essayer de changer les mentalités pour qu'une femme puisse faire ce qu'elle veut sans pression particulière (oui oui ça existe!), non.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:22
Citation Envoyé par maske Voir le message
Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !
En informatique, elles le sont. Sinon pourquoi il y aurait des quotas ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livre et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.
Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").

Citation Envoyé par maske Voir le message
on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.
[Citation needed]

Citation Envoyé par maske Voir le message
Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.
Plus on met d’étiquettes sur les gens, plus c'est facile de faire de la discrimination. On dit que c'est pas bien de discriminer envers l’étiquette 'femme', on dit moins de choses pour l’étiquette 'homme', on dit rien du tout pour l’étiquette 'bigleux'. Ça veut dire quoi ? Femme > homme > bigleux ? J'en sais rien, mais je trouve que c'est intéressant.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:24
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...
En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:30
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?
Euh c'est toi qui le dit, je cite :

Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content.
Donc les femmes ne pourraient pas faire ce qui leur plait car c'est un métier d'"homme" ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:36
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").
Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:38
Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:48
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?
Ok, je vois mieux ce que tu veux dire. Il faut cultiver son jardin comme dirait l'autre. Je suis par contre complètement en désaccord. Oui il y a un problème.

Comme le précise également Conan Lord, ça n'est pas une raison pour ne pas faire évoluer les choses. Notamment cette situation qu'on voit ici par le prisme de l'informatique déborde sur tous les aspects de la société - par exemple les différences de salaires (alors que l'égalité salariale à poste égal est inscrit dans la loi depuis 40 ans !).

J'ai deux points qui me viennent en tête, comme ça :

1 - Par l'éducation (on a l'air d'être d'accord dessus) les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique et elles peuvent tout de même être heureuses dans la vie. Mais et si elles étaient plus heureuses en faisant de l'informatique ? On ne le saura jamais car pour ces métiers - comme pour d'autres - le modèle de société (au sens "métiers de femmes", "métiers d'hommes") les découragent fortement de tenter d'y accéder. Idem pour les hommes. Si ça se trouve tu pourrais être un aide-maternelle talentueux...

2 - Du coup, puisque sur des secteurs donnés on refuse l'entrée à la moitié de la population (je fais un raccourci), non seulement on perd la moitié des gens potentiellement compétents mais on perd également la moitié des génies ! Déjà que c'est rare ! Donc on perd du pognon...

3 - (sans généraliser) J'ai des collègues Tunisiens, apparemment en Tunisie, dès le collège on apprend l'informatique comme on apprend les maths et jusqu'au bac. Eh bah pour eux, une femme développeuse, bof c'est normal. Y'en a plein. Mais chez nous, en France, on dit qu'elles ont moins de talent naturellement... C'est ptêtre pas les mêmes femmes ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 13:06
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?
Aucune idée, je ne suis pas un expert du sujet. Le problème c'est qu'a mon avis, une fois qu'on enlève la part idéologique des avis sur ce sujet, il ne reste plus grand chose. C'est soit du 'ça a toujours été comme ça, pourquoi changer ?' ou 'tout les gens méritent d’être égaux'. Et les deux sont vrais, donc comment on fait ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Blabla
Voila, la je suis déjà plus d'accord. Au niveau de l’égalité des salaires, la meilleur étude que j'ai pu lire expliquait que c'est tout simplement qu'il y a des heures de travail qui valent plus que d'autres, et c'est celles tôt le matin, et tard le soir. Et que comme c’est les mamans qui vont chercher les gamins a l’école, elles y ont pas accès. En plus de ça, il y toujours le même argument du 'les femmes ont des métiers dont la société n'a pas grand a faire' (que les footballeurs gagnent plus que les infirmières prouve que la société accorde plus d'importance au loisir qu'a la santé, mais bon...)
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 13:34
Citation Envoyé par maske Voir le message
Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place.
Citation Envoyé par maske Voir le message
La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science"
Sous prétexte de science ? Tu ne crois pas que tu viens de faire un peu la même chose ? Et ça manque de sources en plus...

Citation Envoyé par maske Voir le message
Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.
Tandis que les hommes ont la porte ouverte partout bien sur... Tu devrais lire les quelques chiffres que j'ai donné sur un post récent, tu verrais que la réciproque est vraie avec des métiers bien féminins. Mais c'est moins médiatisé, c'est plus indignant (et donc vendeur) de parler des plus "faibles". Ooops mais ne serait-ce pas un raisonnement discriminant de nos biens-pensants du coup ?

Les pro-machins actuels sont dans un excès qui ne les sert pas du tout. Ils ne sont plus dans la recherche de consensus et de société meilleure mais dans une lutte "anti". On n'est plus syndiqué, on est anti-patron. On n'est plus pour la sécurité, on est anti-liberté. On n'est plus féministe, on est anti-homme. Etc...

Les leaders de ces mouvements comprennent bien que leur survie passent par cette opposition frontale. Sans quoi, si il n'y avait plus de souci, ils n'auraient plus de raison d'exister. Le drame, c'est que des braves gens sur le terrain croient en un principe vertueux qui dirigerait le mouvement et ils reproduisent les mêmes comportements radicaux en pensant que c'est bien.

De ce fait, ils participent bien malgré eux à la création des dissonances et à l'escalade qui ruinent le débat intelligent sur le terrain. Et pour revenir au sujet qui nous intéresse, les femmes, certaines féministes d'importance ont très bien compris cette dérive idéologique et l'ont vivement critiqué (Badinter par exemple).

Alors certes, il y a des soucis mais ce n'est pas en favorisant un biais et en matraquant uniquement à charge que ça va résoudre quoi que ce soit. Bien au contraire...
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 13:38
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Et que comme c’est les mamans qui vont chercher les gamins a l’école, elles y ont pas accès.
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:01
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
parce que c'est les femmes qui dominent le monde

elle dirigent l'éducations de nos enfants
gèrent le budget
occupe les postes clés les vraies, (ceux qu'ont ne voit pas) et mettent un homme en façade comme ca quand sa tourne mal c'est l'homme qui prend. Regarder un peu les femmes des dictateurs pour vous en convaincre, pire que leur maries.
Suzanne Saleh Sabet est pété de tune et vis tranquille dans les palais en UE, même histoire avec Lucia Pinochet qui simule un malaise et hop elle est libre, et la meilleur reste dans les philippines avec Imelda qui est carrément devenue sénatrice Donald trump est un saint comparé à Imelda.
leurs maries ? ils sont mort...

