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Brexit : 40 % des entreprises britanniques de jeux vidéo envisagent de délocaliser
Une partie ou toutes leurs activités, d'après une enquête

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Comme chaque année, le cabinet d’études Ukie a livré son analyse sur la santé de l’industrie du jeu vidéo en Grande-Bretagne dans son ensemble. « Depuis le référendum de l’année dernière, Ukie a travaillé à comprendre les défis et les opportunités qui accompagnent un futur hors de l’UE », a expliqué le docteur Jo Twist OBE, PDG, du cabinet. « Nous avons passé les quatre derniers mois à parcourir 11 villes britanniques ayant des clusters clés de jeux établis, nous nous sommes entretenus directement avec 70 entreprises et avons récupéré des données détaillées via des consultations en ligne de 75 autres entreprises », a-t-elle continué.

En 2016, le marché du jeu vidéo a pesé 99,6 milliards de dollars, ce qui représente une hausse annuelle de 8,5 % pour le sixième marché en termes de revenus de consommation qu’est la Grande-Bretagne.


Panorama de l'industrie britannique du jeu vidéo

Parmi les priorités des entreprises figurent :

Les talents : 61 % des entreprises ont indiqué qu’elles s’appuient sur des développeurs internationaux talentueux pour apporter de l’innovation dans les services et les produits. Aussi, Ukie pense qu’il est vital que cette industrie conserve sa capacité à recruter des talents d’horizons divers. « Notre départ de l’UE doit se transformer en opportunité pour redéfinir nos politiques d’immigration afin de positionner la Grande-Bretagne comme un foyer pour les meilleurs talents technologiques et créatifs internationaux ».

Ukie indique que le gouvernement doit également se pencher sur la question de savoir si les citoyens de l’UE qui travaillent actuellement en Grande-Bretagne auront le droit d’y rester.

Les marchés : Ukie estime qu’il est vital que les futures relations commerciales entre l’UE et la Grande-Bretagne, mais également tous les nouveaux partenaires commerciaux doivent viser à conserver les libéralisations commerciales qui profitent actuellement à l’industrie du jeu.

Les données : 59 % des entreprises comptent sur leur capacité à traiter les données d’utilisateurs situés hors de la Grande-Bretagne pour créer de nouveaux jeux et services innovants. Le succès de plusieurs entreprises de jeux a déjà été largement tributaire de leur capacité à améliorer de façon continue leurs jeux en s’appuyant sur ce type de données.

« Il est donc capital que le gouvernement s’assure qu’il y a des bases légales solides qui soient mises en place suite à notre départ de l’UE, pour que le transfert transfrontalier des données entre la Grande-Bretagne et l’Union européenne continue, et que tout changement futur dans la protection des données ne vienne pas interrompre ce flux de données ».

Le financement : si l’industrie anglaise du jeu vidéo a été en mesure de profiter de certains financements européens comme Creative Europe, avec le départ de l’UE, les entreprises pensent à reconsidérer leurs structures de financement existantes.

Face à ces problématiques qui ont suivi le Brexit, près de la moitié des entreprises dans le secteur ont envisagé de délocaliser une partie, voire toutes leurs activités, à l’extérieur des frontières britanniques. À ce propos, 23 % d’entre elles ont même été approchées par d’autres entités dans des pays comme l’Allemagne, le Canada, la France, l’Espagne, les États-Unis, l’Australie ou la Nouvelle-Zélande.


En dehors de cela, depuis le Brexit, 37 % des entreprises ont indiqué qu'elles rencontrent des difficultés à attirer des investisseurs. L’effet est plus prononcé chez les petites entreprises : 48 % des entreprises de moins de 50 employés ont fait part de l’impact négatif du Brexit dans l’obtention d’un financement. Seuls 7 % des entreprises ont évoqué un impact positif.

Pour ce qui est de la capacité à attirer et retenir des talents européens ou issus d’ailleurs, 38 % des entreprises ont déclaré faire face à des impacts négatifs.


Guilford par exemple, une entreprise qui a été interrogée par les soins de Ukie, estime que « le manque de clarté autour des droits des citoyens de l’UE en Grande-Bretagne a déjà conduit des candidats européens à retirer leur offre de travailler pour nous en GB. Il est vital que le gouvernement puisse apporter des éclaircissements afin que nous cessions de payer le prix de cette incertitude ».

