GRATUIT

Vos offres d'emploi informatique

Développeurs, chefs de projets, ingénieurs, informaticiens
Postez gratuitement vos offres d'emploi ici visibles par 4 000 000 de visiteurs uniques par mois

emploi.developpez.com

Le sexisme dans la tech est « omniprésent », affirme la CEO de YouTube
Qui profite du débat sur les inégalités de genre pour partager son expérience

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Le débat sur les inégalités du genre dans la tech a éclaté ces derniers jours après que James Damore, qui était encore employé de Google, a essayé d’expliquer, dans un mémo, ces inégalités par des « caractéristiques biologiques ». En effet, de son point de vue, « les choix et les capacités des hommes et des femmes divergent, en grande partie, en raison de causes biologiques et ces différences pourraient expliquer pourquoi les femmes ne sont pas représentées de manière égale dans la tech et [aux postes de responsabilité]. »

S’il était libre d’exprimer son opinion, son texte a fait l’objet de vives critiques au sein de Google et sur la toile, amenant l’équipe dirigeante de la firme à prendre des mesures et signer son licenciement. En tant que femme travaillant chez Google, la directrice générale de YouTube, Susan Wojcicki, a également décidé de réagir. Avec la médiatisation du sujet, sa fille lui a demandé s’il est vrai qu'il y a des raisons biologiques pour lesquelles il y a moins de femmes dans la technologie et aux postes de responsabilités. « Non, ce n’est pas vrai », a-t-elle répondu. Mais Wojcicki avoue que la question l'a toujours dérangée tout au long de sa carrière.


Susan Wojcicki

Écrivant dans une colonne de Fortune, la CEO de YouTube affirme que l'interrogation sur les capacités des femmes est « omniprésente » dans le monde de la technologie et que le mémo de James Damore est « un autre signal décourageant pour les jeunes femmes qui aspirent à étudier l'informatique. »

« Cette question [de savoir si les femmes sont faites pour la tech] a beaucoup pesé sur ma carrière dans [le milieu de] la technologie », explique Susan Wojcicki. « Bien que j’aie eu de la chance de travailler dans une entreprise où j'ai reçu beaucoup de soutien – des leaders comme Larry Page, Sergey Brin, Eric Schmidt et Jonathan Rosenberg, à des mentors comme Bill Campbell – mon expérience dans l'industrie de la technologie m'a montré à quel point ce problème est omniprésent », dit-elle.

Wojcicki explique qu’elle a dû faire face, à maintes reprises, à un manque de considération lié au fait que certains estimaient que les femmes ne seraient pas aussi bonnes que les hommes dans la tech. « Mes capacités et mon engagement envers mon travail ont été mis en doute. J'ai été mise à l'écart dans des événements clés de l'industrie et des rassemblements sociaux. J'ai eu des rencontres avec des leaders externes où ils s'adressaient principalement aux collègues masculins les plus juniors. On m'a souvent coupé la parole et mes idées ont été ignorées jusqu'à ce qu'elles soient reformulées par des hommes », raconte-t-elle. « Peu importe combien de fois tout cela s'est passé, ça fait encore mal », dit-elle avant d’ajouter que : « donc, lorsque j'ai vu le mémo qui a circulé la semaine dernière, j'ai ressenti une nouvelle fois cette douleur et j'ai eu de l'empathie pour le mal que cela a dû causer aux autres. »

Si certaines femmes employées chez Google ont le même sentiment que la directrice générale de YouTube, alors le géant de la recherche en ligne a des raisons de craindre leur colère. D’ailleurs, un cabinet d'avocats de San Francisco prépare un recours collectif contre Google pour discrimination salariale basée sur le genre. Le cabinet a pour cela lancé le mouvement Equal Pay for Google Women depuis la mi-juillet pour inviter les femmes employées de Google à s’unir pour intenter un procès contre l'entreprise. Déjà 70 femmes auraient contacté le cabinet qui, à l’heure actuelle, examine les éléments fournis afin de mettre en évidence une preuve des allégations selon lesquelles les femmes seraient moins payées que les hommes pour le même travail chez Google.

The Guardian confirme également que plus de 60 femmes employées et anciennes employées de Google envisagent de poursuivre le géant de la tech pour des raisons de sexisme et de discrimination salariale. James Finberg, l’un des avocats à avoir initié le mouvement a déclaré au Guardian que ces femmes prétendent avoir gagné moins que les hommes chez Google malgré des qualifications égales et des postes comparables. D'autres disent également avoir lutté de diverses manières pour faire avancer leur carrière chez Google en raison d'une « culture hostile aux femmes ».

Sources : Fortune, The Guardian

Et vous ?

Que pensez-vous du témoignage de la directrice générale de YouTube ?


Vous avez aimé cette actualité ? Alors partagez-la avec vos amis en cliquant sur les boutons ci-dessous :


 Poster une réponse

Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 11:20
Est-ce qu'on sait pourquoi il a balancé ce mémo ? C'était une demande de la direction d'étudier ce phénomène ? Ou c'était son poste qui voulait d'envoyer des notes internes ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 11:42
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Est-ce qu'on sait pourquoi il a balancé ce mémo ? C'était une demande de la direction d'étudier ce phénomène ? Ou c'était son poste qui voulait d'envoyer des notes internes ?
Je suppose qu'il était excédé par les mesures de discrimination positive mises en place, ce que je peux comprendre puisqu'en l'état elles ne sont pas pertinentes et ont visiblement tendance à défavoriser les hommes.
Maintenant, mettre en avant les capacités biologiques des femmes qui ne seraient pas en phase avec les postes de la tech et les postes à responsabilité, je trouve toujours ça choquant. Pour moi, il aurait été bien plus judicieux de mettre en avant les chiffres tels qu'ils sont (genre "seul 10 % de femmes postulent pour ce poste", etc.).
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 11:42
Le sujet est tellement médiatisé que l'on aura pas de réponse claire

La réponse est pourtant simple y a t'il scientifiquement une preuve que les femmes réfléchissent différemment que les hommes ?

Et si oui cela est il un problème surtout dans le domaine de la tech et des innovations (un indice c'est non puisque plus est grand le nombre de point de vue plus on a de chance de trouver une solution à un problème donné)

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je suppose qu'il était excédé par les mesures de discrimination positive mises en place, ce que je peux comprendre puisqu'en l'état elles ne sont pas pertinentes et ont visiblement tendance à défavoriser les hommes.
Maintenant, mettre en avant les capacités biologiques des femmes qui ne seraient pas en phase avec les postes de la tech et les postes à responsabilité, je trouve toujours ça choquant. Pour moi, il aurait été bien plus judicieux de mettre en avant les chiffres tels qu'ils sont (genre "seul 10 % de femmes postulent pour ce poste", etc.).
Il aurait en plus pu en conclure que le problème n'est pas a traité en entreprise du coup mais plus en amont dans l'éducation par exemple ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 11:57
Citation Envoyé par arond Voir le message

Il aurait en plus pu en conclure que le problème n'est pas a traité en entreprise du coup mais plus en amont dans l'éducation par exemple ?
Oui ! Même dans le cas où la biologie jouerait effectivement un rôle, il serait minime par rapport à celui joué par l'environnement, dont l'éducation fait partie. Mais à la rigueur ce n'est même pas à lui de s'occuper de ça, peu importe les causes au final. Si peu de femmes postulent, il est logique que les postes soient majoritairement occupés par des hommes. Le principe des quotas est donc ridicule. Si effectivement les recruteurs de Google appliquent une politique discriminatoire (ce qui ne m'étonnerait pas du tout, puisque je mettrais ma main à couper que 90 % des recruteurs le font sur des critères de sexe ou autre), il serait bien plus judicieux de la part de Google de demander des comptes au recruteur. Par exemple, de lui demander de justifier ses choix. Sauf que voilà : justifier ses choix, ça prend du temps, et il faut bien payer ce temps passé.
Avatar de Mr-Jay Mr-Jay - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 12:08
Si les gens arrêtaient de mettre des étiquettes, et se contentaient de regarder l"individu ça résoudrait pas mal de problème.

La question n'est pas, les femmes sont elles moins adaptées à l'environnement tech, mais cet individu est-il adapté à l'environnement tech, indépendamment de son sexe, origine, apparence.

Les étiquettes on tendance à stéréotyper les gens qui les portes, tant qu'il y auras des groupes de gens, l'inégalité et les discriminations ne pourrons que rester.

Un informaticien n'est pas un geek passant ses journées enfermé dans le noir. Mais il en existe, tout comme il existe des informaticiens accro à la danse.
Une femme n'est pas plus faibles physiquement qu'un homme. Mais il en existe, tout comme il existe des femmes dont je n'aimerais pas m'en prendre une.
Une personne d'origine arabe n'est pas un voleur. Mais il en existe, tout comme il existe des <Toutes nationalités existantes, voir même certaines espèces animale> qui sont des voleurs.

Malheureusement mettre les gens dans des cases, et réfléchir à propos de ces cases et non pas à propos des individus mis dedans, est un sport international.

Dans mon expérience pros, j’ai eu des collègues femmes qui avaient plus de sens esthétique que moi. Je pourrais en tirer la conclusion que les femmes sont plus sensible à ce domaine que moi. Mais je connais d'autre femmes pour qui c’est un concept étranger. Donc je me contenterais de dire que tel personne à des sensibilités différentes de moi.
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 12:18
Citation Envoyé par arond Voir le message
La réponse est pourtant simple y a t'il scientifiquement une preuve que les femmes réfléchissent différemment que les hommes ?
Ce qui est dommage, c'est qu'en voulant défendre une bonne cause (la lutte contre la discrimination -qu'elle soit positive ou dégative- en entreprise) il a juste lancé un débat stérile sur les prédispositions des individus...
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 12:49
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
Ce qui est dommage, c'est qu'en voulant défendre une bonne cause (la lutte contre la discrimination -qu'elle soit positive ou dégative- en entreprise) il a juste lancé un débat stérile sur les prédispositions des individus...
Oui mais il serait peu être bon que ce débat stérile soit résolu un jour pour qu'on passe a autre chose
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 13:31
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
il a juste lancé un débat stérile sur les prédispositions des individus...
Est-ce que c'est lui qui a lancé un débat stérile ou est-ce qu'il y a eu une stigmatisation sur son soi-disant sexisme pour justement éviter un débat inteligent ?

D'ailleurs on le voit bien sur ce sujet au fil des news que DVP rapporte... On n'en est plus à discuter de la diversité, on a clairement basculé sur le sexisme dans les titres de certains médias. A la tournure des événements, on voit bien que la dictature bien-pensante est à la manoeuvre. A la limite, il aurait pris n'importe quelle catégorie de personnes en exemple, on aurait eu le même lynchage.

Ce qui a dérangé, ce n'est pas son exemple homme-femme, c'est qu'il a désoudé les biais de la discrimination (peu importe laquelle au final).

Citation Envoyé par arond Voir le message
Oui mais il serait peu être bon que ce débat stérile soit résolu un jour pour qu'on passe a autre chose
Il donne des suggestions à la fin... Après je ne dis pas que c'est bien ou pas mais c'est argumenté et loin de la caricature sexiste que certains essayent d'en donner.
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 13:43
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il donne des suggestions à la fin... Après je ne dis pas que c'est bien ou pas mais c'est argumenté et loin de la caricature sexiste que certains essayent d'en donner.
Oui je confirme donc j'espère qu'il aura gain de cause même si j'y crois pas trop parce que sa demanderais d'expliquer des chose à la masse
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 13:45
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Est-ce que c'est lui qui a lancé un débat stérile ou est-ce qu'il y a eu une stigmatisation sur son soi-disant sexisme pour justement éviter un débat inteligent ?
Un débat intelligent entre des personnes qui n'ont même pas une connaissance minimaliste de l'historique de la question, de la diversité des écoles de pensé sur cette problématique et le tout entre trois ligne de code ?
Je parle même pas du prisme déformant de cette logique binaire qui nie l'essence même du savoir critique...
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 13:48
Citation Envoyé par arond Voir le message
Oui je confirme donc j'espère qu'il aura gain de cause même si j'y crois pas trop parce que sa demanderais d'expliquer des chose à la masse
La masse face a l’informaticien touché par la grâce, évidemment.

Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 13:50
Citation Envoyé par quanta Voir le message
La masse face a l’informaticien touché par la grâce, évidemment.

sous entendriez vous que j'érige les informaticien en dieux tout puissants en ce bas monde ?

Ce n'est évidemment pas le cas en revanche il est plus simple de dire à tout le monde que le monsieur à tort parce que c'est discriminatoire (il n'y a qu'a voir le débat qui fait déjà 6 pages pour déterminer si c'est discriminatoire) et les gens ne cherchant pas beaucoup vont accepter l'explication sans broncher.

Ce qui permettra du coup de se faire bien voir en étant politiquement correct en disant que le monsieur est méchant.
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:00
Citation Envoyé par arond Voir le message
sous entendriez vous que j'érige les informaticien en dieux tout puissants en ce bas monde ?

Ce n'est évidemment pas le cas en revanche il est plus simple de dire à tout le monde que le monsieur à tort parce que c'est discriminatoire (il n'y a qu'a voir le débat qui fait déjà 6 pages pour déterminer si c'est discriminatoire) et les gens ne cherchant pas beaucoup vont accepter l'explication sans broncher.

Ce qui permettra du coup de se faire bien voir en étant politiquement correct en disant que le monsieur est méchant.
Est-ce que même sur le plan de épistémologie c'est explicable ?
ça serait bien un jour de ce poser la question avant de vouloir plaqué un modèle rationnelle... au risque d'être irrationnelle.

Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:02
Citation Envoyé par quanta Voir le message
Est-ce que même sur le plan de épistémologie c'est explicable ?
ça serait bien un jour de ce poser la question avant de vouloir plaqué un modèle rationnelle... au risque d'être irrationnelle.

