Pourquoi et comment James Damore a-t-il été licencié par Google ?
L'auteur du mémo controversé sur la diversité des genres s'explique

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Dans un article publié par le Wall Street Journal, James Damore explique qu'il a été licencié par Google parce que ses efforts de bonne foi pour discuter des différences entre les hommes et les femmes dans la technologie ne pouvaient être tolérés dans la « chambre d'écho idéologique » de l’entreprise.

« J'ai été licencié par Google le lundi dernier pour un document que j'ai écrit et diffusé en interne ; lequel document a suscité des questions sur des sujets tabous [de la culture de Google] et la manière dont ils nuisent à notre réflexion sur la diversité des genres dans l'entreprise et dans le secteur technologique en général », dit-il. « J'ai affirmé qu'au moins certaines des disparités homme-femme dans la technologie peuvent être attribuées à des différences biologiques (et, oui, j'ai dit que le biais contre les femmes était aussi un facteur). » James Damore explique ensuite avec plus de détails les raisons de son licenciement et les circonstances dans lesquelles cela s’est produit.

Diversité des genres : un sujet tabou au sein de Google, la dictature de la pensée unique ?

« Nous avons tous des préférences et croyances morales sur la façon dont le monde est et doit être. Avoir ses points de vue contestés peut être douloureux, nous avons donc tendance à éviter les personnes ayant des valeurs différentes et à nous associer à celles qui partagent nos valeurs », explique James Damore. Toutefois chez Google, dit-il, « cette autoségrégation est devenue beaucoup plus puissante au cours des dernières décennies », a-t-il expliqué en faisant référence à l'idéologie de l'entreprise au sujet des inégalités de genre dans le monde et dans la tech en particulier. Il dit en effet que la croyance au sein de Google, c’est que « toutes les inégalités sont dues à un traitement différencié et toutes les personnes sont intrinsèquement les mêmes. » Et personne n’a intérêt à aller à l’encontre de cela.

James Damore décrit en effet Google comme une « chambre d'écho particulièrement intense » et les chambres d'écho, comme il l’explique, « se maintiennent en créant un esprit partagé et en gardant la discussion confinée dans certaines limites […] Mais, les chambres d'écho doivent également se prémunir contre la dissidence et l'opposition », dit-il. Un consensus au sein de la chambre d’écho est donc maintenu en humiliant les gens qui s'opposent à l'idéologie du groupe pour les amener à se conformer ou en les excommuniant s'ils persistent à violer les tabous. Cela sert notamment à « avertir les autres que le même châtiment les attend s'ils ne se conforment pas » aux principes du groupe. Et c’est là que James Damore a commis son erreur.


James Damore

James Damore a osé penser différemment, mais il a été ignoré jusqu’à ce que l’affaire soit rendue publique et que des sanctions soient exigées par des personnes mécontentes

Dans son article sur le Wall Street Journal, James Damore explique que dans son mémo, il a « commis une hérésie contre la croyance de Google en déclarant que les disparités entre hommes et femmes que nous voyons dans le monde ne sont pas toutes le résultat d'un traitement discriminatoire. » Mais, son mémo n’a pas déclenché de polémique juste après sa publication. Son document date en effet de juillet 2017, mais il y a seulement une semaine que cela a créé un déluge de critiques. « Lorsque j'ai fait circuler le document il y a environ un mois à nos groupes de diversité et à des individus au sein de Google, il n'y avait pas de protestation ni d’accusation de misogynie », dit-il. « Je me suis engagé dans une discussion raisonnée avec certains de mes pairs sur ces questions, mais le plus souvent, j'ai été ignoré », a-t-il ajouté.

Mais « tout a changé lorsque le document a fait l'objet de vives critiques au sein de l'entreprise et dans le monde technologique plus large ». Et cela a commencé quand « ceux qui sont les plus zélés envers la croyance sur la diversité [ont décidé de ne] pas laisser cette offense publique rester impunie », dit-il. Ces personnes mécontentes ont donc « envoyé des emails, en colère, au service des ressources humaines de Google et à tous ceux qui sont dans ma hiérarchie supérieure pour exiger une censure, des représailles et des réparations », explique l’ancien ingénieur de Google.

« La haute direction a essayé d'apaiser cette vague d'indignation en m'humiliant et en déformant mon document, mais ils ne pouvaient pas vraiment faire autrement », dit-il, parce que « la foule se serait levée contre toute personne qui partagerait ouvertement mon avis ou même qui aurait toléré mes points de vue. » Ainsi, « lorsque toute l'affaire est finalement devenue une controverse médiatique majeure, à cause des fuites externes, Google a dû résoudre le problème causé par mon manifeste soi-disant sexiste et anti-diversité. »

Sundar Pichai n’avait plus le choix, devrait-il considérer que James Damore avait violé le Code de conduite de Google pour apaiser les mécontents ?

Si James Damore considère Google comme une entreprise qui embauche les personnes les plus intelligentes du monde, il se dit toutefois déçu de ce que l'entreprise soit guidée par ses idéologies et soit si intolérante au débat scientifique et aux arguments raisonnés. « Le PDG de Google, Sundar Pichai, a déclaré que certaines parties de mon exposé avaient violé le code de conduite de la société et "franchissent les limites en perpétuant des stéréotypes offensants sur le genre dans notre lieu de travail". » Pourtant, poursuit-il, « mon document de dix pages énonçait ce que je considérais comme un argument raisonné, bien étudié et de bonne foi, mais comme je l'ai dit, le point de vue que je défendais est généralement banni chez Google en raison de la "chambre d'écho idéologique" de l'entreprise. Mon licenciement confirme exactement ce point. »

Source : The Wall Street Journal

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Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 16:26
Un point qui m'a marqué en lisant le mémo incriminé est que l'auteur fait d'emblée une attaque sur la culture du politiquement correct :
"Psychological safety is built on mutual respect and acceptance, but unfortunately our culture of shaming and misrepresentation is disrespectful and unaccepting of anyone outside its echo chamber.

Despite what the public response seems to have been, I've gotten many†personal messages from fellow Googlers expressing their gratitude for bringing up these very important issues which they agree with but would never have the courage to say or defend because of our shaming culture and the possibility of being fired. This needs to change"
Donc à mon sens s'il a été viré, ce n'est non pas sur son argumentaire sur la place des femmes dans l'informatique, qui est relativement neutre et même positif, mais sur celle de la culture d'entreprise.

Voila donc une validation in vivo de ce qu'il affirma sur la culture de l'humiliation (shaming)... et la discrimination qui ne repose pas sur le sexe visiblement.
Avatar de 23JFK 23JFK - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 19:13
Il a été viré pour calmer les minorités que ce sont excitées sur le mémo. Les juristes de google ont fait la part des choses, dire non aux minorités était juridiquement plus emmerdant que de virer un type et d'être ensuite poursuivi par ce dernier pour atteinte à la liberté d'expression que garantit le premier amendement. Ils perdront aussi en justice contre leur ingénieur, mais ils n'auront que quelques dizaines de millions à lui verser, alors que dans l'autre cas ils auraient pu devoir verser des centaines des millions à une légion d'associations pro-bidules.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 22:06
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Mais sont mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.
A priori ce n'est pas ce qui est dit dans la news actualisée... Je ne le défends pas spécialement mais je le crois quand il dit qu'il y a eu des gens zélés qui ont réagi idéologiquement en refusant le débat, puisque je déplore moi-même cet état d'esprit accusateur qui s'installe et qui stigmatise le supposé méchant (l'opposition en fait). Il suffit de voir comment nos politiciens utilisent aussi de plus en plus ce type d'argumentaire.

Google ne voulait pas d'incendie ? Il dit qu'il a été ignoré... Qu'est ce qui empêchait GG de lui demander de la mettre en sourdine au lieu d'ignorer (surtout que le sujet semble tabou) ? Et de faire tout de suite une com' interne pour rassurer les bien-pensants ?

Autre question : il est viré pour avoir terni l'image, ok... Et les autres qui ont fait fuiter le document, ils n'ont rien ? C'est quand même grâce à eux que ça a autant merdé. Ce serait resté en interne, il n'y aurait pas eu de polémique "mondiale". Je suis même certain que Damore n'est pas le premier à faire un mémo dissident au sein de GG.

Si Damore reste le seul fusible de l'histoire, on est quand même en droit de se demander si il n'y a pas effectivement une petite saque idéologique derrière tout ça malgré tout. Et une volonté de calmer les pro-machins comme l'a dit 23JFK.

Pour l'image de GG, je n'y crois pas plus que ça, les gens oublient vite. Tu as eu des scandales bien pires que ça en politique ou dans le business et c'était reparti comme en 14 quelques mois après, les gens continuaient d'utiliser les services de la société incriminée ou ils ont revoté pour le même pourri.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 23:36
(moi)
Mais son mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
A priori ce n'est pas ce qui est dit dans la news actualisée...
/.../
Et les autres qui ont fait fuiter le document, ils n'ont rien ? C'est quand même grâce à eux que ça a autant merdé. Ce serait resté en interne, il n'y aurait pas eu de polémique "mondiale".
Ben si justement, en relisant la news actualisée :
. « Lorsque j'ai fait circuler le document il y a environ un mois à nos groupes de diversité et à des individus au sein de Google, il n'y avait pas de protestation ni d’accusation de misogynie », dit-il. « Je me suis engagé dans une discussion raisonnée avec certains de mes pairs sur ces questions, mais le plus souvent, j'ai été ignoré », a-t-il ajouté.

Mais « tout a changé lorsque le document a fait l'objet de vives critiques au sein de l'entreprise et dans le monde technologique plus large ».
Donc si je refais correctement la trame des évènements:

T1 ---> son mémo est publié en interne, et cela ne fait pas vraiment de vagues.
T2 ---> Il publie lui même son mémo à des "groupes de diversité" qui, d'après ce que j'en sais sont des "Google Fellows"; donc extérieurs à Google (donc c'est lui qui fait fuiter son propre mémo)
T2 + 1 semaine ---> la polémique commence à démarer, ce qui me semble un délai logique pour que l'information fasse des "retours", et j'imagine que dans le même temps les employés de Google sont eux-même "harcelés" par les groupes extérieurs...

Ce doit être aussi à partir de ce moment la que le service du marketing commencent à découvrir "cette histoire"

Par la suite ça commence à dégénérer totalement, et tout est hors de contrôle pour Google, qui dans la pagaille commets la bêtise du dénigrement envers James Damore, ce qui ne peut que le choquer et braquer davantage.

En Fait je pense que Google n'a aucun spécialiste pour ce genre de crise, et qu'ils ne savent même pas vers qui se tourner pour répondre à ce type de conflit. J'imagine que c'est sur quoi Google est en train de travailler actuellement, et je ne serai pas surpris qu'on ait prochainement des communiqués dans ce sens de la part de Google.

¯\_(ツ)_/¯

Mais cette histoire n'est pas terminée, j'ai lu dans la presse US que ce type était maintenant soutenu par des groupes d’extrême droite Américaine.

Si c'est vraiment le cas, alors ce type risque gros; son histoire sur la "chambre d’écho" au sein de Google et son parallèle avec les Goulag Russes, tout cela frise la diffamation : Google va lui mettre une armée d'avocats sur le dos...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 0:47
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
T2 ---> Il publie lui même son mémo à des "groupes de diversité" qui, d'après ce que j'en sais sont des "Google Fellows"; donc extérieurs à Google [B](donc c'est lui qui fait fuiter son propre mémo)
Il est quand même bien précisé que le mémo a circulé en interne sans contestation au début. De plus, si j'admets ta définition du "fellow", ça ne change pas grand chose à mon propos. Les "fellows" fuiteurs devraient être poursuivis en justice car je suppose que GG ne te fait pas participer à ses activités sans te demander un minimum de garantie, du genre la discrétion sur les mémos que tu consultes. Donc c'est externe mais il y a quand même un lien professionnel de confiance, ça reste confiné. Je veux dire par là qu'il n'a pas balancé ça sur son blog à la vue de tous. Il faudrait savoir ce que sont ces groupes de diversité exactement.

Après pour les soutiens, ben oui forcément que ça va partir en sucette, tu vas avoir tous les pro-trucs qui vont vouloir tirer la couverture à eux, des féministes aux machos en passant par les défenseurs de la liberté d'expression. Mais depuis le début c'est comme ça de toute façon, il y a eu une volonté de détourner le truc dans les médias. J'ai encore vu un titre sur le rapport sexiste de GG sur un site français qui n'était pas du tout pertinent, du bullshit répété, donc tu as aussi l'effet perroquet qui vient s'ajouter...
Avatar de ijk-ref ijk-ref - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 11:50
On ressemble physiquement à Zemmour jeune
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 16:42
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Mais cette histoire n'est pas terminée, j'ai lu dans la presse US que ce type était maintenant soutenu par des groupes d’extrême droite Américaine.
Délit d'opinion. On se croirait rendu au bon vieux temps des procès de Moscou.

Quand au tag sur le banc, rien ne nous dit qu'il en soit l'auteur.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 19:45
La frontière est mince entre l’opinion et la diffamation.
Il y a aussi la récupération et l'instrumentalisation...
Enfin du moment qu'ils en restent aux mots, on peut espérer que la raison l'emporte sur la brutalité,
Ce n'est pas comme foncer contre des manifestants avec une voiture parce qu'on ne partage pas les mêmes.... opinions
Avatar de Ladioss Ladioss - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 21:34
Ou tirer sur des policiers pour une question de... couleur de peau. Ou sur un représentant élu parce qu'il est de... l'autre bord politique.

Il va falloir s'adapter à ce genre d'ambiance, l'époque est à la montée des radicalités de tout bord. Et à priori il n'y a rien ni personne à même de pouvoir désamorcer cette escalade.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 1:50
Citation Envoyé par Ladioss Voir le message
Il va falloir s'adapter à ce genre d'ambiance, l'époque est à la montée des radicalités de tout bord. Et à priori il n'y a rien ni personne à même de pouvoir désamorcer cette escalade.
On paye cash la société émotionnelle et d'indignation... Dis merci aux "communiquants" (média, pub, etc...) qui ont enlevé toute intelligence aux gens en les faisant réagir uniquement aux émotions, c'est devenu une habitude maintenant. Ce couac avec GG et bien d'autres avant ça le démontre une nouvelle fois. Je ne parle pas spécialement de ce fil qui a été mesuré et intéressant mais regarde comment c'est tourné dans les médias...
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 8:54
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Si c'est vraiment le cas, alors ce type risque gros; son histoire sur la "chambre d’écho" au sein de Google et son parallèle avec les Goulag Russes, tout cela frise la diffamation : Google va lui mettre une armée d'avocats sur le dos...
Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
Il a été viré pour calmer les minorités que ce sont excitées sur le mémo. Les juristes de google ont fait la part des choses, dire non aux minorités était juridiquement plus emmerdant que de virer un type et d'être ensuite poursuivi par ce dernier pour atteinte à la liberté d'expression que garantit le premier amendement. Ils perdront aussi en justice contre leur ingénieur, mais ils n'auront que quelques dizaines de millions à lui verser, alors que dans l'autre cas ils auraient pu devoir verser des centaines des millions à une légion d'associations pro-bidules.
J'en suis pas si sûr... Pour moi, il n'est pas sûr de gagner et comme le dit psychadelic, le bonhomme fait quand même pas mal d'erreur de communication... Quand j'ai vu la photo, j'ai cru que c'était un fake mais non, le gars porte vraiment un t-shirt "Goolag" ?

Tu vois l'histoire, tu te demandes si le mec n'avait pas au final une haine de Google et qu'il cherchait à faire parler de lui... Goolag....

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On paye cash la société émotionnelle et d'indignation... Dis merci aux "communiquants" (média, pub, etc...) qui ont enlevé toute intelligence aux gens en les faisant réagir uniquement aux émotions, c'est devenu une habitude maintenant. Ce couac avec GG et bien d'autres avant ça le démontre une nouvelle fois. Je ne parle pas spécialement de ce fil qui a été mesuré et intéressant mais regarde comment c'est tourné dans les médias...
Effectivement...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 9:19
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
J'en suis pas si sûr... Pour moi, il n'est pas sûr de gagner et comme le dit psychadelic, le bonhomme fait quand même pas mal d'erreur de communication... Quand j'ai vu la photo, j'ai cru que c'était un fake mais non, le gars porte vraiment un t-shirt "Goolag" ?

Tu vois l'histoire, tu te demandes si le mec n'avait pas au final une haine de Google et qu'il cherchait à faire parler de lui... Goolag....
C'est pas comme cela que sa marche aux USA. C'est à ki qui payent le plus d'avocat et arrangement à l'amiable. Google vas lui verser quelques centaines de milliers de $ pour arrêter son buzz et on entendra plus parler de ce type. Et il à raison n'importe qui à sa place ferais pareil.
Tous le monde veut quitter sa boite avec une prime de 200000€/$, contrairement à un Japonais qui réclamerais juste une lettre d'excuse.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 11:05
Encore un lien que j'ai vu sur les médias sociaux (toujours en Anglais): https://www.vox.com/the-big-idea/201...biology-sexism
J'aimerai bien avoir quelques avis/réactions sur celui la parce que je suis pas sur de l'avoir compris... En gros, une professeur d'info de Stanford essaie d'expliquer pourquoi le mémo (ou peut être ce qu'il représente ?) est incorrect.

  1. Malheureusement, dans la première partie, elle fait exactement ce que Damore dit d’éviter: les petites anecdotes pour persuader plutôt que convaincre. Personnellement, je trouve que ça diminue sa crédibilité: quand on manque d'arguments, on essaie les sentiments.
  2. Ensuite elle semble dire que c'est 'femmes vs hommes', ce qui est a mon avis une fausse dichotomie (il y a des hommes pour les droits de la femme, il y a des femmes contre).
  3. En troisième partie, elle dit que récemment certaines promotions de fac d'info avaient bien plus que 20% de femme et que du coup google les sous-représente. Mais donc ils ont que des jeunes tout juste sorti de fac chez Google ? On oublie toutes les générations/promotions précédentes qui étaient majoritairement des hommes ?
  4. Pas grand chose a dire la dessus: elle critique Damore d'avoir mentionné le problème des programmes de diversité ethnique sans fournir les mêmes arguments que pour ceux du genre.
  5. Elle le critique pour dire qu'il soit disant est pro-diversité mais n'aime aucun de programmes pro-diversité, et qu'il est du coup anti-diversité. Pour le coup, je suis complètement en désaccord. Critiquer l’implémentation ne veut pas dire que l'intention n'est pas louable. A mon avis, il mis le doigt pile sur un gros problème (le quota pour faire joli, la discrimination 'positive', etc.) tout en fournissant un début de solution qui permettrait a l'informatique d’être un peu plus inclusive.


Enfin bon, j'aimerai voir d'autres avis parce que j'ai vraiment du mal a comprendre ce qu'elle essaie d'expliquer et que c'est pour le moment le seul article contre le mémo qui soit argumenté.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 11:32
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Encore un lien que j'ai vu sur les médias sociaux (toujours en Anglais): https://www.vox.com/the-big-idea/201...biology-sexism
J'aimerai bien avoir quelques avis/réactions sur celui la parce que je suis pas sur de l'avoir compris...
Vu dans la bio de l'auteur sur twitter :

Lecturer in Computer Science, idealist, optimist, feminist.
C'est toujours bien de savoir quel point de vue est défendu...
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:24
Quelqu'un sait où trouver le mémo d'origine ?

De ce que je crois en lire, le gars est soit naïf soit un peu misogyne - mais j'aimerais bien le truc d'origine je ne suis pas certain d'avoir lu le texte original...

C'est assez facile (et proche d'une certaine rhétorique utilisée par des gens très particuliers) de tenter de valider ses propos après s'être fait lyncher en disant: "j'ai voulu donner mon avis réfléchi et très juste mais comme ça ne va pas dans le sens de la société on m'a dégagé". Quand je vois ce genre d'argumentation, j'ai toujours tendance à me méfier... pas vous ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:28
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Vu dans la bio de l'auteur sur twitter :

C'est toujours bien de savoir quel point de vue est défendu...
Je ne suis pas sûr de comprendre : c'est une attaque ad hominem (wouh le jeu de mots) ou bien tu peux préciser ? Le problème c'est qu'elle soit féministe ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:38
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Malheureusement, dans la première partie, elle fait exactement ce que Damore dit d’éviter: les petites anecdotes pour persuader plutôt que convaincre. Personnellement, je trouve que ça diminue sa crédibilité: quand on manque d'arguments, on essaie les sentiments.
En fait elle dénonce le fait que lorsqu'elle souhaite donner son avis du haut de son expertise, on lui rétorque qu'elle n'est pas qualifiée. Elle précise qu'elle en a à la pelle de ce genre d'anecdotes et, en fait, nombreuses sont les femmes dans le même cas. Et quand par hasard on est pas tout à fait certain de l'avoir discréditée, on lui reproche de laisser parler ses sentiments ce qui n'est pas sérieux : c'est ce que tu fais toi. Et là elle ne parle que des "women in tech" mais dans beaucoup d'autres secteurs c'est la même histoire.

Benoîte Groult l'explique très bien dans son livre "Ainsi soit-elle", essay on the social status of women, Paris: B. Grasset, 1975. ISBN 9782246001829 qui bien que datant de 1975 est complètement d'actualité. C'est assez navrant.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 21:11
Quand même pour préciser un truc : plusieurs "experts" ont soutenu le gazier (voir quelques pages avant) en expliquant bien que ce qu'il dit est valide scientifiquement et que dire le contraire serait complètement fou (déjà c'est bizarre). On veut en fait nous dire, si on regarde les articles "scientifiques" qui sont donnés par ces experts, qu'il a bien raison : les femmes sont plus dans le relationnel, le ressenti, alors que les hommes sont plus dans l'efficacité, le concret. Qu'un garçon préférera un camion alors qu'une fille de la dinette. Et ça, c'est génétique ! C'est la science qui le dit ! Ça n'est pas du sexisme.

Et moi je trouve ça hyper bizarre. Et attention, je ne fais pas de sarcasmes : j'ai vraiment lu les références des "experts", certaines en entier, d'autres en diagonale (les démonstrations et les conclusions principalement). Et ça a l'air bizarre quand même comme conclusions. Vous pensez que c'est génétique de préférer les camions quand on est un garçon ??

Alors, prenons un de ces experts et regardons : on va prendre la femme puisque nous sommes tous là à leur en mettre plein la tronche. Debra Soh, chercheuse - qui il n'y a pas si longtemps était il me semble "phd candidate" donc bon moyen l'expert. Voici ce qu'elle en dit : https://www.theglobeandmail.com/opin...ticle35903359/

D'après elle, c'est la science qui le dit : les femmes sont des connes et c'est génétique. J'extrapole un peu, c'est vrai, mais concrètement c'est ça : je vous renvoie au bouquin de Benoîte Groult. Elle cite donc des papiers dont je suis loin de tout comprendre mais quand même. Le premier est un article qui paraît dans une revue de médecine qui dit qu'il n'existe pas de telle différence (homme = informatique et femme = secrétaire) qui soit liée au cerveau humain : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4687544/

Mais, dit elle, c'est de la daube et la preuve, QUATRE articles l'ont démonté :
http://www.pnas.org/content/113/14/E1968.extract
http://www.pnas.org/content/113/14/E1968.full
http://www.pnas.org/content/113/14/E1965.full.pdf
http://www.pnas.org/content/113/14/E1966.extract

Sur ces quatres "articles", deux sont en fait des lettres d'une à deux pages. Une assène juste l'avis de l'auteur : "y'a une différence fonctionnelle entre le cerveau d'une femme et celui d'un homme", point. L'autre dit qu'en utilisant une méthode de calcul, les résultats de la première étude sont critiquables. Un autre article est obligé de conclure qu'en fait, eh bah ils sont bien incapables de délier ce qui serait proprement du à des facteurs génétiques de ce qui serait du domaine de l'acquis (éducation) et que de toutes façons, c'est pas le périmètre de leur article. Donc ça dit rien sur le sujet. C'est quoi ces experts à deux balles ?

Le dernier papier j'ai pas lu. Pas envie. Les autres experts, à sa différence, sont exclusivement des psychologues. Les médecins et biologistes n'ont pas, en général, de leçons à recevoir en biologie et en génétique de la part des psychologues. Je vous laisse vérifier toutes les références.

Je trouve juste surprenant que sur ce forum, sur 6 pages de discussions, il y ait autant de gens qui trouvent ça normal qu'on pointe de telles différences de capacités entre les hommes et les femmes et que personne ne vérifie les sources des experts qui valident ces opinions.

Il y a peut-être deux questions dans toute cette histoire : peut-on licencier quelqu'un pour ses opinions - aussi bizarres soit-elles - et les femmes sont elles toutes d'incapables abruties congénitales ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:04
Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:48
Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?

Ce que disent les imbéciles - comme l'auteur du mémo et beaucoup ici - c'est que c'est la nature et l'ordre des choses, car elles sont plus aptes à ces métiers que nous les hommes.

Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place. Concrètement si les femmes sont douces, conciliantes, subtiles, et ont des belles jambes bien rasées, c'est parce que c'est ce que la société attendent d'elles. Si les femmes ne vont pas vers l'informatique, c'est parce que c'est un truc de nerd et que c'est pas féminin. Par contre, infirmière, si.