Source : analyse de Ukie (au format PDF)

Voir aussi :

Le bitcoin s'envole après le Brexit, la monnaie virtuelle prend de la valeur alors que les Britanniques décident de quitter l'Union européenne

Brexit : Apple va augmenter de 25 % les prix des applications au Royaume-Uni suite à la dépréciation de la livre sterling


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Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 8:47
Le Brexit pourrait déjà être déclenché ce mardi
Les députés britanniques examinent ce lundi en deuxième lecture le projet de loi autorisant le gouvernement britannique à activer le Brexit. Il est probable que les députés annulent les amendements demandés par les lords, ce qui entraîne un possible déclenchement du Brexit dès ce mardi.

Il n'y a pas de temps à perdre, il faut vraiment que les britanniques se bougent et plus rapidement que ça, le Brexit va prendre 2 ans, alors il faut le lancer le plus tôt possible.

Brexit : le Royaume-Uni affirme avoir un « plan de repli » si les négociations avec Bruxelles échouent
Le Royaume-Uni se prépare à « toutes les issues », y compris la possibilité qu’aucun accord commercial ne soit trouvé avec l’Union européenne (UE) à l’issue des négociations du Brexit, selon le ministre du Brexit, David Davis .
Avatar de Bousk Bousk - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 9:25
J'ai montré ce rapport à mon boss, qu'est-ce qu'il a ri.
< exactement sa réaction
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 13:32
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Guilford par exemple, une entreprise qui a été interrogée par les soins de Ukie, estime que « le manque de clarté autour des droits des citoyens de l’UE en Grande-Bretagne a déjà conduit des candidats européens à retirer leur offre de travailler pour nous en GB. Il est vital que le gouvernement puisse apporter des éclaircissements afin que nous cessions de payer le prix de cette incertitude ».
Ca ne m'étonne pas.
J'ai été en recherche d'emploi il y a 4 mois, et j'ai eu des opportunités de plusieurs pays. (allemagne, espagne, UK, Irlande...)
Entre le début de la discussion et le dernier entretien, j'avais déjà perdu 8% de salaire avec la dévaluation de la livre.
Si on ajoute la dessus le status pas super cair des travailleur européen qui allait peut etre posé des difficultés dans un ou deux ans, ou ralentir l'embauche de ma femme sur place... nous n'avons pas insisté sur la partie royaume unis.

Je doute d'avoir été le seul.
Avatar de Volgaan Volgaan - Membre habitué https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 13:49
Citation Envoyé par Bousk Voir le message
J'ai montré ce rapport à mon boss, qu'est-ce qu'il a ri.
< exactement sa réaction
Pour quelle raison exactement ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 1:27
Concernant cette enquête, je ne m'attendais pas à autre chose sur la base de déclarations d'intentions. Et il y a toujours intérêt à sur estimer ses difficultés pour essayer de s'approprier des subventions.

D'un point de vue général, cela fait depuis le milieu des années 80 que les économistes en tout genre nous vendent la "mondialisation heureuse". Si ces économistes avaient un minimum de compétence ou d'honnêteté, on ne battrait pas tous les ans des records de salariés pauvres dans quasiment tous les pays européens avec une augmentation d'ailleurs plus importante et d'autant plus inquiétante dans des pays à faible taux de chômage comme l'Angleterre et l'Allemagne.

Et donc au final on s'en fou de ces rapports, tellement ils sont prévisibles et vont tous dans le même sens. C'est aussi cela l'origine du Brexit et de la victoire de Trump, la défiance envers ces élites que l'on ne considère plus comme tel mais comme de simples marchands de tapis (très bien payés) qui défendent uniquement leurs propres intérêts ou ceux de leurs employeurs. On ne juge plus sur la compétence de tel ou de tel expert, on juge du résultat avec plus de trente ans d'expérience...
Avatar de Bousk Bousk - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 9:12
Citation Envoyé par Volgaan Voir le message
Pour quelle raison exactement ?
Parce que ces chiffres sont du bullshit, que 40% qui disent vouloir partir c'est juste n'importe quoi.
Au UK les boîtes de JV ont des avantages qu'il serait con de quitter, et ce n'est pas faire un visa qui va les ralentir. Ils en font déjà. Soit ils ont la force de les faire, et ils ne partiront pas, soit ils ne l'ont pas, et ils n'ont de toutes façons pas la force de pouvoir prétendre partir non plus.
Donc ce "sondage" est au mieux du même intérêt que les sondages politiques et n'a aucune valeur pratique ni réelle. Pour le reste, lire ABCIWEB ci-dessus.
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 12:07
Le genre d'info habituelle pour démontrer que quitter l'UE, c'est la catastrophe assurée!