1) vous ne répondez pas à ma question

2) pourriez vous être plus clair ?
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:09
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On n'en est plus à discuter de la diversité, on a clairement basculé sur le sexisme dans les titres de certains médias. A la tournure des événements, on voit bien que la dictature bien-pensante est à la manoeuvre. A la limite, il aurait pris n'importe quelle catégorie de personnes en exemple, on aurait eu le même lynchage.
N'était-ce pas le but recherché? Quand on écrit une note de 10 pages, on évite, je suppose, de laisser traîner des propos pouvant porter à confusion. Hors il semblerait que ce soit bien le cas..
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:09
Citation Envoyé par arond Voir le message
1) vous ne répondez pas à ma question

2) pourriez vous être plus clair ?
Est-ce que la question a un sens sur le plan "rationnelle" classique ?
Peut-on vraiment y apporter une réponse sachant que nous somme à la fois observateur / juge / partie ?
Si oui avec quelle méthodologie ?
Vous vous rendez compte quand parlant "de politiquement correct" vous plonger de plein pied dans une position aussi idéologique que celle que vous fustigez ?

Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:20
Citation Envoyé par arond Voir le message
Ce n'est évidemment pas le cas en revanche il est plus simple de dire à tout le monde que le monsieur à tort parce que c'est discriminatoire
S'il avait raison, qu'est ce que ça impliquerait en milieu professionnel ? C'est toute la question.
Imaginons que je sois une grosse entreprise, et que je constate un jour que seulement 1 % des responsables de ma boîte ont été scolarisés en ZEP. Or, l'inspection du travail m'embête parce qu'elle me dit que je refuse d'aider les pauvres à s'intégrer. Ni une ni deux, je m'intéresse aux capacités des bébés nés de parents pauvres (parce que je suis un peu bête et les autres facteurs ne me traversent même pas l'esprit). Ô joie, je déterre une vieille étude qui met en lumière un gène quelconque associé à un faible QI. Je m'en sers pour justifier le fait que je ne recrute pas plus de responsables ayant été scolarisé en ZEP, puisque, selon cette étude, 70 % des jeunes en ZEP sont porteurs de ce gène. Quelle est la conclusion ? Il n'y en a pas. On en sera toujours au même point et, en prime, j'aurais stigmatisé des milliers de personnes et contribué à ce que les enfants de pauvres restent pauvres. J'aurais simplement remué la merde pour rien.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis que ça ne sert à rien dans ce cadre-là. Ces recherches peuvent être intéressantes d'un point de vue théorique, mais pas d'un point de vue pratique, puisqu'on ne tient pas compte de l'individu qu'il y a derrière (cf. le message de Mr-Jay plus haut).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:29
Conan Lord, ça prouve tout simplement que vous n'avez pas lu son mémo...

I’m also not saying that we should restrict people to certain gender
roles; I’m advocating for quite the opposite: treat people as individuals, not as just another
member of their group (tribalism).
Sauf si il y a une subtilité linguistique (et je compte sur toi pour me le signaler !), il est clair qu'il écrit la même chose que la conclusion de ton dernier message.
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:34
Mais au final, y'a quoi de choquant par rapport à son licenciement si personne ne lui a rien demandé et qu'il balance une note comme ça ? La direction de Google lui a rien demandé...

Et quand je dis une note comme ça, je pense à ce que ZenZiTone a dit sur les propos pouvant porter à confusion...
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:40
Citation Envoyé par quanta Voir le message
Est-ce que la question a un sens sur le plan "rationnelle" classique ?

Peut-on vraiment y apporter une réponse sachant que nous somme à la fois observateur / juge / partie ?
Si oui avec quelle méthodologie ?

Vous vous rendez compte quand parlant "de politiquement correct" vous plonger de plein pied dans une position aussi idéologique que vous fustigez ?

non la question était juste la pour vous montrer que vous me prêtiez de fausses intentions.

je fustige le fait d'écarter des idées et de blâmer quelqu'un parce que ce n'est pas politiquement correct alors que la forme et le fond sont respectueux des personnes.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:43
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Conan Lord, ça prouve tout simplement que vous n'avez pas lu son mémo...
Non je ne l'ai pas lu. Je me base sur ce qui est dit dans les articles ici, et je suis consciente qu'ils sont incomplets. C'est pourquoi ne n'ai pas dit "il dit que", j'ai dit "imagine que je". Ce que j'essaie de dire, c'est que parler des causes biologiques est complètement hors de propos. Pourquoi il en parle s'il dit après que ça ne compte pas ?
Plus précisément, au lieu de dire "des études prouvent que les femmes sont plus portées sur l'esthétique", il aurait fallu dire "les conclusions du recruteur suite aux réponses que X femmes sur X ont apporté à ses questions montrent qu'elles sont plus portées vers l'esthétique". Tu vois ce que je veux dire ? Là, ça aurait expliqué pourquoi elles ont majoritairement été orienté vers les postes créatifs.
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:45
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Mais au final, y'a quoi de choquant par rapport à son licenciement si personne ne lui a rien demandé et qu'il balance une note comme ça ? La direction de Google lui a rien demandé...

Et quand je dis une note comme ça, je pense à ce que ZenZiTone a dit sur les propos pouvant porter à confusion...
Et pourquoi cela justifie un licenciement ?
Il expose ses idées (avec une sacrée paire de c.... parce que il devait se douter qu'il se ferait peu etre blamer par toutes les personnes qui le jugent rapidement sur deux phrases) de manière propre et dans le respect de tous.
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:47
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
S'il avait raison, qu'est ce que ça impliquerait en milieu professionnel ? C'est toute la question.
Imaginons que je sois une grosse entreprise, et que je constate un jour que seulement 1 % des responsables de ma boîte ont été scolarisés en ZEP. Or, l'inspection du travail m'embête parce qu'elle me dit que je refuse d'aider les pauvres à s'intégrer. Ni une ni deux, je m'intéresse aux capacités des bébés nés de parents pauvres (parce que je suis un peu bête et les autres facteurs ne me traversent même pas l'esprit). Ô joie, je déterre une vieille étude qui met en lumière un gène quelconque associé à un faible QI. Je m'en sers pour justifier le fait que je ne recrute pas plus de responsables ayant été scolarisé en ZEP, puisque, selon cette étude, 70 % des jeunes en ZEP sont porteurs de ce gène. Quelle est la conclusion ? Il n'y en a pas. On en sera toujours au même point et, en prime, j'aurais stigmatisé des milliers de personnes et contribué à ce que les enfants de pauvres restent pauvres. J'aurais simplement remué la merde pour rien.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis que ça ne sert à rien dans ce cadre-là. Ces recherches peuvent être intéressantes d'un point de vue théorique, mais pas d'un point de vue pratique, puisqu'on ne tient pas compte de l'individu qu'il y a derrière (cf. le message de Mr-Jay plus haut).
Toute vérité n'est pas plaisante à entendre il cherche des réponses et émet des hypothèses ...... Il préfèrerais surement en discuter plutôt que de se faire virer
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 15:13
Citation Envoyé par arond Voir le message
Et pourquoi cela justifie un licenciement ?
Il expose ses idées (avec une sacrée paire de c.... parce que il devait se douter qu'il se ferait peu etre blamer par toutes les personnes qui le jugent rapidement sur deux phrases) de manière propre et dans le respect de tous.
Sous le couvert d'une pseudo rationalité, dans un cadre pas propice à ce genre de propos devant être examiner au calme et pas sous la forme d'une gueulante (même propre).
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 15:29
Citation Envoyé par arond Voir le message
Et pourquoi cela justifie un licenciement ?
Il expose ses idées (avec une sacrée paire de c.... parce que il devait se douter qu'il se ferait peu etre blamer par toutes les personnes qui le jugent rapidement sur deux phrases) de manière propre et dans le respect de tous.
Justement, c'est justifié... Si propos qui porte à confusion, si débat, etc... Alors que Google ne lui a rien demandé... On parle de quoi depuis sa note ? De Google, de discrimination, etc... Forcément que Google le dégage, ça nuit à son image alors qu'ils n'ont rien demandé...

Tu crois que ça amuse Google cette histoire ? Je pense qu'ils auraient préféré s'en passer... Ils ont pas demandés à ce qu'on lance un débat national dans leur entreprise...
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 15:37
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Justement, c'est justifié... Si propos qui porte à confusion, si débat, etc... Alors que Google ne lui a rien demandé... On parle de quoi depuis sa note ? De Google, de discrimination, etc... Forcément que Google le dégage, ça nuit à son image alors qu'ils n'ont rien demandé...

Tu crois que ça amuse Google cette histoire ? Je pense qu'ils auraient préféré s'en passer... Ils ont pas demandés à ce qu'on lance un débat national dans leur entreprise...
Moui sa se comprend
Avatar de virginieh virginieh - Membre régulier https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 16:12
Et aussi ne pas publier sa note au moment ou sa société prépare un procès à cause des différences de salaires homme/femme.

S'il avait été aussi rationnel et doué pour penser plus que régi par l'affect que ses prédispositions biologiques le laissaient prévoir, il aurait :
1 attendu que le procès soit passé, pour pas que les dirigeants de sa boite soient obligés de le virer pour se couvrir
2 fait une relecture le lendemain de son texte pour vérifier qu'il exprimait bien ses idées sans juste lacer une polémique qui allait être stérile.

Ces 2 choses qu'ils n'a pas faites contredisent totalement ses arguments sur la rationalité biologique et le coté plus émotionnel des femmes.

Sinon j'ai lu son memo quelques points pas clairs ou faux :

*
On average, men and women biologically differ in many ways. These differences aren’t just
socially constructed because:
● They’re universal across human cultures
● They often have clear biological causes and links to prenatal testosterone
● Biological males that were castrated at birth and raised as females often still identify
and act like males
● The underlying traits are highly heritable
● They’re exactly what we would predict from an evolutionary psychology perspective
En moyenne hommes et femmes differes de nombreuses façons qui ne sont pas construites socialement parce que :
- elles sont universelles à toutes les cultures
/ S'il parle des différences biologiques c'est vrai, s'il parle de la façon dont ces différences sont considérées et quelle place chaque sexe a dans la société, c'est faux ça varie selon les cultures et les époques

- Des hommes qui ont été castrés et élevés comme des femmes s'identifient quand même à des hommes
/Et il y a des hommes et des femmes qui indépendependement de leur castration ou non s'identifient plus à l'autre sexe, qu'est ce que ça prouve ?

- il y a des caractiristiques héreditaires
/Pas clair, il parle de quoi la ? Du fait que les fils de riches sont riches aussi ? Donc il faut pas trouver ça anormal c'est biologique ?

-Elles sont exactement ce qu'ont peut prédire d'un point de vue de psychologie evolutionaire
/Si elles ont été toujours les mêmes partout et en tout temps elle est ou l'évolution ? Et est ce forcement bon s'il y en a pas ?

* Ensuite il met le graphique sur la superposition des caracteristique et il indique que mettre les gens dans les cases est mauvais, mais juste après il defend les clichés qui font justement ça

*
Personality differences
Women, on average, have more :
● Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas. Women generally
also have a stronger interest in people rather than things , relative to men (also
interpreted as empathizing vs. systemizing ).
○ These two differences in part explain why women relatively prefer jobs in social
or artistic areas. More men may like coding because it requires systemizing and even
within SWEs, comparatively more women work on front end, which deals with both
people and aesthetics.
● Extraversion expressed as gregariousness rather than assertiveness. Also, higher
agreeableness.
○ This leads to women generally having a harder time negotiating salary, asking for
raises, speaking up, and leading. Note that these are just average differences
and there’s overlap between men and women, but this is seen solely as a
women’s issue. This leads to exclusory programs like Stretch and swaths of men
without support.
● Neuroticism (higher anxiety, lower stress tolerance).
○ This may contribute to the higher levels of anxiety women report on Googlegeist
and to the lower number of women in high stress jobs.
les femmes en moyenne sont :
- plus ouvertes vers les sentiments et l'esthetiques que les idées, et généralement un plus grand interet dans les gens que dans les objets
/preuve a) que c'est vrai ? b) que c'est effectivement inné et pas accquis ?

- plus sociables et cherchent plus à se montrer agréables
/preuve a) que c'est vrai ? b) que c'est effectivement inné et pas accquis ?

-plus anxieuses et moins résistantes au stress
nombre de suicide chez les hommes de 18 à 55 ans : 13,3%, chez les femmes : 8,2% (source : http://www.liberation.fr/societe/201...france_1156138) les statistiques prouvent exactement le contraire apparement.

Men’s higher drive for status
We always ask why we don't see women in top leadership positions, but we never ask why we
see so many men in these jobs. These positions often require long, stressful hours that may not
be worth it if you want a balanced and fulfilling life.
les hommes cherchent plus la reconnaissance sociale et le statut que les femmes.
/preuve a) que c'est vrai ? b) que c'est effectivement inné et pas accquis ?

C'est son exposé sur les differences, ensuite ce sont des suggestions qu'il fait par rapport à la façon dont google devrait agir et pas l'objet du débat donc j'en parle pas.

Mais globalement il n'apporte aucune preuve et se contente d'affirmer ces clichés sans autre arguments que c'est comme ça biologiquement même quand les faits le contredisent clairement (cf la résistance au stress).

Enfin ses propos sont clairement sexistes, la frontière innée/acquis est tellement difficile à trouver en psychologie sociale et on n'a en réalité aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. mais il tien ses convictions pour vraies et évidentes même si dans les faits elles ne le sont pas

Mais comme je l'ai dit plus haut je pense qu'il a plus été viré à cause du procès qui va venir que pour avoir voulu lancer un débat.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 16:46
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
- il y a des caractiristiques héreditaires
/Pas clair, il parle de quoi la ? Du fait que les fils de riches sont riches aussi ? Donc il faut pas trouver ça anormal c'est biologique ?
Non il y'a des traits héréditaire que tu tiens de tes parents et plus précédemment exclusivement de l'homme ou de la femme pour certaines maladie :
il est prouvé par exemple que si ton père à été chauve jeune, tu as de gros risque devenir chauve toi aussi. En revanche si c'est ta mère qui est chauve il n'y aucun risque.