C'est pas parce que vous voyez un bonhomme saluer la foule que c'est lui qui dirige. Meme pendant l'antiquité et au moyen age les femmes ont énormément influencer les décisions des rois/seigneurs. Elles sont la causes d'innombrable guerres. Mais comme les coupables sont les hommes bien mis en avant sous les projecteurs, et les femmes s'en tirent pénardes avec pleins de tunes.

Et sinon juste comme ça c'est qui commande : l'ingénieur informatique ou la drh ? l’ingénieur informatique ou la commercial ? l'ingénieur informatique ou la directrice marketing ? si elle te demande mettre des gifs animées dégelasse dans le produit tu obéis.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:01
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Oui mais du coup c'est pas avec des quotas qu'on va changer le monde, ce qui est exactement ce que Damore revendique. Le problème n'est pas a l'embauche.
D'ailleurs, au niveau du problème des femmes qui s'occupent des enfants, Damore explique que c'est parce que les hommes sont "jetables" et l'ont toujours été: pour peupler une tribu rapidement, tu as besoin que d'un homme, mais d'autant de femmes que possible. C'est pour ça que tout ce qui est dangereux est donné aux hommes (chasse, guerre, construction, etc.) et que les femmes ont toujours étés mises un peu en arrière a s'occuper de tout ce qui est domestique (dans l'antiquité, le domestique était aussi tout ce qui était gestion et politique, et c'est surtout après la révolution française que la femme, même aisée, s'est retrouvée juste faire les taches ménagères).
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:04
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Oui mais du coup c'est pas avec des quotas qu'on va changer le monde, ce qui est exactement ce que Damore revendique. Le problème n'est pas a l'embauche.
D'ailleurs, au niveau du problème des femmes qui s'occupent des enfants, Damore explique que c'est parce que les hommes sont "jetables" et l'ont toujours été: pour peupler une tribu rapidement, tu as besoin que d'un homme, mais d'autant de femmes que possible. C'est pour ça que tout ce qui est dangereux est donné aux hommes (chasse, guerre, construction, etc.) et que les femmes ont toujours étés mises un peu en arrière a s'occuper de tout ce qui est domestique (dans l'antiquité, le domestique était aussi tout ce qui était gestion et politique, et c'est surtout après la révolution française que la femme, même aisée, s'est retrouvée juste faire les taches ménagères).
Ah mais je l'ai mis que la solution n'était pas les quotas...

Par contre, repartir dans l'antiquité pour expliquer que les femmes doivent aller chercher les enfants à l'école... Je pense qu'on peut passer à autre chose maintenant
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:07
J'ai jamais dit qu'elles doivent le faire, attention
Et il me semble tout a fait pertinent d'aller chercher aussi loin. On parle de vouloir changer des stéréotypes vieux comme le monde, il faut peut être commencer par savoir d'ou ils viennent et comprendre s'ils sont toujours pertinents.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:21
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
On parle de vouloir changer des stéréotypes vieux comme le monde, il faut peut être commencer par savoir d'ou ils viennent et comprendre s'ils sont toujours pertinents.
Ou mieux, s'efforcer de ne pas tenir compte des stéréotypes dans l'éducation et le recrutement. Parce que même si les stéréotypes sont pertinents, ça reste des stéréotypes. Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas. C'est utopique, mais on peut s'efforcer de s'en rapprocher. Dans le cas contraire, la femme aura toujours sa place à la maison, le portugais sur les chantiers de construction et le noir à la basse.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 15:40
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas.
C'est ce qui est dit depuis le début. C'est les pro-machins qui mettent le débat sur le terrain idéologique en demandant à ce que tout soit paritaire, à vouloir niveler les individus et à faire des jugements de valeur au lieu de vraiment discuter du fond du probléme (éducation et formation comme tu viens de le rappeler).

Par exemple, tu as des CFA du bâtiment qui ont vraiment tenté de féminiser la filière avec diverses actions de communication. Malgré cela, il n'y a pas de candidate en maçonnerie, pourquoi ? Par manque d'intérêt pour les travaux de force ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir féminiser à tout prix ?

Dans la spécialité gynécologie, il y a une majorité de femmes, pourquoi ? Parce qu'une personne a plus de facilité vers une filière qui la concerne en tant que femmes ? Parce que les patientes préfèrent avoir des gynécos femmes ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir un forcing pour masculiniser ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 16:13
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Par exemple, tu as des CFA du bâtiment qui ont vraiment tenté de féminiser la filière avec diverses actions de communication. Malgré cela, il n'y a pas de candidate en maçonnerie, pourquoi ? Par manque d'intérêt pour les travaux de force ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir féminiser à tout prix ?

Dans la spécialité gynécologie, il y a une majorité de femmes, pourquoi ? Parce qu'une personne a plus de facilité vers une filière qui la concerne en tant que femmes ? Parce que les patientes préfèrent avoir des gynécos femmes ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir un forcing pour masculiniser ?
Il y a un juste milieu à trouver. Le système des quotas ne fait pas partie de ce juste milieu, interdire aux patientes de refuser un gynéco homme n'en fait pas partie non plus. Par contre, je trouve très bien les actions de communication. Si ça marche pas, tant pis, mais pourquoi se priver ? Ça a peut-être suscité des vocations, même si c'est toujours loin de 50 % de femmes au final. Là où le forcing doit être opéré, c'est sur les jury d'admission, les recruteurs, les conseillers d'orientation etc. qui détournent systématiquement ceux appartenant à une catégorie ou une autre de certains métiers. Non pas par des quotas, mais par une demande de justification. Parallèlement, communication et éducation.
Maintenant, pour savoir où il faut éduquer et communiquer, encore faut-il que les disparités soient admises. Si on estime d'emblée que les femmes ne travailleront de toute manière pas dans le bâtiment et que les patientes n'accepteront jamais de sages-femmes hommes, l'éducation et la communication ne sont pas faites. On peut comparer avec la discrimination sur les plus de 40 ans. Presque tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas normal. Pourquoi quand on parle des femmes ou des noirs, c'est forcément de la bien-pensance (comprendre bêtise) ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 16:23
Forcer au niveau supérieur, je ne suis pas d'accord. Comment vas tu demander à un recruteur d'embaucher plus de femmes si tu n'en as déjà pas dans les études et donc les futurs postulants ? Tu introduis même une autre difficulté avec ce raisonnement. Il faut partir de la base puis remonter et après aléa jacta est, laissons faire le cours des choses.