On fait dire ce que l'on veut aux sondages et aux statistiques...

Quand Margaret Thatcher, première ministre du Royaume-uni arrivée au pouvoir 6 ans après l'entrée du pays dans l'UE (1973), a procédé à la désindustrialisation du pays avec une baisse de 30 % de la main-d'œuvre industrielle et la fermeture de 55 000 entreprises de 1979 à 1984, personne n'a dit que c'était une conséquence de l'entrée dans l'UE. A remarquer qu'il ne s'agit pas içi de dire que c'est l'UE qui a été responsable de la politique de Thatcher mais bien que certains font ou ne font pas de lien avec l'UE en fonction de leurs convictions politiques!!!

Autant les sociétés informatiques britanniques que celles du continent ont déjà fortement outsourcé dans des pays à faibles coûts salariaux (Roumanie, Pologne, Inde, Maroc ou Tunisie pour les francophones) et la raison n'est pas à chercher dans un Brexit ou un Frexit rêvé par Mamy LePen mais bien tout simplement dans le désir insatiable de toujours diminuer les coûts au détriment de la population d'Europe Occidentale!!!
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 12:20
Citation Envoyé par Bousk Voir le message
Parce que ces chiffres sont du bullshit, que 40% qui disent vouloir partir c'est juste n'importe quoi.
Au UK les boîtes de JV ont des avantages qu'il serait con de quitter, et ce n'est pas faire un visa qui va les ralentir. Ils en font déjà. Soit ils ont la force de les faire, et ils ne partiront pas, soit ils ne l'ont pas, et ils n'ont de toutes façons pas la force de pouvoir prétendre partir non plus.
Donc ce "sondage" est au mieux du même intérêt que les sondages politiques et n'a aucune valeur pratique ni réelle. Pour le reste, lire ABCIWEB ci-dessus.
Et puis il y a peut-être aussi le télétravail ou la possibilité de sous-traiter, non ? Par exemple, je connais une boite qui a sa hotline au Portugal mais qui est hors UE.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 21:06
Citation Envoyé par NSKis Voir le message
Le genre d'info habituelle pour démontrer que quitter l'UE, c'est la catastrophe assurée!

On fait dire ce que l'on veut aux sondages et aux statistiques...

Quand Margaret Thatcher, première ministre du Royaume-uni arrivée au pouvoir 6 ans après l'entrée du pays dans l'UE (1973), a procédé à la désindustrialisation du pays avec une baisse de 30 % de la main-d'œuvre industrielle et la fermeture de 55 000 entreprises de 1979 à 1984, personne n'a dit que c'était une conséquence de l'entrée dans l'UE
Je suis assez d'accord avec ta première phrase. Par contre ça se gâte vers la fin : le thatchérisme c'est le néolibéralisme débridé basé sur la financiarisation de l'économie, tout comme le reaganisme son pendant américain de l'époque. Mais personne ne l'a forcée à avoir cette politique de terre brulée, c'est juste ses convictions économiques basées sur la lecture et les conseils des ultra libéraux de l'époque :
Citation Envoyé par wikipedia
De façon générale, le « thatchérisme » puise son inspiration politique et économique dans ces théories et dans celles de l'École monétariste de Chicago, incarnée par Milton Friedman, de l'école de l'offre d'Arthur Laffer et de l'École autrichienne connue à travers Friedrich Hayek.
Même si un vent néolibéral a soufflé sur tous les pays européens lors de la construction européenne, aucun pays durant la même époque n'est allé aussi loin dans l'ultra libéralisme. C'était bien un choix politique, pas une obligation européenne.