- Des hommes qui ont été castrés et élevés comme des femmes s'identifient quand même à des hommes
/Et il y a des hommes et des femmes qui indépendependement de leur castration ou non s'identifient plus à l'autre sexe, qu'est ce que ça prouve ?
C'est un mauvais exemple car ces personnes souffrent souvent de trouve psychologique, pour les transsexuel/transgenre il est prouvé par exemple qu'ils ont des tendances suicidaire (et une opération de changement de sexe n'y change rien).
Et quand bien même, il dit que c'est biologique donc si tu ai née homme tu mourra homme, peu importe si tu te fais opérer pour de mettre un vagin tu sera toujours un homme quoi qu'il arrive.
Avatar de virginieh virginieh - Membre régulier https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 17:46
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Non il y'a des traits héréditaire que tu tiens de tes parents et plus précédemment exclusivement de l'homme ou de la femme pour certaines maladie :
il est prouvé par exemple que si ton père à été chauve jeune, tu as de gros risque devenir chauve toi aussi. En revanche si c'est ta mère qui est chauve il n'y aucun risque.
Le rapport dans le contexte ? En quoi le fait d'avoir un père chauve jeune augmente tes chances de l'être aussi à de l'incidence sur les carrière dans l'IT ?
J'ai jamais nié qu(il y avait des différences biologiques entre hommes et femmes, Ce que je conteste c'est le fait de prétendre que ces différences biologiques expliquent à elles seules les différences sociales et d'emploi entre hommes et femmes.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 18:02
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Sinon j'ai lu son memo quelques points pas clairs ou faux :
Merci de cette brève critique rationnelle. J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire toute déclamation sans la moindre source crédible, mais c'était bien nécessaire que quelqu'un le fasse. Donc les gens, sourcer vos affirmations.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Ce que je conteste c'est le fait de prétendre que ces différences biologiques expliquent à elles seules les différences sociales et d'emploi entre hommes et femmes.
Retire le « à elles seules ». Tu veux dire « de manière significative », « pour une bonne part » ou « perceptiblement ». La nuance est importante pour ne pas se faire attaquer de mal représenter les propos.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 18:19
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Le rapport dans le contexte ? En quoi le fait d'avoir un père chauve jeune augmente tes chances de l'être aussi à de l'incidence sur les carrière dans l'IT ?
J'ai jamais nié qu(il y avait des différences biologiques entre hommes et femmes, Ce que je conteste c'est le fait de prétendre que ces différences biologiques expliquent à elles seules les différences sociales et d'emploi entre hommes et femmes.
Pourtant "l'anatomie c'est le destin". On peut d'ailleurs critiquer l'assertion de Simone de Beauvoir : "On ne nait pas femme, on le devient". Ceci dit et comme dans toute réflexion au niveau de la biologie il faut faire la distinction entre l'inné et l'acquis. Il y a un indéniable comportement féminin biologique, mais il ne faut pas en rajouter dans l'artifice. Ce que les psychologues américains appellent les "sexual roles". Véhiculé principalement par la publicité ça devient de plus en plus obsédant. L'homme doit être un super macho et la femme une super putain. Fatiguant la vie d'hétéro branché ! Mais là où je critiquerais les transgenres (à ne pas confondre avec les transsexuels) c'est que la critique des sexual roles ne passe pas par l'interversion de ceux-ci.
Avatar de redbullch redbullch - Membre averti https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 18:50
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
-plus anxieuses et moins résistantes au stress
nombre de suicide chez les hommes de 18 à 55 ans : 13,3%, chez les femmes : 8,2% (source : http://www.liberation.fr/societe/201...france_1156138) les statistiques prouvent exactement le contraire apparement.
Ces statistiques ne parlent pas du stresse, mais du suicide. Elles ne prouvent pas le contraire.

Pour utiliser les suicides comme "preuve", il faut les assertions suivantes:
  • Retenir que les suicides liés au stresse
  • Que le stresse soit distribué équitablement entre hommes et femmes
  • Ajuster en fonction du ratio homme/femme (par exemple, s'il y a 20% plus d'homme que de femme, il faut réduire de 20% le nombre de suicides chez les hommes)
  • Prendre en compte les tentatives ou ajuster par rapport à un taux de réussite par sexe


Même avec ça, je resterais prudent.
Avatar de Darktib Darktib - Membre averti https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 19:00
Citation Envoyé par virginieh
S'il avait été aussi rationnel et doué pour penser plus que régi par l'affect que ses prédispositions biologiques le laissaient prévoir, il aurait :
1 attendu que le procès soit passé, pour pas que les dirigeants de sa boite soient obligés de le virer pour se couvrir
2 fait une relecture le lendemain de son texte pour vérifier qu'il exprimait bien ses idées sans juste lacer une polémique qui allait être stérile.
Autant je suis d'accord avec le point 2, autant je pense que pour le point 1 le procès aurait duré des années, le mec a probablement pas envie d'attendre des plombes pour donner son avis (surtout que la situation pourrait changer entre temps).
Je pense que ce qui l'a plombé, c'est surtout le passage (un peu stupide) sur la gauche contre la droite. Juste après les élections, avec un abruti au pouvoir, et des partis pris très forts dans la population, c'est le meilleur moyen de braquer les gens et de bloquer le débat.

Citation Envoyé par virginieh
les femmes en moyenne sont :
- plus ouvertes vers les sentiments et l'esthetiques que les idées, et généralement un plus grand interet dans les gens que dans les objets
/preuve a) que c'est vrai ? b) que c'est effectivement inné et pas accquis ?

- plus sociables et cherchent plus à se montrer agréables
/preuve a) que c'est vrai ? b) que c'est effectivement inné et pas accquis ?
a) très probable, il y a plusieurs études sur le sujet (par exemple celle-là, et aussi ses références)
b) je ne sais pas, on pourrais peut-être avoir plus d'éléments de réponse en regardant les articles référencés par l'étude ci-dessus (où il y a quelques sondages), enfin perso j'ai pas non plus le temps pour lire tout ça !

Citation Envoyé par virginieh
Mais globalement il n'apporte aucune preuve et se contente d'affirmer ces clichés sans autre arguments que c'est comme ça biologiquement même quand les faits le contredisent clairement (cf la résistance au stress).
Enfin ses propos sont clairement sexistes, la frontière innée/acquis est tellement difficile à trouver en psychologie sociale et on n'a en réalité aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. mais il tien ses convictions pour vraies et évidentes même si dans les faits elles ne le sont pas
Il y a effectivement des points non sourcés, ou mal sourcés. Néanmoins, il y a un paquet de références, donc il ne se contente pas d'affirmer en disant "c'est comme ça" (sinon le fait de considérer ses convictions comme vraies, c'est pas un peu le propre de tout le monde dans un débat ?)

On a probablement aucune certitude, mais on remarque que dans la nature énormément d'espèces ont de fortes différences sexuelles (autant le physique que le comportement), donc pourquoi pas l'homme ? Après tout, nous sommes aussi des animaux... Ma conviction est que (d'expérience) un femme n'est pas moins apte à faire de l'informatique qu'un homme, mais qu'on peut se poser la question de si la différence de préférences vient de la biologie ou de l'environnement - et que dans ce cas, énoncer l'idée que ça vient de la biologie n'est ni irrationnel, ni stupide.
Avatar de micka132 micka132 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 19:45
La seule chose qui devrait etre importante dans des etats dit de droit, c'est l'égalité en droit.
Toute tentative de discrimiation positive engendre de fait une inégalité de droit, et donc on en revient à la case république bananière.
J'ai rien contre les république bananières, faut juste arreter de se donner des valeurs que l'on ne respecte pas.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 20:28
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Ces 2 choses qu'ils n'a pas faites contredisent totalement ses arguments sur la rationalité biologique
Il y a un lien entre les hormones et le cognitif ou le physique. Je te prends un exemple tout bête, la testostérone peut favoriser l'agressivité ou la perte de cheveux (phénoméne connu chez certains dopés). On sait très bien que les hormones sexuelles sont liées à l'humeur et que les hormones en général influencent des caractéristiques (mon exemple plus haut sur la différence de vision en fait parti). Donc la biologie du corps contribue bien à la différence.

Mais globalement il n'apporte aucune preuve et se contente d'affirmer ces clichés sans autre arguments
C'est faux, il cite des références...

Enfin ses propos sont clairement sexistes, la frontière innée/acquis est tellement difficile à trouver en psychologie sociale et on n'a en réalité aucune certitude dans un sens ou dans l'autre. mais il tien ses convictions pour vraies et évidentes même si dans les faits elles ne le sont pas
Comme tu viens de le faire en affirmant que ses propos sont sexistes sur tes propres convictions. Pour que ce soit sexiste, il faudrait qu'il ait bashé la femme en disant que ses caractéristiques sont inférieures à celles de l'homme.
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 21:11
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il y a un lien entre les hormones et le cognitif ou le physique. Je te prends un exemple tout bête, la testostérone peut favoriser l'agressivité ou la perte de cheveux (phénoméne connu chez certains dopés). On sait très bien que les hormones sexuelles sont liées à l'humeur et que les hormones en général influencent des caractéristiques (mon exemple plus haut sur la différence de vision en fait parti). Donc la biologie du corps contribue bien à la différence.

C'est faux, il cite des références...

Comme tu viens de le faire en affirmant que ses propos sont sexistes sur tes propres convictions. Pour que ce soit sexiste, il faudrait qu'il ait bashé la femme en disant que ses caractéristiques sont inférieures à celles de l'homme.

ça me rappel furieusement le débat sur l'adoption par les homosexuels. C'est parti pour ce balancer des études dans chaque camps, c'est encore partis pour prendre en otages des disciplines complexes dans un simplisme effrayant le tout pour quoi ? Pour donner des "fondements scientifique" à des thèses idéologique (ce qui n'est pas un jugement en soi)...

Mais alors entendre des choses comme "c'est le biologique", bah oui c'est vrai qu'il n'existe pas de complexité issu des organisations humaine c'est totalement linéaire, "mécanique", "analytique". Et donc je peut résumer cette complexité avec 10 feuilles, vaguement argumentées et agrémenter d'une très faible littérature mais surtout avec une assurance formidable.
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 21:19
Polémique autour des inégalités de genre dans la tech : l’auteur du mémo de Google brise le silence
et explique ses motivations

D’un ingénieur de Google inconnu, James Damore fait aujourd’hui la une des médias pour avoir dit tout haut ce que beaucoup dans la tech pensaient tout bas. Après la vague de critiques qu’il a reçues à cause de son mémo sur la diversité de genre, l’ancien ingénieur de Google brise enfin le silence pour donner des commentaires sur son texte controversé et expliquer ses motivations.

Dans une interview 45 minutes accordée au célèbre youtuber Stefan Molyneux, l’ancien ingénieur de Google explique que c’est après avoir participé à un programme « secret » de l’entreprise sur la diversité qu’il a décidé d’écrire un document sur le sujet pour exprimer ses pensées. « Ce n’était pas enregistré, [c'était] totalement secret », dit-il en parlant du programme. « J'ai entendu des choses sur lesquelles je ne suis vraiment pas d'accord », a-t-il ajouté. D’après Damore, Google a par exemple décrit les choses « sexistes » que les employés « ne peuvent pas dire ». Au cours de l’entretien, il a toutefois nié croire aux stéréotypes de genre. « Je ne dis pas que les femmes ingénieurs sont en quelque sorte pires que l'ingénieur masculin moyen », dit-il.


Si l’idée du mémo est venue de lui, Damore a déclaré qu'il a été également invité à l’écrire par d'autres membres du personnel de Google qui n'étaient « pas dans ce groupe de pensée » et qui se sentaient « isolés et aliénés » par des programmes de diversité de genre « injustes ». Il n'était donc pas le seul dans ses croyances et explique que des employés conservateurs lui ont dit qu'ils envisageaient de quitter l'entreprise à cause de ce problème. « J'ai vraiment pensé que c'était un problème que Google devait corriger », a-t-il dit.

Dans l’interview sur YouTube, l’ancien ingénieur de Google dit avoir reçu de nombreux messages de soutien, et ce, au sein de Google et bien avant que l'affaire soit rendue publique. « J'ai reçu une tonne de messages personnels de soutien qui ont été vraiment sympas. Je l'ai les reçus chez Google avant que tout cela ne soit rendu public », dit-il. Il faut en effet noter que le document date de juillet, mais ce n'est qu'à la fin de la semaine dernière que le déluge de critiques négatives est venu après que plus de Googlers ont lu le document et l'ont publié sur Twitter pour exprimer leur dégoût.

« Il peut y avoir beaucoup de réponses négatives dans le public. Mais très peu d'entre eux m'ont envoyé des messages ». D'après Damore, ceux qui critiquent veulent juste faire bonne impression auprès de leurs followers (abonnés sur Twitter) : « Je suis une personne formidable, je partage votre morale. Cette personne est mauvaise », dit-il en guise d'illustration. « Mais ils ne veulent pas vraiment débattre de la raison pour laquelle je me trompe, ou même avoir une confrontation, ils veulent simplement montrer à quel point ils sont justes. »

Damore est resté silencieux ces derniers jours alors que l'ancien ingénieur de Google envisageait des recours légaux contre son employeur. Il a d'ailleurs déposé une plainte contre Google auprès des responsables fédéraux du Travail des États-Unis. Il n’a toutefois pas donné de détails sur sa plainte pendant l'interview. Ci-dessous, l’entretien complet de 45 minutes de James Damore avec Stefan Molyneux.


Sources : Business Insider, The Telegraph

Et vous ?

Qu'en pensez-vous à présent ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 21:53
Citation Envoyé par quanta Voir le message
ça me rappel furieusement le débat sur l'adoption par les homosexuels.
Ca me rappelle furieusement les raccourcis faciles en prêtant des intentions aux gens afin de les discréditer...

C'est parti pour ce balancer des études dans chaque camps
On n'en est plus au stade d'études mais de vérités scientifiques, les hormones jouent sur le psychique. On connait quand même un certain nombre de processus dans le corps humain. Parle avec un endocrinologue pour t'en convaincre.

Vous (car je ne te vise pas spécialement) restez accrochés à ce soi-disant sexisme, vous contre-argumentez uniquement sur un plan personnel, sans même donner de liens pour contrer ses références. Il y a un article sur ce fil qui va dans le sens de cet ex-employé GG. Pourquoi n'en parlez vous pas ?