Moi je vous propose d'imaginer la chose suivante : vous êtes un homme. Vous voudriez être infirmier ou "sage-femme" ou secrétaire ? Ou encore puéricultrice, aide-maternelle ou ATSEM ? Et pourquoi ?

Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?

La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science" ou encore de "nature" et d'observation dans la vie de tous les jours. Des propos qui mélangent tout, les intérêts et les aptitudes des femmes, et s'arrêtent en surface sans creuser d'où peuvent venir ces différences (forcément c'est bien pratique). Il y a une mauvaise foi et une médiocrité intellectuelle très poussée en œuvre, on explique d'où viennent ces différences et qu'elles sont naturelles, mais on lit pas les références, on lit pas les papiers, on lit pas les ouvrages qui ne vont pas dans le bon sens.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:52
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.
Tu t'es pas demandé pourquoi elles étaient pas intéressées ? Et du coup pourquoi on essaie de les y intéresser dès le plus jeune âge ? T'as lu les bouquins et les papiers qui parlent du sujet ou bien c'est trop dur pour toi ? Si c'est pas le cas, et que de fait tu te révèles ignorant sur le sujet, d'où ça peut bien venir ce genre d'affirmation ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:55
Citation Envoyé par maske Voir le message
Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?
Exactement, Marco (je crois) en avait déjà fait la remarque concernant l'informatique. Je suis tombée sur un article qui en parle également :

À ses débuts, dans les années 50, l'informatique et ses différents métiers étaient plutôt considérés comme féminins car peu qualifiés (par exemple, programmer n'était pas considéré comme une tâche intellectuelle ; c'était la continuation du métier de calculatrices, femmes qui effectuaient les calculs entre autres dans les observatoires astronomiques). Par ailleurs, sa proximité avec les mathématiques permettait à des mathématiciennes de s'y intégrer : à ce titre, le cas de Grace Hopper est emblématique. La progression des femmes dans l'informatique a été sensible jusque dans les années 80, puis s'est inversée, jusqu'au taux de féminisation très faible que l'on connaît aujourd'hui.
Je pense qu'il est très gênant pour des non-machistes d'admettre que la société moderne est bel et bien inégalitaire sur ce plan. Il va probablement être nécessaire de passer par ce processus de remise à plat pour avancer. Mais visiblement c'est mal barré.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:06
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:14
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !

Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livres et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.

Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.

Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:17
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...

C'est si dur à comprendre ? Si une femme veut devenir mécanicienne, elle veut juste pouvoir le faire sans devoir lutter plus qu'un homme... Car oui, faut enlever ses œillères un peu, et la pression sociale, le jugement, etc... fait que non ce n'est pas aussi simple de faire certains métiers...
Après, ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible sauf que tu galères plus pour y arriver, ce n'est pas simple, est-ce que c'est normal ? Non...

Après, la question des quotas, tout le monde est d'accord pour dire que c'est stupide, on a fait évolué le débat pour parler de l'éducation, de la pression sociale, etc...
Donc oui la discrimination positive, les quotas, etc, c'est débile... Par contre, essayer de changer les mentalités pour qu'une femme puisse faire ce qu'elle veut sans pression particulière (oui oui ça existe!), non.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:22
Citation Envoyé par maske Voir le message
Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !
En informatique, elles le sont. Sinon pourquoi il y aurait des quotas ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livre et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.
Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").

Citation Envoyé par maske Voir le message
on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.
[Citation needed]

Citation Envoyé par maske Voir le message
Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.
Plus on met d’étiquettes sur les gens, plus c'est facile de faire de la discrimination. On dit que c'est pas bien de discriminer envers l’étiquette 'femme', on dit moins de choses pour l’étiquette 'homme', on dit rien du tout pour l’étiquette 'bigleux'. Ça veut dire quoi ? Femme > homme > bigleux ? J'en sais rien, mais je trouve que c'est intéressant.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:24
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...
En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:30
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?
Euh c'est toi qui le dit, je cite :

Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content.
Donc les femmes ne pourraient pas faire ce qui leur plait car c'est un métier d'"homme" ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:36
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").
Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:38
Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:48
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?
Ok, je vois mieux ce que tu veux dire. Il faut cultiver son jardin comme dirait l'autre. Je suis par contre complètement en désaccord. Oui il y a un problème.

Comme le précise également Conan Lord, ça n'est pas une raison pour ne pas faire évoluer les choses. Notamment cette situation qu'on voit ici par le prisme de l'informatique déborde sur tous les aspects de la société - par exemple les différences de salaires (alors que l'égalité salariale à poste égal est inscrit dans la loi depuis 40 ans !).

J'ai deux points qui me viennent en tête, comme ça :

1 - Par l'éducation (on a l'air d'être d'accord dessus) les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique et elles peuvent tout de même être heureuses dans la vie. Mais et si elles étaient plus heureuses en faisant de l'informatique ? On ne le saura jamais car pour ces métiers - comme pour d'autres - le modèle de société (au sens "métiers de femmes", "métiers d'hommes") les découragent fortement de tenter d'y accéder. Idem pour les hommes. Si ça se trouve tu pourrais être un aide-maternelle talentueux...

2 - Du coup, puisque sur des secteurs donnés on refuse l'entrée à la moitié de la population (je fais un raccourci), non seulement on perd la moitié des gens potentiellement compétents mais on perd également la moitié des génies ! Déjà que c'est rare ! Donc on perd du pognon...

3 - (sans généraliser) J'ai des collègues Tunisiens, apparemment en Tunisie, dès le collège on apprend l'informatique comme on apprend les maths et jusqu'au bac. Eh bah pour eux, une femme développeuse, bof c'est normal. Y'en a plein. Mais chez nous, en France, on dit qu'elles ont moins de talent naturellement... C'est ptêtre pas les mêmes femmes ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 13:06
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?
Aucune idée, je ne suis pas un expert du sujet. Le problème c'est qu'a mon avis, une fois qu'on enlève la part idéologique des avis sur ce sujet, il ne reste plus grand chose. C'est soit du 'ça a toujours été comme ça, pourquoi changer ?' ou 'tout les gens méritent d’être égaux'. Et les deux sont vrais, donc comment on fait ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Blabla
Voila, la je suis déjà plus d'accord. Au niveau de l’égalité des salaires, la meilleur étude que j'ai pu lire expliquait que c'est tout simplement qu'il y a des heures de travail qui valent plus que d'autres, et c'est celles tôt le matin, et tard le soir. Et que comme c’est les mamans qui vont chercher les gamins a l’école, elles y ont pas accès. En plus de ça, il y toujours le même argument du 'les femmes ont des métiers dont la société n'a pas grand a faire' (que les footballeurs gagnent plus que les infirmières prouve que la société accorde plus d'importance au loisir qu'a la santé, mais bon...)
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 13:34
Citation Envoyé par maske Voir le message
Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place.
Citation Envoyé par maske Voir le message
La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science"
Sous prétexte de science ? Tu ne crois pas que tu viens de faire un peu la même chose ? Et ça manque de sources en plus...

Citation Envoyé par maske Voir le message
Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.
Tandis que les hommes ont la porte ouverte partout bien sur... Tu devrais lire les quelques chiffres que j'ai donné sur un post récent, tu verrais que la réciproque est vraie avec des métiers bien féminins. Mais c'est moins médiatisé, c'est plus indignant (et donc vendeur) de parler des plus "faibles". Ooops mais ne serait-ce pas un raisonnement discriminant de nos biens-pensants du coup ?

Les pro-machins actuels sont dans un excès qui ne les sert pas du tout. Ils ne sont plus dans la recherche de consensus et de société meilleure mais dans une lutte "anti". On n'est plus syndiqué, on est anti-patron. On n'est plus pour la sécurité, on est anti-liberté. On n'est plus féministe, on est anti-homme. Etc...

Les leaders de ces mouvements comprennent bien que leur survie passent par cette opposition frontale. Sans quoi, si il n'y avait plus de souci, ils n'auraient plus de raison d'exister. Le drame, c'est que des braves gens sur le terrain croient en un principe vertueux qui dirigerait le mouvement et ils reproduisent les mêmes comportements radicaux en pensant que c'est bien.

De ce fait, ils participent bien malgré eux à la création des dissonances et à l'escalade qui ruinent le débat intelligent sur le terrain. Et pour revenir au sujet qui nous intéresse, les femmes, certaines féministes d'importance ont très bien compris cette dérive idéologique et l'ont vivement critiqué (Badinter par exemple).

Alors certes, il y a des soucis mais ce n'est pas en favorisant un biais et en matraquant uniquement à charge que ça va résoudre quoi que ce soit. Bien au contraire...
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 13:38
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Et que comme c’est les mamans qui vont chercher les gamins a l’école, elles y ont pas accès.
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:01
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
parce que c'est les femmes qui dominent le monde

elle dirigent l'éducations de nos enfants
gèrent le budget
occupe les postes clés les vraies, (ceux qu'ont ne voit pas) et mettent un homme en façade comme ca quand sa tourne mal c'est l'homme qui prend. Regarder un peu les femmes des dictateurs pour vous en convaincre, pire que leur maries.
Suzanne Saleh Sabet est pété de tune et vis tranquille dans les palais en UE, même histoire avec Lucia Pinochet qui simule un malaise et hop elle est libre, et la meilleur reste dans les philippines avec Imelda qui est carrément devenue sénatrice Donald trump est un saint comparé à Imelda.
leurs maries ? ils sont mort...

C'est pas parce que vous voyez un bonhomme saluer la foule que c'est lui qui dirige. Meme pendant l'antiquité et au moyen age les femmes ont énormément influencer les décisions des rois/seigneurs. Elles sont la causes d'innombrable guerres. Mais comme les coupables sont les hommes bien mis en avant sous les projecteurs, et les femmes s'en tirent pénardes avec pleins de tunes.

Et sinon juste comme ça c'est qui commande : l'ingénieur informatique ou la drh ? l’ingénieur informatique ou la commercial ? l'ingénieur informatique ou la directrice marketing ? si elle te demande mettre des gifs animées dégelasse dans le produit tu obéis.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:01
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Oui mais du coup c'est pas avec des quotas qu'on va changer le monde, ce qui est exactement ce que Damore revendique. Le problème n'est pas a l'embauche.
D'ailleurs, au niveau du problème des femmes qui s'occupent des enfants, Damore explique que c'est parce que les hommes sont "jetables" et l'ont toujours été: pour peupler une tribu rapidement, tu as besoin que d'un homme, mais d'autant de femmes que possible. C'est pour ça que tout ce qui est dangereux est donné aux hommes (chasse, guerre, construction, etc.) et que les femmes ont toujours étés mises un peu en arrière a s'occuper de tout ce qui est domestique (dans l'antiquité, le domestique était aussi tout ce qui était gestion et politique, et c'est surtout après la révolution française que la femme, même aisée, s'est retrouvée juste faire les taches ménagères).
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:04
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Oui mais du coup c'est pas avec des quotas qu'on va changer le monde, ce qui est exactement ce que Damore revendique. Le problème n'est pas a l'embauche.
D'ailleurs, au niveau du problème des femmes qui s'occupent des enfants, Damore explique que c'est parce que les hommes sont "jetables" et l'ont toujours été: pour peupler une tribu rapidement, tu as besoin que d'un homme, mais d'autant de femmes que possible. C'est pour ça que tout ce qui est dangereux est donné aux hommes (chasse, guerre, construction, etc.) et que les femmes ont toujours étés mises un peu en arrière a s'occuper de tout ce qui est domestique (dans l'antiquité, le domestique était aussi tout ce qui était gestion et politique, et c'est surtout après la révolution française que la femme, même aisée, s'est retrouvée juste faire les taches ménagères).
Ah mais je l'ai mis que la solution n'était pas les quotas...

Par contre, repartir dans l'antiquité pour expliquer que les femmes doivent aller chercher les enfants à l'école... Je pense qu'on peut passer à autre chose maintenant
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:07
J'ai jamais dit qu'elles doivent le faire, attention
Et il me semble tout a fait pertinent d'aller chercher aussi loin. On parle de vouloir changer des stéréotypes vieux comme le monde, il faut peut être commencer par savoir d'ou ils viennent et comprendre s'ils sont toujours pertinents.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 14:21
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
On parle de vouloir changer des stéréotypes vieux comme le monde, il faut peut être commencer par savoir d'ou ils viennent et comprendre s'ils sont toujours pertinents.
Ou mieux, s'efforcer de ne pas tenir compte des stéréotypes dans l'éducation et le recrutement. Parce que même si les stéréotypes sont pertinents, ça reste des stéréotypes. Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas. C'est utopique, mais on peut s'efforcer de s'en rapprocher. Dans le cas contraire, la femme aura toujours sa place à la maison, le portugais sur les chantiers de construction et le noir à la basse.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 15:40
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas.
C'est ce qui est dit depuis le début. C'est les pro-machins qui mettent le débat sur le terrain idéologique en demandant à ce que tout soit paritaire, à vouloir niveler les individus et à faire des jugements de valeur au lieu de vraiment discuter du fond du probléme (éducation et formation comme tu viens de le rappeler).

Par exemple, tu as des CFA du bâtiment qui ont vraiment tenté de féminiser la filière avec diverses actions de communication. Malgré cela, il n'y a pas de candidate en maçonnerie, pourquoi ? Par manque d'intérêt pour les travaux de force ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir féminiser à tout prix ?

Dans la spécialité gynécologie, il y a une majorité de femmes, pourquoi ? Parce qu'une personne a plus de facilité vers une filière qui la concerne en tant que femmes ? Parce que les patientes préfèrent avoir des gynécos femmes ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir un forcing pour masculiniser ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 16:13
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Par exemple, tu as des CFA du bâtiment qui ont vraiment tenté de féminiser la filière avec diverses actions de communication. Malgré cela, il n'y a pas de candidate en maçonnerie, pourquoi ? Par manque d'intérêt pour les travaux de force ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir féminiser à tout prix ?

Dans la spécialité gynécologie, il y a une majorité de femmes, pourquoi ? Parce qu'une personne a plus de facilité vers une filière qui la concerne en tant que femmes ? Parce que les patientes préfèrent avoir des gynécos femmes ? Si c'est le cas, pourquoi vouloir un forcing pour masculiniser ?
Il y a un juste milieu à trouver. Le système des quotas ne fait pas partie de ce juste milieu, interdire aux patientes de refuser un gynéco homme n'en fait pas partie non plus. Par contre, je trouve très bien les actions de communication. Si ça marche pas, tant pis, mais pourquoi se priver ? Ça a peut-être suscité des vocations, même si c'est toujours loin de 50 % de femmes au final. Là où le forcing doit être opéré, c'est sur les jury d'admission, les recruteurs, les conseillers d'orientation etc. qui détournent systématiquement ceux appartenant à une catégorie ou une autre de certains métiers. Non pas par des quotas, mais par une demande de justification. Parallèlement, communication et éducation.
Maintenant, pour savoir où il faut éduquer et communiquer, encore faut-il que les disparités soient admises. Si on estime d'emblée que les femmes ne travailleront de toute manière pas dans le bâtiment et que les patientes n'accepteront jamais de sages-femmes hommes, l'éducation et la communication ne sont pas faites. On peut comparer avec la discrimination sur les plus de 40 ans. Presque tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas normal. Pourquoi quand on parle des femmes ou des noirs, c'est forcément de la bien-pensance (comprendre bêtise) ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 16:23
Forcer au niveau supérieur, je ne suis pas d'accord. Comment vas tu demander à un recruteur d'embaucher plus de femmes si tu n'en as déjà pas dans les études et donc les futurs postulants ? Tu introduis même une autre difficulté avec ce raisonnement. Il faut partir de la base puis remonter et après aléa jacta est, laissons faire le cours des choses.

De toute façon, si tu y réfléchis bien, imaginons qu'on ait 50-50 de femmes et d'hommes en étudiants informatique, ça va automatiquement se répercuter sur la filière. Les patrons ne vont pas se mettre en pénurie de main d'oeuvre uniquement par sexisme, il faudra bien qu'ils fassent avec la MO qui se présente.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 16:36
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Forcer au niveau supérieur, je ne suis pas d'accord. Comment vas tu demander à un recruteur d'embaucher plus de femmes si tu n'en as déjà pas dans les études et donc les futurs postulants ? Tu introduis même une autre difficulté avec ce raisonnement. Il faut partir de la base puis remonter et après aléa jacta est, laissons faire le cours des choses.
Nope, j'ai dit, pas par des quotas, mais par une demande de justification. Je ne demande pas au recruteur d'embaucher plus de femmes, je lui demande pourquoi il n'en a pas embauché. Le fait qu'il n'y ait pas de postulante est une justification. Pour le conseiller d'orientation, je ne lui demande pas d'orienter des gars vers les écoles d'infirmiers, je lui demande pourquoi il n'a pas orienté de gars vers les écoles d'infirmiers. Là aussi, il peut y avoir une réponse au pourquoi. C'est plus clair ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
De toute façon, si tu y réfléchis bien, imaginons qu'on ait 50-50 de femmes et d'hommes en étudiants informatique, ça va automatiquement se répercuter sur la filière. Les patrons ne vont pas se mettre en pénurie de main d'oeuvre uniquement par sexisme, il faudra bien qu'il fasse avec la MO qui se présente.
Parce que ça joue directement sur l'orientation. S'il a a beaucoup plus de pédiatres hommes que de puériculteurs (même mon correcteur tique), tu ne penses pas que c'est en grande partie en raison de l'image du métier ? Les deux s'occupent de la santé des bébés. Je ne vois aucune différence à part le niveau de compétence.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 17:28
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Ça permet de justifier la grosse tuture (SUV, généralement) qu'elles ont arraché à leur "chéri". "Tu comprends, pour aller chercher les enfants à l'école"... Alors que dans mes jeunes années moi et tous mes camarades revenions à pied de l'école communale ou en bus/métro si c'était le lycée. Et puis la tuture de la femme c'est très pratique quand elle va voir son amant...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 17:53
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ça permet de justifier la grosse tuture (SUV, généralement) qu'elles ont arraché à leur "chéri". "Tu comprends, pour aller chercher les enfants à l'école"... Alors que dans mes jeunes années moi et tous mes camarades revenions à pied de l'école communale ou en bus/métro si c'était le lycée. Et puis la tuture de la femme c'est très pratique quand elle va voir son amant...
Faut que la grosse tutur soit dispo aussi. Car tard le soir la tutur et souvent garé devant la maitresse de l'homme ou sur le parking du motel à la sortie de la ville sur le parking de la boite car on travail tard a cause de nos postes à haute responsabilité.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 18:13
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne demande pas au recruteur d'embaucher plus de femmes, je lui demande pourquoi il n'en a pas embauché.
Il va te répondre qu'il n'a pas trouvé de femmes avec les compétences demandées ou qu'il n'a pas été convaincu pendant l'entretien. Tu lui diras quoi ? Discrimination ou tu accepteras son avis ? C'est un terrain très glissant...

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Parce que ça joue directement sur l'orientation.
Oui on est d'accord et je crois qu'il y a quand même un consensus là-dessus : éducation et formation. Perso, je crois vraiment plus à ça que de demander des comptes à un niveau supérieur.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 20:32
Citation Envoyé par maske Voir le message
Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?
Moi j'aurais bien voulu être secrétaire ou autre job de bureau quand j'étais au chômage, seulement voilà, c'est réservé aux femmes, tout au moins en France. Et ne me dites pas que c'est sous payé ! Elles gagnent plus que le magasinier qui se gèle dans l'entrepôt pas chauffé de la même boîte. je connais aussi, j'ai été quelque fois magasinier.
Avatar de Christian Olivier Christian Olivier - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 18/08/2017 à 2:56
Mémo sur la diversité : James Damore aurait toutes les chances de remporter son procès contre Google
Selon un expert en droit du travail

Valerie Sharpe, un expert en droit du travail basé dans la région de San Francisco, a confié au média Business Insider que contrairement ce que la majorité des gens pourraient penser, James Damore, l’ex-employé de Google qui a défrayé la chronique récemment à cause de ses opinions jugées « sexistes », a toutes les chances de remporter le procès qu’il a intenté à la firme de Mountain View. L’avocate en droit du travail a élaboré diverses théories décrivant différents scénarios possibles envisageables pendant le procès qui opposera James Damore à Google et reste assez optimiste quant aux chances de victoires du plaignant. Ce sont ses théories qui sont présentées dans cet article.


Pour rappel, James Damore a été licencié par Google à cause des propos isolés jugés sexistes qu’il aurait tenus. Il a publié un mémo controversé sur la diversité des genres dans lequel il a exprimé son point de vue selon lequel les disparités entre hommes et femmes que nous voyons dans le monde ne sont pas toutes le résultat d’un traitement discriminatoire. L’auteur du mémo controversé sur la diversité des genres s’est expliqué plus tard sur les raisons qui ont conduit à son licenciement.

Au moment de sa publication et de sa diffusion pendant le mois de juillet 2017, il n’y a eu aucune protestation ou accusation de misogynie en rapport avec le mémo. Mais tout a basculé lorsque le document a commencé à faire l’objet de vives critiques chez Google et dans le monde technologique plus large. Des personnes mécontentes et en colère ont envoyé des emails au service des ressources humaines de Google ainsi qu’aux supérieurs hiérarchiques de l’ancien ingénieur de l’entreprise technologique américaine pour exiger une censure, des représailles et des réparations. Pour couper court à la polémique, la firme a préféré renvoyer l’ingénieur incriminé.

Valerie Sharpe a rappelé que le cas de Damore ne traite pas d’un problème en rapport avec la liberté d’expression, la discrimination ou ses droits en tant qu’employé. Le motif de la plainte déposée par Damore est en rapport avec la violation de la loi américaine sur les relations de travail qui traite de la protection des déclarations faites par des militants des droits des travailleurs qui ont des questions en rapport avec les salaires et les conditions de travail. L’un des articles composant cette loi stipule que : « les employés ont le droit de s’auto-organiser, de joindre ou d’aider des organisations syndicales, de négocier collectivement par l’intermédiaire de représentants de leur choix et de s’engager dans d’autres activités concertées pour les besoins de la négociation collective, de l’entraide ou de la protection mutuelle. »

Elle pense que les avocats de l’entreprise s’emploieront probablement à prouver que toutes les mesures que Google a prises dans cette affaire visaient à maintenir la culture qu’elle a réussi à instaurer en son sein. Cette culture devrait être le garant d’un code de conduite interne qui s’oppose au harcèlement, aux intimidations, à la partialité ainsi qu’à toutes les autres formes de discrimination que Google considère comme inappropriées ou illégales.

Toutefois, Google pourrait avoir du mal à prouver que le comportement de James Damore allait à l’encontre du code de conduite de l’entreprise parce qu’il a utilisé des babillards installés par la société pour permettre aux employés de discuter de ce genre de problèmes. De plus, il a précisé à plusieurs reprises dans son manifeste qu’il est en faveur de la diversité et qu’il milite pour « accroître la représentation des femmes dans la technologie ». James a même précisé qu’il a simplement une vision différente de la façon dont il faudrait s’y prendre pour atteindre cet idéal. Il se demandait aussi si les efforts actuels entrepris par Google pour favoriser les femmes et les minorités sont équitables. Par l’intermédiaire de son manifeste, il a déclaré qu’il aurait voulu « proposer des moyens d’aborder les différences biologiques entre les hommes et les femmes afin d’améliorer la représentation des femmes dans la technologie sans recourir à la discrimination. »

La société pourrait vraisemblablement argumenter que le manifeste de Damore était un exemple d’utilisation inappropriée des babillards de l’entreprise parce que son ex-employé s’en est servi pour publier une information « à caractère discriminatoire » qui violait les règlements internes de Google. Le message publié par James disait que « les causes biologiques... peuvent expliquer pourquoi nous ne voyons pas une représentation égale des femmes dans la technologie et le leadership. »

D’après l’avocate, Damore n’aurait pas besoin de démontrer la véracité des allégations auxquelles il a fait allusion dans son manifeste « sexiste ». Il lui suffira de montrer que les démarches qu’il a menées et à cause desquelles il a été licencié étaient motivées par la volonté de faire avancer les conditions de travail au profit de l’intérêt général. Sharpe estime que « les réclamations possibles de Damore n’ont rien à voir avec le fait de savoir si les hommes blancs sont victimes de discrimination par rapport à leur salaire ou à leur évolution au sein d’une entreprise. » La question serait plutôt de savoir si Damore « a été renvoyé parce qu’il s’est plaint que les efforts entrepris par Google pour favoriser la diversité étaient injustes pour les hommes. »

Source : Business Insider

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?