De toute façon, si tu y réfléchis bien, imaginons qu'on ait 50-50 de femmes et d'hommes en étudiants informatique, ça va automatiquement se répercuter sur la filière. Les patrons ne vont pas se mettre en pénurie de main d'oeuvre uniquement par sexisme, il faudra bien qu'ils fassent avec la MO qui se présente.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 16:36
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Forcer au niveau supérieur, je ne suis pas d'accord. Comment vas tu demander à un recruteur d'embaucher plus de femmes si tu n'en as déjà pas dans les études et donc les futurs postulants ? Tu introduis même une autre difficulté avec ce raisonnement. Il faut partir de la base puis remonter et après aléa jacta est, laissons faire le cours des choses.
Nope, j'ai dit, pas par des quotas, mais par une demande de justification. Je ne demande pas au recruteur d'embaucher plus de femmes, je lui demande pourquoi il n'en a pas embauché. Le fait qu'il n'y ait pas de postulante est une justification. Pour le conseiller d'orientation, je ne lui demande pas d'orienter des gars vers les écoles d'infirmiers, je lui demande pourquoi il n'a pas orienté de gars vers les écoles d'infirmiers. Là aussi, il peut y avoir une réponse au pourquoi. C'est plus clair ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
De toute façon, si tu y réfléchis bien, imaginons qu'on ait 50-50 de femmes et d'hommes en étudiants informatique, ça va automatiquement se répercuter sur la filière. Les patrons ne vont pas se mettre en pénurie de main d'oeuvre uniquement par sexisme, il faudra bien qu'il fasse avec la MO qui se présente.
Parce que ça joue directement sur l'orientation. S'il a a beaucoup plus de pédiatres hommes que de puériculteurs (même mon correcteur tique), tu ne penses pas que c'est en grande partie en raison de l'image du métier ? Les deux s'occupent de la santé des bébés. Je ne vois aucune différence à part le niveau de compétence.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 17:28
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Ça permet de justifier la grosse tuture (SUV, généralement) qu'elles ont arraché à leur "chéri". "Tu comprends, pour aller chercher les enfants à l'école"... Alors que dans mes jeunes années moi et tous mes camarades revenions à pied de l'école communale ou en bus/métro si c'était le lycée. Et puis la tuture de la femme c'est très pratique quand elle va voir son amant...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 17:53
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ça permet de justifier la grosse tuture (SUV, généralement) qu'elles ont arraché à leur "chéri". "Tu comprends, pour aller chercher les enfants à l'école"... Alors que dans mes jeunes années moi et tous mes camarades revenions à pied de l'école communale ou en bus/métro si c'était le lycée. Et puis la tuture de la femme c'est très pratique quand elle va voir son amant...
Faut que la grosse tutur soit dispo aussi. Car tard le soir la tutur et souvent garé devant la maitresse de l'homme ou sur le parking du motel à la sortie de la ville sur le parking de la boite car on travail tard a cause de nos postes à haute responsabilité.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 18:13
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne demande pas au recruteur d'embaucher plus de femmes, je lui demande pourquoi il n'en a pas embauché.
Il va te répondre qu'il n'a pas trouvé de femmes avec les compétences demandées ou qu'il n'a pas été convaincu pendant l'entretien. Tu lui diras quoi ? Discrimination ou tu accepteras son avis ? C'est un terrain très glissant...

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Parce que ça joue directement sur l'orientation.
Oui on est d'accord et je crois qu'il y a quand même un consensus là-dessus : éducation et formation. Perso, je crois vraiment plus à ça que de demander des comptes à un niveau supérieur.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 20:32
Citation Envoyé par maske Voir le message
Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?
Moi j'aurais bien voulu être secrétaire ou autre job de bureau quand j'étais au chômage, seulement voilà, c'est réservé aux femmes, tout au moins en France. Et ne me dites pas que c'est sous payé ! Elles gagnent plus que le magasinier qui se gèle dans l'entrepôt pas chauffé de la même boîte. je connais aussi, j'ai été quelque fois magasinier.
Avatar de Christian Olivier Christian Olivier - Rédacteur https://www.developpez.com
le 18/08/2017 à 2:56
Mémo sur la diversité : James Damore aurait toutes les chances de remporter son procès contre Google
Selon un expert en droit du travail

Valerie Sharpe, un expert en droit du travail basé dans la région de San Francisco, a confié au média Business Insider que contrairement ce que la majorité des gens pourraient penser, James Damore, l’ex-employé de Google qui a défrayé la chronique récemment à cause de ses opinions jugées « sexistes », a toutes les chances de remporter le procès qu’il a intenté à la firme de Mountain View. L’avocate en droit du travail a élaboré diverses théories décrivant différents scénarios possibles envisageables pendant le procès qui opposera James Damore à Google et reste assez optimiste quant aux chances de victoires du plaignant. Ce sont ses théories qui sont présentées dans cet article.


Pour rappel, James Damore a été licencié par Google à cause des propos isolés jugés sexistes qu’il aurait tenus. Il a publié un mémo controversé sur la diversité des genres dans lequel il a exprimé son point de vue selon lequel les disparités entre hommes et femmes que nous voyons dans le monde ne sont pas toutes le résultat d’un traitement discriminatoire. L’auteur du mémo controversé sur la diversité des genres s’est expliqué plus tard sur les raisons qui ont conduit à son licenciement.

Au moment de sa publication et de sa diffusion pendant le mois de juillet 2017, il n’y a eu aucune protestation ou accusation de misogynie en rapport avec le mémo. Mais tout a basculé lorsque le document a commencé à faire l’objet de vives critiques chez Google et dans le monde technologique plus large. Des personnes mécontentes et en colère ont envoyé des emails au service des ressources humaines de Google ainsi qu’aux supérieurs hiérarchiques de l’ancien ingénieur de l’entreprise technologique américaine pour exiger une censure, des représailles et des réparations. Pour couper court à la polémique, la firme a préféré renvoyer l’ingénieur incriminé.