Vous ne pouvez même pas donner une phrase qui est clairement désobligeante pour les femmes, tout ce que vous montrez, c'est de l'interprétation selon vos convictions. A la limite, c'est même vous qui faites de la discrimination en vous indignant quand il dit que les femmes sont plutôt disposées aux émotions que les hommes. Est ce que vous pensez que l'émotion est inférieure à l'idée ?

Tout ce que vous lui reprochez, en lui prêtant un bashing des femmes, peut être aussi pris dans l'autre sens. En tant qu'homme, je pourrais aussi me sentir vexé qu'il pense que je n'ai pas d'émotion, que je suis moins sociable, etc... Sauf que si je pense ça, c'est uniquement dû à l'interprétation et l'extrapolation de ses propos.

Alors je veux bien que chacun donne son avis mais, s'il vous plait, faites le sérieusement et avec un minimum d'honnêteté. Déjà en lisant le mémo et en discutant sérieusement avec des vrais contre-arguments sur le fond et pas avec des interpétations, des parallèles douteux sur les homos ou le vote des femmes et des convictions bien-pensantes.
Avatar de gagaches gagaches - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 0:42
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca me rappelle furieusement les raccourcis faciles en prêtant des intentions aux gens afin de les discréditer...
[...]
Déjà en lisant le mémo et en discutant sérieusement avec des vrais contre-arguments sur le fond et pas avec des interpétations, des parallèles douteux sur les homos ou le vote des femmes et des convictions bien-pensantes.
Je vais compléter avec un peu d'humour (noir) ... et un article intéressant
On retrouve sur internet la trace d'un nombre de femmes travaillant chez Google et tellement "choquées" des propos de cet homme qu'elles ... ne sont pas venus travailler une journée, tout simplement

http://www.npr.org/sections/thetwo-w...ersity-efforts
https://9gag.com/gag/av7oGrd

... et un article intéressant :
What Happened To Women In Computer Science?
http://www.npr.org/sections/money/20...stopped-coding

What happened?
We spent the past few weeks trying to answer this question, and there's no clear, single answer.
But here's a good starting place: The share of women in computer science started falling at roughly the same moment when personal computers started showing up in U.S. homes in significant numbers.

These early personal computers weren't much more than toys. You could play pong or simple shooting games, maybe do some word processing. And these toys were marketed almost entirely to men and boys.
This idea that computers are for boys became a narrative. It became the story we told ourselves about the computing revolution. It helped define who geeks were, and it created techie culture.
Traduction :
qu'est-il arrivé ?
Nous avons passé les dernières semaines à essayer d'y répondre et il n'y a pas de réponse simple et claire.
Mais il y a un bon début :
La représentation des femmes dans l'IT commence à tomber à peu près au même moment où l'ordinateur individuel comment à apparaitre dans les foyers américains (dans un nombre signifiant).

Ces premiers objets personnels n'étaient rien de plus que des jouets. Vous pouviez jouer à pong, à des jeux de tir basiques, peut-être un peu de traitement de texte.
Et ces jouets était majoritairement marketés pour ... les hommes et les garçons.
Cette idée que les ordinateurs étaient pour les garçons est devenue une "vérité". C'est devenu l'histoire que l'on se raconte sur la révolution informatique.
Elle définit qui étaient les geeks et elle a créé la culture techie.

Cela rejoint bien les arguments abordés dans toute la discussion.
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 8:51
Citation Envoyé par James Damore
Au cours de l’entretien, il a toutefois nié croire aux stéréotypes de genre. «Je ne dis pas que les femmes ingénieurs sont en quelque sorte pires que l'ingénieur masculin moyen», dit-il.
Erreur de traduction ou c'est un génie de la communication ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tout ce que vous lui reprochez, en lui prêtant un bashing des femmes, peut être aussi pris dans l'autre sens. En tant qu'homme, je pourrais aussi me sentir vexé qu'il pense que je n'ai pas d'émotion, que je suis moins sociable, etc... Sauf que si je pense ça, c'est uniquement dû à l'interprétation et l'extrapolation de ses propos.
Le reste de tes propos s'entend et on peut en parler par contre, cette phrase, tu prouves juste que la discrimination que tout le monde connait, elle est bien dans l'autre sens...
Personnellement, je suis contre la discrimination positive, je trouve qu'on a pas inventé une plus belle connerie ! Par contre, si on a créé cette connerie, c'est bien qu'on sait rendu compte de la discrimination... Dans notre exemple, celle des femmes, tout le monde a été témoin à son travail de discrimination lié à ça, même si ce n'est pas suivi d'effet, c'est une réflexion, une attitude, etc...
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 8:55
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Le rapport dans le contexte ? En quoi le fait d'avoir un père chauve jeune augmente tes chances de l'être aussi à de l'incidence sur les carrière dans l'IT ?
J'ai jamais nié qu(il y avait des différences biologiques entre hommes et femmes, Ce que je conteste c'est le fait de prétendre que ces différences biologiques expliquent à elles seules les différences sociales et d'emploi entre hommes et femmes.
"Expliquent à elles seule" et où a t'il dis cela ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 10:46
Petit aparté: je suis vraiment impressionné que la discussion ne soit pas parti complètement en sucette comme tous les autres threads que j'ai pu voir a ce sujet (de ce que j'ai vu des discussions en anglais, ça finit toujours par des accusations de nazisme et autre ). Bravo a la communauté DVP.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 11:31
Merde Stephen Molyneux, enfin ! L'une des figures de proue du Men's rights movement. S'il voulait rendre ses arguments sur la politique du genre comme étant plutôt progressiste, il pouvait difficilement faire pire que de faire une interview de trois quarts d'heure avec Stephen Molyneux.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 12:59
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Merde Stephen Molyneux, enfin ! L'une des figures de proue du Men's rights movement. S'il voulait rendre ses arguments sur la politique du genre comme étant plutôt progressiste, il pouvait difficilement faire pire que de faire une interview de trois quarts d'heure avec Stephen Molyneux.
En effet, il y a peut être une erreur de stratégie dans sa défense si Molyneux est ce que tu dis (je ne connais pas)... D'un autre côté, il faut bien comprendre la situation. Quand tu fais un exposé peu conventionnel, il faut s'attendre à ce que le couperet tombe par le simple fait que tu remettes en question les dogmes ou régles (tu remarqueras que je ne parle pas de vérité).

A partir de là, tu n'as plus la parole dans le mainstream, tu es un pestiféré donc tu n'as pas beaucoup de choix : soit tu fais le canard, soit tu saisis n'importe quelle occasion pour t'expliquer publiquement. Bien entendu, je parle d'un exposé normal et pas d'un truc qui promeut quelque chose d'illégal.

D'ailleurs en parlant d'illégalité, la discrimination est interdite, il serait intéressant de voir les conclusions de la Justice puisqu'ils sont en procès GG et lui apparemment.
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 13:54
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On n'en est plus au stade d'études mais de vérités scientifiques, les hormones jouent sur le psychique. On connait quand même un certain nombre de processus dans le corps humain. Parle avec un endocrinologue pour t'en convaincre.

Je ne vais que commenter que cette phrase elle est assez représentatif.

Les hormones jouent sur le psychique.

Certe, pourquoi pas. Et ?

Vous vous rendez compte qu'il y a un monde de complexité entre dire "les hormones joues" sur le psychique est "les femmes sont les plus prédisposer à".

Encore une fois vous avez une vision simpliste, purement analytique, sans considère que nous somme potentiellement face à un problème de nature systémique.

Et parlons également, de la "vérité scientifique".
Admettons qu'elle existe.
Quid de votre système moral si cette vérité vient a changer demain (et oui la science n'est pas un dogme) ?
Doit-on passer par la science pour définir le moral ?

Au passage polémique assez ironique quand on sait que l'un des premiers codeur était... une femme : Ada Lovelace. Sans doute à-elle modifié sa "nature" ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 14:43
Lien sur une méta-étude (en anglais) en réponse a toute la polémique que je viens de voir sur twitter: https://heterodoxacademy.org/2017/08...r-differences/
Pas encore lu, mais la conclusion est que le mémo est correct: il y a des différences d’intérêts (et non de compétences) entre les différentes classes d'individus et qu'elles peuvent expliquer pourquoi les femmes sont en minorité chez Google (et j’imagine dans le secteur informatique en général).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 14:57
Les hormones jouent sur le psychique.
Certe, pourquoi pas. Et ?
[...]
Quid de votre système moral si cette vérité vient a changer demain (et oui la science n'est pas un dogme) ?
Doit-on passer par la science pour définir le moral ?
Je te retourne la question : il y a le système moral... Certes, pourquoi pas. Et ?

Pourquoi veux-tu opposer système moral et biologie ? Il n'y a pas d'exclusivité de la biologie sur la construction psy et personne a dit ça que ce soit sur ce fil ou dans le mémo. Il y a plusieurs niveaux qui forment la personnalité (disons ça comme ça).

Pour la pensée simpliste et le fait que j'ignore le système moral (j'aurais plutôt dit système de valeurs, la morale étant justement discriminatoire), tu as sorti ma phrase de son contexte, je répondais sur la relation hormone et humeur. Donc le "système moral" n'était pas le sujet.

Donc rien de simpliste, c'est juste une réponse sur un point précis. Et je crois que ma critique régulière de la communication / marketing en général montre que je suis conscient qu'il y a aussi une dimension "morale"
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 15:35
Citation Envoyé par quanta Voir le message
ça me rappel furieusement le débat sur l'adoption par les homosexuels. C'est parti pour ce balancer des études dans chaque camps, c'est encore partis pour prendre en otages des disciplines complexes dans un simplisme effrayant le tout pour quoi ? Pour donner des "fondements scientifique" à des thèses idéologique (ce qui n'est pas un jugement en soi)...
L'argumentaire du dernier carré d'anti-homosexuels (terme que je préfère à "homophobes", une phobie, j'ai étudié ça dans mon cursus de psychanalyse, c'est autre chose) est que "ce n'est pas naturel". Ce qui fait hurler de rire les biologistes qui ont observé l'homosexualité animale en abondance et pas seulement chez les bonobos.

Au sujet de l'adoption homo un exemple "naturel" : dans je ne sais plus quel parc animalier ils avaient une espèce assez rare de vautour. Or ils trouvent un oeuf, visiblement abandonné, au milieu de l'enclos. Les soigneurs essaient de le refiler à des couples normaux (= hétéros) mais ils n'en veulent pas. En désespoir de cause ils le placent dans le nid d'un couple homo. Un peu perturbés au début, les deux vautours gays se mettent à couver l'oeuf en alternance et, une fois, le vautourillon sorti ils le nourrissent comme aurait pu faire sa maman.

Je soupçonne d'ailleurs certains pays d'Amérique du sud favorables au mariage homo et qui ont toujours inclus la clause d'adoption d'impulser cette dernière car les homos, depuis l'antiquité, ont la réputation d'être de bons éducateurs (pas seulement sexuels ). Car il y a un problème important d'orphelins à la rue (Colombie) ou, plus simplement, un déficit de population (Uruguay).
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 15:42
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour la pensée simpliste et le fait que j'ignore le système moral (j'aurais plutôt dit système de valeurs, la morale étant justement discriminatoire), tu as sorti ma phrase de son contexte, je répondais sur la relation hormone et humeur. Donc le "système moral" n'était pas le sujet.
Je pense que c'est le système hormonal qui fait qu'une mère peut supporter d'avoir un chiard qui hurle en permanence. Un homme, normalement constitué, aurait envie de prendre ledit chiard par une patte et lui éclater la tête contre le mur. "Pas le même système d'hormones, Monsieur le Président", dirait son avocat en Cour d'Assises.

Pourtant "Celui qui n'aime pas les enfants et les chiens ne peut pas être tout à fait mauvais" (W.C. Field)
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 16:08
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Merde Stephen Molyneux, enfin ! L'une des figures de proue du Men's rights movement. S'il voulait rendre ses arguments sur la politique du genre comme étant plutôt progressiste, il pouvait difficilement faire pire que de faire une interview de trois quarts d'heure avec Stephen Molyneux.
De tout façon quand tu lis "Considering that the overwhelming majority of the social sciences, media, and Google lean left" tu comprend qu'on n'est plus sur un discourt "scientifique" mais idéologique.
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 16:21
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pourquoi veux-tu opposer système moral et biologie ? Il n'y a pas d'exclusivité de la biologie sur la construction psy et personne a dit ça que ce soit sur ce fil ou dans le mémo. Il y a plusieurs niveaux qui forment la personnalité (disons ça comme ça).
Je n'oppose pas, je pense justement qu'ils forment un système complexe enlacé et dynamique dans le temps.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour la pensée simpliste et le fait que j'ignore le système moral (j'aurais plutôt dit système de valeurs, la morale étant justement discriminatoire), tu as sorti ma phrase de son contexte, je répondais sur la relation hormone et humeur. Donc le "système moral" n'était pas le sujet.
Ce qui m'agace profondément c'est le recourt à des arguments d'autorités "biologique" pour appuyer un discours idéologique