Voir aussi

Discrimination à l'embauche : 269 personnes ont initié un recours collectif contre Google estimant avoir été écartées sur la base de leur âge
Un employé de Google crée la polémique en expliquant que les femmes ne sont pas faites pour la tech et finit par être viré de l'entreprise
Avatar de joublie joublie - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 1:48
Je préfèrerais un jugement à une transaction, mais l'entreprise ferait plutôt un gros chèque à l'amiable plutôt que risquer de perdre le procès. A voir...
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 11:46
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ou mieux, s'efforcer de ne pas tenir compte des stéréotypes dans l'éducation et le recrutement. Parce que même si les stéréotypes sont pertinents, ça reste des stéréotypes. Peu importe au final si le taux de femmes qui aime s'occuper des enfants est de 15 % ou de 80 %, ou que le taux de bigleux qui aime les livres est de 10 % ou 60 %, l'important est d'ouvrir la porte des différents métiers à chacun de façon que le choix du métier soit davantage déterminé par les affinités réelles de l'individu que par ce qui se fait ou ne se fait pas. C'est utopique, mais on peut s'efforcer de s'en rapprocher. Dans le cas contraire, la femme aura toujours sa place à la maison, le portugais sur les chantiers de construction et le noir à la basse.
Il n'y a rien de mal à cela, d'avoir toujours sa place. Et ton stéréotype dépend du pays.

Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et pourquoi ce sont aux femmes d'aller chercher les gamins à l'école ? Pour moi, c'est justement à ce genre de question qu'il faut répondre...
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 13:27
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Il n'y a rien de mal à cela, d'avoir toujours sa place.
Admettons, mais est on d'accord que les "places" ne sont pas assignées, c'est à dire qu'une femme peut vouloir faire autre chose sans qu'on l'emmerde et pareil pour un homme ? Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Deux questions :

- Est-ce que les femmes le demandent vraiment spontanément, indépendamment de toute éducation ? Si c'est une question d'éducation, pourquoi on éduque les gens comme ça ? Quel est l'intérêt ?

- C'est quoi vivre comme un homme ?

Pour ceux qui parlent du mythe de la plus faible productivité des femmes du à leurs "horaires aménagés", des "heures qui valent plus que d'autres" et des hommes qui peuvent "bosser au bureau", est-ce que vous avez déjà vraiment travaillé en entreprise ? Vous avez déjà travaillé avec des gens ?

Il ne faut pas très longtemps pour se rendre compte que les femmes font autant d'heures que les hommes. Le calcul est pas compliqué. "Elles" partent à 17h, mais "elles" arrivent beaucoup plus tôt au travail. Quand vous partez à 19h, et êtes arrivés à 9h, vous avez fait autant d'heures qu'une femme arrivée à 8h et qui rogne sur sa pause du midi parce qu'elle a la pression d'aller chercher ses gamins.

L'argumentation utilisée ici est très classique, c'est la même rhétorique systématiquement utilisée dès qu'on parle des droits des femmes et de l'égalité avec les hommes, entre autres :

- Sophisme poussé à l'extrême, les femmes sont assimilés à une minorité dans l'argumentation générale. Et les minorités, ça casse les couilles à revendiquer des conneries. Le monde ne va tout de même pas tout le temps faire des concessions pour des minorités non ? Et à son paroxysme, l'argumentaire nous démontre que les femmes sont bien une minorité puisque "il n'y en a pas beaucoup dans ma branche". Biais volontaire ou inconscient (intellectuellement limités... ?), il est tout le temps mis de côté qu'il n'y a par exemple exclusivement que des sage-femmes, et qu'il a matière à se demander pourquoi les femmes choisissent exclusivement des métiers, par "intérêt", et en évitent scrupuleusement d'autres par "désintérêt".

- Les inégalités n'existent pas, c'est prouvé par les recherches et les observations de tous les jours (mais quand même, surtout par les observations persos de tous les jours à un endroit donné).

- Ce sont des extrémistes, des "pro-trucs", qui veulent coûte que coûte nous imposer une vision idéologique du monde dans laquelle les femmes auraient les mêmes privilèges que les hommes.

- Souvent, il est expliqué que "on" veut nous faire croire, "on" veut nous manipuler. Mais... c'est qui "on" ?

- Il y a des différences en terme d'intérêts (métiers, etc.), donc c'est que c'est naturel et basta et ça nous gêne de changer les choses, nous, on est bien comme ça ! Peut-être que si on leur donnait le choix jeune, par l'éducation, elles auraient d'autres intérêts plus tard, mais faut pas déconner.

- Tout le monde évite la question des métiers "de femmes". Les hommes ne veulent pas être aide-maternelle par exemple, mais c'est parce que ça ne les intéresse pas. Pourquoi ? Parce que c'est vraiment génétiquement réservé aux femmes, ou bien c'est aussi une question d'image et de prestige ? Un homme qui fait "un métier de femme" ? La honte non ?

- Les inégalités de salaires sont justifiées, elles travaillent moins que les hommes et sont distraites par leur rôle de mère.

- Quand on a plus d'arguments, on en revient à leur "place", c'est à dire s'occuper des gamins. Rôle génétique, sinon revendiqué par les femmes, qui sont plus sensibles et sujettes aux sentiments que les hommes. Sois belle et tais toi.

On est quand même sur du lourd, du misogyne assumé. Est-ce que c'est normal d'avoir ça dans la section actualité d'un forum aussi renommé que dvp.com ? Ça m'impressionne fortement. Ou alors ce sont des avis largement partagés peut-être...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 16:32
Citation Envoyé par maske Voir le message
Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?
Les génes ne te donnent pas que la couleur des yeux, ça intervient aussi sur l'intellect et l'affect. L'exemple le plus flagrant étant des pathologies génétiques, comme la trisomie 21, qui entrainent des déficiences sur ces plans là (si ça t'intéresse, j'ai posté un lien sur l'autre fil qui parle de l'embauche des femmes dans la tech).

Il y a un moment où il faut comprendre que l'humain n'est pas une machine binaire, c'est un tout. Ce n'est pas géne VS environnement, c'est géne ET environnement. Il s'agit de comprendre comment l'humain se forme en explorant tout ce qui fait ce que nous sommes, ce qui peut aider à nous améliorer.

Donc il ne s'agit pas d'être dans un déterminisme génétique ou social pour brider ou favoriser l'humain, ce serait justement mettre les pieds dans les idéologies pro-bidule qui ruine un débat ouvert. Malheureusement on est quand même pas mal dans cette logique anti-machin et de jugements de valeur dans la société acuelle. Et si tu es un peu sincère, tu dois bien t'apercevoir que tous les sujets ne sont pas tolérés dans l'espace public et même si tu as des arguments bétons et que tu es respectueux.

Pour le reste, tu n'as pas tout lu apparemment. Les questions d'éducation et de formation ont été évoqués, tout comme les métiers "féminins" où il n'y a pas beaucoup d'hommes, ainsi que d'autres questions que tu poses.

A ta décharge, les news ont fusé sur ce sujet donc on s'est retrouvé à poster sur 3 fils et les réponses ou infos sont un peu éparpillées

Citation Envoyé par maske Voir le message
On est quand même sur du lourd, du misogyne assumé. Est-ce que c'est normal d'avoir ça dans la section actualité d'un forum aussi renommé que dvp.com ?
Ou alors on est dans un état de grâce estival qui fait qu'il y a enfin des discussions franches, sans avoir affaire aux habituels jugements de valeur et autres délits d'opinion

En plus, mysoginie tu y vas fort... A la limite machisme pour vraiment te faire plaisir. Mais au final, peu importe le qualificatif, c'est une opinion comme une autre donc elle a sa place tant que ça reste correct.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 16:51
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Chez moi, c'est mon compagnon qui s'est proposé spontanément, pour une simple raison : mon métier paie mieux. C'est la logique même
(et en plus, je crois que c'est moi qui ai le taf le plus facile dans l'histoire )
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 16:51
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Parce que les femmes se proposent spontanément dans le couple de le faire et qu'elles demandent des horaires aménagés. Cela me va très bien sachant que de mon coté je peux bosser au bureau puis au jardin, et donc vivre comme un homme.
Les femmes dans la société occidentale. C'est la petite précision que tu oublies (sciemment ?) de faire. Ceci n'a rien à voir avec un trait naturel ou génétique, c'est social à 100%, comme le fonctionnement du rite de choix du partenaire sexuel, dans le monde occidental c'est traditionnellement les hommes qui font la cour aux femmes, ce n'est pas le cas partout.

Citation Envoyé par TallyHo
Malheureusement on est quand même pas mal dans cette logique anti-machin et de jugements de valeur dans la société acuelle. Et si tu es un peu sincère, tu dois bien t'apercevoir que tous les sujets ne sont pas tolérés dans l'espace public et même si tu as des arguments bétons et que tu es respectueux.
Parce que le sexisme est encore largement répandu dans la société et que la cause première de la différence de traitement est d'ordre culturelle (les relents très présents de la vieille France) exactement comme la discrimination à l'embauche ou les traitements aux faciès subis par les minorités ethniques.

Du coup ton argument du "c'est pas que social c'est aussi naturel" c'est inaudible et hors de propos, cela concerne peut être 5% du problème.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 18:56
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Du coup ton argument du "c'est pas que social c'est aussi naturel" c'est inaudible et hors de propos, cela concerne peut être 5% du problème.
Qu'en sais tu que ça joue à 5% ? C'est clair qu'en rejetant tout ce qui ne va pas dans sons sens en énonçant des certitudes, ça ne risque pas d'être audible.

Ce n'est pas hors de propos, c'est même essentiel de considérer l'humain dans son ensemble, de la base génétique jusqu'à son environnement en passant par sa psychologie. Sinon tu passes forcément à côté de quelque chose en ignorant une information.

De plus, en parlant de psycho, je vous rappelle quand même que le fonctionnement de l'humain est "discriminant". Par exemple, on appartient tous à des groupes sociaux et l'être humain en sort des groupes de référence. Un humain qui a la même estime pour tous les groupes sociaux, ça n'existe pas. Même avec toute l'éducation qu'on veut, ce n'est pas dans notre logiciel. Et la meilleure preuve, c'est de vous regarder. Est ce que vous pouvez dire honnêtement que vous considérez tous les groupes de la même façon ?

Partant de là, comment allez-vous procéder pour que les gens estiment tout le monde de la même façon ? Les africains, asiatiques et européens de la même façon ? Les jeunes et les vieux de la même façon ? Les hommes et les femmes de la même façon ? Etc... Attention, je ne dis pas qu'il faut discriminer, je mets les questions sur la table.

Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).

La balle est dans votre camp...
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 20:01
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Qu'en sais tu que ça joue à 5% ? C'est clair qu'en rejetant tout ce qui ne va pas dans sons sens en énonçant des certitudes, ça ne risque pas d'être audible.
On sait de manière empirique que la domination masculine est purement sociale parce qu'il existe et il a existé des sociétés où c'était l'inverse.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ce n'est pas hors de propos, c'est même essentiel de considérer l'humain dans son ensemble, de la base génétique jusqu'à son environnement en passant par sa psychologie. Sinon tu passes forcément à côté de quelque chose en ignorant une information.
Mais personne n'a une vision d'ensemble de cet ordre.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
De plus, en parlant de psycho, je vous rappelle quand même que le fonctionnement de l'humain est "discriminant". Par exemple, on appartient tous à des groupes sociaux et l'être humain en sort des groupes de référence. Un humain qui a la même estime pour tous les groupes sociaux, ça n'existe pas. Même avec toute l'éducation qu'on veut, ce n'est pas dans notre logiciel.
C'est une négation totale du libre arbitre. L'éducation, le rationalisme, ça fonctionne très bien.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et la meilleure preuve, c'est de vous regarder. Est ce que vous pouvez dire honnêtement que vous considérez tous les groupes de la même façon ?
De quel point de vue ? Je veux dire, à propos de quel aspect du groupe ?

Dire que les femmes préfèrent la cuisine parce qu'elles sont des femmes, ou qu'elles préfèrent les métiers littéraires parce qu'elles ont du mal à faire abstraction de leurs émotions c'est du même ordre que de dire que les noirs préfèrent les métiers manuels parce qu'ils sont plus proche de la bête de somme que de l'être humain occidental.

C'est le même mécanisme de pensée que le racisme.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Partant de là, comment allez-vous procéder pour que les gens estiment tout le monde de la même façon ? Les africains, asiatiques et européens de la même façon ? Les jeunes et les vieux de la même façon ? Les hommes et les femmes de la même façon ? Etc... Attention, je ne dis pas qu'il faut discriminer, je mets les questions sur la table.
L'universalisme républicain jamais entendu parler ?

J'ai jamais dit que je voulais que tous les peuples du monde adhèrent à la philosophie des lumières c'est tout à fait impossible. En revanche que dans un pays comme la France on sorte en quelques générations de la domination masculine et du racisme hérité des colonies c'est tout à fait possible. C'est une question d'éducation. L'homme est ce qu'il veut être.

Évidemment je ne dis que chaque individu de la société soit capable d'en sortir mais que la société dans son ensemble supprime ces comportements dans les grandes largeurs c'est tout à fait possible. Nous ne sommes pas des barbares nous sommes capables de nous contrôler un minimum.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).
Des certitudes idéologiques et des yaka-faukon c'est ce que tu fais à longueur de posts comme tout le monde c'est le principe même de la discussion.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 21:46
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Bien entendu, j'attens un peu d'argumentation et pas une liste de certitudes idéologiques avec des yaka-faukon, des estimations à la louche ou dire que les propos de l'interlocuteur sont de la merde (ici je ne parle pas pour toi).
[1] Groult, Benoîte (1975), Ainsi soit-elle, essay on the social status of women, Paris: B. Grasset. ISBN 9782246001829

[2] de Beauvoir, Simone (1949). Le deuxième sexe [The Second Sex]. NRF essais (in French). 1, Les faits et les mythes [Facts and Myths]. Gallimard. ISBN 9782070205134

[3] de Beauvoir, Simone (1949). Le deuxième sexe. NRF essais (in French). 2 L'expérience vécue [Experience]. Gallimard. ISBN 9782070205141. OCLC 489616596

[4] Joel D, Berman Z, Tavor I, et al. Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. 2015;112(50):15468-15473. doi:10.1073/pnas.1509654112

[5] Su R; Rounds J; Armstrong PI, Men and things, women and people: a meta-analysis of sex differences in interests. Psychol Bull. 2009; 135(6):859-84 (ISSN: 1939-1455)

[6] Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...s_de_l%27homme

[7] Convention Européenne des Droits de l'Homme, https://fr.wikipedia.org/wiki/Conven...s_de_l%27homme

Bonne lecture. Tu nous donnera à nouveau ton avis une fois que tu auras fini tout ça stp, en précisant tes arguments ?

Ah mais je sais ce que tu vas me dire ! Ce sont des "idéologies" que les "pro-trucs" essaient de nous imposer, "on" nous manipule, etc., etc., je te renvoie donc à ma liste d'arguments fallacieux non exhaustive énoncés plus haut qui sont systématiquement utilisés pour justifier les inégalités hommes/femmes - y compris par toi dans globalement tous tes posts. Tu trouveras d'ailleurs une liste plus complète et argumentée dans une partie de ces références.

Et oui, ce sont bien des propos misogynes que toi et d'autres vous tenez ici.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 22:12
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Mais personne n'a une vision d'ensemble de cet ordre.
C'est faux. J'ai donné le lien d'un généticien reconnu que vous m'avez retourné dans la tête avec "c'est de la merde" ou de la caricature. Il a une vision d'ensemble même si c'est un généticien. Il ne dit pas que tout est génétique. Encore faut il lire les sources et ne pas tout refuser en bloc...

C'est une négation totale du libre arbitre. L'éducation, le rationalisme, ça fonctionne très bien.
Non c'est de la psycho et tu confonds le fond et la forme. L'éducation formatera tes préférences mais elle ne fera pas en sorte que tu n'en aies pas en ayant une même estime pour toutes les personnes / idéologies / etc...

De plus, c'est quand même abusé (pour ne pas dire de la mauvaise foi) de dire que c'est de la négation du libre-arbitre alors que j'ai écrit à peine deux messages plus haut qu'il ne s'agit pas de tomber dans un déterminisme génétique ou social.

Maintenant je veux bien entendre que tout ça est de la fumisterie. Libre à toi de me démontrer que les groupes sociaux sont une invention ou que les systèmes de valeurs sont inexistants. Par contre, il faudra aligner des références sérieuses

C'est le même mécanisme de pensée que le racisme.
Quand on caricature les propos, effectivement il est facile de conclure comme ça...

L'universalisme républicain jamais entendu parler ?
Tu m'expliques en quoi ca peut changer le fonctionnement psychologique de l'être humain ? Est ce que les lois contre le racisme ont éliminé le racisme par exemple ? Il faut arrêter d'opposer les concepts, c'est pas ceci OU cela, c'est ceci ET cela.

Il faut bien évidemment travailler sur l'éducation et le cadre. Mais c'est absurde de croire que ça suffit et il faut aussi parler des autres piliers fondateurs de l'humain. Sauf que dès que tu parles génétique ou identité (comprendre la définition psy ici, rien à voir avec l'identité nationale), on t'accuse tout de suite de déterministe, de raciste (preuve qu'ils n'ont rien capté à la notion d'identité) et autres doux noms d'oiseau. En tout cas, pour l'espace public car la mentalité est autre chez les chercheurs et les vrais intellectuels (c'est à dire pas BHL ou Zemmour ou D'Ormesson).

D'ailleurs on en a eu un exemple assez parlant récemment avec la fermeture du centre de déradicalisation. Ils ont cru que ça suffirait de leur taper sur les doigts en les éduquant à la République. Grave erreur... La radicalité est enfoui bien plus profondément, c'est presque au niveau identitaire, on est au bas-niveau là.

Alors le terrorisme n'a rien à voir avec le sujet mais ça montre bien que de ne pas agir à tous les niveaux est idiot, ça ne mène qu'à l'échec.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 22:13
Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 22:34
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.
Ah toutes les femmes que tu connais non jamais été conditionné?
Elles n'ont pas uniquement reçu des poupées pendant leurs enfances pendant que leurs frères recevaient des voitures?
Elles n'ont jamais vu de catalogues ou les filles jouaient à la poupée et les garçons aux voitures?
Elles n'ont jamais vu de publicité ou la femme est la pro du ménage? (tu as déjà regarder de vielles pub? c'est impressionnant la misogynie qu'il y avait et personne ne trouvais ca choquant à l'époque
Elles n'ont jamais vu de film ou l'informaticien de service est toujours un bigleux ?

perso moi l'informatique ca m'intéresse uniquement parce que c'est un moyen d'avoir un job qui paye bien, je dois être à moitié femme :p

ps : Je pense que ta femme pense la même chose de Doom c'est un jeu de merde où on passe son temps à tuer des monstres...

Tu m'expliques en quoi ca peut changer le fonctionnement psychologique de l'être humain ? Est ce que les lois contre le racisme ont éliminé le racisme par exemple ? Il faut arrêter d'opposer les concepts, c'est pas ceci OU cela, c'est ceci ET cela.
Il a quand même fortement diminuer part rapport à l'époque
Sinon on a aussi changer le statut de la femme.
Petit rappel il y a 65 ans les femmes n'avaient pas le droit de vote, ne pouvais pas avoir de compte bancaire, ect
Je suis pas sur qu'il y a encore beaucoup de mecs qui pensent comme "avant"

De plus il fau
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 23:16
Citation Envoyé par maske Voir le message
Ce sont des "idéologies" que les "pro-trucs" essaient de nous imposer, "on" nous manipule, etc., etc.,
Sauf que tu réponds complétement à côté, c'est l'inconvénient de sortir les propos du contexte.

Je demandais des arguments pour me démontrer que l'être humain est complétement impartial et comment vous pensez changer les humains en agissant uniquement sur l'éducation alors qu'il y a des niveaux bien plus profonds que vous minimisez.

Tu auras beau envoyer Simone à un macho, ça ne servira à rien. Au contraire, tu vas provoquer un effet boomerang qui va renforcer sa croyance. Il faut déjà démonter cette croyance avant d'éduquer.

je te renvoie donc à ma liste d'arguments fallacieux non exhaustive énoncés plus haut
Je te renvoie à ma réponse qui a suivi...

Et oui, ce sont bien des propos misogynes que toi et d'autres vous tenez ici.
Ca s'équilibre avec ta stigmatisation...

On discute en vous proposant des arguments sur le fond et vos réponses sont en partie sur des jugements de valeurs et au niveau personnel en sous-entendant que nous serions racistes, sexistes ou mysogines. De telles réactions prouvent que vous êtes heurtés dans vos convictions et donc vous êtes en partie sur un discours idéologique.

Et au final, je n'ai toujours pas de réponse à ma question : quelles sont les solutions pour éliminer en masse les biais, les croyances et autres appartenance de groupes ? Et faire que tout le monde aime tout le monde de la même façon ?

Sortons un peu de l'angélisme et des réquisitoires, c'est facile de prendre la position du Procureur et de bombarder ceux qui proposent d'autres voies de réflexion. Allez les gars et les filles (non je suis mysogine ), exposez vous un peu et répondez aux questions
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/08/2017 à 23:41
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Il a quand même fortement diminuer part rapport à l'époque
Ce n'est pas parce que tu ne vois plus les problémes s'exprimer qu'ils ne sont plus là, ils sont latents, endormis par des contraintes morales ou juridiques. Sauf qu'ils grossissent en sous-sol, jusqu'à déborder et à nous pêter à la gueule. Je ne m'étalerais pas plus pour ne pas dévier le sujet mais il suffit de regarder ce qui se passe actuellement au niveau politique et sociétal. Et tout ça pourquoi ? Parce que, encore une fois, on a refusé de voir ce qui se passe en sous-sol et on a uniquement mis des rustines en surface.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 0:14
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sauf que tu réponds complétement à côté, c'est l'inconvénient de sortir les propos du contexte.
Non je ne les ai pas sortis du contexte. Ce sont tes messages que je cite, quand tu me réponds. Ils sont présents là sur le sujet, il suffit de les relire.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je demandais des arguments pour me démontrer que l'être humain est complétement impartial et comment vous pensez changer les humains en agissant uniquement sur l'éducation alors qu'il y a des niveaux bien plus profonds que vous minimisez.
Ha ha ! Alors voilà : quels sont les niveaux plus profonds qui sont minimisés ? On parle de quoi exactement, et, s'il te plaît, je fais l'effort de te proposer une courte bibliographie - j'aimerais aussi quelque chose à lire.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu auras beau envoyer Simone à un macho, ça ne servira à rien. Au contraire, tu vas provoquer un effet boomerang qui va renforcer sa croyance. Il faut déjà démonter cette croyance avant d'éduquer.
Il y a 7 références, la première étant Benoite Groult qui t'en tartine des dizaines dans son livre. Est-ce que tu l'a lu ? Et comment tu veux démonter une croyance sans éduquer, en particulier les préjugés qui sont véhiculés par l'éducation ????

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je te renvoie à ma réponse qui a suivi...
Ouai, euh laquelle ? Tu as juste éludé le sujet.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca s'équilibre avec ta stigmatisation...
Non mais argumenter comme quoi les femmes sont inférieures aux hommes, c'est misogyne, ça n'est pas un jugement de valeur ni de la stigmatisation...

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On discute en vous proposant des arguments sur le fond et vos réponses sont en partie sur des jugements de valeurs et au niveau personnel en sous-entendant que nous serions racistes, sexistes ou mysogines. De telles réactions prouvent que vous êtes heurtés dans vos convictions et donc vous êtes en partie sur un discours idéologique.
Quels arguments de fond ?? Qu'il y a des causes "naturelles" qui font que les femmes et les hommes ont des aptitudes différentes, que ça justifie que les femmes se censurent, qu'elles soient moins promues, qu'elles aient moins de postes à responsabilité, des salaires inférieurs à ceux des hommes et qu'elles soient moins taillées pour certains métiers ?

Quels sont ces arguments ? Peux-tu les résumer rapidement en quelques points ? L'origine de la discorde est le pamphlet de l'imbécile de chez google qui explique qu'il existe des causes génétiques à l'inaptitude des femmes à certains métiers. Quels sont les arguments, avec références si possibles, qui vont dans ce sens ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et au final, je n'ai toujours pas de réponse à ma question : quelles sont les solutions pour éliminer en masse les biais, les croyances et autres appartenance de groupes ? Et faire que tout le monde aime tout le monde de la même façon ?
Eh bah par exemple je t'ai filé une liste de bouquins et d'articles scientifiques. Normalement, c'est le max qu'on puisse faire quand on échange entre intellectuels. Tu les as lu ? Tu en penses quoi ?

Tu notes qu'on se fiche que "tout le monde aime tout le monde", "on" (oui encore eux !) veut qu'il n'y ait pas d'inégalités entre les femmes et les hommes.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sortons un peu de l'angélisme et des réquisitoires, c'est facile de prendre la position du Procureur et de bombarder ceux qui proposent d'autres voies de réflexion. Allez les gars et les filles (non je suis mysogine ), exposez vous un peu et répondez aux questions
L'angélisme, c'est à dire le fait de croire naïvement quelque chose et de réfuter tout argument qui va dans le sens contraire ? C'est ce que tu fais non ? Je te renvoie à ma petite bibliographie qui développe des analyses et des recherches très sérieuses et très poussées. Ça n'est donc pas de la croyance, et ça n'est certainement pas angélique puisque c'est pesé et réfléchi. Voilà ma réponse, voilà mes arguments de fond, tu n'as qu'à lire.