Et pourtant, je suis très pessimiste quant à l'avenir de l'Europe qui est bloquée par des intérêts contradictoires à tel point que je ne vois pas d'autre moyen que d'en sortir pour pouvoir reconstruire des accords sur d'autres bases, le fonctionnement actuel étant une catastrophe pour la démocratie et pour le niveau de vie de la grande majorité des peuples européens. Mais bon laissons à Thatcher ses responsabilités, et une fois n'est pas coutume, je n'accablerai pas l'Europe sur ce coup là.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 8:29
Ecosse : le pari risqué de Nicola Sturgeon
La première ministre a fait part de son intention d’organiser un deuxième référendum sur l’indépendance de la province vis-à-vis du Royaume-Uni. Une décision motivée par le contexte du Brexit.

Une majorité d'Ecossais contre l'indépendance
Selon un sondage publié par The Times, 57% des Ecossais rejettent l'idée d'une séparation du Royaume-Uni malgré le Brexit.

En cas d'indépendance, l'Ecosse devra se porter candidate pour intégrer l'UE
L'Ecosse, majoritairement hostile au Brexit, devra poser sa candidature pour intégrer l'Union européenne si elle décidait de déclarer son indépendance par référendum, a confirmé lundi la Commission européenne.

Au moment du référendum à propos du Brexit les écossais se sont exprimés contre, mais si il avait lieu aujourd'hui le résultat serait peut être différent.
Je crois qu'au Royaume Uni, il y a des gens qui étaient sceptique à propos du Brexit, mais qui aujourd'hui comprennent l’intérêt de quitter l'UE.
Quitter l'UE coûte chère, rester dans l'UE coûte encore plus.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 10:37
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Au moment du référendum à propos du Brexit les écossais se sont exprimés contre, mais si il avait lieu aujourd'hui le résultat serait peut être différent.
Je ne vois pas comment tu peux produire un tel raisonnement à partir des articles que tu mentionnes...

Au référendum sur l'indépendance les écossais ont voté contre, tout comme au référendum sur le Brexit. C'est le référendum sur l'indépendance qui pourrait avoir une issue différente s'il était mené aujourd'hui, car celui sur le Brexit a montré une nette rupture entre l'Ecosse et le reste du Royaume-Uni (sauf Londres et les grandes villes), et c'est ce sur quoi comptent les nationalistes écossais pour faire basculer l'opinion. Je ne vois pas par contre pourquoi celui sur le Brexit aurait un résultat différent, je pense même au contraire que le résultat serait encore plus net s'il était fait à nouveau.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 10:49
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Je ne vois pas comment tu peux produire un tel raisonnement à partir des articles que tu mentionnes...

Au référendum sur l'indépendance les écossais ont voté contre, tout comme au référendum sur le Brexit. C'est le référendum sur l'indépendance qui pourrait avoir une issue différente s'il était mené aujourd'hui
D'autant plus qu'il était clair, lors du référendum sur l'indépendance de l'Écosse, que les écossais restaient dans le Royaume Uni parce qu'il était dans l'UE. Les écossais ont pris le brexit comme une trahison. Maintenant, l'Écosse indépendante aura peut-être du mal à entrer dans l'UE et l'euro.

J'entendais aussi qu'une des conséquences du brexit pourrait être la réunification de l'Irlande.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 11:04
Il ne faut pas oublier que les royaume-unis c'est une union politique, comme l'UE, mais encore plus centralisée et antidémocratique que l'UE. En 2014, Cameron a promis plus de dévolution vers le gouvernement écossais pour tenter de les convaincres de rester. De plus l'UE a explicitement dit que quitter les UK, c'est quitter l'UE.

Aujourd'hui ils découvrent qu'ils quitteront l'UE peut importe et qu'ils n'ont pas leur mot à dire sur comment procéder avec le Brexit. En considérant que le plan économique de Theresa May semble de répéter les imbécilités néolibérales de l'UE puissance 10 (Couper les fonds du National Health Service et en faire une “option publique” parmis un marché privé à l'américaine, basser les taxes sur les riches et devenir encore plus un paradis fiscal, … ) tout en tentant de avaler la pilule avec des discours anti-migratoire, je comprends que les écossais pense que quitte à quitter une union foireuse, autant quitter l'autre qui l'est encore plus.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 11:30
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Je ne vois pas comment tu peux produire un tel raisonnement à partir des articles que tu mentionnes...
Justement je ne tire pas ce raisonnement des articles.
Je me dis que ça fait des mois que le Royaume Uni a du accepter le Brexit, ils savent qu'ils vont quitter l'UE, ils l'ont accepté.
Du coup ils ont peut être commencé à écouter les avantages d'une sortie de l'UE et se dire "si la majorité des électeurs s'est exprimé pour le Brexit, c'est peut être une bonne chose".