On a tout à fait le droit (et la légitimité) d'être contre la "discrimination" positive.
Mais de grâce arrêtez de prendre en otage certains disciplines tout en rejetant d'autre en fonction des intérêts idéologique
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 16:36
Citation Envoyé par quanta Voir le message
On a tout à fait le droit (et la légitimité) d'être contre la "discrimination" positive.
Mais de grâce arrêtez de prendre en otage certains disciplines tout en rejetant d'autre en fonction des intérêts idéologique
Où as tu vu que je rejette des disciplines ? Je viens de te dire que je répondais sur un point précis, ce qui ne veut pas dire que je rejette les autres points. C'est comme si je répondais à une question sur les carottes et que tu me reproches de ne pas parler des patates...
Avatar de arond arond - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 16:41
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Où as tu vu que je rejette des disciplines ? Je viens de te dire que je répondais sur un point précis, ce qui ne veut pas dire que je rejette les autres points. C'est comme si je répondais à une question sur les carottes et que tu me reproches de ne pas parler des patates...
Life is potato !!! Pourquio tu parle pas des patates ? comment oses tu délaisser La Sainte Patate ? Nous les adorateurs de La Sainte Patate allons te réduire en purée
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 16:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Où as tu vu que je rejette des disciplines ? Je viens de te dire que je répondais sur un point précis, ce qui ne veut pas dire que je rejette les autres points. C'est comme si je répondais à une question sur les carottes et que tu me reproches de ne pas parler des patates...
Pourtant tu n'a pas relever ce détails assez important dans le fameux mémo : "Considering that the overwhelming majority of the social sciences, media, and Google lean left"
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 17:13
Citation Envoyé par quanta Voir le message
Pourtant tu n'a pas relever ce détails assez important dans le fameux mémo : "Considering that the overwhelming majority of the social sciences, media, and Google lean left"
Le gars n'est pas neutre ? Quelle révélation... Qui peut se targuer de l'être ? Je ne vais pas me priver de discuter des idées qu'il avance sous ce prétexte. Sinon, à ce compte là, je ne discute plus avec les personnes qui ne sont pas du même bord que moi... Et donc je pratique la discrimination

Par contre, si on pouvait éviter les extrapolations et les procès d'intentions, ce serait pas mal. Jusque là, il y a eu une discussion intelligente sur le fond, il s'agirait que ça continue. Donc merci de ne pas me faire penser ce que je n'ai pas pensé sur la base d'un détail du mémo mais sur la base de ce que j'ai écrit
Avatar de Darktib Darktib - Membre averti https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 18:25
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Le gars n'est pas neutre ? Quelle révélation... Qui peut se targuer de l'être ? Je ne vais pas me priver de discuter des idées qu'il avance sous ce prétexte. Sinon, à ce compte là, je ne discute plus avec les personnes qui ne sont pas du même bord que moi... Et donc je pratique la discrimination
Je suis d'accord avec ce que tu dis - même plus, je suis plutôt d'accord avec l'auteur sur ce point. Mais le mettre dans le mémo, c'était complètement stupide, il n'y avait pas besoin de mettre de la politique dans ce débat déjà compliqué !
C'est comme si le mec était allé dans le QG du PSG crier "l'OL vous enc**e !"
Avatar de Pyramidev Pyramidev - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 20:01
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
-plus anxieuses et moins résistantes au stress
nombre de suicide chez les hommes de 18 à 55 ans : 13,3%, chez les femmes : 8,2% (source : http://www.liberation.fr/societe/201...france_1156138) les statistiques prouvent exactement le contraire apparement.
Deux remarques :
  • Le nombre de suicides réussis est plus élevé chez les hommes, mais le nombre de tentatives de suicides est plus élevé chez les femmes. L'article de Libération cité n'a pas omis de le préciser : « les femmes effectuent deux fois plus de tentatives que les hommes, mais elles en meurent beaucoup moins. »
  • Comme l'a dit redbullch, ce genre de résultat n'est de toute façon pas exploitable pour essayer d'évaluer la résistance au stress en fonction du sexe.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 21:08
Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
Deux remarques :
  • Le nombre de suicides réussis est plus élevé chez les hommes, mais le nombre de tentatives de suicides est plus élevé chez les femmes. L'article de Libération cité n'a pas omis de le préciser : « les femmes effectuent deux fois plus de tentatives que les hommes, mais elles en meurent beaucoup moins. »
  • Comme l'a dit redbullch, ce genre de résultat n'est de toute façon pas exploitable pour essayer d'évaluer la résistance au stress en fonction du sexe.
Je serais curieux de connaitre les méthodes les plus plus utilisés chez les hommes et chez les femmes.
J'aurais tendance à penser en tant que "macho sexiste avec pleins de fausses idées reçu" que les hommes utilisent des moyen violent mais efficace (fusil sur la tete, pendaison) et les femmes plutot par solution médicamenteuse.

edit: bingo j'avais raison
http://www.la-croix.com/Actualite/Fr...-09-10-1203880
Des modes opératoires plus radicaux chez les hommes

De manière constante, ces tentatives de suicide, suivie d’un séjour à l’hôpital, sont liées à une prise de médicaments, principalement de psychotropes. Ce recours aux médicaments est davantage le fait des femmes, les hommes utilisant plus volontiers d’autres modes opératoires parfois plus radicaux. « En France, la pendaison constitue le mode de suicide le plus fréquent suivi par l’utilisation des armes à feu chez les hommes », souligne l’InVS. De ce fait, une tentative de suicide masculine a plus de probabilité de se terminer par un décès qu’une tentative féminine. Une étude américaine, citée par l’InVS, a même montré que « les actes suicidaires avaient un risque fatal cinq fois plus élevé chez les hommes que chez les femmes en raison de l’utilisation plus fréquente de méthodes hautement létales tels que les armes à feu, la noyade et la pendaison ».
La question qui me viens à l'esprit : Comment ai-je pu deviner d'instinct cela que les femmes choisissent de se mourir de manière moins violente ?
Es ce la faute d'hollywood/tf1 avec leurs nanars mélo-dramatique nous montrant ce genre de scene ? ou bien es ce biologique ? cela remonte pourant bien avant car meme en 1945 Hitler se tire une balle, sa maîtresse avale une pilule par exemple, Cléopâtre utilise le poison d'un serpent...etc.
Mais les vraies hommes virils : les samouraïs eux suivent la voix du guerrier et s'ouvre en 2. Apparament en cette époque les femmes se donnait la mort plus à cause de leurs maries que d'un burn out https://fr.wikipedia.org/wiki/Jigai
Cette forme de suicide ne s'effectuait que dans certaines situations7 :
en période de guerre, afin de préserver son honneur, avant l'arrivée des ennemis et en cas de défaite imminente ;
une épouse de samouraï était sous l'entière responsabilité de son époux, et non pas de son seigneur. Si son mari venait à mourir, elle pratiquait le jigai en guise de loyauté, afin de le rejoindre dans l'autre monde ;
parfois les servantes travaillant chez les familles nobles se donnaient la mort par jigai, à la suite de cruelles intrigues ou en signe de loyauté envers leur maîtresse ;
dans les temps anciens, il était de coutume que les femmes d'officiers condamnés à mort les précèdent en pratiquant le jigai ;
chez les femmes de samouraïs, en guise de protestation morale contre un mari dont le comportement serait intolérable.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/08/2017 à 22:26
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Le gars n'est pas neutre ? Quelle révélation... Qui peut se targuer de l'être ?
Personne d'humain. Mais des résultats scientifiques présentés par des chercheurs qui connaissent comment produire (ou nier) correctement ces résultats le sont (ou très proche). (Et c'est une autre histoire au niveau de leur interpretations.)

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je ne vais pas me priver de discuter des idées qu'il avance sous ce prétexte.
Non de fait mais tu vas devoir te priver de théories propremement appuyées par la science. Et ça inclus la plupart des liens-ou non-entre biologie et social qui ont étés balancées dans ce débat.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 1:15
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Non de fait mais tu vas devoir te priver de théories propremement appuyées par la science.
Pourquoi je devrais me priver d'un type d'information ? Si j'exclus d'office une source alors je risque le biais de confirmation car on n'exclut plutôt ce qui ne va pas dans notre sens.

Je parlais plus haut de la testostérone qui joue sur l'agressivité mais il n'y a pas que cet exemple, on connait d'autres influences des hormones sur les comportements. Exemple avec la thyroïde, glande régulatrice du système hormonale : http://www.thyroid.ca/fr/f10f.php . Quand tu as un grave souci avec cette glande, ça peut jouer sur ton mental. Donc je veux bien admettre ce que tu veux mais on n'est plus dans la théorie sur le lien hormone-mental...
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 2:33
Ce type mérite 100 fois d’être licencié, et ça n’a rien à voir avec le contenu de son propos, mais parce ce qu’il à écrit à fait le tour de la planète et à jeté un discrédit négatif sur Google.

Je veux bien croire que l’ampleur médiatique pris par son mémo ait complètement débordé son auteur, mais ce type est sciemment entré dans une poudrière en s’éclairant avec une bougie ; avec son mémo ce type à plombé la com de Google "pour des siècles", et rien que sur ce plan, ça doit coûter bien plus que son salaire.

PS : Le principe de la discrimination positive est un concept apporté par les sociologues, et proposé pour combattre l’arbitraire des interdits sociaux.
La question de la performance de la compétence est secondaire, sinon bien sur la question d’un seuil de compétence utile et nécessaire doit être préservé.
De toute façons, l’argument selon lequel on devrait privilégier systématiquement «le meilleur» est, hormis l’impossibilité de la juger impartialement, est, au mieux une considération de rentabilité économique à court terme, mais désastreuse sur le long terme, car cette sélection entrainerai une raréfaction des compétences.
Le calcul de mettre sur le ban la moitié de la population est une idée suicidaire : on ne peut pas augmenter la compétence s’en faisant l’impasse sur la diversité.

Pendant la seconde guerre mondiale, les usines ont pu continuer à fonctionner grâce au femmes, la propagande pour inciter les femmes à bosser en usine faisait tout pour les valoriser et les aider à sortir du carcan mental dans lequel elles étaient plongées avant la guerre.

D’ailleurs, sans l’invention faite pendant la seconde guerre mondial par l’actrice Hollywoodienne Hedy Lamarr, ni le GPS, ni nos téléphones portables, ni nos bornes wifi, etc.. ne pourraient fonctionner aujourd’hui*; et non, ce n’est pas une informaticienne, et c’est un bon exemple prouvant que la compétence arrive d’abord par la diversité.
Sinon, elle à tout de même reçu le prix de Electronic Frontier Foundation, ce qui démontre bien la reconnaissance mérité de la part de la communauté informaticienne.

Citation Envoyé par gagaches Voir le message
Ne rétrécie pas tout son discours à une maladresse/erreur :
Il ne dit pas que les femmes sont plus sujettes aux émotions mais qu'elles sont plus intéressées par les relations sociales.
Et alors ?
Doit on en déduire qu’être compétent socialement démontre qu’on ne peut être compétent en informatique ??
Sinon, oui, c’est vrai, on devrait facilement pouvoir démontrer que la majorité des informaticiens de sexe masculin ont un degré de sociabilité désespérément nul.
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 8:37
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Le gars n'est pas neutre ? Quelle révélation... Qui peut se targuer de l'être ? Je ne vais pas me priver de discuter des idées qu'il avance sous ce prétexte. Sinon, à ce compte là, je ne discute plus avec les personnes qui ne sont pas du même bord que moi... Et donc je pratique la discrimination
C'est pas la question, c'est juste que ça change totalement la portée du mémo qui ce voulait très "prudent", "basé uniquement sur des faits etc..."
Avatar de quanta quanta - Membre habitué https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 8:42
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Et alors ?
Doit on en déduire qu’être compétent socialement démontre qu’on ne peut être compétent en informatique ??
Sinon, oui, c’est vrai, on devrait facilement pouvoir démontrer que la majorité des informaticiens de sexe masculin ont un degré de sociabilité désespérément nul.
J'avoue pas avoir compris en quoi l'appétence pour les émotions était en soit un frein pour faire de l'informatique, quasiment tout le monde a pris cette affirmation pour une vérité sans pouvoir le démontrer.

Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 10:43
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Ce type mérite 100 fois d’être licencié, et ça n’a rien à voir avec le contenu de son propos, mais parce ce qu’il à écrit à fait le tour de la planète et à jeté un discrédit négatif sur Google.
Si la communication avait été faite dans ce sens, pas de souci... Seulement le focus a été mis sur une phrase soi-disant sexiste et quelques uns ont tourné ça comme une charge contre les femmes. Si tu lis le mémo, tu t'aperçois que son propos ne va pas dans ce sens.

Citation Envoyé par quanta Voir le message
J'avoue pas avoir compris en quoi l'appétence pour les émotions était en soit un frein pour faire de l'informatique, quasiment tout le monde a pris cette affirmation pour une vérité sans pouvoir le démontrer.
L'idée de départ est de critiquer les biais de GG. Tu reprends le procès à charge qui a été fait sur la base d'UNE phrase "litigieuse". Si ce n'est pas fait, je t'invite à lire le mémo.

Après on peut ne pas être d'accord avec ce qu'il écrit mais dire que ce n'est pas sourcé, que c'est un mémo contre les femmes, etc... prouve que les gens ne l'ont pas lu ou qu'il y a une mauvaise foi dû à une lutte idéologique, une conviction écorchée ou une bien-pensance qui entre en action.

Elargissons un peu le débat :

  • Est ce que ça vous choque de voir que pas mal d'épiceries asiatiques sont tenues par des asiatiques ? J'aimerais une loi pour imposer un quota d'européens dans ces commerces.
  • Est ce que ça vous choque que le personnel de Nocibé soit composé à 98% de femmes ? En tant qu'homme, je réclame une loi pour qu'il y ait un quota masculin dans les magasins de beauté.
  • Est ce que ça vous choque qu'il y ait de la galanterie ? En tant qu'homme, ça m'emmerde de laisser mon tour à une femme sous le seul prétexte que c'en est une et sous peine de me faire insulter de rustre.


Je provoque volontairement mais vous voyez l'idée... Qu'il y ait des lois basiques pour l'égalité, je suis pour bien entendu. Mais on ne peut pas tout régenter à la recherche de la solution idéale ou de la perfection sociale. Au final, on ne fait que compliquer les choses et créer de nouveaux problémes.
Avatar de gagaches gagaches - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 12:22
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Ce type mérite 100 fois d’être licencié, et ça n’a rien à voir avec le contenu de son propos, mais parce ce qu’il à écrit à fait le tour de la planète et à jeté un discrédit négatif sur Google.
Je veux bien croire que l’ampleur médiatique pris par son mémo ait complètement débordé son auteur, mais ce type est sciemment entré dans une poudrière en s’éclairant avec une bougie ; avec son mémo ce type à plombé la com de Google "pour des siècles", et rien que sur ce plan, ça doit coûter bien plus que son salaire.
Désolé mais, là, pour moi, tu te trompes.
On est complètement dans l'effet streisand.