Valerie Sharpe a rappelé que le cas de Damore ne traite pas d’un problème en rapport avec la liberté d’expression, la discrimination ou ses droits en tant qu’employé. Le motif de la plainte déposée par Damore est en rapport avec la violation de la loi américaine sur les relations de travail qui traite de la protection des déclarations faites par des militants des droits des travailleurs qui ont des questions en rapport avec les salaires et les conditions de travail. L’un des articles composant cette loi stipule que : « les employés ont le droit de s’auto-organiser, de joindre ou d’aider des organisations syndicales, de négocier collectivement par l’intermédiaire de représentants de leur choix et de s’engager dans d’autres activités concertées pour les besoins de la négociation collective, de l’entraide ou de la protection mutuelle. »

Elle pense que les avocats de l’entreprise s’emploieront probablement à prouver que toutes les mesures que Google a prises dans cette affaire visaient à maintenir la culture qu’elle a réussi à instaurer en son sein. Cette culture devrait être le garant d’un code de conduite interne qui s’oppose au harcèlement, aux intimidations, à la partialité ainsi qu’à toutes les autres formes de discrimination que Google considère comme inappropriées ou illégales.

Toutefois, Google pourrait avoir du mal à prouver que le comportement de James Damore allait à l’encontre du code de conduite de l’entreprise parce qu’il a utilisé des babillards installés par la société pour permettre aux employés de discuter de ce genre de problèmes. De plus, il a précisé à plusieurs reprises dans son manifeste qu’il est en faveur de la diversité et qu’il milite pour « accroître la représentation des femmes dans la technologie ». James a même précisé qu’il a simplement une vision différente de la façon dont il faudrait s’y prendre pour atteindre cet idéal. Il se demandait aussi si les efforts actuels entrepris par Google pour favoriser les femmes et les minorités sont équitables. Par l’intermédiaire de son manifeste, il a déclaré qu’il aurait voulu « proposer des moyens d’aborder les différences biologiques entre les hommes et les femmes afin d’améliorer la représentation des femmes dans la technologie sans recourir à la discrimination. »

La société pourrait vraisemblablement argumenter que le manifeste de Damore était un exemple d’utilisation inappropriée des babillards de l’entreprise parce que son ex-employé s’en est servi pour publier une information « à caractère discriminatoire » qui violait les règlements internes de Google. Le message publié par James disait que « les causes biologiques... peuvent expliquer pourquoi nous ne voyons pas une représentation égale des femmes dans la technologie et le leadership. »

D’après l’avocate, Damore n’aurait pas besoin de démontrer la véracité des allégations auxquelles il a fait allusion dans son manifeste « sexiste ». Il lui suffira de montrer que les démarches qu’il a menées et à cause desquelles il a été licencié étaient motivées par la volonté de faire avancer les conditions de travail au profit de l’intérêt général. Sharpe estime que « les réclamations possibles de Damore n’ont rien à voir avec le fait de savoir si les hommes blancs sont victimes de discrimination par rapport à leur salaire ou à leur évolution au sein d’une entreprise. » La question serait plutôt de savoir si Damore « a été renvoyé parce qu’il s’est plaint que les efforts entrepris par Google pour favoriser la diversité étaient injustes pour les hommes. »

Source : Business Insider

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

Voir aussi

Discrimination à l'embauche : 269 personnes ont initié un recours collectif contre Google estimant avoir été écartées sur la base de leur âge
Un employé de Google crée la polémique en expliquant que les femmes ne sont pas faites pour la tech et finit par être viré de l'entreprise
Avatar de joublie joublie - Membre actif https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 1:48
Je préfèrerais un jugement à une transaction, mais l'entreprise ferait plutôt un gros chèque à l'amiable plutôt que risquer de perdre le procès. A voir...
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 11:46
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ou mieux, s'efforcer de ne pas tenir compte des stéréotypes dans l'éducation et le recrutement. Parce que même si les stéréotypes sont pertinents, ça reste des stéréotypes. Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas. C'est utopique, mais on peut s'efforcer de s'en rapprocher. Dans le cas contraire, la femme aura toujours sa place à la maison, le portugais sur les chantiers de construction et le noir à la basse.
Il n'y a rien de mal à cela, d'avoir toujours sa place. Et ton stéréotype dépend du pays.

Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 13:27
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Il n'y a rien de mal à cela, d'avoir toujours sa place.
Admettons, mais est on d'accord que les "places" ne sont pas assignées, c'est à dire qu'une femme peut vouloir faire autre chose sans qu'on l'emmerde et pareil pour un homme ? Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Deux questions :

- Est-ce que les femmes le demandent vraiment spontanément, indépendamment de toute éducation ? Si c'est une question d'éducation, pourquoi on éduque les gens comme ça ? Quel est l'intérêt ?

- C'est quoi vivre comme un homme ?

Pour ceux qui parlent du mythe de la plus faible productivité des femmes du à leurs "horaires aménagés", des "heures qui valent plus que d'autres" et des hommes qui peuvent "bosser au bureau", est-ce que vous avez déjà vraiment travaillé en entreprise ? Vous avez déjà travaillé avec des gens ?

Il ne faut pas très longtemps pour se rendre compte que les femmes font autant d'heures que les hommes. Le calcul est pas compliqué. "Elles" partent à 17h, mais "elles" arrivent beaucoup plus tôt au travail. Quand vous partez à 19h, et êtes arrivés à 9h, vous avez fait autant d'heures qu'une femme arrivée à 8h et qui rogne sur sa pause du midi parce qu'elle a la pression d'aller chercher ses gamins.

L'argumentation utilisée ici est très classique, c'est la même rhétorique systématiquement utilisée dès qu'on parle des droits des femmes et de l'égalité avec les hommes, entre autres :

- Sophisme poussé à l'extrême, les femmes sont assimilés à une minorité dans l'argumentation générale. Et les minorités, ça casse les couilles à revendiquer des conneries. Le monde ne va tout de même pas tout le temps faire des concessions pour des minorités non ? Et à son paroxysme, l'argumentaire nous démontre que les femmes sont bien une minorité puisque "il n'y en a pas beaucoup dans ma branche". Biais volontaire ou inconscient (intellectuellement limités... ?), il est tout le temps mis de côté qu'il n'y a par exemple exclusivement que des sage-femmes, et qu'il a matière à se demander pourquoi les femmes choisissent exclusivement des métiers, par "intérêt", et en évitent scrupuleusement d'autres par "désintérêt".