Ah, et sinon, c'est misogyne le mot.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 0:22
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
[...] Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. [...] L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. [...]
Euuh... en gros tu es en train de nous expliquer que ta femme est plus intelligente que toi ?
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 0:26
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Si il y'a 1% de femmes dans les promos d'informatiques c'est que les femmes n'aiment tous simplement pas l'informatique.

C'est la seul explication que je trouve, les explications liées aux dogmes, cultures, pressions social, c'est du pipo. Je connais aucune femmes à qui ont a interdit de faire de l'info.
J'ai déjà demandé à pleins de femmes pourquoi elles n'ont pas fait d'info elles me disent toutes que "cela ne les intéressent pas" ou "sa me soul".

Mon avis n'est pas représentatif de l'ensemble du pays mais j'ai cependant pas encore vue d'étude montrant que l'on n'incite clairement pas les femmes à aller en info.
Chaque femmes est libre d'apprendre à coder ou à faire une partie de Doom. Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe. Pourtant c'est pas faute de l'avoir incité de toute mes forces à le faire.

L'idée que cela soit biologique ne me parait pas absurde. Hypothèse que je viens d’inventer : L'homme ne pouvant pas faire d'enfant, ces hormones le poussent peut être à avoir le besoin de créer quelque chose, de créer un logiciel, un robot, un personnage virtuel, ce que n'a pas besoin de faire la femme.
On avait eu des divergences sur d'autres sujets mais là je suis entièrement d'accord avec toi. je pense qu'en disant qu'en deux ans de boutique je n'ai jamais rencontré une jeune fille ou une femme s'intéressant, par goût personnel, à l'informatique me parait, il me semble, représentatif.

"Ça me soule" fut d'ailleurs l'expression d'une française, rencontrée au Paraguay, qui avait eu, un temps, la velléité de s'y installer. Elle a changé d'avis et elle a bien fait car elle était incapable de la moindre autonomie. Pas seulement au niveau technique d'ailleurs. Elle s'embêtait à coltiner des euros, et risquait de se les faire voler, alors que je lui démontrais, relevé de banque à l'appui, que tirer des picaillons à une machine t'as pas cent balles avec sa carte VISA était plus intéressant que de passer par une boutique de change. Elle m'a sorti "C'est mon argent et j'en fait ce que j'en veux !". Avec ça...

Perturbé par ses réflexions je demandais son avis à un ami, hétéro pur sucre, qui connaissait mieux les mammifères que moi. "Mais c'est une femme !", s'est-il exclamé en riant, "c'est un comportement courant, normal que ça te perturbe". Je dois aussi dire que j'ai rencontré aussi des exceptions, souvent des lesbis ou seulement des femmes de caractère. Les lesbis, ça se comprend, il n'y a pas d'hommes dans leur vie, juste des copains extérieurs, elles ont appris à être autonomes et je m'entends généralement très bien avec elles. Je ne sais pas si elles ont apprivoisé l'informatique et ont du plaisir avec les jeux vidéos de haute qualité scénaristique dont on dispose aujourd'hui. L'ordinaire du genre est incapable de faire la moindre bricole qui nécessite l'emploi d'un tournevis et la réponse est classique : "Attendez, je demande à mon mari".

Pauvres maris... Mais la dure nécessité darwinienne de la reproduction de l'espèce se fout pas mal du bien être des individus. Mais vous avez de la chance, mes biquets, vous avez peut-être été, dans une vie passée, ou le serez dans une vie à venir, réincarné dans une mante religieuse mâle et là je vous souhaite bien du plaisir avec votre tendre et douce qui vous trouvera... à croquer
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 2:05
Citation Envoyé par maske Voir le message
quels sont les niveaux plus profonds qui sont minimisés ?
Je ne vais pas me répéter, relis les messages sur ce sujet et l'autre qui est dans la continuité de celui-ci.

j'aimerais aussi quelque chose à lire.
Tu en as et même mieux que ça, à écouter. Même réflexion qu'au-dessus.

Il y a 7 références, la première étant Benoite Groult qui t'en tartine des dizaines dans son livre. Est-ce que tu l'a lu ?
Non et pour une simple raison : citer des auteurs engagés dans une cause pour expliquer cette même cause, c'est être juge et partie, c'est un biais de confirmation.

Pour les droits de l'homme, tu me réponds sur le cadre moral et/ou légal alors que je te parle de la nature de l'homme, ça n'a aucun rapport. Une déclaration ne changera pas la nature d'un homme. Si c'était le cas, il suffirait de déclarer que nous ne voulons plus de voleurs, de meurtriers, etc... et tous nos problémes seraient résolus.

Pour ton étude, je ne peux pas la prendre en considération dans notre échange. Le test RIASEC met en lumière les intérêts professionnels mais il n'explique pas les causes et le pourquoi des traits de personnalité dominants. Hors mon propos est bien sur le pourquoi depuis quelques messages déjà.

Non mais argumenter comme quoi les femmes sont inférieures aux hommes, c'est misogyne, ça n'est pas un jugement de valeur ni de la stigmatisation...
Quote needed...

Ah, et sinon, c'est misogyne le mot.
Régle bien connue sur le net :
Quand tu n'as plus d'argument, attaque l'orthographe.


On a eu quelques pages de discussion intéressante en évitant les écueils habituels. Je crois même avoir vu un membre se féliciter de la tenue des débats. Si ça peut continuer comme ça...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 3:25
Citation Envoyé par maske Voir le message
Et comment tu veux démonter une croyance sans éduquer, en particulier les préjugés qui sont véhiculés par l'éducation ?
J'ai oublié de répondre là-dessus car tu as bien fait de reprendre, je suis allé un peu trop vite. Donc tu as raison, il faut bien qu'il y ait un stimulus pour créer ou modifier une croyance, une nouvelle info, une nouvelle éducation ou que sais-je encore. Finalement on est dans un système interactif, je capte une info, je forme ma croyance qui resurgit en acte, ce qui va générer d'autres événements à emmagasiner, ce qui va former à nouveau une pensée / croyance, etc...

Sauf que ! Il y a différents niveaux : Spirituel -> Identité -> Valeurs / Croyances -> Capacités -> Comportement -> Environnement. Ce n'est pas de moi bien sur, Robert Dilts pour la référence.

Plus le niveau est bas et plus ce sera dur de le modifier, tu comprends bien qu'il est difficile de modifier l'identité et plus facile de modifier l'environnement. Par ailleurs, l'impact de la modification est en rapport avec le niveau aussi. Un changement d'identité aura un impact beaucoup plus fort sur la personne. Tu auras beau modifier un environnement, si tu as une conviction ancrée sur un niveau inférieur, tu vas te casser les dents.

Pour reprendre l'exemple de Benoit, les femmes ont eu le droit de vote, l'avortement, etc..., donc c'est un changement d'environnement (dernier niveau). C'est très bien mais qu'est ce que ça a changé dans le fond ? Rien... Sinon vous ne seriez pas là à prétendre qu'il y a des inégalités.

C'est comme ce que je disais plus haut, est ce que la loi a empêché les crimes ? Et tu pourras durcir la loi comme on l'a fait maintes fois, tu auras toujours des crimes. Et pourquoi ? Parce qu'on n'agit pas au bon niveau encore une fois...

Sauf que cette discussion est quasiment impossible à tenir en face de politiciens clientélistes. Ils ne se mettront jamais à dos la dictature bien-pensante qui devient hystérique à la simple prononciation du mot "identité" ou même tous les mots qui sont en-dessous du Comportement.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 9:47
Citation Envoyé par maske Voir le message
Euuh... en gros tu es en train de nous expliquer que ta femme est plus intelligente que toi ?
Tu insinue que jouer à des jeux vidéos sur pc c'est être un abrutis ?
J'ai essayé de faire jouer ma femmes à des jeux sur pc, mais elle n'aime pas, c'est tous ce que j'ai voulue dire. Par contre elle joue à des jeux sur smartphones.
Meme chose avec ces copines, the elder scroll, witcher, doom, arma, python c, html... elles s'en tapent toute comme de l'an 40. Elles préfèrent aller faire les soldes dans des magasins de vêtements. Je n'y peut rien si elles suivent à la lettre les stéréotypes sexistes, j'ai essayée de l'ouvrir sur autre chose.

Ah toutes les femmes que tu connais non jamais été conditionné?
Elles n'ont pas uniquement reçu des poupées pendant leurs enfances pendant que leurs frères recevaient des voitures?
Elles n'ont jamais vu de catalogues ou les filles jouaient à la poupée et les garçons aux voitures?
Elles n'ont jamais vu de publicité ou la femme est la pro du ménage? (tu as déjà regarder de vielles pub? c'est impressionnant la misogynie qu'il y avait et personne ne trouvais ca choquant à l'époque
Elles n'ont jamais vu de film ou l'informaticien de service est toujours un bigleux ?
Oui et ? ne pas en faire son métier est une chose, ne pas s'y intéresser n'a rien a voir avec le conditionnement.
Et oui je regarde les vielles pub et voila ce que je vois moi :
apple 1984, la femme qui délivre les hommes


pareil on vois pleins de femmes ici aussi


ces pubs datent, aujourd'hui les femmes ayant vues ces pubs ont l'age d'avoir fini leurs études et pourtant on les retrouvent pas en informatique...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 15:50
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour reprendre l'exemple de Benoit, les femmes ont eu le droit de vote, l'avortement, etc..., donc c'est un changement d'environnement (dernier niveau). C'est très bien mais qu'est ce que ça a changé dans le fond ? Rien... Sinon vous ne seriez pas là à prétendre qu'il y a des inégalités.
Les inégalités sont moindres. La femme à une place plus proche de celle de l'homme au sein de la société. Qu'est-ce qui n'a pas changé au juste selon toi ? Et je rappelle encore une fois que les inégalités existent bel et bien au niveau des salaires. Il ne s'agit pas d'une simple hypothèse contestable.
@RyzenOC : Parce que jouer à des jeux pour smartphone c'est entretenir les stéréotypes sur les femmes ? Alors la plupart des gars jouent à des jeux pour filles.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 16:16
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Les inégalités sont moindres. La femme à une place plus proche de celle de l'homme au sein de la société. Qu'est-ce qui n'a pas changé au juste selon toi ? Et je rappelle encore une fois que les inégalités existent bel et bien au niveau des salaires. Il ne s'agit pas d'une simple hypothèse contestable.
@RyzenOC : Parce que jouer à des jeux pour smartphone c'est entretenir les stéréotypes sur les femmes ? Alors la plupart des gars jouent à des jeux pour filles.
Je pense que c'est peine perdue. Regarde comment ils répondent... mets les face à leurs contradictions (comme tu le fais) et ils te répondront soit à coté, soit en amplifiant leur propos sans prendre en compte les tiens. Au mieux tu sera naïve, au pire une idéologue qui veut imposer sa vision des choses (dans les deux cas une conne). Donnes leur des références (livres et/ou recherches scientifiques) et ils te diront que ce sont des analyses qui ne tiennent pas, car elles prennent parti et donc sont biaisées - au passage c'est totalement fou de lire ça ici Demandes de préciser les propos, en espérant les prendre au piège - car cela serait facile - et ils te diront que t'as qu'à tout relire et/ou que c'est évident. Enfin, et c'est le mieux : en fait c'est parce que t'as pas assez réfléchi, et que t'as pas creusé le propos donc c'est normal que tu sois larguée.

Du coup, je vais te répondre à toi. Si tu ne l'as pas lu, je te conseille "Ainsi soit elle", de Benoîte Groult. C'est un essai. On est pas obligé d'être d'accord avec ce qu'elle dit. Personnellement ça m'a permis de mettre des mots (les siens) sur un malaise, celui d'une inégalité et d'un mépris des femme latent dans notre société. Tellement latent que ça semble tout à fait normal.

Par exemple, les avancées des dernières années ont bien fait diminuer les inégalités hommes/femmes. Mais quand la biologie avance et démonte tous les arguments possibles et imaginables sur les préjugés, on se retrouve avec un gugus qui annonce de tout son aplomb et tout tranquillement à la télé que donner des salaires équivalents aux hommes et aux femmes serait un suicide économique ! Voir l'actualité très récente. Les entreprises ne sont pas prêtes pour ça ! Eh oui, on trouve toujours quelque chose. Pour le bien de la société, il serait plus sage que les femmes soient moins bien payées. Et trop de monde trouve ça normal.

Moi je propose donc une solution : pour les 20 années à venir, diminuons proportionnellement le salaire des hommes et augmentons proportionnellement celui des femmes. Comme cela, nous réduisons une injustice tout en préservant l'économie ! Et que les hommes se rassurent, les entreprises auront 20 ans pour rattrapper en douceur cet écart, et survivre à cet insurmontable exploit.

Chacun son tour non ?
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 16:26
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Et je rappelle encore une fois que les inégalités existent bel et bien au niveau des salaires.
En suisse cet argument revient également souvent. Y compris dans mon domaine.

Pourtant, je ne sais pas comment c'est côté France mais ce doit être un peu pareil, dans le domaine dans lequel j'évolue il y a toujours une part de négociation salariale. Si tu négocie en dessous (car tu te sous-estime) et bien c'est un peu tant pis pour toi (si le patron est prêt à te donner x, mais que tu ne demande que x-y, il va te donner x-y... Il est pas fou).
Idem pour le fait de ne pas aller demander une augmentation.

Selon les stats de l'ofs, on voit bien la différence homme-femme, cependant c'est bien plus centré sur la peur qu'ont les femmes de demander plus (ou de demander une augmentation), même si ça ne leur serait surement pas refusé.
A plus forte raison que généralement les augmentations sont demandées directement aux RH qui sont en majeure partie composées de femmes...

Si on veut réellement arriver à une équité au niveau des salaires, je pense il faudrait déjà arrêter toutes les pubs faisant croire aux femmes qu'elles sont moins bien que réellement. Et ce n'est pas qu'à faire au niveau professionnel, mais également au niveau privé : Il suffit de voir tous les problèmes liés aux ados qui ont de gros problèmes d'anorexie...
Après certains diront que les hommes sont moins impactés par leur image, et c'est, je pense, là où commence le débat hormonale / égo / biologique / environnement / whatever
Avatar de Jonyjack Jonyjack - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 16:34
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
J'ai essayé de faire jouer ma femmes à des jeux sur pc, mais elle n'aime pas, c'est tous ce que j'ai voulue dire. Par contre elle joue à des jeux sur smartphones.
Meme chose avec ces copines, the elder scroll, witcher, doom, arma, python c, html... elles s'en tapent toute comme de l'an 40. Elles préfèrent aller faire les soldes dans des magasins de vêtements. Je n'y peut rien si elles suivent à la lettre les stéréotypes sexistes, j'ai essayée de l'ouvrir sur autre chose.
Ma conjointe joue sur PC et PS4 (Tomb Raider, Horizon, Skyrim, Destiny, Mortal Kombat...), sur smartphone (jeux de gestion free to play), a appris vite fait le C# (vraiment vite fait, pour voir à quoi ça ressemble) et adore le shopping et autres sorties entre filles (coiffure, ongles, etc...). Et elle travaille dans le médical (ce qui lui plait le plus, de sa propre voix, c'est le contact social). Bref tout ça pour dire que les stéréotypes ne sont pas nécessairement exclusifs entre eux.

Je ne saurai dire avec certitude pourquoi il y a bien moins de joueuses hardcore ou de programmeuses, mais comme d'autres je trouve stupide la discrimination "positive". C'est comme les rapports que fournissent les grosses entreprises sur leurs quotas ou Macron qui se félicite de la parité homme/femme au gouvernement. C'est débile et ils s'en félicitent.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 16:50
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Qu'est-ce qui n'a pas changé au juste selon toi ?
Je ne sais pas... Les femmes qui se plaignent de plus en plus des frotteurs dans le métro. Les héroïnes des mangas et jeux vidéos qui ne sont que des paires de boobs. De l'hypersexualisation des petites filles (mini-miss par exemple). De ceux qui voudraient que le ventre des femmes soit comme les mains des ouvriers. Des trucs comme ça quoi...

Et je rappelle encore une fois que les inégalités existent bel et bien au niveau des salaires.
Le salaire, c'est autre chose. Quand tu peux quantifier et mesurer, c'est plus facile d'agir déjà. Un même échelon doit être payé de la même façon, homme ou femme sinon la boite doit se faire avoiner. D'ailleurs, il faudrait aussi demander des comptes aux Syndicats et à l'Inspection du Travail à ce niveau là car ils sont obligatoirement au courant des abus ou ils peuvent l'être car ils ont une vue sur les comptes et/ou un échange avec les salariés.

Mais pour le recrutement, c'est compliqué car subjectif. Exemple : La Mosquée de ma ville est en travaux, tu ne vois pas un européen sur le chantier. Discrimination ou préférence naturelle pour des semblables ? On peut trouver d'autres exemples, je parlais du personnel très féminin de L'Oréal par exemple. Pourtant ce genre de choses ne vous choque pas, votre indignation est à sens unique. Pourquoi ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:03
Citation Envoyé par maske Voir le message
Je pense que c'est peine perdue. Regarde comment ils répondent... mets les face à leurs contradictions (comme tu le fais) et ils te répondront soit à coté, soit en amplifiant leur propos sans prendre en compte les tiens. Au mieux tu sera naïve, au pire une idéologue qui veut imposer sa vision des choses (dans les deux cas une conne). Donnes leur des références (livres et/ou recherches scientifiques) et ils te diront que ce sont des analyses qui ne tiennent pas, car elles prennent parti et donc sont biaisées - au passage c'est totalement fou de lire ça ici Demandes de préciser les propos, en espérant les prendre au piège - car cela serait facile - et ils te diront que t'as qu'à tout relire et/ou que c'est évident. Enfin, et c'est le mieux : en fait c'est parce que t'as pas assez réfléchi, et que t'as pas creusé le propos donc c'est normal que tu sois larguée.
Ah mais je m'en rends bien compte, je n'interviens plus sur ce fil sauf pour en rajouter une mini couche de temps en temps, pour le principe quoi

Citation Envoyé par maske Voir le message
Du coup, je vais te répondre à toi. Si tu ne l'as pas lu, je te conseille "Ainsi soit elle", de Benoîte Groult. C'est un essai. On est pas obligé d'être d'accord avec ce qu'elle dit. Personnellement ça m'a permis de mettre des mots (les siens) sur un malaise, celui d'une inégalité et d'un mépris des femme latent dans notre société. Tellement latent que ça semble tout à fait normal.
Merci ! Je n'ai pas encore lu, je vais m'y mettre (quand j'aurai terminé la compagnie des glaces – autre registre mais qui, maintenant que j'y pense, aborde aussi la discrimination de façon très froide et réaliste).

Citation Envoyé par maske Voir le message
Par exemple, les avancées des dernières années ont bien fait diminuer les inégalités hommes/femmes. Mais quand la biologie avance et démonte tous les arguments possibles et imaginables sur les préjugés, on se retrouve avec un gugus qui annonce de tout son aplomb et tout tranquillement à la télé que donner des salaires équivalents aux hommes et aux femmes serait un suicide économique ! Voir l'actualité très récente. Les entreprises ne sont pas prêtes pour ça ! Eh oui, on trouve toujours quelque chose. Pour le bien de la société, il serait plus sage que les femmes soient moins bien payées. Et trop de monde trouve ça normal.
Fut un temps pas si lointain, j'étais anti-féministe parce que, vivant dans une petite bulle confortable, c'était un problème qui m'était parfaitement étranger. Je n'ai pas du tout connu ce problème dans mon enfance et adolescence. Les machistes faisaient partie de cette caste de cons que je ne fréquentais pas : les beaufs. Dans ce contexte, les féministes me semblaient remuer inutilement la fange au risque de déclarer la guerre, puisqu'elles ne pouvaient s'adresser qu'aux beaufs, cette caste minoritaire et inoffensive. J'ai compris quand je suis arrivée dans les milieux que je n'aurais pas forcément fréquenté de moi-même, à commencer par la fac en licence LEA. Pourtant, les langues, le commerce, c'est plutôt un truc de nanas (sauf depuis que les salaires des commerciaux ont décollé, maintenant, c'est un métier mixte). En master de traduction, je suis revenue vers un no man's land mixte, les filles réussissaient autant les épreuves d'informatique que les gars (de mémoire, perl, VBA, XML et ses frangins, Java et autres, programme bien fourni). Nouvelle désillusion en entrant dans le monde professionnel où cette sorte de complaisance est vraiment très présente. C'est très bien de tourner à l'émotion ! Il en faut

Le truc, c'est que ce n'est pas près de changer, puisque les problèmes sont bien plus profonds que ça. Les inégalités de salaire ne sont que le reflet des inégalités de salaires absolues que nous connaissons, le problème des enfants vient du fait qu'on considère, dans notre culte de la réussite, les enfants comme un problème, et les bonshommes qui méprisent les femmes méprisent en fait tout autant leurs homologues masculins sous d'autres prétextes. Bref, inutile d'espérer du bon sens dans une société qui se fonde sur l'inégalité. Le mieux que je puisse faire, c'est râler de temps en temps, juste pour mon bon plaisir
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:06
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Le salaire, c'est autre chose. Quand tu peux quantifier et mesurer, c'est plus facile d'agir déjà. Un même échelon doit être payé de la même façon, homme ou femme sinon la boite doit se faire avoiner. D'ailleurs, il faudrait aussi demander des comptes aux Syndicats et à l'Inspection du Travail à ce niveau là car ils sont obligatoirement au courant des abus ou ils peuvent l'être car ils ont une vue sur les comptes et/ou un échange avec les salariés.

Mais pour le recrutement, c'est compliqué car subjectif.
Mais justement ils t'expliquent que les salaires sont inégaux parce que les métiers qui paient sont des métiers d'homme !

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Exemple : La Mosquée de ma ville est en travaux, tu ne vois pas un européen sur le chantier. Discrimination ou préférence naturelle pour des semblables ? On peut trouver d'autres exemples, je parlais du personnel très féminin de L'Oréal par exemple. Pourtant ce genre de choses ne vous choque pas, votre indignation est à sens unique. Pourquoi ?
Pourquoi tu ne poses pas la question avant d'affirmer que notre indignation est à sens unique ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:13
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
Si on veut réellement arriver à une équité au niveau des salaires, je pense il faudrait déjà arrêter toutes les pubs faisant croire aux femmes qu'elles sont moins bien que réellement. Et ce n'est pas qu'à faire au niveau professionnel, mais également au niveau privé : Il suffit de voir tous les problèmes liés aux ados qui ont de gros problèmes d'anorexie...
Tout une culture, la femme est entré dans le monde du travail il y a relativement peu de temps. Avec ses jupettes, ses seins et ses longs cheveux, elle est décorative. C'est tout un mode de vie qu'il faut changer.
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:17
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Tout une culture, la femme est entré dans le monde du travail il y a relativement peu de temps. Avec ses jupettes, ses seins et ses longs cheveux, elle est décorative. C'est tout un mode de vie qu'il faut changer.
A commencer par ce qui les touche le plus : pub et magasines.

N'ayant pas beaucoup regardé la TV ces dernières années (et ayant retenté dernièrement), je suis toujours étonné d'un truc..

Pourquoi voit-on toujours des femmes à moitié à poil pour des pubs qui devraient toucher justement des femmes ??
En théorie les publicitaires se basent sur ce que veulent la cible. Hors, là, c'est soit à contre-courant, soit la majorité des femmes veut effectivement renvoyer l'image de la femme objet ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:20
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Pourquoi tu ne poses pas la question avant d'affirmer que notre indignation est à sens unique ?
Parce qu'on a déjà eu la conversation et quand on a vu passé des critiques sur l'homme blanc... Mais si vous voulez préciser, n'hésitez pas. Par contre, je suis étonné de ne pas voir de commentaire sur la première partie du message.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:26
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
A commencer par ce qui les touche le plus : pub et magasines.

N'ayant pas beaucoup regardé la TV ces dernières années (et ayant retenté dernièrement), je suis toujours étonné d'un truc..

Pourquoi voit-on toujours des femmes à moitié à poil pour des pubs qui devraient toucher justement des femmes ??
En théorie les publicitaires se basent sur ce que veulent la cible. Hors, là, c'est soit à contre-courant, soit la majorité des femmes veut effectivement renvoyer l'image de la femme objet ?
Parce qu'une femme non conditionnée n'achèterait jamais un produit pour s'épiler. Ça ne sert à rien. Il faut forcément lui dire que c'est obligatoire. Imagine l'industrie qui tomberait si les femmes n'avaient pas besoin de se maquiller, de se parfumer et de porter des vêtements inconfortables.
De même, aucun homme n'utiliserait de gel pour les cheveux si ça ne lui donnait pas une image de vainqueur. Pour avoir sa promotion, un coup de gel et hop, le tour est joué
Ils pourraient faire la même chose avec les nanas, mais étrangement, demander une promotion en mettant en avant ses atouts physiques n'est pas très bien vu.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:29
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
C'est tout un mode de vie qu'il faut changer.
Je relance ma question : pouvez-vous nous expliquer comment vous pensez procéder ? Il va falloir lutter contre les croyances individuelles, contre la société, contre le marché, etc... Et pire que ça, passer au-dessus des intérêts qui ont en que foutre de notre bien-être. Je veux bien entendre les propositions à part l'éternelle ritournelle de l'éducation. C'est un volet mais c'est loin d'être le seul. Donc j'attends votre programme de campagne
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 17:35
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Parce qu'on a déjà eu la conversation et quand on a vu passé des critiques sur l'homme blanc... Mais si vous voulez préciser, n'hésitez pas. Par contre, je suis étonné de ne pas voir de commentaire sur la première partie du message.
Je ne me souviens pas de cette conversation.
Concernant la première partie de ton message, je n'ai rien répondu parce que je suis d'accord. L'image de la femme à la téloche est lamentable, ce qui entretient les stéréotypes. Cela dit, l'image de l'homme est également lamentable à la télé (la téléréalité est mixte, et on me souffle qu'Hanouna serait bien un mâle), alors là dessus, je dirais ex aequo. Si ça ne tenait qu'à moi, ces émissions n'existeraient pas.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 18:24
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne me souviens pas de cette conversation.
Je ne te vouvoie pas encore, le "vous" etait à destination de ceux qui ne sont pas d'accord.