Son mémo était INTERNE à Google (pardon pour les majuscules).
Il a été viré et suite à ça, son mémo et son histoire se sont répandus sur Internet.

C'est à Google et uniquement à Google se se reprocher ce qui arrive maintenant.
Avec la publicité négative sur internet et les débuts d'enquêtes ...
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 13:00
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si la communication avait été faite dans ce sens, pas de souci... Seulement le focus a été mis sur une phrase soi-disant sexiste et quelques uns ont tourné ça comme une charge contre les femmes. Si tu lis le mémo, tu t'aperçois que son propos ne va pas dans ce sens.
Encore une fois, le contenu de son mémo, ou sa charge de vérité si tu préfère, ne rentrent pas dans la balance sur l’appréciation de l’image de Google.

Google se fiche complètement de répondre ou non à l'argumentaire de James Damore, mais il est obligé d'y faire référence, parce son mémo à déclenché une polémique monstrueuse pour elle.

Ce qui rentre en compte, c’est uniquement de contrer l'effet dévastateur de cette pagaille médiatique planétaire, où (à tors ou à raison), certains pensent que Google fait de la discrimination envers les femmes, et que d’autres hurlent à l’opposé.

La communication de Google n’est pas une réponse ou un débat d’idée sur le sujet, mais de calmer les esprits et continuer de faire de Google une entreprise «*géniale*», ou la carrières sont mirobolantes, quelque soit son genre humain...

Donc, la première partie de leur discours c’est d’annoncer qu’ils ne sont pas d’accord avec son mémo, non pas sur son contenu, mais parce qu’il crée une polémique négative pour l’image de la boite.

Le problème de Google n’est pas d’entrer dans un débat de Philosophie politique sur la place des femmes dans son entreprise, mais d’en sortir.

Le problème de Google c’est de redorer son image générale.

Par exemple tu proposerai quoi comme réponse au milliers de petites filles qui, ayant entendu parler de cette polémique sans en saisir grand-chose, mais qui se demandent si elles ne sont pas faites pour être inférieures aux hommes ??
Parce que maintenant bon nombre d'entre elles se disent que pour elles aller bosser chez Google quand elles seront grande, comporte plus de risques que pour une autre boite, parce qu’elle à en à tiré la leçon que « visiblement, il y a des gens chez Google qui pensent que les filles n’y ont pas leur place ».
Et même si malheureusement les carcans sociaux de ce type existent encore, cette fois ci cette polémique à y collé un sticker de Google dessus.
Une fois qu’on à placé le doute dans les esprits, cela reste gravé à vie; et ça c’est un dégât quasiment irréparable pour Google.

Même si jusqu’à présent Google à toujours tout fait donner une image pour casser les codes sociaux rébarbatifs de tous poils; la c'est bien plus qu'un petit coup de canif dans son image.

Si cette dégradation de l’image de Google se prolonge, ou si d’autres polémiques lui emboîtent le pas, la marque « Google » devra disparaître des écrans,
Il s’appelleront autre chose, ils dispatcheront leurs activités autrement, mais ils ne pourront plus se servir de l’image « Google » telle qu’on l’a connue jusqu’à présent.
J’imagine que l’ensemble des concurrents de Google se frottent les mains et font tout pour alimenter cette polémique.

Oui, comme je l’ai écris précédemment, avec sans doute une immense innocence, ce type à mis le feu aux poudres.
Avatar de Darktib Darktib - Membre averti https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 13:09
Citation Envoyé par psychadelic
Une fois qu’on à placé le doute dans les esprits, cela reste gravé à vie; et ça c’est un dégât quasiment irréparable pour Google.
Pas d'accord. On peut faire beaucoup de chose avec des millions en pub et un peu de patience. Samsung a bien perdu des milliards après le Galaxy Note S7, et pourtant a fait des ventes record sur le modèle suivant (et en terme de mauvaise pub, c'était probablement pire que ce que Google subit là).
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 13:16
Citation Envoyé par gagaches Voir le message
Désolé mais, là, pour moi, tu te trompes.
On est complètement dans l'effet streisand.

Son mémo était INTERNE à Google (pardon pour les majuscules).
Il a été viré et suite à ça, son mémo et son histoire se sont répandus sur Internet.

C'est à Google et uniquement à Google se se reprocher ce qui arrive maintenant.
Avec la publicité négative sur internet et les débuts d'enquêtes ...
Bien que son mémo soit effectivement INTERNE (comme tu l'a écrit) il a finit par fuiter en dehors de Google.

Celui ou ceux qui ont laissé fuiter ce mémo sont aussi responsables.
Mais sont mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.

De ce qu j'ai pu lire, il n'a été "viré" qu’après le "fuitage" de son mémo, mais qu'importe, de toutes façon, avant ou après, ça ne change rien, les incendies commencent toujours quelque part.

Je ne dis pas que ce soit juste ou injuste que ce type soit viré de Google à cause de ses opinions ou de ses idées, je dis juste que c'est normal que Google vire le type sur lequel à été bâtie toute une polémique.
Garder ce type chez Google aurait été un très mauvais message de la part de Google; et oui, il est la première victime de ce qu'il à généré.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 13:25
Citation Envoyé par Darktib Voir le message
Pas d'accord. On peut faire beaucoup de chose avec des millions en pub et un peu de patience. Samsung a bien perdu des milliards après le Galaxy Note S7, et pourtant a fait des ventes record sur le modèle suivant (et en terme de mauvaise pub, c'était probablement pire que ce que Google subit là).
Souhaitons le, mais la il ne s'agit pas de la couleur d'une sucette ou d'une bagarre sur des brevets, mais de codes sociaux et éducatifs qui sont profondément ancrés dans les esprits pendant des générations, ça risque d'être moins facile..
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 14:58
Pourquoi et comment James Damore a-t-il été licencié par Google ?
l’auteur du mémo controversé sur la diversité des genres s’explique encore une fois

Dans un article publié par le Wall Street Journal, James Damore explique qu'il a été licencié par Google parce que ses efforts de bonne foi pour discuter des différences entre les hommes et les femmes dans la technologie ne pouvaient être tolérés dans la « chambre d'écho idéologique » de l’entreprise.

« J'ai été licencié par Google le lundi dernier pour un document que j'ai écrit et diffusé en interne ; lequel document a suscité des questions sur des sujets tabous [de la culture de Google] et la manière dont ils nuisent à notre réflexion sur la diversité des genres dans l'entreprise et dans le secteur technologique en général », dit-il. « J'ai affirmé qu'au moins certaines des disparités homme-femme dans la technologie peuvent être attribuées à des différences biologiques (et, oui, j'ai dit que le biais contre les femmes était aussi un facteur). » James Damore explique ensuite avec plus de détails les raisons de son licenciement et les circonstances dans lesquelles cela s’est produit.

Diversité des genres : un sujet tabou au sein de Google, la dictature de la pensée unique ?

« Nous avons tous des préférences et croyances morales sur la façon dont le monde est et doit être. Avoir ses points de vue contestés peut être douloureux, nous avons donc tendance à éviter les personnes ayant des valeurs différentes et à nous associer à celles qui partagent nos valeurs », explique James Damore. Toutefois chez Google, dit-il, « cette autoségrégation est devenue beaucoup plus puissante au cours des dernières décennies », a-t-il expliqué en faisant référence à l'idéologie de l'entreprise au sujet des inégalités de genre dans le monde et dans la tech en particulier. Il dit en effet que la croyance au sein de Google, c’est que « toutes les inégalités sont dues à un traitement différencié et toutes les personnes sont intrinsèquement les mêmes. » Et personne n’a intérêt à aller à l’encontre de cela.

James Damore décrit en effet Google comme une « chambre d'écho particulièrement intense » et les chambres d'écho, comme il l’explique, « se maintiennent en créant un esprit partagé et en gardant la discussion confinée dans certaines limites […] Mais, les chambres d'écho doivent également se prémunir contre la dissidence et l'opposition », dit-il. Un consensus au sein de la chambre d’écho est donc maintenu en humiliant les gens qui s'opposent à l'idéologie du groupe pour les amener à se conformer ou en les excommuniant s'ils persistent à violer les tabous. Cela sert notamment à « avertir les autres que le même châtiment les attend s'ils ne se conforment pas » aux principes du groupe. Et c’est là que James Damore a commis son erreur.


James Damore

James Damore a osé penser différemment, mais il a été ignoré jusqu’à ce que l’affaire soit rendue publique et que des sanctions soient exigées par des personnes mécontentes

Dans son article sur le Wall Street Journal, James Damore explique que dans son mémo, il a « commis une hérésie contre la croyance de Google en déclarant que les disparités entre hommes et femmes que nous voyons dans le monde ne sont pas toutes le résultat d'un traitement discriminatoire. » Mais, son mémo n’a pas déclenché de polémique juste après sa publication. Son document date en effet de juillet 2017, mais il y a seulement une semaine que cela a créé un déluge de critiques. « Lorsque j'ai fait circuler le document il y a environ un mois à nos groupes de diversité et à des individus au sein de Google, il n'y avait pas de protestation ni d’accusation de misogynie », dit-il. « Je me suis engagé dans une discussion raisonnée avec certains de mes pairs sur ces questions, mais le plus souvent, j'ai été ignoré », a-t-il ajouté.

Mais « tout a changé lorsque le document a fait l'objet de vives critiques au sein de l'entreprise et dans le monde technologique plus large ». Et cela a commencé quand « ceux qui sont les plus zélés envers la croyance sur la diversité [ont décidé de ne] pas laisser cette offense publique rester impunie », dit-il. Ces personnes mécontentes ont donc « envoyé des emails, en colère, au service des ressources humaines de Google et à tous ceux qui sont dans ma hiérarchie supérieure pour exiger une censure, des représailles et des réparations », explique l’ancien ingénieur de Google.

« La haute direction a essayé d'apaiser cette vague d'indignation en m'humiliant et en déformant mon document, mais ils ne pouvaient pas vraiment faire autrement », dit-il, parce que « la foule se serait levée contre toute personne qui partagerait ouvertement mon avis ou même qui aurait toléré mes points de vue. » Ainsi, « lorsque toute l'affaire est finalement devenue une controverse médiatique majeure, à cause des fuites externes, Google a dû résoudre le problème causé par mon manifeste soi-disant sexiste et anti-diversité. »

Sundar Pichai n’avait plus le choix, devrait-il considérer que James Damore avait violé le Code de conduite de Google pour apaiser les mécontents ?

Si James Damore considère Google comme une entreprise qui embauche les personnes les plus intelligentes du monde, il se dit toutefois déçu de ce que l'entreprise soit guidée par ses idéologies et soit si intolérante au débat scientifique et aux arguments raisonnés. « Le PDG de Google, Sundar Pichai, a déclaré que certaines parties de mon exposé avaient violé le code de conduite de la société et "franchissent les limites en perpétuant des stéréotypes offensants sur le genre dans notre lieu de travail". » Pourtant, poursuit-il, « mon document de dix pages énonçait ce que je considérais comme un argument raisonné, bien étudié et de bonne foi, mais comme je l'ai dit, le point de vue que je défendais est généralement banni chez Google en raison de la "chambre d'écho idéologique" de l'entreprise. Mon licenciement confirme exactement ce point. »

Source : The Wall Street Journal

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 16:26
Un point qui m'a marqué en lisant le mémo incriminé est que l'auteur fait d'emblée une attaque sur la culture du politiquement correct :
"Psychological safety is built on mutual respect and acceptance, but unfortunately our culture of shaming and misrepresentation is disrespectful and unaccepting of anyone outside its echo chamber.

Despite what the public response seems to have been, I've gotten many†personal messages from fellow Googlers expressing their gratitude for bringing up these very important issues which they agree with but would never have the courage to say or defend because of our shaming culture and the possibility of being fired. This needs to change"
Donc à mon sens s'il a été viré, ce n'est non pas sur son argumentaire sur la place des femmes dans l'informatique, qui est relativement neutre et même positif, mais sur celle de la culture d'entreprise.

Voila donc une validation in vivo de ce qu'il affirma sur la culture de l'humiliation (shaming)... et la discrimination qui ne repose pas sur le sexe visiblement.
Avatar de 23JFK 23JFK - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 19:13
Il a été viré pour calmer les minorités que ce sont excitées sur le mémo. Les juristes de google ont fait la part des choses, dire non aux minorités était juridiquement plus emmerdant que de virer un type et d'être ensuite poursuivi par ce dernier pour atteinte à la liberté d'expression que garantit le premier amendement. Ils perdront aussi en justice contre leur ingénieur, mais ils n'auront que quelques dizaines de millions à lui verser, alors que dans l'autre cas ils auraient pu devoir verser des centaines des millions à une légion d'associations pro-bidules.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 22:06
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Mais sont mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.
A priori ce n'est pas ce qui est dit dans la news actualisée... Je ne le défends pas spécialement mais je le crois quand il dit qu'il y a eu des gens zélés qui ont réagi idéologiquement en refusant le débat, puisque je déplore moi-même cet état d'esprit accusateur qui s'installe et qui stigmatise le supposé méchant (l'opposition en fait). Il suffit de voir comment nos politiciens utilisent aussi de plus en plus ce type d'argumentaire.

Google ne voulait pas d'incendie ? Il dit qu'il a été ignoré... Qu'est ce qui empêchait GG de lui demander de la mettre en sourdine au lieu d'ignorer (surtout que le sujet semble tabou) ? Et de faire tout de suite une com' interne pour rassurer les bien-pensants ?

Autre question : il est viré pour avoir terni l'image, ok... Et les autres qui ont fait fuiter le document, ils n'ont rien ? C'est quand même grâce à eux que ça a autant merdé. Ce serait resté en interne, il n'y aurait pas eu de polémique "mondiale". Je suis même certain que Damore n'est pas le premier à faire un mémo dissident au sein de GG.

Si Damore reste le seul fusible de l'histoire, on est quand même en droit de se demander si il n'y a pas effectivement une petite saque idéologique derrière tout ça malgré tout. Et une volonté de calmer les pro-machins comme l'a dit 23JFK.