- Les inégalités n'existent pas, c'est prouvé par les recherches et les observations de tous les jours (mais quand même, surtout par les observations persos de tous les jours à un endroit donné).

- Ce sont des extrémistes, des "pro-trucs", qui veulent coûte que coûte nous imposer une vision idéologique du monde dans laquelle les femmes auraient les mêmes privilèges que les hommes.

- Souvent, il est expliqué que "on" veut nous faire croire, "on" veut nous manipuler. Mais... c'est qui "on" ?

- Il y a des différences en terme d'intérêts (métiers, etc.), donc c'est que c'est naturel et basta et ça nous gêne de changer les choses, nous, on est bien comme ça ! Peut-être que si on leur donnait le choix jeune, par l'éducation, elles auraient d'autres intérêts plus tard, mais faut pas déconner.

- Tout le monde évite la question des métiers "de femmes". Les hommes ne veulent pas être aide-maternelle par exemple, mais c'est parce que ça ne les intéresse pas. Pourquoi ? Parce que c'est vraiment génétiquement réservé aux femmes, ou bien c'est aussi une question d'image et de prestige ? Un homme qui fait "un métier de femme" ? La honte non ?

- Les inégalités de salaires sont justifiées, elles travaillent moins que les hommes et sont distraites par leur rôle de mère.

- Quand on a plus d'arguments, on en revient à leur "place", c'est à dire s'occuper des gamins. Rôle génétique, sinon revendiqué par les femmes, qui sont plus sensibles et sujettes aux sentiments que les hommes. Sois belle et tais toi.

On est quand même sur du lourd, du misogyne assumé. Est-ce que c'est normal d'avoir ça dans la section actualité d'un forum aussi renommé que dvp.com ? Ça m'impressionne fortement. Ou alors ce sont des avis largement partagés peut-être...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 16:32
Citation Envoyé par maske Voir le message
Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?
Les génes ne te donnent pas que la couleur des yeux, ça intervient aussi sur l'intellect et l'affect. L'exemple le plus flagrant étant des pathologies génétiques, comme la trisomie 21, qui entrainent des déficiences sur ces plans là (si ça t'intéresse, j'ai posté un lien sur l'autre fil qui parle de l'embauche des femmes dans la tech).

Il y a un moment où il faut comprendre que l'humain n'est pas une machine binaire, c'est un tout. Ce n'est pas géne VS environnement, c'est géne ET environnement. Il s'agit de comprendre comment l'humain se forme en explorant tout ce qui fait ce que nous sommes, ce qui peut aider à nous améliorer.

Donc il ne s'agit pas d'être dans un déterminisme génétique ou social pour brider ou favoriser l'humain, ce serait justement mettre les pieds dans les idéologies pro-bidule qui ruine un débat ouvert. Malheureusement on est quand même pas mal dans cette logique anti-machin et de jugements de valeur dans la société acuelle. Et si tu es un peu sincère, tu dois bien t'apercevoir que tous les sujets ne sont pas tolérés dans l'espace public et même si tu as des arguments bétons et que tu es respectueux.

Pour le reste, tu n'as pas tout lu apparemment. Les questions d'éducation et de formation ont été évoqués, tout comme les métiers "féminins" où il n'y a pas beaucoup d'hommes, ainsi que d'autres questions que tu poses.

A ta décharge, les news ont fusé sur ce sujet donc on s'est retrouvé à poster sur 3 fils et les réponses ou infos sont un peu éparpillées

Citation Envoyé par maske Voir le message
On est quand même sur du lourd, du misogyne assumé. Est-ce que c'est normal d'avoir ça dans la section actualité d'un forum aussi renommé que dvp.com ?
Ou alors on est dans un état de grâce estival qui fait qu'il y a enfin des discussions franches, sans avoir affaire aux habituels jugements de valeur et autres délits d'opinion

En plus, mysoginie tu y vas fort... A la limite machisme pour vraiment te faire plaisir. Mais au final, peu importe le qualificatif, c'est une opinion comme une autre donc elle a sa place tant que ça reste correct.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 16:51
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Chez moi, c'est mon compagnon qui s'est proposé spontanément, pour une simple raison : mon métier paie mieux. C'est la logique même
(et en plus, je crois que c'est moi qui ai le taf le plus facile dans l'histoire )
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 16:51
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Les femmes dans la société occidentale. C'est la petite précision que tu oublies (sciemment ?) de faire. Ceci n'a rien à voir avec un trait naturel ou génétique, c'est social à 100%, comme le fonctionnement du rite de choix du partenaire sexuel, dans le monde occidental c'est traditionnellement les hommes qui font la cour aux femmes, ce n'est pas le cas partout.

Citation Envoyé par TallyHo
Malheureusement on est quand même pas mal dans cette logique anti-machin et de jugements de valeur dans la société acuelle. Et si tu es un peu sincère, tu dois bien t'apercevoir que tous les sujets ne sont pas tolérés dans l'espace public et même si tu as des arguments bétons et que tu es respectueux.
Parce que le sexisme est encore largement répandu dans la société et que la cause première de la différence de traitement est d'ordre culturelle (les relents très présents de la vieille France) exactement comme la discrimination à l'embauche ou les traitements aux faciès subis par les minorités ethniques.

Du coup ton argument du "c'est pas que social c'est aussi naturel" c'est inaudible et hors de propos, cela concerne peut être 5% du problème.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 18:56
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Du coup ton argument du "c'est pas que social c'est aussi naturel" c'est inaudible et hors de propos, cela concerne peut être 5% du problème.
Qu'en sais tu que ça joue à 5% ? C'est clair qu'en rejetant tout ce qui ne va pas dans sons sens en énonçant des certitudes, ça ne risque pas d'être audible.

Ce n'est pas hors de propos, c'est même essentiel de considérer l'humain dans son ensemble, de la base génétique jusqu'à son environnement en passant par sa psychologie. Sinon tu passes forcément à côté de quelque chose en ignorant une information.