Donc on a déjà eu cette conversation avec la critique de l'homme blanc pour une partie, ainsi que le lot de jugements personnels habituels qu'on avait réussi à éviter jusque là en nous faisant insulter de misogyne, de raciste et qu'on te prendrait pour une "conne" (selon les mots de l'auteur)...

D'ailleurs tu as semblé valider ce dernier point en répondant à la personne concernée. En quoi as tu eu l'impression d'être prise pour une "conne" ? Ce serait intéressant à savoir par rapport au sujet justement... Sinon merci de me dire si je t'ai mal compris.

A part ça, j'attends le plan de campagne

[EDIT]

Je ne suis pas un mauvais bougre, je vous aide à mettre en place votre campagne en m'attaquant à la formation puisqu'on en a beaucoup parlé. Première action, changer les titres de toutes les fiches-métier. Par exemple, ce n'est pas normal de voir ceci sur une fiche du CIDJ :

Esthéticienne-cosméticienne

L'esthéticienne-cosméticienne procède à des soins sur le visage et le corps, qu'elle entretient, embellit ou met en valeur. Sa clientèle est généralement féminine mais les hommes viennent de plus en plus nombreux.

http://www.cidj.com/article-metier/e...-cosmeticienne
Autre chantier pour l'égalité des sexes, renommer toutes les organisations faisant mention du sexe.

Par exemple, la Commission Nationale des Femmes d'Artisans qui se charge de promouvoir le statut des conjoints d'artisans. Exit les hommes hétéros et homos maintenant puisqu'ils ont le mariage... Double discrimination dans le nom. Je propose naturellement Commission Nationale des Conjoints d'Artisans.

Je suis certain que vous approuverez ces propositions dans votre mission d'égalité des sexes... Bon maintenant, c'est à vous de jouer ! Vos propositions concrètes ?
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/08/2017 à 19:01
Citation Envoyé par Jonyjack Voir le message
Ma conjointe joue sur PC et PS4 (Tomb Raider, Horizon, Skyrim, Destiny, Mortal Kombat...), sur smartphone (jeux de gestion free to play), a appris vite fait le C# (vraiment vite fait, pour voir à quoi ça ressemble) et adore le shopping et autres sorties entre filles (coiffure, ongles, etc...). Et elle travaille dans le médical (ce qui lui plait le plus, de sa propre voix, c'est le contact social). Bref tout ça pour dire que les stéréotypes ne sont pas nécessairement exclusifs entre eux.

Je ne saurai dire avec certitude pourquoi il y a bien moins de joueuses hardcore ou de programmeuses, mais comme d'autres je trouve stupide la discrimination "positive". C'est comme les rapports que fournissent les grosses entreprises sur leurs quotas ou Macron qui se félicite de la parité homme/femme au gouvernement. C'est débile et ils s'en félicitent.
a mais attention mes commentaires n'ont rien a voir avec de la discrimination.

J'ai juste dit que si les femmes dans la majorité ne s’intéresse pas à l'informatique la cause pouvait être biologique. J'ai bien dit pouvait, c'est une hypothèse.
Il ne faut pas extrapoler et croire que biologiquement les femmes sont nul en informatique.

Je pense qu'une femme qui aime l'informatique excelle aussi bien qu'un homme, mais qu'il y'a peu de femmes qui aiment l'informatique.
je n'en connais pas la cause, mais pour moi cela n'a rien a voir avec la culture, la société ou des dogmes.

Et enfin il est parfaitement normal qu'en entreprise il y'ait que 1% de femmes ans l'informatique car c'est la même proportion dans les promos. Il n'y a aucune discrimination la dessus.
Les écoles de leurs coté n'exclue pas les femmes à ma connaissance.

Pour conclure, je n'ai pas vue d'étude montrant que les femmes dans ce pays subissent des pressions pour ne pas aller en info, donner moi des preuves de cela ou bien inutile de poursuivre ce débat.
On peut me dire que l'on force les garçons à jouer aux petits soldat, à GTA, à Doom et les filles à Barbie, Just dance...etc. et alors ? je vous signale qu'il existe pleins de JV qui ciblent les filles, donc les filles peuvent jouer à l'ordi autant que les garçons.
il y'a des jouets qui ciblent un public mixte, les légos, minecraft... les ordinateurs ne sont pas exclusivement réservé aux G.I. Joe hommes bien musclées et viriles.

ELLE EST OU VOTRE PRESSION SOCIAL ? A quand on fait comprendre volontairement ou involontairement à la femelle que l'ordi c'est pas fait pour elle mais pour son frère ? dsl mais je ne voit pas...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 8:03
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
ELLE EST OU VOTRE PRESSION SOCIAL ? A quand on fait comprendre volontairement ou involontairement à la femelle que l'ordi c'est pas fait pour elle mais pour son frère ? dsl mais je ne voit pas...
Quand tes parents t'encouragent à devenir infirmière et disent à ton petit frère qu'il sera docteur.
Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail".

Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société
Avatar de bilgetz bilgetz - Membre actif https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 8:59
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...
Urgence, Grey's anatomy, Doctor Queen ?

Pour les femme informaticienne.
NCIS , l'experte info est une femme (je croit que c'est un NCIS, j'aime pas ce genre de série policière).
Arrow : felicity est la super informaticienne.

Je ne pense pas que la TV manque d'exemple.
Par contre, les informaticiens/informaticiennes sont rarement montré de manière valorisante, peut être que les femme sont plus sensible à ça (supposition pure, mais peut être idée a creuser).
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 9:39
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail".

Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société
ce n'est pas de ma faute si tu manque visiblement de culture...

Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs... => bilgetz te donne pleins de contre exemple
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail". => bah moi j'ai plutôt vue l'inverse en générale, c'est l'homme qui est chef cuisinier

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société
Oui et pleins de stéréotypes ne sont pas favorable aux hommes... la garde de l'enfant par exemple.

La télé montre pleins d'informaticiennes, le film Hackers de 1995 par exemple.
tron de 1982 il y'a une héroine aussi
cultive toi un peu avant de dire de tels bêtises.
Cultive toi un peu.
edit: je te donne des exemples anciens car aujourd'hui les femmes qui ont vue ces films ont l'age de travailler. Un exemple récent est la série IRobot (j'ai vue que la saison 1, j'aime pas cette série) ou il y'a des femmes informaticiennes.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 10:24
En fait @RyzenOC m'a convaincu. Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Camarades couillus unissons nous contre ces vipères castratrices ! Elles ont déjà pris le pouvoir !

ZEMMOUR VIENS NOUS EN AIDE !!!
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 10:28
Aux "féministes" qu'on a vu passé sur le fil, est-ce que vous voulez avancer dans le débat ou est-ce que vous voulez juste refaire le monde autour de l'apéro à matraquer les supposés méchants avec des caricatures et autres invectives ?

J'ai posé des questions plus haut dont j'attends encore les réponses pour savoir comment vous comptez lutter contre le marché, les valeurs individuelles, etc... J'ajoute autre chose : comment allez-vous lutter contre la religion ?

Et j'attends une autre réponse que l'éducation qui ne suffit pas comme je l'ai expliqué plus haut. Là aussi, si vous prétendez que mes propos sur la psychologie humaine sont de la fumisterie (ou plutôt ceux des experts cités), merci de démontrer en quoi ça l'est avec un argumentation construite. Il ne s'agit pas de balancer une liste de sources trouvée vite fait sur internet en guise de démonstration.

Premier épître de St-Paul aux Corinthiens... Quand écrivez-vous au Pape à ce sujet ?

Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 10:31
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
En fait @RyzenOC m'a convaincu. Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Camarades couillus unissons nous contre ces vipères castratrices ! Elles ont déjà pris le pouvoir !

ZEMMOUR VIENS NOUS EN AIDE !!!
j'apporte simplement de la nuance dans certains propos.
Dire que dans notre société la femme à moins de privilège que l'homme est loin d’être une vérité.

Les femmes et les hommes ont tous les 2 des privilèges que l'autre n'a pas. Ni l'homme ni la femme n'est opprimé, et si une femme souhaite devenir programmeuse elle le peut parfaitement et facilement dans ce pays.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 10:37
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
...
Donc comme exemple :
Vous avez une série où être une femme médecin est quelque chose extraordinaire
Où pour être une informaticienne il faut être une gothique (Kirsten Vangsness, Pauley Perrette)

Pour Tron désolé je me rappelle surtout des effets graphiques et des motos... Si mes souvenir sont bon le héro c'est un mec qui va sauvé une fille? (ah toujours l'homme qui sauve le monde :p)

Oui et pleins de stéréotypes ne sont pas favorable aux hommes... la garde de l'enfant par exemple.
Défavorable aux hommes?
Je pense que les femmes seraient bien contente que l'homme prennent plus souvent ses responsabilités
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 10:45
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.
Faudrait surtout arrêter de vouloir absolument séparer les gens.
Homme ou femme on s'en fout, c'est une division qui n'a pas a exister.

On a qu'a prendre l'ensemble au dessus, comme ça on réunit plus de monde dans le même truc (j’explique mal).
En gros on a qu'a dire que l'homme et la femme font partie du même ensemble et voilà plus de problème.
Le système veut créer plein de minorités chiante au lieu de faire un truc fédérateur.

Après on va trier les gens par orientations sexuelles, par origine, par taille, par couleur de cheveux, par goûts musicaux, par religion, etc...
Alors que la vraie division c'est riche VS pauvre.
Pour un gars comme Hollande nous somme des sans dents, pour un gars comme Macron nous ne sommes personne.
Ça devrait nous réunir, nous sommes tous insignifiants et relativement pauvre par rapport aux vrais riches.

=====
Il a toujours existé des personnages féminin forts (Ellen Ripley dans Alien, Samus dans Metroid, Sarah Connor dans Terminator, etc (j'aurai pu trouver des exemples beaucoup plus anciens)).

Bon on trouve aussi des femmes au foyer, comme Marge dans Les Simpson, Loïs dans Family Guy, Francine dans American Dad, etc...
Cela dit, femme au foyer c'est un rôle très respectable et il existe des femmes qui souhaitent faire ça.
Statistiquement je ne sais pas exactement combien sa représente, mais il existe des femmes qui trouvent que c'est épanouissant de s'occuper des enfants et de la maison.

La femme n'est pas plus rabaissé que l'homme dans ces séries.
Le personnage le plus intelligent et le plus talentueux dans les Simpson c'est Lisa.
Les personnages les plus stupides sont des hommes.

Avatar de halaster08 halaster08 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:05
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Faudrait surtout arrêter de vouloir absolument séparer les gens.
[...] (4 lignes en dessous)
Alors que la vraie division c'est riche VS pauvre.
On arrête de séparer sauf suivant les critères qui t'arrange?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:11
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
On arrête de séparer sauf suivant les critères qui t'arrange?
Voilà !

C'est la seule séparation logique.
Il y a l'ensemble des gens d'un côté et une super classe qui a le pouvoir de l'autre.
C'est un peu le trip des 99%.
Au moins c'est cool ça rassemble tout le monde, enfin sauf le pourcent le plus riche ^^
Mais c'est toujours mieux que de faire 350 groupes différents...

Moi je me sens plus proche d'un enfant Afghan qui souffre que d'un clampin comme Bill Gates.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:13
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Défavorable aux hommes?
Je pense que les femmes seraient bien contente que l'homme prennent plus souvent ses responsabilités
Je crois qu'il pense plutôt à la garde des enfants après un divorce où on est clairement discriminé...

Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
On arrête de séparer sauf suivant les critères qui t'arrange?
Et pourquoi tu ne donnerais pas une contre-argumentation au lieu de repartir dans le jeu habituel du procureur ? Ce serait quand même plus intéressant...
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:17
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Donc comme exemple :
Vous avez une série où être une femme médecin est quelque chose extraordinaire
Où pour être une informaticienne il faut être une gothique (Kirsten Vangsness, Pauley Perrette)

Pour Tron désolé je me rappelle surtout des effets graphiques et des motos... Si mes souvenir sont bon le héro c'est un mec qui va sauvé une fille? (ah toujours l'homme qui sauve le monde :p)
Oui, parce que la femme qui réussit dans la fiction est une caricature. Et systématiquement, quand elle a des positions très élevées (toujours en fiction), c'est qu'elle a une personnalité très forte, très particulière. Je cite dans cette bouse de Valérian : «Elle est pas croyable, cette fille !». Pour en arriver là, ça peut pas être juste une femme «moyenne».

Alors bien sûr, c'est une fiction, donc il faut bien des héros. Mais en terme de représentativité, c'est caricatural. Ça fait partie du contexte culturel et éducatif. C'est comme à l'assemblée, quand une députée prend la parole, on la siffle ou on imite la poule (parce qu'elle est en jupe, ou encore simplement parce qu'elle parle). L'impact éducatif sur les petites filles est très fort. Qui a envie, plus tard, de se retrouver au milieu d'une arène et se faire bouffer publiquement par des hyènes ?
Avatar de Glutinus Glutinus - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:21
C'est l'oeuf ou la poule : les filles ne s'intéressent (globalement) pas dans l'informatique parce que c'est un truc de garçon, l'informatique ne s'intéresse pas aux femmes parce qu'elles ne s'intéressent pas à l'informatique, donc les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique parce qu'elle ne s'intéresse pas à elles...

Citation Envoyé par RyzenOC
Pourtant ma femme n'en a cure de ces conneries. Elles joue à ces merdes de candy crush sur smartphones, mais jamais à un vrai jeu sur un pc fixe.
Revois un peu ta définition de jeu, en quoi candy crush est moins un jeu que ne pourrait l'être Doom ? Il est plus proche de Tetris, qui pour moi est l'essence du jeu video

Citation Envoyé par fredinkan
En suisse cet argument revient également souvent. Y compris dans mon domaine.

Pourtant, je ne sais pas comment c'est côté France mais ce doit être un peu pareil, dans le domaine dans lequel j'évolue il y a toujours une part de négociation salariale. Si tu négocie en dessous (car tu te sous-estime) et bien c'est un peu tant pis pour toi (si le patron est prêt à te donner x, mais que tu ne demande que x-y, il va te donner x-y... Il est pas fou).
Idem pour le fait de ne pas aller demander une augmentation.
Mais personne, dans le monde, personne, nulle part, ne donnera quelque chose à quelqu'un qui ne l'a pas demandé... Personne ne donne une prime suffisante à quelqu'un en se disant "il a fait du bon boulot, il va rester et être motivé", ça marche plus comme ça nulle part depuis des années. C'est purement du commerce, comme je le dis souvent dans la section emploi, c'est comme si tu vas chez l'épicier acheter une barre chocolatée et qu'il te dit "ça coûte entre 1 et 5 euros", tu vas forcément payer 1, tu vas pas lui donner deux pour lui faire plaisir.

Citation Envoyé par fredinkan
Selon les stats de l'ofs, on voit bien la différence homme-femme, cependant c'est bien plus centré sur la peur qu'ont les femmes de demander plus (ou de demander une augmentation), même si ça ne leur serait surement pas refusé.
Et en quoi ce sera accepté ?

Elles peuvent demander autant une augmentation ou une réévalution qu'un homme, on sortira jamais l'argument que tu dois être payé comme ton voisin. J'ai déjà eu des retours de raisons vraiment déroutantes : une amie a changé de boite, elle a fait certes un gap de salaire mais était à 2K de moins qu'un homologue masculin... la raison ? "les clients n'ont pas confiance dans les femmes, en général les développeurs préfèrent rester entre hommes". J'ai jamais vu un groupe de développeurs refuser une développeuse parce que c'était une femme, tout à l'inverse en fait.

Citation Envoyé par fredinkan
A plus forte raison que généralement les augmentations sont demandées directement aux RH qui sont en majeure partie composées de femmes...
Alors, ça veut rien dire, que ce soit géré par une femme. D'une, elles ont des directives ; et de deux, je donne le bâton pour me faire battre, je ne reprends que des témoignages de femmes, mais elles se tirent elles-mêmes les pattes entre elles... Dans un métier essentiellement masculin ou neutre (pas sage-femme par exemple), les femmes se tirent dans les pattes... quand on rigole avec les collègues développeuses sur le manque de femmes dans l'informatique, elles disent elles-mêmes que quand il y en a trop, l'ambiance de travail se déteriore - certes c'est pas une raison pour ne pas les embaucher, ou à salaire moindre, mais quand même.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:31
Citation Envoyé par maske Voir le message
Oui, parce que la femme qui réussit dans la fiction est une caricature. Et systématiquement, quand elle a des positions très élevées (toujours en fiction), c'est qu'elle a une personnalité très forte, très particulière.
C'est ton interprétation. Personnellement, j'y vois une glorification de la femme qui va décomplexer les jeunes filles qui se diront qu'il n'y a pas de mal à s'imposer comme femme, à surpasser un homme et même à être respecté pour ça.

Citation Envoyé par maske Voir le message
Qui a envie, plus tard, de se retrouver au milieu d'une arène et se faire bouffer publiquement par des hyènes ?
Surtout pas un homme ! Chez les hyènes, c'est les femelles qui dominent...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 11:54
Citation Envoyé par Glutinus Voir le message
"les clients n'ont pas confiance dans les femmes, en général les développeurs préfèrent rester entre hommes". J'ai jamais vu un groupe de développeurs refuser une développeuse parce que c'était une femme, tout à l'inverse en fait.
Je rebondis sur cette partie

Pour la 2ème partie de ta phrase, ça dépend du boss. Ils veulent rester entre eux ? Si tu veux embaucher une femme, ce n'est pas aux salariés de te donner l'autorisation de le faire.

La 1ère partie est plus problématique, ça rejoint mon exemple de L'Oréal. Qu'est ce que tu vas faire pour lutter contre le marché ? Si tes clients veulent telle catégorie de personnes comme interlocuteur, tu vas faire quoi ? Te griller auprès d'eux ou te conformer aux exigences du marché ? Ton intérêt est quand même de faire tourner ta boite...

Donc j'en reviens à mes questions, ok sur les déclarations de bonnes intentions mais quelles sont les solutions concrètes ? On va aussi demander des quotas aux clients pour qu'ils aient autant de fournisseurs hommes et femmes ?

Par ailleurs, quid des magasins spécialisés du type lingerie ? Il faudra faire des exceptions. Donc pour éviter des "discriminations", on va créer une exception de favoritisme ou une discrimination positive.

C'est n'importe quoi, on ne s'en sortira jamais avec des raisonnements de surface comme ça, on ne fait qu'ajouter de la complication et de la résistance avec un effet boomerang sur un sentiment d'injustice des gens qui ne sont pas concernés par les mesures. C'est à un niveau plus profond qu'il faut agir. Mais d'ici que nos politiciens bien-pensants le comprennent... Il ne faut surtout pas froisser les électeurs...
Avatar de boissonnfive boissonnfive - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 12:14
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
"Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas."

Si ça c'est pas un préjugé misogyne c'est quoi ?

Le fondement de son raisonnement est misogyne. Toute la page 4 est à jeter aux chiottes.
Aïe Marco, je pense que c'est toi qui a des préjugés et qui ne t'en rends même pas compte.
J'espère ne pas t'avoir offensé en te disant cela. Si tu permets, je développe :

Pour toi "feelings" et "aesthetics" c'est dévalorisant. Alors que "ideas" c'est super valorisant.
Quelqu'un te dirait : “Marco, tu es plus doué pour les sentiments et l'esthétique que pour les idées ..." je pense que tu te sentirais insulté, humilié.
(Un peu comme moi quand on m'a dit : "Félicitations tu es pris en Terminale D". Quoi ??? Je suis pas pris en Terminale C ? Le top du top? Que si on va pas dedans notre vie est foutue !!!! ---- J'étais jeune à l'époque et j'avais une échelle de valeur simpliste)

Donc, tout naturellement, tu considères que cette phrase est dévalorisante.

Mais, si on considère que "ideas" a la même valeur que "feelings" ou "aesthetics" ?
Est-ce que tu peux comprendre qu'il y a des gens à qui ça peut faire plaisir qu'on leur dise la phrase que tu cites ?

Tu utilises ton échelle de valeur pour dire : ça c'est bien, ça c'est mal.
Comme tu es un homme, tu considères donc qu'être développeur c'est un métier valorisant. Mais être responsable UI (ou pire infirmière) c'est dévalorisant.

Je pense, en toute humilité, que tu devrais te regarder en face, on a tous des préjugés.

Cordialement. Je ne te veux aucun mal et ne pense pas que tu es un imbécile.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 12:53
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
La 1ère partie est plus problématique, ça rejoint mon exemple de L'Oréal. Qu'est ce que tu vas faire pour lutter contre le marché ? Si tes clients veulent telle catégorie de personnes comme interlocuteur, tu vas faire quoi ? Te griller auprès d'eux ou te conformer aux exigences du marché ? Ton intérêt est quand même de faire tourner ta boite...
si le produit cible les femmes, il me semble normal que se soit une femme qui présente le produit...
Imaginer une pub de tampon avec un homme dedans, c'est débile. On peut avoir des ingénieurs hommes qui conçoivent des tampons, mais pas un homme qui présente le produit, c'est illogique.

les produits l'oréal à destination des femmes ont des femmes sur l'emballage, les produit à destination des hommes, ont des hommes.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 12:59
Citation Envoyé par boissonnfive Voir le message
Aïe Marco, je pense que c'est toi qui a des préjugés et qui ne t'en rends même pas compte.
J'espère ne pas t'avoir offensé en te disant cela. Si tu permets, je développe :

Pour toi "feelings" et "aesthetics" c'est dévalorisant. Alors que "ideas" c'est super valorisant.
Quelqu'un te dirait : “Marco, tu es plus doué pour les sentiments et l'esthétique que pour les idées ..." je pense que tu te sentirais insulté, humilié.
(Un peu comme moi quand on m'a dit : "Félicitations tu es pris en Terminale D". Quoi ??? Je suis pas pris en Terminale C ? Le top du top? Que si on va pas dedans notre vie est foutue !!!! ---- J'étais jeune à l'époque et j'avais une échelle de valeur simpliste)

Donc, tout naturellement, tu considères que cette phrase est dévalorisante.

Mais, si on considère que "ideas" a la même valeur que "feelings" ou "aesthetics" ?
Est-ce que tu peux comprendre qu'il y a des gens à qui ça peut faire plaisir qu'on leur dise la phrase que tu cites ?

Tu utilises ton échelle de valeur pour dire : ça c'est bien, ça c'est mal.
Comme tu es un homme, tu considères donc qu'être développeur c'est un métier valorisant. Mais être responsable UI (ou pire infirmière) c'est dévalorisant.

Je pense, en toute humilité, que tu devrais te regarder en face, on a tous des préjugés.

Cordialement. Je ne te veux aucun mal et ne pense pas que tu es un imbécile.
Premièrement, je te prie de noter quand dans ce qui va suivre je ne porte pas de jugement de valeur. J'essaie d'analyser et de faire fi des préjugés. À ce titre je me trompe peut-être, donc tu peux contre argumenter et me convaincre.

Ensuite, personne n'a impliqué de hiérarchie entre esthétique/ressenti et idées. Ça n'est clairement pas le problème.

Le fait est qu'aujourd'hui les métiers des idées sont plus valorisés dans notre société que les métiers de l'esthétique. Un ingénieur gagne plus et a plus de prestige social qu'une coiffeuse esthéticienne. Et pour cause, il a «plus d'impact» et «plus d'importance» que notre coiffeuse. Bien sûr il existe des coiffeurs esthéticiens (enfin.. je crois). Comme il existe des femmes ingénieures.

Pourquoi les compétences ou attributs nécessaires pour pratiquer les métiers «valorisants» (par la société) sont ils systématiquement attribués aux hommes (par la nature, la biologie) tandis que les femmes en ont d'autres, mais pas ceux là ? C'est pas bizarre ?