Pour l'image de GG, je n'y crois pas plus que ça, les gens oublient vite. Tu as eu des scandales bien pires que ça en politique ou dans le business et c'était reparti comme en 14 quelques mois après, les gens continuaient d'utiliser les services de la société incriminée ou ils ont revoté pour le même pourri.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/08/2017 à 23:36
(moi)
Mais son mémo avait déjà commencé à nourrir une polémique malsaine en interne, ce qui à certainement favorisé son "fuitage" vers l'extérieur de la boite.
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
A priori ce n'est pas ce qui est dit dans la news actualisée...
/.../
Et les autres qui ont fait fuiter le document, ils n'ont rien ? C'est quand même grâce à eux que ça a autant merdé. Ce serait resté en interne, il n'y aurait pas eu de polémique "mondiale".
Ben si justement, en relisant la news actualisée :
. « Lorsque j'ai fait circuler le document il y a environ un mois à nos groupes de diversité et à des individus au sein de Google, il n'y avait pas de protestation ni d’accusation de misogynie », dit-il. « Je me suis engagé dans une discussion raisonnée avec certains de mes pairs sur ces questions, mais le plus souvent, j'ai été ignoré », a-t-il ajouté.

Mais « tout a changé lorsque le document a fait l'objet de vives critiques au sein de l'entreprise et dans le monde technologique plus large ».
Donc si je refais correctement la trame des évènements:

T1 ---> son mémo est publié en interne, et cela ne fait pas vraiment de vagues.
T2 ---> Il publie lui même son mémo à des "groupes de diversité" qui, d'après ce que j'en sais sont des "Google Fellows"; donc extérieurs à Google (donc c'est lui qui fait fuiter son propre mémo)
T2 + 1 semaine ---> la polémique commence à démarer, ce qui me semble un délai logique pour que l'information fasse des "retours", et j'imagine que dans le même temps les employés de Google sont eux-même "harcelés" par les groupes extérieurs...

Ce doit être aussi à partir de ce moment la que le service du marketing commencent à découvrir "cette histoire"

Par la suite ça commence à dégénérer totalement, et tout est hors de contrôle pour Google, qui dans la pagaille commets la bêtise du dénigrement envers James Damore, ce qui ne peut que le choquer et braquer davantage.

En Fait je pense que Google n'a aucun spécialiste pour ce genre de crise, et qu'ils ne savent même pas vers qui se tourner pour répondre à ce type de conflit. J'imagine que c'est sur quoi Google est en train de travailler actuellement, et je ne serai pas surpris qu'on ait prochainement des communiqués dans ce sens de la part de Google.

¯\_(ツ)_/¯

Mais cette histoire n'est pas terminée, j'ai lu dans la presse US que ce type était maintenant soutenu par des groupes d’extrême droite Américaine.

Si c'est vraiment le cas, alors ce type risque gros; son histoire sur la "chambre d’écho" au sein de Google et son parallèle avec les Goulag Russes, tout cela frise la diffamation : Google va lui mettre une armée d'avocats sur le dos...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 0:47
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
T2 ---> Il publie lui même son mémo à des "groupes de diversité" qui, d'après ce que j'en sais sont des "Google Fellows"; donc extérieurs à Google [B](donc c'est lui qui fait fuiter son propre mémo)
Il est quand même bien précisé que le mémo a circulé en interne sans contestation au début. De plus, si j'admets ta définition du "fellow", ça ne change pas grand chose à mon propos. Les "fellows" fuiteurs devraient être poursuivis en justice car je suppose que GG ne te fait pas participer à ses activités sans te demander un minimum de garantie, du genre la discrétion sur les mémos que tu consultes. Donc c'est externe mais il y a quand même un lien professionnel de confiance, ça reste confiné. Je veux dire par là qu'il n'a pas balancé ça sur son blog à la vue de tous. Il faudrait savoir ce que sont ces groupes de diversité exactement.

Après pour les soutiens, ben oui forcément que ça va partir en sucette, tu vas avoir tous les pro-trucs qui vont vouloir tirer la couverture à eux, des féministes aux machos en passant par les défenseurs de la liberté d'expression. Mais depuis le début c'est comme ça de toute façon, il y a eu une volonté de détourner le truc dans les médias. J'ai encore vu un titre sur le rapport sexiste de GG sur un site français qui n'était pas du tout pertinent, du bullshit répété, donc tu as aussi l'effet perroquet qui vient s'ajouter...
Avatar de ijk-ref ijk-ref - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 11:50
On ressemble physiquement à Zemmour jeune
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 16:42
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Mais cette histoire n'est pas terminée, j'ai lu dans la presse US que ce type était maintenant soutenu par des groupes d’extrême droite Américaine.
Délit d'opinion. On se croirait rendu au bon vieux temps des procès de Moscou.

Quand au tag sur le banc, rien ne nous dit qu'il en soit l'auteur.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 19:45
La frontière est mince entre l’opinion et la diffamation.
Il y a aussi la récupération et l'instrumentalisation...
Enfin du moment qu'ils en restent aux mots, on peut espérer que la raison l'emporte sur la brutalité,
Ce n'est pas comme foncer contre des manifestants avec une voiture parce qu'on ne partage pas les mêmes.... opinions
Avatar de Ladioss Ladioss - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 13/08/2017 à 21:34
Ou tirer sur des policiers pour une question de... couleur de peau. Ou sur un représentant élu parce qu'il est de... l'autre bord politique.

Il va falloir s'adapter à ce genre d'ambiance, l'époque est à la montée des radicalités de tout bord. Et à priori il n'y a rien ni personne à même de pouvoir désamorcer cette escalade.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 1:50
Citation Envoyé par Ladioss Voir le message
Il va falloir s'adapter à ce genre d'ambiance, l'époque est à la montée des radicalités de tout bord. Et à priori il n'y a rien ni personne à même de pouvoir désamorcer cette escalade.
On paye cash la société émotionnelle et d'indignation... Dis merci aux "communiquants" (média, pub, etc...) qui ont enlevé toute intelligence aux gens en les faisant réagir uniquement aux émotions, c'est devenu une habitude maintenant. Ce couac avec GG et bien d'autres avant ça le démontre une nouvelle fois. Je ne parle pas spécialement de ce fil qui a été mesuré et intéressant mais regarde comment c'est tourné dans les médias...
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 8:54
Citation Envoyé par psychadelic Voir le message
Si c'est vraiment le cas, alors ce type risque gros; son histoire sur la "chambre d’écho" au sein de Google et son parallèle avec les Goulag Russes, tout cela frise la diffamation : Google va lui mettre une armée d'avocats sur le dos...
Citation Envoyé par 23JFK Voir le message
Il a été viré pour calmer les minorités que ce sont excitées sur le mémo. Les juristes de google ont fait la part des choses, dire non aux minorités était juridiquement plus emmerdant que de virer un type et d'être ensuite poursuivi par ce dernier pour atteinte à la liberté d'expression que garantit le premier amendement. Ils perdront aussi en justice contre leur ingénieur, mais ils n'auront que quelques dizaines de millions à lui verser, alors que dans l'autre cas ils auraient pu devoir verser des centaines des millions à une légion d'associations pro-bidules.
J'en suis pas si sûr... Pour moi, il n'est pas sûr de gagner et comme le dit psychadelic, le bonhomme fait quand même pas mal d'erreur de communication... Quand j'ai vu la photo, j'ai cru que c'était un fake mais non, le gars porte vraiment un t-shirt "Goolag" ?

Tu vois l'histoire, tu te demandes si le mec n'avait pas au final une haine de Google et qu'il cherchait à faire parler de lui... Goolag....

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
On paye cash la société émotionnelle et d'indignation... Dis merci aux "communiquants" (média, pub, etc...) qui ont enlevé toute intelligence aux gens en les faisant réagir uniquement aux émotions, c'est devenu une habitude maintenant. Ce couac avec GG et bien d'autres avant ça le démontre une nouvelle fois. Je ne parle pas spécialement de ce fil qui a été mesuré et intéressant mais regarde comment c'est tourné dans les médias...
Effectivement...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 9:19
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
J'en suis pas si sûr... Pour moi, il n'est pas sûr de gagner et comme le dit psychadelic, le bonhomme fait quand même pas mal d'erreur de communication... Quand j'ai vu la photo, j'ai cru que c'était un fake mais non, le gars porte vraiment un t-shirt "Goolag" ?

Tu vois l'histoire, tu te demandes si le mec n'avait pas au final une haine de Google et qu'il cherchait à faire parler de lui... Goolag....
C'est pas comme cela que sa marche aux USA. C'est à ki qui payent le plus d'avocat et arrangement à l'amiable. Google vas lui verser quelques centaines de milliers de $ pour arrêter son buzz et on entendra plus parler de ce type. Et il à raison n'importe qui à sa place ferais pareil.
Tous le monde veut quitter sa boite avec une prime de 200000€/$, contrairement à un Japonais qui réclamerais juste une lettre d'excuse.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 11:05
Encore un lien que j'ai vu sur les médias sociaux (toujours en Anglais): https://www.vox.com/the-big-idea/201...biology-sexism
J'aimerai bien avoir quelques avis/réactions sur celui la parce que je suis pas sur de l'avoir compris... En gros, une professeur d'info de Stanford essaie d'expliquer pourquoi le mémo (ou peut être ce qu'il représente ?) est incorrect.

  1. Malheureusement, dans la première partie, elle fait exactement ce que Damore dit d’éviter: les petites anecdotes pour persuader plutôt que convaincre. Personnellement, je trouve que ça diminue sa crédibilité: quand on manque d'arguments, on essaie les sentiments.
  2. Ensuite elle semble dire que c'est 'femmes vs hommes', ce qui est a mon avis une fausse dichotomie (il y a des hommes pour les droits de la femme, il y a des femmes contre).
  3. En troisième partie, elle dit que récemment certaines promotions de fac d'info avaient bien plus que 20% de femme et que du coup google les sous-représente. Mais donc ils ont que des jeunes tout juste sorti de fac chez Google ? On oublie toutes les générations/promotions précédentes qui étaient majoritairement des hommes ?
  4. Pas grand chose a dire la dessus: elle critique Damore d'avoir mentionné le problème des programmes de diversité ethnique sans fournir les mêmes arguments que pour ceux du genre.
  5. Elle le critique pour dire qu'il soit disant est pro-diversité mais n'aime aucun de programmes pro-diversité, et qu'il est du coup anti-diversité. Pour le coup, je suis complètement en désaccord. Critiquer l’implémentation ne veut pas dire que l'intention n'est pas louable. A mon avis, il mis le doigt pile sur un gros problème (le quota pour faire joli, la discrimination 'positive', etc.) tout en fournissant un début de solution qui permettrait a l'informatique d’être un peu plus inclusive.


Enfin bon, j'aimerai voir d'autres avis parce que j'ai vraiment du mal a comprendre ce qu'elle essaie d'expliquer et que c'est pour le moment le seul article contre le mémo qui soit argumenté.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 14/08/2017 à 11:32
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Encore un lien que j'ai vu sur les médias sociaux (toujours en Anglais): https://www.vox.com/the-big-idea/201...biology-sexism
J'aimerai bien avoir quelques avis/réactions sur celui la parce que je suis pas sur de l'avoir compris...
Vu dans la bio de l'auteur sur twitter :

Lecturer in Computer Science, idealist, optimist, feminist.
C'est toujours bien de savoir quel point de vue est défendu...
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:24
Quelqu'un sait où trouver le mémo d'origine ?

De ce que je crois en lire, le gars est soit naïf soit un peu misogyne - mais j'aimerais bien le truc d'origine je ne suis pas certain d'avoir lu le texte original...

C'est assez facile (et proche d'une certaine rhétorique utilisée par des gens très particuliers) de tenter de valider ses propos après s'être fait lyncher en disant: "j'ai voulu donner mon avis réfléchi et très juste mais comme ça ne va pas dans le sens de la société on m'a dégagé". Quand je vois ce genre d'argumentation, j'ai toujours tendance à me méfier... pas vous ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:28
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Vu dans la bio de l'auteur sur twitter :

C'est toujours bien de savoir quel point de vue est défendu...
Je ne suis pas sûr de comprendre : c'est une attaque ad hominem (wouh le jeu de mots) ou bien tu peux préciser ? Le problème c'est qu'elle soit féministe ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 19:38
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Malheureusement, dans la première partie, elle fait exactement ce que Damore dit d’éviter: les petites anecdotes pour persuader plutôt que convaincre. Personnellement, je trouve que ça diminue sa crédibilité: quand on manque d'arguments, on essaie les sentiments.
En fait elle dénonce le fait que lorsqu'elle souhaite donner son avis du haut de son expertise, on lui rétorque qu'elle n'est pas qualifiée. Elle précise qu'elle en a à la pelle de ce genre d'anecdotes et, en fait, nombreuses sont les femmes dans le même cas. Et quand par hasard on est pas tout à fait certain de l'avoir discréditée, on lui reproche de laisser parler ses sentiments ce qui n'est pas sérieux : c'est ce que tu fais toi. Et là elle ne parle que des "women in tech" mais dans beaucoup d'autres secteurs c'est la même histoire.

Benoîte Groult l'explique très bien dans son livre "Ainsi soit-elle", essay on the social status of women, Paris: B. Grasset, 1975. ISBN 9782246001829 qui bien que datant de 1975 est complètement d'actualité. C'est assez navrant.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/08/2017 à 21:11
Quand même pour préciser un truc : plusieurs "experts" ont soutenu le gazier (voir quelques pages avant) en expliquant bien que ce qu'il dit est valide scientifiquement et que dire le contraire serait complètement fou (déjà c'est bizarre). On veut en fait nous dire, si on regarde les articles "scientifiques" qui sont donnés par ces experts, qu'il a bien raison : les femmes sont plus dans le relationnel, le ressenti, alors que les hommes sont plus dans l'efficacité, le concret. Qu'un garçon préférera un camion alors qu'une fille de la dinette. Et ça, c'est génétique ! C'est la science qui le dit ! Ça n'est pas du sexisme.