De plus, en parlant de psycho, je vous rappelle quand même que le fonctionnement de l'humain est "discriminant". Par exemple, on appartient tous à des groupes sociaux et l'être humain en sort des groupes de référence. Un humain qui a la même estime pour tous les groupes sociaux, ça n'existe pas. Même avec toute l'éducation qu'on veut, ce n'est pas dans notre logiciel. Et la meilleure preuve, c'est de vous regarder. Est ce que vous pouvez dire honnêtement que vous considérez tous les groupes de la même façon ?

Partant de là, comment allez-vous procéder pour que les gens estiment tout le monde de la même façon ? Les africains, asiatiques et européens de la même façon ? Les jeunes et les vieux de la même façon ? Les hommes et les femmes de la même façon ? Etc... Attention, je ne dis pas qu'il faut discriminer, je mets les questions sur la table.

Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).

La balle est dans votre camp...
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 20:01
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Qu'en sais tu que ça joue à 5% ? C'est clair qu'en rejetant tout ce qui ne va pas dans sons sens en énonçant des certitudes, ça ne risque pas d'être audible.
On sait de manière empirique que la domination masculine est purement sociale parce qu'il existe et il a existé des sociétés où c'était l'inverse.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ce n'est pas hors de propos, c'est même essentiel de considérer l'humain dans son ensemble, de la base génétique jusqu'à son environnement en passant par sa psychologie. Sinon tu passes forcément à côté de quelque chose en ignorant une information.
Mais personne n'a une vision d'ensemble de cet ordre.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
De plus, en parlant de psycho, je vous rappelle quand même que le fonctionnement de l'humain est "discriminant". Par exemple, on appartient tous à des groupes sociaux et l'être humain en sort des groupes de référence. Un humain qui a la même estime pour tous les groupes sociaux, ça n'existe pas. Même avec toute l'éducation qu'on veut, ce n'est pas dans notre logiciel.
C'est une négation totale du libre arbitre. L'éducation, le rationalisme, ça fonctionne très bien.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et la meilleure preuve, c'est de vous regarder. Est ce que vous pouvez dire honnêtement que vous considérez tous les groupes de la même façon ?
De quel point de vue ? Je veux dire, à propos de quel aspect du groupe ?

Dire que les femmes préfèrent la cuisine parce qu'elles sont des femmes, ou qu'elles préfèrent les métiers littéraires parce qu'elles ont du mal à faire abstraction de leurs émotions c'est du même ordre que de dire que les noirs préfèrent les métiers manuels parce qu'ils sont plus proche de la bête de somme que de l'être humain occidental.

C'est le même mécanisme de pensée que le racisme.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Partant de là, comment allez-vous procéder pour que les gens estiment tout le monde de la même façon ? Les africains, asiatiques et européens de la même façon ? Les jeunes et les vieux de la même façon ? Les hommes et les femmes de la même façon ? Etc... Attention, je ne dis pas qu'il faut discriminer, je mets les questions sur la table.
L'universalisme républicain jamais entendu parler ?

J'ai jamais dit que je voulais que tous les peuples du monde adhèrent à la philosophie des lumières c'est tout à fait impossible. En revanche que dans un pays comme la France on sorte en quelques générations de la domination masculine et du racisme hérité des colonies c'est tout à fait possible. C'est une question d'éducation. L'homme est ce qu'il veut être.

Évidemment je ne dis que chaque individu de la société soit capable d'en sortir mais que la société dans son ensemble supprime ces comportements dans les grandes largeurs c'est tout à fait possible. Nous ne sommes pas des barbares nous sommes capables de nous contrôler un minimum.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).
Des certitudes idéologiques et des yaka-faukon c'est ce que tu fais à longueur de posts comme tout le monde c'est le principe même de la discussion.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 21:46
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).
[1] Groult, Benoîte (1975), Ainsi soit-elle, essay on the social status of women, Paris: B. Grasset. ISBN 9782246001829

[2] de Beauvoir, Simone (1949). Le deuxième sexe [The Second Sex]. NRF essais (in French). 1, Les faits et les mythes [Facts and Myths]. Gallimard. ISBN 9782070205134

[3] de Beauvoir, Simone (1949). Le deuxième sexe. NRF essais (in French). 2 L'expérience vécue [Experience]. Gallimard. ISBN 9782070205141. OCLC 489616596

[4] Joel D, Berman Z, Tavor I, et al. Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 2015;112(50):15468-15473. doi:10.1073/pnas.1509654112

[5] Su R; Rounds J; Armstrong PI, Men and things, women and people: a meta-analysis of sex differences in interests. Psychol Bull. 2009; 135(6):859-84 (ISSN: 1939-1455)

[6] Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...s_de_l%27homme

[7] Convention Européenne des Droits de l'Homme, https://fr.wikipedia.org/wiki/Conven...s_de_l%27homme

Bonne lecture. Tu nous donnera à nouveau ton avis une fois que tu auras fini tout ça stp, en précisant tes arguments ?

Ah mais je sais ce que tu vas me dire ! Ce sont des "idéologies" que les "pro-trucs" essaient de nous imposer, "on" nous manipule, etc., etc., je te renvoie donc à ma liste d'arguments fallacieux non exhaustive énoncés plus haut qui sont systématiquement utilisés pour justifier les inégalités hommes/femmes - y compris par toi dans globalement tous tes posts. Tu trouveras d'ailleurs une liste plus complète et argumentée dans une partie de ces références.

Et oui, ce sont bien des propos misogynes que toi et d'autres vous tenez ici.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 22:12
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Mais personne n'a une vision d'ensemble de cet ordre.
C'est faux. J'ai donné le lien d'un généticien reconnu que vous m'avez retourné dans la tête avec "c'est de la merde" ou de la caricature. Il a une vision d'ensemble même si c'est un généticien. Il ne dit pas que tout est génétique. Encore faut il lire les sources et ne pas tout refuser en bloc...

C'est une négation totale du libre arbitre. L'éducation, le rationalisme, ça fonctionne très bien.
Non c'est de la psycho et tu confonds le fond et la forme. L'éducation formatera tes préférences mais elle ne fera pas en sorte que tu n'en aies pas en ayant une même estime pour toutes les personnes / idéologies / etc...

De plus, c'est quand même abusé (pour ne pas dire de la mauvaise foi) de dire que c'est de la négation du libre-arbitre alors que j'ai écrit à peine deux messages plus haut qu'il ne s'agit pas de tomber dans un déterminisme génétique ou social.