Groult propose l'analyse suivante (Ainsi soit-elle, 1975) :

1 - d'éminents spécialistes affirment que les femmes sont stupides
2 - comme les femmes sont stupides, on ne les éduque pas
3 - la génération suivante d'intellectuels étudie le sujet et se rend compte qu'elles sont bien peu cultivées, et concluent alors qu'elles sont stupides (retour au 1)

J'ai l'impression - c'est une impression, tu me dis ce que tu en penses - qu'on développe un cycle similaire :

1 - on prétend qu'elles sont faites pour l'esthétique et le ressenti plutôt que les idées
2 - on essaie donc, un max, de les cantonner à ces rôles (en les payant moins, par l'éducation et les stéréotypes) et donc elles ont moins d'opportunités de travailler dans le monde des idées
3 - comme elles travaillent moins dans le monde des idées, elles sont moins expérimentées et ont moins de pratique, travaillent moins leur imagination, et donc on voit bien qu'elles sont plus douées à ce qu'elles font (ressenti, esthétique), retour en 1

De surcroit, il semble que l'explication avancée est systématiquement de cause naturelle : ça serait biologique et non pas du à l'environnement. Quand on y réfléchi, ça me semble également bizarre. Tout semble pointer vers une construction sociale. Je ne comprend pas.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 13:09
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
si le produit cible les femmes, il me semble normal que se soit une femme qui présente le produit...
Pourquoi ?

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
On peut avoir des ingénieurs hommes qui conçoivent des tampons, mais pas un homme qui présente le produit, c'est illogique.
Pourquoi ?

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
les produits l'oréal à destination des femmes ont des femmes sur l'emballage, les produit à destination des hommes, ont des hommes.
Pourquoi ?

Je demande parce que moi ça m'est souvent arrivé qu'une femme me présente des produits plutôt à destination des hommes - barbe, slips, chemises... - et j'ai quand même acheté. Hors produits de beauté (vêtements, parfums...) je ne comprend pas ce que peut être un produit à destination des hommes et un produit à destination des femmes. L'expérience semble disqualifier ce que tu qualifie d'illogique - quel est donc le raisonnement logique derrière ton propos ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 13:23
Citation Envoyé par maske Voir le message
Pourquoi ?
Ben comme il l'a dit, un homme n'a pas besoin de tampon ou de serviette hygiénique, il n'est pas équipé pour...

Après le reste des produits sont neutre.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 13:42
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ben comme il l'a dit, un homme n'a pas besoin de tampon ou de serviette hygiénique, il n'est pas équipé pour...
Mais pourquoi un homme ne pourrait pas - ou ne devrait pas conseiller et/ou faire de la publicité pour des tampons ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 13:48
Parce qu'il a jamais pu tester.
C'est comme quand un vendeur dit "j'ai le même à la maison".
Ben là en l’occurrence non.

C'est comme un gars sans jambe qui vendrait des palmes.
Un gars sans bras qui vendrait une flûte.
Un gars chauve qui vendrait du gel.
Un aveugle qui vendrait un écran.
Un sourd qui vendrait un casque audio.
Un muet qui vendrait des cours de chants.

Je veux bien que l'acteur n'a peut être pas utilisé le produit, mais il faut quand même faire croire que le personnage incarné dans la publicité aime vraiment le produit.
Généralement un homme ne maîtrise pas le sujet des serviettes hygiéniques, ni des soutiens gorges (cela dit bien des femmes non plus, vu que bien souvent les femmes ne connaissent pas leur bonne taille de soutien gorge).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:01
Citation Envoyé par maske Voir le message
Ensuite, personne n'a impliqué de hiérarchie entre esthétique/ressenti et idées. Ça n'est clairement pas le problème.
C'est pourtant la polémique de départ... Si les gens ne font pas une hiérarchie, pourquoi s'indigner au lieu de débattre sereinement avec Damore ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Le fait est qu'aujourd'hui les métiers des idées sont plus valorisés dans notre société que les métiers de l'esthétique.
Donc si ils sont plus valorisés selon toi, c'est bien qu'il y a une échelle / hiérarchie...

Citation Envoyé par maske Voir le message
Pourquoi les compétences ou attributs nécessaires pour pratiquer les métiers «valorisants» (par la société) sont ils systématiquement attribués aux hommes (par la nature, la biologie) tandis que les femmes en ont d'autres, mais pas ceux là ? C'est pas bizarre ?
J'en conclue que Juge ou Médecin ne sont pas des métiers "valorisants"pour la société ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Groult propose l'analyse suivante (Ainsi soit-elle, 1975) :

1 - d'éminents spécialistes affirment que les femmes sont stupides
2 - comme les femmes sont stupides, on ne les éduque pas
3 - la génération suivante d'intellectuels étudie le sujet et se rend compte qu'elles sont bien peu cultivées, et concluent alors qu'elles sont stupides (retour au 1)
En gros, elle décrit ce qu'on appelle communément le cercle vicieux. Ce n'est pas un traitement de faveur réservé aux femmes, tout le monde peut être touché par ça. Son explication est peut-être intéressante mais ce n'est pas exclusif aux femmes et donc ça ne peut pas être pris comme un élément à charge. Et voila pourquoi il n'est pas bon d'alimenter sa réflexion avec des sources partisanes, on tombe dans des biais de confirmation.

Sinon, comme je veux vraiment guérir de ma misogynie à tendance zemmourienne (la pire), je pense m'envoyer toute la saison de Buffy en une seule fois... Traitement de choc, il faut ce qu'il faut

A ce sujet, tu devrais lire ceci : http://www.liberation.fr/debats/2017...inisme_1556218
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Parce qu'il a jamais pu tester.
C'est comme quand un vendeur dit "j'ai le même à la maison".
Ben là en l’occurrence non.

C'est comme un gars sans jambe qui vendrait des palmes.
Un gars sans bras qui vendrait une flûte.
Un gars chauve qui vendrait du gel.
Un aveugle qui vendrait un écran.
Un sourd qui vendrait un casque audio.
Un muet qui vendrait des cours de chants.

Je veux bien que l'acteur n'a peut être pas utilisé le produit, mais il faut quand même faire croire que le personnage incarné dans la publicité aime vraiment le produit.
Généralement un homme ne maîtrise pas le sujet des serviettes hygiéniques, ni des soutiens gorges (cela dit bien des femmes non plus, vu que bien souvent les femmes ne connaissent pas leur bonne taille de soutien gorge).


Comme quelqu'un qui n'a jamais lu la littérature, jamais lu les analyses, jamais lu les recherches scientifiques sur le sujet de la discussion, mais qui donne son avis du haut de toute sa pédanterie comme s'il avait la même valeur que celui de ceux qui y ont longuement réfléchi ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:15
Citation Envoyé par maske Voir le message
jamais lu les analyses, jamais lu les recherches scientifiques sur le sujet de la discussion
Si vous avez passé des années à étudier les articles scientifiques à propos d'homme qui font la promotion de serviette hygiénique vous pouvez nous éclairer, vous devriez même partager votre corpus...
Vous avez vu surement des tonnes d’éléments passionnants à exposer sur le sujet.

Là c'est quand même un produit qui ne peut pas concerner un homme...
Je veux bien qu'on mette plus d'hommes dans les pubs pour les produits ménagers, car les tâches ménagères sont partagés, donc ça a du sens.

Bon après on pourrait faire une pub avec un homme gynécologue qui parle des tampons.
Mais prendre une femme ce serait sans doute mieux, les gens veulent plus de femmes médecins en plus.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:39
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En gros, elle décrit ce qu'on appelle communément le cercle vicieux. Ce n'est pas un traitement de faveur réservé aux femmes, tout le monde peut être touché par ça. Son explication est peut-être intéressante mais ce n'est pas exclusif aux femmes et donc ça ne peut pas être pris comme un élément à charge. Et voila pourquoi il n'est pas bon d'alimenter sa réflexion avec des sources partisanes, on tombe dans des biais de confirmation.
Non mais c'est fou

Tu te rend compte que ton argumentation c'est : "la personne décrit un problème, le problème est applicable à d'autres cas, donc le problème n'est pas utilisable pour parler de la situation" ? Mais sapristi ! ALERTE AU GOGOL ! ALERTE AU GOGOL LES ENFANTS !

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
J'en conclue que Juge ou Médecin ne sont pas des métiers "valorisants"pour la société ?
Ahh bah si, c'est bien pour ça que les femmes juges doivent s'imposer bien plus et que traditionnellement les médecins (par exemple, Charcot) ont publiquement manifesté leur opposition à l'ouverture de la médecine aux femmes. Elles ont du gagner le droit d'accéder à ces professions ce qui n'est pas du tout normal.

Citation Envoyé par Ryu2000
Si vous avez passé des années à étudier les articles scientifiques à propos d'homme qui font la promotion de serviette hygiénique vous pouvez nous éclairer, vous devriez même partager votre corpus...
Vous avez vu surement des tonnes d’éléments passionnants à exposer sur le sujet.
La biblio est dispo sur la page 10 ou 11 ! Si tu sais lire mieux que tu ne raisonnes, tu peux regarder.

Citation Envoyé par Ryu2000
Là c'est quand même un produit qui ne peut pas concerner un homme...
Mais... et alors ??

Citation Envoyé par Ryu2000
Bon après on pourrait faire une pub avec un homme gynécologue qui parle des tampons.
Mais prendre une femme ce serait sans doute mieux, les gens veulent plus de femmes médecins en plus.
Mais pourquoi pas prendre un homme lambda pour parler des tampons ? Il n'y a rien de secret dans ce que c'est ni à quoi ça sert, pourquoi un homme ne pourrait pas faire la promotion de serviettes hygiéniques ? Une femme serait sans doute mieux, pourquoi donc ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est pourtant la polémique de départ... Si les gens ne font pas une hiérarchie, pourquoi s'indigner au lieu de débattre sereinement avec Damore ?
Donc si ils sont plus valorisés selon toi, c'est bien qu'il y a une échelle / hiérarchie...
Mais il faut arrêter avec ça. Bien sûr que c'est insultant quand on nous dit que nos gènes nous poussent vers l'esthétique et vers les sentiments plutôt que vers les idées. Quand bien même on serait suffisamment sage pour dépasser l'idée que esthétique = gourde (et je suis personnellement très loin de parvenir à un tel niveau de sagesse), les idées, la raison, le recul, c'est quand même le propre de la civilisation non ? C'est le fondement de notre culture. L'eau chaude, elle est utile et elle existe depuis longtemps. La mode, ça ne sert à rien et ça dure 5 ans. Alors c'est peut-être moi la misogyne bourrée de préjugés, mais curieusement je n'en ai absolument pas l'impression.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:48
Citation Envoyé par maske Voir le message
Ahh bah si, c'est bien pour ça que les femmes juges doivent s'imposer bien plus et que traditionnellement les médecins (par exemple, Charcot) ont publiquement manifesté leur opposition à l'ouverture de la médecine aux femmes. Elles ont du gagner le droit d'accéder à ces professions ce qui n'est pas du tout normal.
Tout à fait d'accord que ce n'est pas normal. Par contre il me semble qu'actuellement, les femmes sont majoritaires en études de médecine. Par contre je me doute très bien que derrière, certaines spécialités ne fassent de distinction selon le sexe, et que de la même manière, les femmes soient plus attirées par certaines spécialisations.

Idem dans le paramédical et en droit, par exemple : les femmes y sont majoritaires, par contre certains domaines / postes sont trustés par les hommes, domaines et postes parmi les plus prestigieux ou rémunérateurs.
Avatar de Jonyjack Jonyjack - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:53
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Quand tes parents t'encouragent à devenir infirmière et disent à ton petit frère qu'il sera docteur.
Quand a la TV tu vois que les femmes sont infirmières les hommes docteurs...
Quand dans les livres tu vois la femme à la cuisine et l'homme au "travail".

Bref plein de stéréotypes qui sont véhiculés par notre société
Et dans tes stéréotypes aucun ne fait avancer notre débat sur l'informatique. Déjà il faudrait que les parents incitent leurs enfants à faire certains métiers et ce n'est pas une vérité générale. Et il faudrait en plus des parents qui te demandent d'être informaticien...

Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
En fait @RyzenOC m'a convaincu. Je pense désormais que l'homme est opprimé par la femme et qu'il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard.

Camarades couillus unissons nous contre ces vipères castratrices ! Elles ont déjà pris le pouvoir !

ZEMMOUR VIENS NOUS EN AIDE !!!
Tu dessers tes propos plus qu'autre chose.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Pour Tron désolé je me rappelle surtout des effets graphiques et des motos... Si mes souvenir sont bon le héro c'est un mec qui va sauvé une fille? (ah toujours l'homme qui sauve le monde :p)
Toujours l'homme qui sauve le monde ? T'as loupé un paquet de films et de jeux alors

Citation Envoyé par maske Voir le message
C'est comme à l'assemblée, quand une députée prend la parole, on la siffle ou on imite la poule (parce qu'elle est en jupe, ou encore simplement parce qu'elle parle). L'impact éducatif sur les petites filles est très fort. Qui a envie, plus tard, de se retrouver au milieu d'une arène et se faire bouffer publiquement par des hyènes ?
J'ai jamais vu une petite fille devant un débat de l'assemblée. Maintenant c'est pas parce qu'ils agissent comme des débiles que ça change grand chose, il y a pas mal de femmes politiques connues et même leader (Royal, Merkel, la Reine d'Angleterre )

Citation Envoyé par maske Voir le message
Ensuite, personne n'a impliqué de hiérarchie entre esthétique/ressenti et idées. Ça n'est clairement pas le problème.
C'est le sujet même de l'article original :/

Citation Envoyé par maske Voir le message
Le fait est qu'aujourd'hui les métiers des idées sont plus valorisés dans notre société que les métiers de l'esthétique. Un ingénieur gagne plus et a plus de prestige social qu'une coiffeuse esthéticienne. Et pour cause, il a «plus d'impact» et «plus d'importance» que notre coiffeuse. Bien sûr il existe des coiffeurs esthéticiens (enfin.. je crois). Comme il existe des femmes ingénieures.
Déjà parler de "prestige social" implique que certains sont meilleurs que d'autres de par leur métier. C'est une discrimination et ça n'a pas été évoqué à la base. Je n'ai jamais considéré avoir plus de prestige qu'une coiffeuse ou un éboueur ou n'importe quel autre métier. Nous sommes tous utiles à la société. Pour la rémunération c'est loin d'être vrai et une esthéticienne ou coiffeuse peut gagner plus qu'un ingénieur, aucun doute.

Citation Envoyé par maske Voir le message
Je demande parce que moi ça m'est souvent arrivé qu'une femme me présente des produits plutôt à destination des hommes - barbe, slips, chemises... - et j'ai quand même acheté. Hors produits de beauté (vêtements, parfums...) je ne comprend pas ce que peut être un produit à destination des hommes et un produit à destination des femmes. L'expérience semble disqualifier ce que tu qualifie d'illogique - quel est donc le raisonnement logique derrière ton propos ?
Pour qu'une publicité fonctionne au mieux, on doit pouvoir se projeter à la place de l'acteur dans la pub. Si on est femme on se projette plus facilement à la place d'une autre femme plutôt qu'un homme. Quand j'achète une chemise je veux voir à quel point le type de la pub est classe avec, pas à quoi pourrait ressembler ma conjointe le lendemain matin quand elle me l'aura piqué
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 14:55
Citation Envoyé par maske Voir le message
La biblio est dispo sur la page 10 ou 11 !
Ah ok, je suis arrivé page 12/13 j'étais pas là avant.

Citation Envoyé par maske Voir le message
Mais pourquoi pas prendre un homme lambda pour parler des tampons ? Il n'y a rien de secret dans ce que c'est ni à quoi ça sert, pourquoi un homme ne pourrait pas faire la promotion de serviettes hygiéniques ? Une femme serait sans doute mieux, pourquoi donc ?
L’expérience ?

Théoriquement je comprend les règles, mais les vivres chaque mois ça doit être différent.
Enfin bref, on s'en fout au final, si vous voulez que des hommes lambda fassent des pubs pour ça, c'est bien.
Je ne suis pas le publique concerné de toute façon...
Enfin bon intuitivement ça semble quand même beaucoup plus logique d'utiliser des femmes qui connaissent bien le problème ou des médecins spécialisés qui ont étudié le fonctionnement du corps humain.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Bien sûr que c'est insultant quand on nous dit que nos gènes nous poussent vers l'esthétique et vers les sentiments plutôt que vers les idées.
Ouais enfin bon, c'est quand même basé sur des faits bien réels...
Les femmes produisent plus d'Œstrogène que les hommes.
Les hommes produisent plus de Testostérone que les femmes.

Les œstrogènes ça pousse un peu à être maternelle, sentimentale, etc...
La testostérone ça pousse à l’agressivité, à ne pas écouter les autres, etc...

Et là on regarde que 2 hormones, mais il y en a surement d'autres.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les œstrogènes ça pousse un peu à être maternelle, sentimentale, etc...
La testostérone ça pousse à l’agressivité, à ne pas écouter les autres, etc...
Ça ne signifie pas que l'homme est plutôt poussé à avoir des idées et la femme plutôt poussée vers le sens de l'esthétique. Et heureusement la majorité des hommes ne sont pas agressifs, malgré la testostérone.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:10
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ça ne signifie pas que l'homme est plutôt poussé à avoir des idées et la femme plutôt poussée vers le sens de l'esthétique.
Non en effet.
Mais si on revient il y a quelques centaines de milliers d'années ça poussait les femmes à rester s'occuper des enfants et les hommes à aller chasser.

Inégaux devant l'empathie
Une nouvelle étude scientifique qui vient d'être publiée en janvier 2013 par des chercheurs de l'université de Columbia et de Berkeley vient de montrer que l'empathie était d'autant plus faible que l'on possédait un taux de testostérone élevé. Nous serions donc plus ou moins aptes à l'empathie selon la quantité de testostérone qui circule dans notre sang ou notre salive.
Avatar de arond arond - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:26
Citation Envoyé par maske Voir le message
Mais pourquoi un homme ne pourrait pas - ou ne devrait pas conseiller et/ou faire de la publicité pour des tampons ?
Votre mauvaise foie est frappante. Quand on attend un conseil sur un produit (ce pour quoi essaye de se faire passer une pub) on veut un avis pertinent tiré d'une expérience.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:29
Mais pourquoi pas prendre un homme lambda pour parler des tampons ? Il n'y a rien de secret dans ce que c'est ni à quoi ça sert, pourquoi un homme ne pourrait pas faire la promotion de serviettes hygiéniques ? Une femme serait sans doute mieux, pourquoi donc ?
le produit ne lui ai pas destiné, car il ne peut pas s'en servir.
Il serait mal placé qu'un homme donne des conseils aux femmes sur comment utiliser des serviettes hygiénique.

Il est possible en revanche de faire une pub avec une vision de l'homme sur les tampons... sa peut faire le buzz qui sait.
C'est débile de voir un homme de 45ans utiliser des serviettes hygiénique ou de jouer à la dînette seul dans sa chambre. Je dirais même "ce type est un attardé".
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:44
Citation Envoyé par maske Voir le message
Tu te rend compte que ton argumentation c'est : "la personne décrit un problème, le problème est applicable à d'autres cas, donc le problème n'est pas utilisable pour parler de la situation" ? Mais sapristi ! ALERTE AU GOGOL ! ALERTE AU GOGOL LES ENFANTS !
Je me rends surtout compte qu'on a réussi à discuter tranquillement et intelligemment sur le 10 premières pages sans avoir à subir les attaques personnelles, les caricatures et autres jugements de valeur... Si vous pouvez avoir un minimum de retenue là-dessus, ce serait pas mal et ça valoriserait déjà plus votre argumentaire.

Pour le reste, tu n'as pas compris ou je me suis mal exprimé. Je ne dis pas que ce n'est pas applicable, je dis que ça ne peut pas être retenu à charge car ce n'est pas exclusif aux femmes. C'est comme si je te disais que des chauffards fauchent des piétons, il y a des femmes dans les piétons fauchés donc le chauffard en veut aux femmes. Ca n'a aucun sens, c'est une erreur de logique. Et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas prendre des sources partisanes car on tombe dans ce genre de biais.

Ahh bah si, c'est bien pour ça que les femmes juges doivent s'imposer bien plus
Tu ne l'as peut-être pas lu mais il a déjà été dit sur le fil que les professions de Magistrat et de Médecin sont plutôt féminisés. D'où ma réflexion...

pourquoi un homme ne pourrait pas faire la promotion de serviettes hygiéniques ? Une femme serait sans doute mieux, pourquoi donc ?
Si tu acceptes le coup de main d'un misogyne incurable à tendance zemmourienne et illettré, une vidéo ci-dessous... Par contre, on n'est pas du tout dans la représentation du produit, ça n'aurait aucun sens qu'un mec se mette un tampon... On est plutôt dans la dérision. Est ce mieux ?

Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:49
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Bien sûr que c'est insultant quand on nous dit que nos gènes nous poussent vers l'esthétique et vers les sentiments plutôt que vers les idées.
Pour dire que c'est insultant, il faudrait déjà prouvé que la génétique ne joue aucun rôle dans la construction de l'être humain. Hors ce n'est pas le cas, j'ai posté un lien d'un expert généticien qui a mis en évidence des génes du comportement. Par contre, il ne dit pas que tout est génétique bien sur mais il y a un rôle démontré.

Maintenant, même réflexion que dans mes autres messages, je veux bien entendre que c'est de la fumisterie mais il va falloir un peu plus que des injonctions ou des convictions...
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 15:59
Citation Envoyé par boissonnfive Voir le message
Aïe Marco, je pense que c'est toi qui a des préjugés et qui ne t'en rends même pas compte.
J'espère ne pas t'avoir offensé en te disant cela. Si tu permets, je développe :
Je me sens vraiment très offensé, je suis un modèle de bonne foi comme tout le monde ici, je le prouve à chacun de mes messages. Ma parole est vérité parce que j'ai vu Matrix quand j'avais 18 ans, et depuis je sais qu'on est pas le meilleur quand on le croit, mais quand on le sait. Donc si je suis pas d'accord avec les autres, c'est que vous avez tord puisque je suis de bonne foi.

Bref, r0d tu peux te rhabiller, ça c'est de la philo !

Citation Envoyé par boissonnfive Voir le message
Pour toi "feelings" et "aesthetics" c'est dévalorisant. Alors que "ideas" c'est super valorisant.
Quelqu'un te dirait : “Marco, tu es plus doué pour les sentiments et l'esthétique que pour les idées ..." je pense que tu te sentirais insulté, humilié.
(Un peu comme moi quand on m'a dit : "Félicitations tu es pris en Terminale D". Quoi ??? Je suis pas pris en Terminale C ? Le top du top? Que si on va pas dedans notre vie est foutue !!!! ---- J'étais jeune à l'époque et j'avais une échelle de valeur simpliste)

[...]

Mais, si on considère que "ideas" a la même valeur que "feelings" ou "aesthetics" ?
Est-ce que tu peux comprendre qu'il y a des gens à qui ça peut faire plaisir qu'on leur dise la phrase que tu cites ?
Si un collègue vient te voir pour faire une code review sur ta dernière contribution au projet pour t'expliquer de long en large que t'es nul, pas logique pour un sous, et que t'es pas doué pour le travail intellectuel, et qu'en partant il te lâche un "au fait j'adore tes grolles" : T'es au firmament ?

Citation Envoyé par boissonnfive Voir le message
Tu utilises ton échelle de valeur pour dire : ça c'est bien, ça c'est mal.

[...]

Je pense, en toute humilité, que tu devrais te regarder en face, on a tous des préjugés.
Merci professeur, j'étais pas au courant que l'être humain est fondamentalement un être subjectif. Ça change quoi au débat ? Cet argument disqualifie tout le monde. Donc on arrête de discuter ? Ou alors mon échelle de valeur elle te plait pas du coup ce que je dis c'est caca ? C'est ça l'idée ?

Citation Envoyé par boissonnfive Voir le message
Comme tu es un homme, tu considères donc qu'être développeur c'est un métier valorisant. Mais être responsable UI (ou pire infirmière) c'est dévalorisant.
J'ai jamais dit que c'était dévalorisant de faire de l'UX. Ce que je dis c'est que cet argument de merde est utilisé depuis bien longtemps pour dévaloriser les femmes d'une manière générale. Ça a été longtemps l'argument massue pour interdire aux femmes le droit de vote. Je vous invite à ouvrir un livre d'histoire sur le XXème siècle pour sustenter votre merveilleux esprit d'homme.