Et moi je trouve ça hyper bizarre. Et attention, je ne fais pas de sarcasmes : j'ai vraiment lu les références des "experts", certaines en entier, d'autres en diagonale (les démonstrations et les conclusions principalement). Et ça a l'air bizarre quand même comme conclusions. Vous pensez que c'est génétique de préférer les camions quand on est un garçon ??

Alors, prenons un de ces experts et regardons : on va prendre la femme puisque nous sommes tous là à leur en mettre plein la tronche. Debra Soh, chercheuse - qui il n'y a pas si longtemps était il me semble "phd candidate" donc bon moyen l'expert. Voici ce qu'elle en dit : https://www.theglobeandmail.com/opin...ticle35903359/

D'après elle, c'est la science qui le dit : les femmes sont des connes et c'est génétique. J'extrapole un peu, c'est vrai, mais concrètement c'est ça : je vous renvoie au bouquin de Benoîte Groult. Elle cite donc des papiers dont je suis loin de tout comprendre mais quand même. Le premier est un article qui paraît dans une revue de médecine qui dit qu'il n'existe pas de telle différence (homme = informatique et femme = secrétaire) qui soit liée au cerveau humain : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4687544/

Mais, dit elle, c'est de la daube et la preuve, QUATRE articles l'ont démonté :
http://www.pnas.org/content/113/14/E1968.extract
http://www.pnas.org/content/113/14/E1968.full
http://www.pnas.org/content/113/14/E1965.full.pdf
http://www.pnas.org/content/113/14/E1966.extract

Sur ces quatres "articles", deux sont en fait des lettres d'une à deux pages. Une assène juste l'avis de l'auteur : "y'a une différence fonctionnelle entre le cerveau d'une femme et celui d'un homme", point. L'autre dit qu'en utilisant une méthode de calcul, les résultats de la première étude sont critiquables. Un autre article est obligé de conclure qu'en fait, eh bah ils sont bien incapables de délier ce qui serait proprement du à des facteurs génétiques de ce qui serait du domaine de l'acquis (éducation) et que de toutes façons, c'est pas le périmètre de leur article. Donc ça dit rien sur le sujet. C'est quoi ces experts à deux balles ?

Le dernier papier j'ai pas lu. Pas envie. Les autres experts, à sa différence, sont exclusivement des psychologues. Les médecins et biologistes n'ont pas, en général, de leçons à recevoir en biologie et en génétique de la part des psychologues. Je vous laisse vérifier toutes les références.

Je trouve juste surprenant que sur ce forum, sur 6 pages de discussions, il y ait autant de gens qui trouvent ça normal qu'on pointe de telles différences de capacités entre les hommes et les femmes et que personne ne vérifie les sources des experts qui valident ces opinions.

Il y a peut-être deux questions dans toute cette histoire : peut-on licencier quelqu'un pour ses opinions - aussi bizarres soit-elles - et les femmes sont elles toutes d'incapables abruties congénitales ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:04
Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:48
Mais pourquoi les femmes ne sont pas intéressées ? Pourquoi il y a plus d'infirmières, de secrétaires, de sages femmes, que de mécaniciennes, de cuisinières ou de RH ?

Ce que disent les imbéciles - comme l'auteur du mémo et beaucoup ici - c'est que c'est la nature et l'ordre des choses, car elles sont plus aptes à ces métiers que nous les hommes.

Ce que disent les recherches scientifiques : ces intérêts que manifestent les femmes sont conditionnés à ce qu'on attend d'elles dans une société justement très misogyne, en gros qu'elle soient à leur place. Concrètement si les femmes sont douces, conciliantes, subtiles, et ont des belles jambes bien rasées, c'est parce que c'est ce que la société attendent d'elles. Si les femmes ne vont pas vers l'informatique, c'est parce que c'est un truc de nerd et que c'est pas féminin. Par contre, infirmière, si.

Moi je vous propose d'imaginer la chose suivante : vous êtes un homme. Vous voudriez être infirmier ou "sage-femme" ou secrétaire ? Ou encore puéricultrice, aide-maternelle ou ATSEM ? Et pourquoi ?

Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?

La polémique a bien lieu d'être, ces propos dans le memo et pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, tenus ici, justifient les inégalités hommes/femmes sous prétexte de "science" ou encore de "nature" et d'observation dans la vie de tous les jours. Des propos qui mélangent tout, les intérêts et les aptitudes des femmes, et s'arrêtent en surface sans creuser d'où peuvent venir ces différences (forcément c'est bien pratique). Il y a une mauvaise foi et une médiocrité intellectuelle très poussée en œuvre, on explique d'où viennent ces différences et qu'elles sont naturelles, mais on lit pas les références, on lit pas les papiers, on lit pas les ouvrages qui ne vont pas dans le bon sens.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:52
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Encore une fois, il ne dit pas que les femmes n'ont rien a faire en informatique et qu'elles sont complètement incompétentes: il explique qu'elles ne sont pas intéressées et que c'est pour ça qu'il y en a pas des masses. Si Google en sont a aller recruter des filles en sortie de lycée pour faire monter leur quotas, c'est bien qu'il y a un problème, et que le problème n'est pas une conspiration de la patriarchie des ressources humaines (fun fact: la plupart sont des femmes) pour que les femmes restent a la cuisine.
Tu t'es pas demandé pourquoi elles étaient pas intéressées ? Et du coup pourquoi on essaie de les y intéresser dès le plus jeune âge ? T'as lu les bouquins et les papiers qui parlent du sujet ou bien c'est trop dur pour toi ? Si c'est pas le cas, et que de fait tu te révèles ignorant sur le sujet, d'où ça peut bien venir ce genre d'affirmation ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 11:55
Citation Envoyé par maske Voir le message
Autre fait notable, la cuisine est bien réservée aux femmes dès lors que c'est chiant. Mais la grande cuisine, celle qui rend célèbre, celle qui rapporte de la thune, bah c'est pour les hommes. Ça ne vous paraît pas bizarre ? Elles sont douées, sauf quand ça nous arrange c'est bien pratique non ?
Exactement, Marco (je crois) en avait déjà fait la remarque concernant l'informatique. Je suis tombée sur cet article https://linuxfr.org/news/les-femmes-dans-l-informatique qui en parle également :

À ses débuts, dans les années 50, l'informatique et ses différents métiers étaient plutôt considérés comme féminins car peu qualifiés (par exemple, programmer n'était pas considéré comme une tâche intellectuelle ; c'était la continuation du métier de calculatrices, femmes qui effectuaient les calculs entre autres dans les observatoires astronomiques). Par ailleurs, sa proximité avec les mathématiques permettait à des mathématiciennes de s'y intégrer : à ce titre, le cas de Grace Hopper est emblématique. La progression des femmes dans l'informatique a été sensible jusque dans les années 80, puis s'est inversée, jusqu'au taux de féminisation très faible que l'on connaît aujourd'hui.
Je pense qu'il est très gênant pour des non-machistes d'admettre que la société moderne est bel et bien inégalitaire sur ce plan. Il va probablement être nécessaire de passer par ce processus de remise à plat pour avancer. Mais visiblement c'est mal barré.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:06
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:14
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !

Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livres et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.

Pourquoi on veut une parité complète ? C'est une blague ? Et bien c'est tout simple : le fait qu'il n'y ait pas de parité c'est parce qu'on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.

Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:17
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Ce a quoi les gens s’intéressent n'est pas mon problème.

Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content. Pourquoi aurait-on du me forcer a faire des études de commerce/finance/sciences po/médecine ? "Parce que la génération précédente avait envie d'avoir de beaux quotas" n'est pas une réponse satisfaisante.

Et pour aller encore plus loin et me faire traiter de méchant sexiste: pourquoi veut-on absolument une parité complète partout dans les boulots qui sonnent bien ? Doit-on forcer les enfants a aimer les gens moche pour que la prochaine génération d'acteurs ne ressemble plus a des top modèles ? C'est bien beau de parler d'ethnie, de genre, handicapés, mais des minorités il y en a a peu près autant que des étiquettes (les moches, feignants, racistes, pédophiles, bigleux, et amateur de gros pulls qui piquent sont des minorités mais tout le monde s'en fout)
Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...

C'est si dur à comprendre ? Si une femme veut devenir mécanicienne, elle veut juste pouvoir le faire sans devoir lutter plus qu'un homme... Car oui, faut enlever ses œillères un peu, et la pression sociale, le jugement, etc... fait que non ce n'est pas aussi simple de faire certains métiers...
Après, ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible sauf que tu galères plus pour y arriver, ce n'est pas simple, est-ce que c'est normal ? Non...

Après, la question des quotas, tout le monde est d'accord pour dire que c'est stupide, on a fait évolué le débat pour parler de l'éducation, de la pression sociale, etc...
Donc oui la discrimination positive, les quotas, etc, c'est débile... Par contre, essayer de changer les mentalités pour qu'une femme puisse faire ce qu'elle veut sans pression particulière (oui oui ça existe!), non.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:22
Citation Envoyé par maske Voir le message
Cher ami, les femmes NE SONT PAS une minorité !
En informatique, elles le sont. Sinon pourquoi il y aurait des quotas ?

Citation Envoyé par maske Voir le message
Et ce que tu dénonces est EXACTEMENT ce que la société applique aux femmes dès leur plus jeune âge ! Une jeune fille se tient bien, elle est polie car les gros mots c'est moche dans la bouche d'une fille, elle obéi, elle ne fait pas la fofolle, elle ne chahute pas, elle lit des livre et elle travaille bien ! Et pis elle fait pas un métier de garçon hein, c'est moche.
Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").

Citation Envoyé par maske Voir le message
on refuse aux femmes - par l'éducation puis par le fonctionnement de la société - l'accès à ces métiers.
[Citation needed]

Citation Envoyé par maske Voir le message
Ah et alors j'ai une question : quel est le rapport entre les femmes et les gens moches, les handicapés, les feignants, racistes, pédophiles, bigleux et amateurs de gros pulls qui piquent ? Parce que je vois pas bien là.
Plus on met d’étiquettes sur les gens, plus c'est facile de faire de la discrimination. On dit que c'est pas bien de discriminer envers l’étiquette 'femme', on dit moins de choses pour l’étiquette 'homme', on dit rien du tout pour l’étiquette 'bigleux'. Ça veut dire quoi ? Femme > homme > bigleux ? J'en sais rien, mais je trouve que c'est intéressant.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:24
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Bah justement, t'as eu le choix, les femmes veulent juste avoir le même ...
En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:30
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
En quoi j'ai eu le choix ? On ne m'a pas poussé a faire sciences po, tout comme beaucoup de filles ne sont pas poussées vers l'informatique. Dans mon cas, c'est du libre arbitre mais dans le leur c'est une conspiration ?
Euh c'est toi qui le dit, je cite :

Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Pour aller plus loin: non je ne regrette pas la façon dont j'ai été conditionné dès mon plus jeune age qui fait que je ne suis pas un banquier milliardaire. Je fais quelque chose qui me plait, et même si la paie est pas terrible et que mon boulot est pas super glamour, je suis content.
Donc les femmes ne pourraient pas faire ce qui leur plait car c'est un métier d'"homme" ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:36
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Heu... Non. Je sais absolument pas de quoi tu parles. Et ce que tu dis s'applique a tout le monde d'une manière ou d'une autre (genre "un homme ca pleure pas, c'est fort").
Et... c'est très bien comme ça et il ne faut rien changer ?
Avatar de math_lab math_lab - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:38
Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/08/2017 à 12:48
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
Je crois que tu as pas du tout compris ce que je dis: si on conditionne les femmes a ne pas aimer l'informatique, peut être que j'ai aussi du être conditionné a aimer l'informatique. Est-ce que je me suis senti opprimé ? Pas du tout. Peut être que j’étais destiné a être un super banquier/docteur/babysitter/éboueur mais la méchante société patriarcale a décidé de me faire aimer l'informatique. Je ne regrette rien et suis plutôt heureux, y a t-il un problème ? Est-ce que je dois faire un procès a mes parents pour m'avoir acheté des legos et un ordinateur (je précise que j'avais aussi des poupées quand j’étais gamin) ?
Ok, je vois mieux ce que tu veux dire. Il faut cultiver son jardin comme dirait l'autre. Je suis par contre complètement en désaccord. Oui il y a un problème.

Comme le précise également Conan Lord, ça n'est pas une raison pour ne pas faire évoluer les choses. Notamment cette situation qu'on voit ici par le prisme de l'informatique déborde sur tous les aspects de la société - par exemple les différences de salaires (alors que l'égalité salariale à poste égal est inscrit dans la loi depuis 40 ans !).

J'ai deux points qui me viennent en tête, comme ça :

1 - Par l'éducation (on a l'air d'être d'accord dessus) les femmes ne s'intéressent pas à l'informatique et elles peuvent tout de même être heureuses dans la vie. Mais et si elles étaient plus heureuses en faisant de l'informatique ? On ne le saura jamais car pour ces métiers - comme pour d'autres - le modèle de société (au sens "métiers de femmes", "métiers d'hommes") les découragent fortement de tenter d'y accéder. Idem pour les hommes. Si ça se trouve tu pourrais être un aide-maternelle talentueux...

2 - Du coup, puisque sur des secteurs donnés on refuse l'entrée à la moitié de la population (je fais un raccourci), non seulement on perd la moitié des gens potentiellement compétents mais on perd également la moitié des génies ! Déjà que c'est rare ! Donc on perd du pognon...

3 - (sans généraliser) J'ai des collègues Tunisiens, apparemment en Tunisie, dès le collège on apprend l'informatique comme on apprend les maths et jusqu'au bac. Eh bah pour eux, une femme développeuse, bof c'est normal. Y'en a plein. Mais chez nous, en France, on dit qu'elles ont moins de talent naturellement... C'est ptêtre pas les mêmes femmes ?
Offres d'emploi IT
MOA Environnements de travail (H/F)
GENIOUS SYSTEMES - Ile de France - Paris - 1er arrondissement
Administrateur Base de données H/F
Atos Technology Services - Lorraine - Metz
Ingénieur expert technique - supervision H/F
Régions - Centre de Services National Sogeti - Midi Pyrénées - Toulouse (31000)

Voir plus d'offres Voir la carte des offres IT
Contacter le responsable de la rubrique Accueil