Maintenant je veux bien entendre que tout ça est de la fumisterie. Libre à toi de me démontrer que les groupes sociaux sont une invention ou que les systèmes de valeurs sont inexistants. Par contre, il faudra aligner des références sérieuses

C'est le même mécanisme de pensée que le racisme.
Quand on caricature les propos, effectivement il est facile de conclure comme ça...

L'universalisme républicain jamais entendu parler ?
Tu m'expliques en quoi ca peut changer le fonctionnement psychologique de l'être humain ? Est ce que les lois contre le racisme ont éliminé le racisme par exemple ? Il faut arrêter d'opposer les concepts, c'est pas ceci OU cela, c'est ceci ET cela.

Il faut bien évidemment travailler sur l'éducation et le cadre. Mais c'est absurde de croire que ça suffit et il faut aussi parler des autres piliers fondateurs de l'humain. Sauf que dès que tu parles génétique ou identité (comprendre la définition psy ici, rien à voir avec l'identité nationale), on t'accuse tout de suite de déterministe, de raciste (preuve qu'ils n'ont rien capté à la notion d'identité) et autres doux noms d'oiseau. En tout cas, pour l'espace public car la mentalité est autre chez les chercheurs et les vrais intellectuels (c'est à dire pas BHL ou Zemmour ou D'Ormesson).

D'ailleurs on en a eu un exemple assez parlant récemment avec la fermeture du centre de déradicalisation. Ils ont cru que ça suffirait de leur taper sur les doigts en les éduquant à la République. Grave erreur... La radicalité est enfoui bien plus profondément, c'est presque au niveau identitaire, on est au bas-niveau là.

Alors le terrorisme n'a rien à voir avec le sujet mais ça montre bien que de ne pas agir à tous les niveaux est idiot, ça ne mène qu'à l'échec.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 22:13
Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 22:34
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.
Ah toutes les femmes que tu connais non jamais été conditionné?
Elles n'ont pas uniquement reçu des poupées pendant leurs enfances pendant que leurs frères recevaient des voitures?
Elles n'ont jamais vu de catalogues ou les filles jouaient à la poupée et les garçons aux voitures?
Elles n'ont jamais vu de publicité ou la femme est la pro du ménage? (tu as déjà regarder de vielles pub? c'est impressionnant la misogynie qu'il y avait et personne ne trouvais ca choquant à l'époque
Elles n'ont jamais vu de film ou l'informaticien de service est toujours un bigleux ?

perso moi l'informatique ca m'intéresse uniquement parce que c'est un moyen d'avoir un job qui paye bien, je dois être à moitié femme :p

ps : Je pense que ta femme pense la même chose de Doom c'est un jeu de merde où on passe son temps à tuer des monstres...

Tu m'expliques en quoi ca peut changer le fonctionnement psychologique de l'être humain ? Est ce que les lois contre le racisme ont éliminé le racisme par exemple ? Il faut arrêter d'opposer les concepts, c'est pas ceci OU cela, c'est ceci ET cela.
Il a quand même fortement diminuer part rapport à l'époque
Sinon on a aussi changer le statut de la femme.
Petit rappel il y a 65 ans les femmes n'avaient pas le droit de vote, ne pouvais pas avoir de compte bancaire, ect
Je suis pas sur qu'il y a encore beaucoup de mecs qui pensent comme "avant"

De plus il fau
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 23:16
Citation Envoyé par maske Voir le message
Ce sont des "idéologies" que les "pro-trucs" essaient de nous imposer, "on" nous manipule, etc., etc.,
Sauf que tu réponds complétement à côté, c'est l'inconvénient de sortir les propos du contexte.

Je demandais des arguments pour me démontrer que l'être humain est complétement impartial et comment vous pensez changer les humains en agissant uniquement sur l'éducation alors qu'il y a des niveaux bien plus profonds que vous minimisez.

Tu auras beau envoyer Simone à un macho, ça ne servira à rien. Au contraire, tu vas provoquer un effet boomerang qui va renforcer sa croyance. Il faut déjà démonter cette croyance avant d'éduquer.

je te renvoie donc à ma liste d'arguments fallacieux non exhaustive énoncés plus haut
Je te renvoie à ma réponse qui a suivi...

Et oui, ce sont bien des propos misogynes que toi et d'autres vous tenez ici.
Ca s'équilibre avec ta stigmatisation...

On discute en vous proposant des arguments sur le fond et vos réponses sont en partie sur des jugements de valeurs et au niveau personnel en sous-entendant que nous serions racistes, sexistes ou mysogines. De telles réactions prouvent que vous êtes heurtés dans vos convictions et donc vous êtes en partie sur un discours idéologique.

Et au final, je n'ai toujours pas de réponse à ma question : quelles sont les solutions pour éliminer en masse les biais, les croyances et autres appartenance de groupes ? Et faire que tout le monde aime tout le monde de la même façon ?

Sortons un peu de l'angélisme et des réquisitoires, c'est facile de prendre la position du Procureur et de bombarder ceux qui proposent d'autres voies de réflexion. Allez les gars et les filles (non je suis mysogine ), exposez vous un peu et répondez aux questions
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 23:41
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Il a quand même fortement diminuer part rapport à l'époque
Ce n'est pas parce que tu ne vois plus les problémes s'exprimer qu'ils ne sont plus là, ils sont latents, endormis par des contraintes morales ou juridiques. Sauf qu'ils grossissent en sous-sol, jusqu'à déborder et à nous pêter à la gueule. Je ne m'étalerais pas plus pour ne pas dévier le sujet mais il suffit de regarder ce qui se passe actuellement au niveau politique et sociétal. Et tout ça pourquoi ? Parce que, encore une fois, on a refusé de voir ce qui se passe en sous-sol et on a uniquement mis des rustines en surface.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 0:14
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sauf que tu réponds complétement à côté, c'est l'inconvénient de sortir les propos du contexte.
Non je ne les ai pas sortis du contexte. Ce sont tes messages que je cite, quand tu me réponds. Ils sont présents là sur le sujet, il suffit de les relire.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je demandais des arguments pour me démontrer que l'être humain est complétement impartial et comment vous pensez changer les humains en agissant uniquement sur l'éducation alors qu'il y a des niveaux bien plus profonds que vous minimisez.
Ha ha ! Alors voilà : quels sont les niveaux plus profonds qui sont minimisés ? On parle de quoi exactement, et, s'il te plaît, je fais l'effort de te proposer une courte bibliographie - j'aimerais aussi quelque chose à lire.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu auras beau envoyer Simone à un macho, ça ne servira à rien. Au contraire, tu vas provoquer un effet boomerang qui va renforcer sa croyance. Il faut déjà démonter cette croyance avant d'éduquer.
Il y a 7 références, la première étant Benoite Groult qui t'en tartine des dizaines dans son livre. Est-ce que tu l'a lu ? Et comment tu veux démonter une croyance sans éduquer, en particulier les préjugés qui sont véhiculés par l'éducation ????