Citation Envoyé par boissonnfive Voir le message
Cordialement. Je ne te veux aucun mal et ne pense pas que tu es un imbécile.
J'espère que tu vas tomber dans les escalier en rentrant chez toi.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:21
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour dire que c'est insultant, il faudrait déjà prouvé que la génétique ne joue aucun rôle dans la construction de l'être humain. Hors ce n'est pas le cas, j'ai posté un lien d'un expert généticien qui a mis en évidence des génes du comportement. Par contre, il ne dit pas que tout est génétique bien sur mais il y a un rôle démontré.
Non, il n'y a pas de preuve à apporter. Encore une fois, tant qu'on n'a pas une carte complète de l'ensemble des gènes avec les comportements associés et les moyens éventuels d'inverser les effets, on ne peut pas associer une caractéristique avec les porteurs d'un gène en vertu de la simple présence de ce gène. Si M. X est porteur d'un gène de déficience mentale alors qu'il est très intelligent pour une raison X ou Y, dire qu'il est mentalement déficient est insultant. Et ce même si il y a corrélation entre gènes et comportement. Je te renvoie par exemple vers la phénylcétonurie et son traitement. Autrement dit, si tu as le gène de l'alcoolisme, tu es prédisposé à l'alcoolisme, mais ça ne veut pas dire que 5 % ou 50 % ou 70 % des porteurs de ce gène seront alcooliques. Ce sera peut-être 0,1 % pour plusieurs raisons. Un gène du comportement n'aura pas forcément le même impact qu'un autre gène du comportement, et les effets de certains gènes sont encore parfaitement inconnus pour la simple raison qu'on ne les a pas encore découverts. Il est bien trop tôt pour dire que faute de preuve du contraire, les femmes sont davantage portées vers l'esthétique que vers les idées. On manque de données, tout simplement.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:21
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Donc on arrête de discuter ? Ou alors mon échelle de valeur elle te plait pas du coup ce que je dis c'est caca ? C'est ça l'idée ?
Il n'est pas question que ça plaise ou pas et d'être dans le jugement de valeurs. Il est question de ne pas discuter qu'avec des convictions, de se connecter avec la réalité en étant un minimum objectif et d'au moins écouter tes interlocuteurs sans poser des barrières "inaudibles" (selon tes mots).

Question : trouves tu normal que le personnel de L'Oréal soit majoritairement féminin ? Moi oui malgré ma prétendue misogynie. Est ce que tu peux en dire autant de ton côté avec une boite majoritairement masculine ?
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:24
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je te renvoie par exemple vers la phénylcétonurie
Chhhht tu devrais pas dire ça, c'est trop compliqué comme mot pour une femme ça.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:30
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Question : trouves tu normal que le personnel de L'Oréal soit majoritairement féminin ? Moi oui malgré ma prétendue misogynie. Est ce que tu peux en dire autant de ton côté avec une boite majoritairement masculine ?
Non le problème c'est qu'on parle pas de la même chose.

Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre le problème des femmes dans l'IT, les quotas où la proportion d'hommes chez l'Oréal. Mon problème c'est l'interprétation du pourquoi.

En d'autres termes, qu'il y ait pas assez de femmes dans l'IT c'est pas mon combat. C'est regrettable mais je m'en cogne totalement. En revanche que l'on puisse dire que c'est parce qu'elles ont moins d'affinité avec les "idées" qu'avec "l'esthétique" ça ça m'emm.... Autant revenir sur l'émancipation puisqu'elles ne sont pas capable de réfléchir. Quand le mec dit ça, qu'il le veuille ou non, il est dans ce champ sémantique. Et c'est un vrai problème. Toutes les discriminations quelles que soit leur sujet sont un problème.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:35
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Non, il n'y a pas de preuve à apporter.
Au moins c'est clair...

Si M. X est porteur d'un gène de déficience mentale alors qu'il est très intelligent pour une raison X ou Y, dire qu'il est mentalement déficient est insultant.
Je suis d'accord parce que tu as un propos dégradant à son encontre. Mais dire que untel est plutôt porté sur l'idée et untel plutôt porté sur l'émotion n'est pas une insulte sauf si tu considères que l'idée est supérieure à l'émotion ou inversement. D'ailleurs on a beaucoup moins vu d'hommes offusqués qu'on les prenne pour des crétins dépourvus d'émotions.

Autrement dit, si tu as le gène de l'alcoolisme, tu es prédisposé à l'alcoolisme, mais ça ne veut pas dire que 5 % ou 50 % ou 70 % des porteurs de ce gène seront alcooliques.
C'est ce que dit l'expert cité et ce que j'ai répété plusieurs fois, il n'y a pas d'exclusivité ou d'opposition inné vs acquis, géne vs environnement, l'être humain est un tout. Vouloir dissocier ces notions et rendre "inaudible" un pilier de ce qui fait l'être humain est un raisonnement purement idéologique et non pas une recherche de vérité ou de juste milieu on va dire.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:41
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Mon problème c'est l'interprétation du pourquoi.
Ok on est d'accord sur le but de la discussion. Donc pourquoi rendre "inaudible" des infos ou refuser des paramétres autres que l'environnement ? Ce n'est pas avec le rejet ou la caricature que ça va avancer... Je ne dis pas se ranger à un avis que tu ne partages pas mais au moins en discuter calmement.
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:46
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Hors ce n'est pas le cas, j'ai posté un lien d'un expert généticien qui a mis en évidence des génes du comportement. Par contre, il ne dit pas que tout est génétique bien sur mais il y a un rôle démontré.
Ah bah si il y a 1 expert qui le dit alors, c'est que c'est forcément vrai...

C'est comment que tu dis déjà ? Argument d'autorité ?

(Et je passe sur le combo "faut pas lire les sources partisanes" / "personne n'est objectif", du coup, on peut se fier à quels arguments alors ? Ah bah aucun... Donc en fait vous ne faites juste que vous envoyer vos opinions les uns aux autres, sympa et vachement utile le "débat", c'est sûr que ça valait le coup de pleurer sur la qualité de celui-ci pour avoir des conversations de sourds avec les 3/4 du forum comme si on était au bistro...)

Bon sur ce, je retourne manger mon popcorn en profitant du spectacle, je ne voudrais pas trop personnalisifier le débat.

Allez je file avant que cela ne pleure encore plus sur la qualité du débat que dans les messages précédents, après on va encore dire que c'est de ma faute, même si je ne participais pas.

Bisous les loulous, et une tape amicale à mes "copains" ignorés.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:55
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Allez je file avant que cela ne pleure encore plus sur la qualité du débat que dans les messages précédents, après on va encore dire que c'est de ma faute, même si je ne participais pas.
Ben oui c'est de ta faute, c'est pourtant clair, non ?

Sinon, au passage, c'est pas totalement déconnant que certains comportements humains sont influencés génétiquement, c'est assez difficile à nier La part de cette influence dans le problème posé par le débat, là, par contre... Je n'ai aucune preuve, mais imho (sans preuves), elle doit être assez faible comparé à l'environnement.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:58
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je suis d'accord parce que tu as un propos dégradant à son encontre. Mais dire que untel est plutôt porté sur l'idée et untel plutôt porté sur l'émotion n'est pas une insulte sauf si tu considères que l'idée est supérieure à l'émotion ou inversement. D'ailleurs... Mais là, bizarrement, on a beaucoup moins vu d'hommes offusqués qu'on les prenne pour des crétins dépourvus d'émotions.
Vraiment ça te dépasse qu'on considère que l'idée est supérieure à l'émotion ? Que dirait MacGyver ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est ce que dit l'expert cité et ce que j'ai répété plusieurs fois, il n'y a pas d'exclusivité ou d'opposition inné vs acquis, géne vs environnement, l'être humain est un tout. Vouloir dissocier ces notions et rendre "inaudible" un pilier de ce qui fait l'être humain est un raisonnement purement idéologique et non pas une recherche de vérité ou de juste milieu on va dire.
Ah ! Ai-je bien compris ? Dire que la femme est plus portée vers l'esthétique que vers les idées c'est un raisonnement purement idéologique et pas une recherche de vérité ? Alors ça en revient à ce que je dis dès le début : ça n'a rien à voir avec la bicyclette. Ça n'a aucun rapport avec les postes occupés par les femmes, leur éducation et leur place dans la société. C'est une hypothèse de travail dans le domaine de la génétique. Ça n'a aucun rapport avec le fait que les femmes n'occupent pas les postes à responsabilité. Ça n'a pas de lien direct avec la réalité.
Avatar de arond arond - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 16:59
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ah bah si il y a 1 expert qui le dit alors, c'est que c'est forcément vrai...

C'est comment que tu dis déjà ? Argument d'autorité ?
(
Et en quoi l'argument d'autorité est un mal ?
C'est pas un des outils du débat ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 17:11
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Vraiment ça te dépasse qu'on considère que l'idée est supérieure à l'émotion ?
Ca ne me dépasse pas, les gens pensent ce qu'ils veulent. Mais, dans ce cas, il ne faut pas nier que votre indignation est bien due à vos préférences et vos croyances et non pas à une phrase supposée sexiste.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Dire que la femme est plus portée vers l'esthétique que vers les idées c'est un raisonnement purement idéologique et pas une recherche de vérité ?
Ce n'est pas que j'ai écrit... J'ai écrit que c'est la fermeture à d'autres pistes de réflexion qui est idéologique. Si je cherche une "vérité" politique, est ce que ça te semble cohérent que je ne lise que des journaux de droite par exemple ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 17:24
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Mais, dans ce cas, il ne faut pas nier que votre indignation est bien due à vos préférences et vos croyances et non pas à une phrase supposée sexiste.
Mais c'est le cas de tous les propos insultants. C'est pas grave de dire que les esquimaux sont cons (j'ai pris les esquimaux au pif) puisque le culte de l'intelligence est due à nos préférences et à nos croyances.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ce n'est pas que j'ai écrit... J'ai écrit que c'est la fermeture à d'autres pistes de réflexion qui est idéologique. Si je cherche une "vérité" politique, est ce que ça te semble cohérent que je ne lise que des journaux de droite par exemple ?
Mais alors explique-moi, s'il n'y a pas d'opposition entre gène/environnement, inné/acquis etc., comment peut-on dire que la femme est davantage poussée vers l'esthétique et l'homme vers les idées sur la seule base de la présence de gènes (surtout sachant qu'on ne les connaît pas tous) ? La logique m'échappe totalement.
Avatar de RegBas RegBas - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 17:29
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
En revanche que l'on puisse dire que c'est parce qu'elles ont moins d'affinité avec les "idées" qu'avec "l'esthétique" ça ça m'emm....
Dans tout ce débat je m'étonne que tout le monde interprète cela comme ça. Dire que les femmes ont plus d'affinités avec l'esthétique que les idées est totalement différent de dire qu'elles seraient moins douées pour les idées que les hommes.
Cette affirmation reste vraie si on considère qu'elles sont aussi bonnes voire meilleures que les hommes pour les idées, mais juste qu'elles préferrent quand même l'estéthique.

Bref tout ça ressemble à un débat de digressions plus qu'à un débat sur le sujet originel.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 17:37
Citation Envoyé par arond Voir le message
Et en quoi l'argument d'autorité est un mal ?
C'est pas un des outils du débat ?
Il ne faut pas confondre référence et argument d'autorité. Tu peux citer des auteurs si leur contenu est pertinent par rapport au sujet. L'argument d'autorité c'est quand tu argumentes uniquement sur la réputation de l'auteur et c'est ça qu'on ne peut pas accepter comme argument. Exemple : il faut réduire la production de voitures car le Pape a dit que ça réduirait la pollution. Argument d'autorité.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 17:51
Citation Envoyé par RegBas Voir le message
Dans tout ce débat je m'étonne que tout le monde interprète cela comme ça. Dire que les femmes ont plus d'affinités avec l'esthétique que les idées est totalement différent de dire qu'elles seraient moins douées pour les idées que les hommes.
Cette affirmation reste vraie si on considère qu'elles sont aussi bonnes voire meilleures que les hommes pour les idées, mais juste qu'elles préferrent quand même l'estéthique.

Bref tout ça ressemble à un débat de digressions plus qu'à un débat sur le sujet originel.
+1, sur la note original il dit que les idées des femmes peuvent encore plus booster avec des méthodes travail plus orienter sur le relationnel. Il ne dit pas que la femme à moins d'idées dans le cerveau mais à plus d'émotion.

Il a su rester dans son domaine d'expertise à savoir le l'ingénierie logiciel. Et c'est son expérience ici qui le tend à tenir ces propos sur une amélioration des process :

Women on average show a higher interest in people and men in things
○ We can make software engineering more people-oriented with pair programming
and more collaboration. Unfortunately, there may be limits to how
people-oriented certain roles at Google can be and we shouldn't deceive
ourselves or students into thinking otherwise (some of our programs to get
female students into coding might be doing this).
● Women on average are more cooperative
○ Allow those exhibiting cooperative behavior to thrive. Recent updates to Perf may
be doing this to an extent, but maybe there's more we can do
Dans ce passage, il vaut aider les femmes à s’intégrer dans les équipes en améliorant l'aspect collaboratif.
Il ne demande pas mieux que d'avoir des femmes avec lui, mais pour cela il critique les méthodes de travail mal adapté pour l'acceptation et l'intégration des femmes.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 18:02
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
comment peut-on dire que la femme est davantage poussée vers l'esthétique et l'homme vers les idées sur la seule base de la présence de gènes
Je suppose que tu fais référence au mémo. Peux tu citer le passage en question ?
Avatar de oudjira oudjira - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 20:04
Euh! Je ne comprend pas encore le monde des employés, mais à mon avis ça ne mérite pas qu'on le licencie à cause de cette histoire
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 22/08/2017 à 21:53
Citation Envoyé par maske Voir le message
Admettons, mais est on d'accord que les "places" ne sont pas assignées, c'est à dire qu'une femme peut vouloir faire autre chose sans qu'on l'emmerde et pareil pour un homme ? Et qu'entre autres, la "place" n'est pas déterminée par des facteurs génétiques, c'est à dire des "différences hommes/femmes" ?
Les places sont assignées, à chaque gamin de les prendre en fonction de ce que fait papa, maman, tonton, de ses affinités, etc... bref de l'environnement. Tu sais, Darwin, l'évolution et la sélection naturelle, toussa.
Que je sache à part quelques corps de métier bien spécifique, aucun n'est interdit aux femmes

Mais il semble qu'en France on ait une faune d'illuminé(e)s en pleine régression infantile, d'où des comédies comme "Si J'étais un Homme".

Citation Envoyé par maske Voir le message
Deux questions :

- Est-ce que les femmes le demandent vraiment spontanément, indépendamment de toute éducation ? Si c'est une question d'éducation, pourquoi on éduque les gens comme ça ? Quel est l'intérêt ?

- C'est quoi vivre comme un homme ?
Bavardage sans intérêt : si les femmes veulent mettre leur carrière avant leur famille, qu'elles le fassent et elles réussiront. Par contre, elles n'auront pas forcément de gosses. Le syndrome de la quadra sans enfants
Pour preuve :

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Chez moi, c'est mon compagnon qui s'est proposé spontanément, pour une simple raison : mon métier paie mieux. C'est la logique même
(et en plus, je crois que c'est moi qui ai le taf le plus facile dans l'histoire )
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 1:48
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Et je rappelle encore une fois que les inégalités existent bel et bien au niveau des salaires.
Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient une vérité. En France, partout où j'ai travaillé, et j'en ai fait des boulots même si je n'y restais pas longtemps. les femmes qui faisaient le même boulot était payées pareil. Confirmé par ma mère, chef de centre à la Sécu (elle avait les barèmes des salaires et il n'y avait aucune distinction sexiste) et copains ou copines qui étaient dans la même situation que moi.

Mais si tu me dis qu'un ingénieur est mieux payé qu'une secrétaire la comparaison ne tient pas.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 2:00
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Quand des garçons découvrent une boite de tampons...
Les garçons que nous étions en 68 avaient trouvé épatant les Tampax. On introduisait le tampon dans la bouteille d'essence, ne laissant que la petite ficelle dépasser, ça permettait donc de fermer la bouteille avec un bouchon en liège. Sur le théâtre des opérations il fallait rester serein dans les gaz chlorés et les grenades offensives, retirer le bouchon, tirer sur la ficelle pour faire remonter un peu le tampon, allumer et servir bien chaud.

"Lorsque s'allument les brasiers, il n'en faut voir que la lumière" (José Martí)
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 7:54
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient une vérité. En France, partout où j'ai travaillé, et j'en ai fait des boulots même si je n'y restais pas longtemps. les femmes qui faisaient le même boulot était payées pareil. Confirmé par ma mère, chef de centre à la Sécu (elle avait les barèmes des salaires et il n'y avait aucune distinction sexiste) et copains ou copines qui étaient dans la même situation que moi.

Mais si tu me dis qu'un ingénieur est mieux payé qu'une secrétaire la comparaison ne tient pas.
Déjà entre deux hommes les salaires sont pas équivalent toute les professions non pas d'échelle barémique
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 8:33
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient une vérité. En France, partout où j'ai travaillé, et j'en ai fait des boulots même si je n'y restais pas longtemps. les femmes qui faisaient le même boulot était payées pareil. Confirmé par ma mère, chef de centre à la Sécu (elle avait les barèmes des salaires et il n'y avait aucune distinction sexiste) et copains ou copines qui étaient dans la même situation que moi.

Mais si tu me dis qu'un ingénieur est mieux payé qu'une secrétaire la comparaison ne tient pas.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...5_4355770.html

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-ma...e_1847905.html

Faudrait arrêter de se baser sur des expériences personnelles et son entourage proche pour baser vos chiffres, hein. Il y a des écarts de salaires homme-femme à poste égal en France, ptet pas à tous les niveaux ou à tous les postes, ni forcément dans les mêmes proportions, mais ils existent. Et faudrait éviter de zapper la discrimination à l'embauche, aussi.
Avatar de arond arond - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 8:55
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il ne faut pas confondre référence et argument d'autorité. Tu peux citer des auteurs si leur contenu est pertinent par rapport au sujet. L'argument d'autorité c'est quand tu argumentes uniquement sur la réputation de l'auteur et c'est ça qu'on ne peut pas accepter comme argument. Exemple : il faut réduire la production de voitures car le Pape a dit que ça réduirait la pollution. Argument d'autorité.
Merci de l'explication
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 11:58
Donc, quand je présente des références qui comprennent des analyses sous forme d'essai (et également riches en références) ainsi que des publications scientifiques (donc peer-reviewed avant acceptation pour publication) et qu'on me rétorque "ce sont des auteurs partisans donc les arguments sont non recevables", il s'agit bien d'un argument d'autorité ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 12:25
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Faudrait arrêter de se baser sur des expériences personnelles et son entourage proche pour baser vos chiffres, hein.
Si vous voulez un débat sincère, l'exigence demandée est réciproque. Combien de fois avons-nous demandé des éléments de preuve ou des études fiables et neutres à vos affirmations ? Il a été répondu que ce n'était pas utile.

Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Et faudrait éviter de zapper la discrimination à l'embauche, aussi.
Bon exemple... Il a été demandé maintes et maintes fois une étude fiable à ce sujet. Et ici je ne parle pas d'articles de journaux ou d'une étude sur les retours d'une dizaine de lettres de candidature. J'ai beau regardé sur le net, je vois plutôt une demande de féminisation de l'informatique avec des boites qui le clament haut et fort.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 12:26
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je suppose que tu fais référence au mémo. Peux tu citer le passage en question ?
Note, I’m not saying that all men differ from all women in the following ways or that these
differences are “just.” I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men
and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why
we don’t see equal representation of women in tech and leadership.
[...]
Personality differences
Women, on average, have more:
● Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas.
Il affirme qu'en moyenne les femmes sont plus tournées vers les sentiments et l'esthétique que vers les idées, et explique que c'est en partie dû à des causes biologiques. Donc, c'est son sentiment personnel (qui ne semble pas partagé par les concernées) qu'il estime validé par ces causes biologiques. Tu vois d'autres bases décrites ?

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ce n'est pas en répétant un mensonge qu'il devient une vérité. En France, partout où j'ai travaillé, et j'en ai fait des boulots même si je n'y restais pas longtemps. les femmes qui faisaient le même boulot était payées pareil. Confirmé par ma mère, chef de centre à la Sécu (elle avait les barèmes des salaires et il n'y avait aucune distinction sexiste) et copains ou copines qui étaient dans la même situation que moi.

Mais si tu me dis qu'un ingénieur est mieux payé qu'une secrétaire la comparaison ne tient pas.
ENCORE : http://www.inegalites.fr/spip.php?article972
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 12:46
Citation Envoyé par maske Voir le message
Donc, quand je présente des références qui comprennent des analyses sous forme d'essai (et également riches en références) ainsi que des publications scientifiques (donc peer-reviewed avant acceptation pour publication) et qu'on me rétorque "ce sont des auteurs partisans donc les arguments sont non recevables", il s'agit bien d'un argument d'autorité ?
Pour les essais, c'est un biais de confirmation. Tu penserais quoi si je te vantais l'anticapitalisme en citant Besancenot ? Pour les études, le probléme est autre, elles ne répondent absolument pas à la question du "pourquoi" puisque c'est ça qui nous intéresse, n'est ce pas ?

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Il affirme qu'en moyenne les femmes sont plus tournées vers les sentiments et l'esthétique que vers les idées, et explique que c'est en partie dû à des causes biologiques.
Il n'y a aucune notion de supériorité de l'idée sur l'émotion dans le passage cité. Pas plus que de notion d'exclusivité des génes dans le fonctionnement des hommes et femmes. Donc c'est bien une interprétation de votre part que de lui prêter ces intentions, de toute façon il suffit de lire...

Et puis on a déjà eu la discussion au début du fil puisque c'est justement là-dessus que les accusations de sexisme se sont formulées. Donc on ne va pas boucler ad vitam eternam
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 13:22
Y'a un truc tout bête que tu ne comprendras jamais, c'est que l'on peut être partisan ET "objectif" (ou du moins, ne pas raconter que des conneries).

Ce n'est pas parce que tu défends une idée, une cause ou que sais-je, que tu as forcément un avis biaisé et que tu n'as pas fait le tour de la question avant...

Si Besancenot est contre le capitalisme, c'est pas parce qu'un matin il s'est dit "tiens, je vais devenir anti-capitaliste". C'est qu'il a quand même du faire des recherches, observer des états de fait dans la vie de tous les jours, discuter avec / lu des économistes ou autres, etc etc.

Et ce n'est pas parce que il a choisi d'être "anti", que du coup son avis est biaisé et que tout ce qu'il dit est irrecevable...

Enfin bon, c'est toujours pareil, les sources des autres sont toujours biaisées, mais les tiennes non, c'est que des études faites par des personnes 100% objectives et totalement neutres, qui n'ont aucun avis sur rien.

Tu dis que l'argument d'autorité, c'est utiliser la réputation de quelqu'un pour valider un argument. OK. Toi tu fais quoi ? Tu utilise la réputation de quelqu'un, pour dénigrer tous les arguments qu'elle pourrait donner en partant du principe que son avis est forcément biaisé. Mais avoir un parti pris, et même en admettant que la personne ne soit pas objective, cela ne signifie pas pour autant que tout ce qu'elle peut dire est faux.

Bref, pour quelqu'un qui veut débattre sainement, tu "personnifie" le débat en dénigrant la réputation de la source pour balayer les arguments celle-ci, plutôt que regarder le fond de l'argument lui-même, on ne peut pas dire que tu donnes le bon exemple puisqu'au final, tu fais exactement ce que tu nous reproche de faire avec ryu.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 13:26
Comment tu le sais que c'est un biais de confirmation, tu n'as pas lu ?

Pourquoi tu mets sur le même plan un politique et des intellectuels qui ont passé leur vie à écrire et à réfléchir ?

C'est quoi une source fiable et non partisane dans ce cas ? Là, des gens réfléchissent pendant longtemps, analysent des faits, sourcent leurs arguments et écrivent des essais. Le principe même c'est que tu peux être en désaccord, à condition de lire et d'argumenter ton désaccord avec des sources. Refuser l'exercice comme tu le fais, c'est refuser le débat intellectuel.

Et comme toi n'as pas lu, tu n'as pas vu que les papiers, publiés dans des revues scientifiques de médecine, montrent justement que les differences dont on parle n'ont pas d'origine biologiques.

Je ne retrouve pas l'étude dont toi tu parles. Peux tu remettre un lien ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 13:45
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Y'a un truc tout bête que tu ne comprendras jamais
Tu ne comprendras jamais que ton argumentation sur le plan personnel n'apporte rien. Décidemment, tu n'apprends pas de tes erreurs. A peine revenu, on retrouve les mêmes stratégies de personnalisation... En 3 messages récents, 0% argument de fond, 100% procès en place publique...
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 13:48
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si vous voulez un débat sincère, l'exigence demandée est réciproque. Combien de fois avons-nous demandé des éléments de preuve ou des études fiables et neutres à vos affirmations ? Il a été répondu que ce n'était pas utile.
T'es gentil, mais faudrait cliquer sur les liens que je mets.

Bon exemple... Il a été demandé maintes et maintes fois une étude fiable à ce sujet. Et ici je ne parle pas d'articles de journaux ou d'une étude sur les retours d'une dizaine de lettres de candidature. J'ai beau regardé sur le net, je vois plutôt une demande de féminisation de l'informatique avec des boites qui le clament haut et fort.
http://www.lemonde.fr/emploi/article...5_1698637.html

bon là c'est plus une discrimination en fonction de l'origine de la personne. Sinon, on a :

http://www.marieclaire.fr/,inegalite...che,711372.asp

Après oui, les boites, notamment dans l'info, cherchent à recruter des femmes. Enfin, le disent. Est ce que c'est parce qu'elles savent qu'il y a peu de candidates, ou juste poussées par leur image auprès du public, ou encore par réel souci d'égalité, ça...

ps : les articles dont j'ai mis le lien sont sourcés : insee, etc.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 13:54
Citation Envoyé par maske Voir le message
C'est quoi une source fiable et non partisane dans ce cas ?
Refuser l'exercice comme tu le fais, c'est refuser le débat intellectuel.
C'est surtout gagner du temps de lecture en adoptant deux critères simples : étude validée, influence limitée. Que ce soit influence idéologique, financière, etc...