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je te renvoie à ma réponse qui a suivi...
Ouai, euh laquelle ? Tu as juste éludé le sujet.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca s'équilibre avec ta stigmatisation...
Non mais argumenter comme quoi les femmes sont inférieures aux hommes, c'est misogyne, ça n'est pas un jugement de valeur ni de la stigmatisation...

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On discute en vous proposant des arguments sur le fond et vos réponses sont en partie sur des jugements de valeurs et au niveau personnel en sous-entendant que nous serions racistes, sexistes ou mysogines. De telles réactions prouvent que vous êtes heurtés dans vos convictions et donc vous êtes en partie sur un discours idéologique.
Quels arguments de fond ?? Qu'il y a des causes "naturelles" qui font que les femmes et les hommes ont des aptitudes différentes, que ça justifie que les femmes se censurent, qu'elles soient moins promues, qu'elles aient moins de postes à responsabilité, des salaires inférieurs à ceux des hommes et qu'elles soient moins taillées pour certains métiers ?

Quels sont ces arguments ? Peux-tu les résumer rapidement en quelques points ? L'origine de la discorde est le pamphlet de l'imbécile de chez google qui explique qu'il existe des causes génétiques à l'inaptitude des femmes à certains métiers. Quels sont les arguments, avec références si possibles, qui vont dans ce sens ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et au final, je n'ai toujours pas de réponse à ma question : quelles sont les solutions pour éliminer en masse les biais, les croyances et autres appartenance de groupes ? Et faire que tout le monde aime tout le monde de la même façon ?
Eh bah par exemple je t'ai filé une liste de bouquins et d'articles scientifiques. Normalement, c'est le max qu'on puisse faire quand on échange entre intellectuels. Tu les as lu ? Tu en penses quoi ?

Tu notes qu'on se fiche que "tout le monde aime tout le monde", "on" (oui encore eux !) veut qu'il n'y ait pas d'inégalités entre les femmes et les hommes.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sortons un peu de l'angélisme et des réquisitoires, c'est facile de prendre la position du Procureur et de bombarder ceux qui proposent d'autres voies de réflexion. Allez les gars et les filles (non je suis mysogine ), exposez vous un peu et répondez aux questions
L'angélisme, c'est à dire le fait de croire naïvement quelque chose et de réfuter tout argument qui va dans le sens contraire ? C'est ce que tu fais non ? Je te renvoie à ma petite bibliographie qui développe des analyses et des recherches très sérieuses et très poussées. Ça n'est donc pas de la croyance, et ça n'est certainement pas angélique puisque c'est pesé et réfléchi. Voilà ma réponse, voilà mes arguments de fond, tu n'as qu'à lire.

Ah, et sinon, c'est misogyne le mot.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 0:22
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
[...] Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. [...] L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. [...]
Euuh... en gros tu es en train de nous expliquer que ta femme est plus intelligente que toi ?
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 0:26
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.
On avait eu des divergences sur d'autres sujets mais là je suis entièrement d'accord avec toi. je pense qu'en disant qu'en deux ans de boutique je n'ai jamais rencontré une jeune fille ou une femme s'intéressant, par goût personnel, à l'informatique me parait, il me semble, représentatif.

"Ça me soule" fut d'ailleurs l'expression d'une française, rencontrée au Paraguay, qui avait eu, un temps, la velléité de s'y installer. Elle a changé d'avis et elle a bien fait car elle était incapable de la moindre autonomie. Pas seulement au niveau technique d'ailleurs. Elle s'embêtait à coltiner des euros, et risquait de se les faire voler, alors que je lui démontrais, relevé de banque à l'appui, que tirer des picaillons à une machine t'as pas cent balles avec sa carte VISA était plus intéressant que de passer par une boutique de change. Elle m'a sorti "C'est mon argent et j'en fait ce que j'en veux !". Avec ça...

Perturbé par ses réflexions je demandais son avis à un ami, hétéro pur sucre, qui connaissait mieux les mammifères que moi. "Mais c'est une femme !", s'est-il exclamé en riant, "c'est un comportement courant, normal que ça te perturbe". Je dois aussi dire que j'ai rencontré aussi des exceptions, souvent des lesbis ou seulement des femmes de caractère. Les lesbis, ça se comprend, il n'y a pas d'hommes dans leur vie, juste des copains extérieurs, elles ont appris à être autonomes et je m'entends généralement très bien avec elles. Je ne sais pas si elles ont apprivoisé l'informatique et ont du plaisir avec les jeux vidéos de haute qualité scénaristique dont on dispose aujourd'hui. L'ordinaire du genre est incapable de faire la moindre bricole qui nécessite l'emploi d'un tournevis et la réponse est classique : "Attendez, je demande à mon mari".

Pauvres maris... Mais la dure nécessité darwinienne de la reproduction de l'espèce se fout pas mal du bien être des individus. Mais vous avez de la chance, mes biquets, vous avez peut-être été, dans une vie passée, ou le serez dans une vie à venir, réincarné dans une mante religieuse mâle et là je vous souhaite bien du plaisir avec votre tendre et douce qui vous trouvera... à croquer
Offres d'emploi IT
Expert décisionnel BI h/f
Johnson & Johnson Santé Beauté France - Ile de France - Issy-les-Moulineaux (92130)
Billing Software Developer (h/f)
Cellfish Media - Ile de France - Île-de-France
Chef de projet technique / ingénieur réseaux (LAN)
CTS NORD - Ile de France - Paris (75000)

Voir plus d'offres Voir la carte des offres IT
Contacter le responsable de la rubrique Accueil