Je suis étonné qu'on ne se comprenne pas là-dessus. Tu devrais être sensible à la question pourtant.
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 14:31
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu ne comprendras jamais que ton argumentation sur le plan personnel n'apporte rien. Décidemment, tu n'apprends pas de tes erreurs. A peine revenu, on retrouve les mêmes stratégies de personnalisation... En 3 messages récents, 0% argument de fond, 100% procès en place publique...
Mais je n'argumente en rien (tu m'as vu prendre parti pour un côté ou l'autre là ?), j'essai juste de t'expliquer (pour la 8 millionième fois), que tu "débats" exactement de la même façon que les autres et non pas plus sainement, et que tes "arguments" pour balayer une source sont à moitiés bidons car dans ce cas là, on peut balayer toutes les sources quelles qu'elles soient, et que comme d'habitude, tu n'applique pas toi-même ce que tu prêches.

Du coup, je ne vois pas pourquoi je prendrais le temps d'argumenter sur le fond, passer du temps à faire des recherches et poster des sources, pour qu'en 30s, tu balaies le tout en me disant que "oh lol, ta source c'est X, alors ça compte pas". J'ai déjà perdu assez de temps à faire ça avec ryu.

Je préfère "personnifier" (un jour tu y arriveras à employer le bon mot) le débat en te montrant tes biais à toi, au pire, peut-être qu'un jour tu essaieras de les corriger un petit peu, c'est toujours plus utile que d'essayer de discuter avec toi dans l'état actuel des choses. C'est facile de critiquer la paille dans mon oeil, mais bizarrement, quand on te signale tes "erreurs" à toi, on est des méchants "personnifieur" de débat, pourtant, je ne fais que ça pour que tu puisses toi aussi apprendre de tes erreurs et t'améliorer humainement.

Tu peux dire tout ce que tu veux sur moi, au final, tout ce que je vois (car même si je ne participe pas, je lis), c'est que, peu importe avec qui tu discutes, ça fini toujours en discussion stérile où tu te mets des gens à dos, j'attends toujours ce fameux débat "sain".
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 14:53
Citation Envoyé par maske Voir le message
Je ne retrouve pas l'étude dont toi tu parles. Peux tu remettre un lien ?
Du coup j'ai zappé ta question, il y a eu un peu de friture sur la ligne

http://biologie.ens-paris-saclay.fr/...=1246025236079
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 15:38
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il n'y a aucune notion de supériorité de l'idée sur l'émotion dans le passage cité. Pas plus que de notion d'exclusivité des génes dans le fonctionnement des hommes et femmes. Donc c'est bien une interprétation de votre part que de lui prêter ces intentions, de toute façon il suffit de lire...

Et puis on a déjà eu la discussion au début du fil puisque c'est justement là-dessus que les accusations de sexisme se sont formulées. Donc on ne va pas boucler ad vitam eternam
Ben tant que t'auras pas reconnu que t'as tord on va boucler gros ...

Que tu le veuilles ou non, ce n'est pas une accusation mais un fait, son propos est sexiste.

Ce n'est pas en linkant 3 pauvres écrits de merde que la vérité serait établie comme quoi les femmes seraient généralement plus attirées par l'esthétique et les émotions que les idées du fait de causes biologiques. C'est du sexisme pur et simple. De la totale subjectivité.

Après tu peux tout aussi bien assumer ouvertement être sexiste et machiste, et là plus de problème, certains l'ont fait sur ce fil à plusieurs reprises. Le problème c'est que, en quelques sortes, tu fais le curé qui nous explique ses bondieuseries et sa morale tout en ayant la main dans la culotte d'un enfant de chœur. C'est pas sérieux quoi ...
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:08
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Le problème c'est que, en quelques sortes, tu fais le curé qui nous explique ses bondieuseries et sa morale tout en ayant la main dans la culotte d'un enfant de chœur. C'est pas sérieux quoi ...
Mais non, comme les 1587 autres personnes s'étant prise la tête avec lui, vous n'avez juste pas compris ses propos et sa démarche, tout n'est que de votre faute, c'est à vous d'admettre vos tords, vous ne savez pas débattre sainement et merci d'arrêter de "personnaliser" le débat ! (D'ailleurs si vous pouviez me le "personnaliser" en noir métallisé, ça me ferait très plaisir ).

Sinon, ça fait juste plus d'un an que moi et d'autres, dénonçons ça chez lui, je suis heureux de t'accueillir dans "la meute".

Bon allez j'arrête sinon la modération va encore être mystérieusement alertée à mon encontre.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:12
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Ben tant que t'auras pas reconnu que t'as tord on va boucler gros ...
Donc on est bien dans l'imposition d'un point de vue, la lutte du bien et du mal, le procès de Damore et non une recherche de juste milieu ou du pourquoi comme tu disais plus haut. C'était mieux de le dire tout de suite, ça nous aurait fait gagner du temps depuis 3-4 pages. Ca confirme que la sérennité du fil qu'on a connu jusque là avec un partage d'arguments intéressants n'est plus d'actualité.
Avatar de Bubu017 Bubu017 - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:18
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Ben tant que t'auras pas reconnu que t'as tord on va boucler gros ...

Ce n'est pas en linkant 3 pauvres écrits de merde que la vérité serait établie comme quoi les femmes seraient généralement plus attirées par l'esthétique et les émotions que les idées du fait de causes biologiques. C'est du sexisme pur et simple. De la totale subjectivité.
En quoi les écrits utilisés sont des écrits de merde ? Si je me souviens bien, ce sont des sources scientifiques. Il s'en sert pour argumenter son propos et ne pas juste dire : les femmes seraient généralement plus attirées par l'esthétique et les émotions que les idées.
Ce n'est pas parce-que vous n'êtes pas d'accord avec l'utilisation qui en est faite qu'il faut les dénigrer.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:24
Donc pas de remise en question possible du propos de départ. Il y a forcément un pourquoi et un juste milieu, parce que c'est forcément vrai, il a invoqué les gènes ! Fallait le dire tout de suite.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:27
Citation Envoyé par Bubu017 Voir le message
Ce n'est pas parce-que vous n'êtes pas d'accord avec l'utilisation qui en est faite qu'il faut les dénigrer.
Merci pour ton soutien mais c'est peine perdue. On a eu le meilleur du fil sur les 10 premières pages. Maintenant il y a la rentrée avec son lot d'invectives et de jugements personnels habituels. Et le pire, ils sont avertis mais ils s'en tamponnent le coquillard. Et après ils viendront dire que nous sommes les perturbateurs. A ce niveau là, on ne peut que remercier tous ceux qui ont apporté une bonne contribution, qu'on soit d'accord ou pas avec eux.
Avatar de Bubu017 Bubu017 - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:45
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Donc pas de remise en question possible du propos de départ. Il y a forcément un pourquoi et un juste milieu, parce que c'est forcément vrai, il a invoqué les gènes ! Fallait le dire tout de suite.
Je n'ai pas dit ça. Je ne parle même pas du propos mais des sources utilisées. Leurs conclusions peuvent être fausses, seront peut-être contredites par d'autres scientifiques, mais rien ne permet de les juger comme des écrits de merde, je ne vous savais pas généticien.

Sinon sur le débat, vous tournez en rond depuis quelques temps, je pense que chaque camp n'arrivera jamais à convaincre l'autre.
Avatar de arond arond - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 16:51
Sinon comme j'ai vu passer des gens qui ont dis que les inégalités de salaires n'existaient pas :

La description contient des sources

Le début vous intéresseras surtout sur l'emplois et un peu pour les maths. Bon visionnage et lecture des sources.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 17:03
Citation Envoyé par Bubu017 Voir le message
mais rien ne permet de les juger comme des écrits de merde, je ne vous savais pas généticien.
Damore non plus, ça ne l'empêche pas de tirer des conclusions n'importe comment. Et encore une fois je conteste le fait qu'il y ait besoin de prouver que les femmes ne sont pas plus tournées vers l'esthétique que les hommes. C'est quand même dingue ! Il suffit qu'il y ait une base scientifique pour qu'on puisse en tirer n'importe quelle conclusion hâtive et la brandir comme un fait faute de preuve du contraire ? Je ne suis certes pas généticienne mais, quoi qu'on en dise, je suis quand même douée d'un minimum de raison.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 17:24
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Donc on est bien dans l'imposition d'un point de vue, la lutte du bien et du mal, le procès de Damore et non une recherche de juste milieu ou du pourquoi comme tu disais plus haut. C'était mieux de le dire tout de suite, ça nous aurait fait gagner du temps depuis 3-4 pages. Ca confirme que la sérennité du fil qu'on a connu jusque là avec un partage d'arguments intéressants n'est plus d'actualité.
Tu comprends toujours pas que peu importe ce que disent les études qu'il a linké, on pourrait trouver des faits qui permettraient d'appuyer un discours opposé.

Tiens par exemple, sur le fil de discussion à propos de Blizzard qui recrute des femmes.

Quuuuueeeuuhaaaaa ??? Queeeeeee liiiiis-jeeee ?

En 1984, aux USA, il y avait 42% de développeurs féminins.
En Malaisie, l'informatique est un métier de filles, et on trouve 70% de dames dans les facultés de programmation(cf mon lien).
"Les données récentes disponibles pour dix pays (arabes) révèlent que les femmes représentent entre 34% et 56,8% des diplômés du supérieur dans les sciences, l'ingénierie et l'agriculture, un ratio relativement élevé", affirme le document. "Environ 37 % des chercheurs dans le monde arabe sont des femmes, soit plus que dans l’Union européenne (33 %)", affirme encore l’étude.
Horrrrreeur !! Même chez les bougnouls islamonazis la femme est mieux représentée dans les sciences !!

Mais pourquoi donc ? Quels gènes ont-elles que nos femelles n'ont paaaaaas ??? Vite capturons quelques spécimens pour analyser leurs gènes pour comprendre !!

Bon j'arrête de délirer je vais me faire modérer par un modo qui aura pas lu la discussion et me comprendra littéralement.

Bref, il n'y a pas de débat pour savoir si ses propos sont sexistes, ils sont ipso facto sexistes. Affirmer que ce mec n'est pas sexiste et prétendre qu'on est pas soi même machiste ou sexiste c'est simplement de l'hypocrisie.

Chauve-Souris par exemple n'est pas hypocrite, il fait de la bonne grosse poésie qui sent fort (j'avoue j'ai bien ri, je plussse dès que je rentre à ma maison) mais il assume son machisme. Assumes et yaura plus la joie de venir te troll.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 17:25
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne suis certes pas généticienne mais, quoi qu'on en dise, je suis quand même douée d'un minimum de raison.
Vas donc sur vente-privee te trouver un nouveau sac à main, les idées c'est pour les hommes, donc tu devrais quitter ce forum tu n'en serais que plus heureuse c'est scientifiquement prouvé !
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 17:39
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Vas donc sur vente-privee te trouver un nouveau sac à main, les idées c'est pour les hommes, donc tu devrais quitter ce forum tu n'en serais que plus heureuse c'est scientifiquement prouvé !
J'aime la charte graphique.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 17:42
perso je vois plus d’intérêt à ce débat.
Que les femmes soit plus sur l’émotionnel et l’esthétique au pire on s'en fou.

La seul chose de vraiment importante c'est l’accès à la science de l'informatique aux femmes, ce qui est le cas en France, elles sont libre de faire un bts, iut, master, école d'ingé, doctorats en informatique.
Tous comme n'importe quels hommes peut devenir infirmier, il n'y a aucune discrimination.

ce genre de débat sert plus à alimenter les féministes extrémiste qui aiment bien tous rapporter aux droits de la femmes même si il n'y aucun rapport.
Heureusement qu'il n'y a pas une news chaque fois qu'un salarié lambda travaillant dans une boite connu poste un truc borderline. Dans ma boite je reçois chaque jours des mails ou des blagues pouvant être interprété comme racistes, homophobes, anti-féminisme, on aiment bien aussi traité certains de mongols, d'autiste ou d'handicapé.

celle d'aujourd'hui pendant la pause café :
"Vous savez pourquoi dieu à crée l'homme en 1er et pas la femme ?"
"Parce sinon il n'aurait pas pu en placer une"
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 19:14
Dites euh je viens de passer 1h30 en voiture alors j'ai profité pour écouter la conférence de ce fameux expert en génétique de Tally Ho.

Il passe 1h30 à dire, je cite, "il n'y a pas d'isomorphisme entre gêne et comportement et vice versa", il le conclue à 1h01 si ça vous intéresse.

Donc ton expert il nous dit que les comportements et intérêts des femmes ne sont pas et ne peuvent pas être reliés à des causes génétiques.

Donc du coup... ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/08/2017 à 20:23
Citation Envoyé par maske Voir le message
Il passe 1h30 à dire, je cite, "il n'y a pas d'isomorphisme entre gêne et comportement et vice versa", il le conclue à 1h01 si ça vous intéresse.

Donc ton expert il nous dit que les comportements et intérêts des femmes ne sont pas et ne peuvent pas être reliés à des causes génétiques.
Comment pourrait-il nier le rôle des génes en ayant découvert un géne lié au comportement ?

Isomorphisme : analogie entre deux objets présentant des similitudes structurelles.

Sa conclusion n'invalide pas le rôle mais la similitude. Nous pouvons avoir la même configuration génétique qui joue son rôle basique mais nous serons différents au final car il y a d'autres paramétres. Nous pouvons avoir le même cerveau mais pas le même comportement au final.

N'essayez pas de tout opposer, c'est un tout. Comme il dirait, le comportement c'est 100% génétique et 100% environnement. Le déterminisme génétique ou social n'est jamais bon, ça méne aux idéologies réductrices.

Sinon je crois avoir compris que nous débattons du pourquoi en général. Alors comment se fait-il que vous ramenez systématiquement le sujet à la femme ? Surtout quand le théme du document proposé n'est pas axé sur elle...

Si tu es reparti sur le sujet de la femme, merci de me l'indiquer, ça ne m'intéresse plus d'en parler sur ce fil
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 24/08/2017 à 3:37
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Comment pourrait-il nier le rôle des génes en ayant découvert un géne lié au comportement ?
Nan mais c'est TA source. Moi, je me dis que si ça se trouve je me trompe alors dans une démarche d'honnêteté intellectuelle - accordes moi ça - j'écoute ta source jusqu'au bout et j'y réfléchi. Il ne nie pas le rôle des gènes. Il dit : «On ne peut pas lier un phénotype à un génotype» et vice-versa. Sérieux, il dit ça pendant 1h00, et ensuite il enfonce le clou dans sa conclusion ET dans les 30 minutes de discussion qui suivent. Dire qu'un gène code un comportement, c'est impossible.

Il l'explique bien : quand tu isoles un gène et que tu trouves une corrélation avec un comportement ou une aptitude - par exemple une affinité avec l'esthétique, le truc de ces connasses de femmes. En fait ce gène est aussi fortement corrélé avec ta capacité respiratoire, le nombre d'heures de sommeil dont tu as besoin pour être en forme, la vitesse de repousse de tes ongles et également ton asthme ! Un gène ne détermine pas juste un comportement. Le problème, c'est que tu changes d'individu (homme ou femme peu importe), tu vas trouver que le même gène est corrélé à 15 autres trucs sans aucun rapport.

C'est un expert et il nous dit que :

1 - Il est impossible d'isoler un gène et de le corréler à un comportement précis
2 - Même si c'était possible, les combinaisons changent très fortement d'individu à individu, et il n'est pas possible d'établir des groupes au sein d'une population même dans des cas pathologiques (le meilleur résultat possible concernant la trisomie 21 concernait 3% des malades) et donc il est proprement faux d'affirmer que les femmes sont plus portées sur le ressenti et l'esthétique et les hommes sur les idées

Par extension : les différences d'aptitudes et d'intérêts h/f ne peuvent pas s'expliquer par la nature et donc pas de prédisposition sauf individuelle, et même dans ce cas il est impossible de les déterminer ou de les corréler à un gène ou à un ensemble de gènes significatifs.

Le scientifique à la carrière longue comme le bras précise un truc important : il a fait une revue extensive de la littérature sur le sujet, c'est à dire des articles scientifiques les plus sérieux du monde entier et depuis des années.

Tu penses qu'il ment ? On fait quoi je le rajoute à la liste des auteurs partisans à charge dont la lecture ou l'écoute est une perte de temps car leur avis n'est pas pertinent sur la question ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sa conclusion n'invalide pas le rôle mais la similitude. Nous pouvons avoir la même configuration génétique qui joue son rôle basique mais nous serons différents au final car il y a d'autres paramétres. Nous pouvons avoir le même cerveau mais pas le même comportement au final.
Wow wow wow ! Attends, finalement nous sommes vraiment différents suite à autre chose que la génétique c'est ça ? C'est à dire l'environnement - sinon quoi d'autre ? Les comportements et aptitudes «typés féminins» par exemple, comme celui d'avoir «plus d'affinités avec l'esthétique qu'avec les idées» - dit le mémo du googole - ne sont donc pas liés à la génétique ? On est bien d'accord là dessus là ? Tu dis finalement l'inverse des 5 pages de conneries qui précèdent ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
N'essayez pas de tout opposer, c'est un tout. Comme il dirait, le comportement c'est 100% génétique et 100% environnement. Le déterminisme génétique ou social n'est jamais bon, ça méne aux idéologies réductrices.
"il dirait" ? Qui ça "il" ? Pas le professeur de ton lien en tous cas. Qui ça ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sinon je crois avoir compris que nous débattons du pourquoi en général. Alors comment se fait-il que vous ramenez systématiquement le sujet à la femme ? Surtout quand le théme du document proposé n'est pas axé sur elle...
Non, ça on s'en fout de savoir que les gènes définissent un individu. On le sait bien on est pas débiles. Le crétin de google, lui, affirme que les femmes sont moins taillées que les hommes pour l'informatique et que l'origine est génétique. C'est ça la polémique. Il n'y a pas de débat, car c'est tout simplement faux. Il y a polémique et il y a une lutte pour éviter que des avis sexistes et rétrogrades contaminent les esprits des lecteurs les plus jeunes - c'est la seule raison pour laquelle je passe autant de temps («merci» les insomnies) à répondre à toi et tes potes misogynes. On dirait que vous êtes organisés, c'est assez incroyable.

Citation Envoyé par RyzenOC
perso je vois plus d’intérêt à ce débat.
Point 1 : C'est comme ton avis, depuis le début on s'en tape de savoir que t'es un illettré sexiste.

Citation Envoyé par RyzenOC
Que les femmes soit plus sur l’émotionnel et l’esthétique au pire on s'en fou.

La seul chose de vraiment importante c'est l’accès à la science de l'informatique aux femmes, ce qui est le cas en France, elles sont libre de faire un bts, iut, master, école d'ingé, doctorats en informatique.
Tous comme n'importe quels hommes peut devenir infirmier, il n'y a aucune discrimination.
Justement on ne s'en fout pas pour la bonne raison que des connards comme celui du mémo se servent de ces arguments pour discriminer les femmes et ça rentre dans les moeurs. Ça devient normal qu'une fille joue à la dinette et les garçons aux voitures. Résultat : des préjugés. Les garçons ne veulent pas devenir aide-maternelle. Les filles ne veulent pas devenir informaticiennes. Dans les métiers plus ouverts, les hommes finissent majoritairement en haut de la hiérarchie. Et les salaires, n'en parlons pas c'est déjà évoqué plus haut.

Je vais beaucoup dans les lycées et les collèges pour faire découvrir l'informatique aux jeunes. Systématiquement, au collège, il y a une ouverture assez forte des deux sexes (6è/5è) mais en terminale, c'est clair : l'informatique c'est pour les geeks mâles et les filles moches. La pression de l'éducation et du regard des autres dans la société (conditionné par l'éducation) pré-dirigent les filles qui même si elles ont accès aux métiers se censurent.

Finalement, dire "on s'en fout les études leur sont ouvertes, si elles n'y vont pas c'est qu'elles ne veulent pas", c'est exactement comme une femme que tu enfermes chez toi et pour qui tu dis aux gens à l'extérieur "si elle ne sort pas c'est qu'elle ne veut pas, alors ne pose pas de question". Finalement dire ça, c'est être un escroc ou un imbécile profond (oserais je dire «congénital» ? ho ho).

Citation Envoyé par RyzenOC
ce genre de débat sert plus à alimenter les féministes extrémiste qui aiment bien tous rapporter aux droits de la femmes même si il n'y aucun rapport.
Heureusement qu'il n'y a pas une news chaque fois qu'un salarié lambda travaillant dans une boite connu poste un truc borderline. Dans ma boite je reçois chaque jours des mails ou des blagues pouvant être interprété comme racistes, homophobes, anti-féminisme, on aiment bien aussi traité certains de mongols, d'autiste ou d'handicapé.
Le problème de ce genre de débat, c'est que je peux pas vous signaler. Dans les faits il est probable que vous violiez une partie des règles du forum, peut-être en ce qui concerne la discrimination, les insultes et l'incitation à la haine. Il faudrait que je vérifie tiens. Le souci c'est que c'est enrobé dans un discours de bullshit qui masque les insultes avec de la vaseline. Derrières les sous entendus le sens est évident. Mais on est pas loin du dérapage...

Citation Envoyé par RyzenOC
celle d'aujourd'hui pendant la pause café :
"Vous savez pourquoi dieu à crée l'homme en 1er et pas la femme ?"
"Parce sinon il n'aurait pas pu en placer une"
Voir Point 1.

J'en ai une moi aussi :

«Le premier jour Dieu créa la terre.
Le second jour Dieu créa les trolls, pour nous faire chier...»
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 24/08/2017 à 9:29
Citation Envoyé par maske Voir le message
Point 1 : C'est comme ton avis, depuis le début on s'en tape de savoir que t'es un illettré sexiste.

Justement on ne s'en fout pas pour la bonne raison que des connards comme celui du mémo se servent de ces arguments pour discriminer les femmes et ça rentre dans les moeurs. Ça devient normal qu'une fille joue à la dinette et les garçons aux voitures. Résultat : des préjugés. Les garçons ne veulent pas devenir aide-maternelle. Les filles ne veulent pas devenir informaticiennes. Dans les métiers plus ouverts, les hommes finissent majoritairement en haut de la hiérarchie. Et les salaires, n'en parlons pas c'est déjà évoqué plus haut.

Je vais beaucoup dans les lycées et les collèges pour faire découvrir l'informatique aux jeunes. Systématiquement, au collège, il y a une ouverture assez forte des deux sexes (6è/5è) mais en terminale, c'est clair : l'informatique c'est pour les geeks mâles et les filles moches. La pression de l'éducation et du regard des autres dans la société (conditionné par l'éducation) pré-dirigent les filles qui même si elles ont accès aux métiers se censurent.

Finalement, dire "on s'en fout les études leur sont ouvertes, si elles n'y vont pas c'est qu'elles ne veulent pas", c'est exactement comme une femme que tu enfermes chez toi et pour qui tu dis aux gens à l'extérieur "si elle ne sort pas c'est qu'elle ne veut pas, alors ne pose pas de question". Finalement dire ça, c'est être un escroc ou un imbécile profond (oserais je dire «congénital» ? ho ho).

Le problème de ce genre de débat, c'est que je peux pas vous signaler. Dans les faits il est probable que vous violiez une partie des règles du forum, peut-être en ce qui concerne la discrimination, les insultes et l'incitation à la haine. Il faudrait que je vérifie tiens. Le souci c'est que c'est enrobé dans un discours de bullshit qui masque les insultes avec de la vaseline. Derrières les sous entendus le sens est évident. Mais on est pas loin du dérapage...

Voir Point 1.

J'en ai une moi aussi :

«Le premier jour Dieu créa la terre.
Le second jour Dieu créa les trolls, pour nous faire chier...»

merci pour les insultes gratuite.
Non vraiment on voit la puissance de votre argumentation.

Comme je l'ai dit dans mon précédent, ce débat alimente les extrémistes qui ne voit que le mal partout.
C'est a cause de ce genre de réponse que ce débat n'a aucun intérêt. Pour peu que l'on essaye de comprendre et d'avoir un esprit critique et ouvert avec le texte de cette employé on passe pour "un illettré sexiste."
C'est plus facile de faire le bobo et de "s'indigner" sur les réseaux sociaux que d'utiliser son cerveau 2 minutes.
Avez vous au moins lu le message original ?

Dans mon 1er message j'ai été tous comme vous indigné des propos tenue, sauf que part la suite j'ai lu le texte original et la j'ai complètement changé d'avis.
Son message et tous sauf sexiste, si vous le lisez correctement vous comprendrez qu'il défend la femme et ne l'insulte pas.

edit: J'admets que son message est très borderline et que certains passage peuvent effectivement être ambiguë. Mais en générale c'est justement grâce à ce genre de texte controversé que la société évolue. Mais heureusement dans son texte l'auteur mets pleins d'astérisque afin de justement éviter une mauvaise interprétation. De plus cette personne cite ces sources afin d’appuyer ces propos.

Vous pouvez penser ce que vous voulez, mais merci de rester courtois et ne plus m'insulter à l'avenir.
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