Le gouvernement a changé avant c'était des anti Brexit et maintenant ils sont un peu plus ouvert d'esprit.
L'ambiance a du changé un peu.

Mais voilà on montre que les gens qui pleurent "Ouin Ouin Ouin le Brexit a gagné :'(".
On nous montre pas les personnes qui se disent "Après réflexion je comprend l’intérêt du Brexit et j'ai à nouveau espoir dans l'avenir".
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 11:41
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
D'autant plus qu'il était clair, lors du référendum sur l'indépendance de l'Écosse, que les écossais restaient dans le Royaume Uni parce qu'il était dans l'UE. Les écossais ont pris le brexit comme une trahison. Maintenant, l'Écosse indépendante aura peut-être du mal à entrer dans l'UE et l'euro.

J'entendais aussi qu'une des conséquences du brexit pourrait être la réunification de l'Irlande.
L'europe ne voulait pas accepter l'ecosse pour ne pas encourager la catalogne a faire de meme, et pour garder des nations fortes.
Si maintenant l'ecosse veut venir, je pense qu on sera bien trop content de faire ce coup aux anglais pour nous priver... sans compter qu'ils sont deja pret, donc une adhesion rapide n'est pas impossible.

Pour l irlande, la reunification n'est pas gagnee, ils se mettent encore sur la tete trop souvent, et lenord de l'irlande n'est pas viable d'apres ce que j ai compris sans subvention du RU. Donc il faudrait que la volonte politique soit assez forte pour faire encaisser a l'irlande du sud les probleme du nord.

Pour ce qui est des interets divergeants, il y a des lignes differentes en europe.
- les pays de l'est qui profite du marche europeen et des subventions pour se developper. Ce sont ceux qui ont le plus a gagner rapidement par l'europe. Quitter l'europe c'est repasser de pays developpes a pays en development du jour au lendemain.
- Les pays du sud qui font face a du chomage et de l immigration de masse et qui n'ont pas la rigueur necessaire pour etre a l equilibre
- les pays du nord qui sont rigoureux maisn qui s'affranchisse aussi de pas mal de probleme comme de gerer une population multiculturelle ou une armee.
- les paradis fiscaux, irlande, luxembourg, etc... qui mourront si l'europe explose, mais qui sont plus des sangsues qu'autre chose

Bref, on a quand meme environ 15-20 pays qui ont un interet immediat fort a rester dans l'europe, et des vieux pays qui eux ont deux visions de cette europe, rigoureuse ou accomodante.

Je pense que les pays du nord et l allemagne sont en outre tres dependant de leurs clients... seuls ilsauraient plus de mal. Et le modele allemand commencent a etre remis en question a cause de la pauvrete...

Donc je ne suis pas sur qu il soit si difficile de trouver un point de vue commun sur les sujets suivants :
- travailleurs detaches : l'est resiste mais tombera, la menace est trop grande pour eux.
- Taxation et flux financier, idem pour l irlande et le luxembourg, ils ne peuvent pas tuer leur hote dans y passer
- Une vision plus sociale de l europe (retraite, securite sociale, chomage, ...) ca va prendre 10 ans, mais ca viendra.
- et comme depuis 15 ans, les pays du sud feront des efforts budgetaire en echange d'une certaine flexibilite de la part des pays du nord
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 12:15
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
D'autant plus qu'il était clair, lors du référendum sur l'indépendance de l'Écosse, que les écossais restaient dans le Royaume Uni parce qu'il était dans l'UE. Les écossais ont pris le brexit comme une trahison. Maintenant, l'Écosse indépendante aura peut-être du mal à entrer dans l'UE et l'euro.

J'entendais aussi qu'une des conséquences du brexit pourrait être la réunification de l'Irlande.

L'indépendance de l'Ecosse est surtout une demande de la première ministre écossaise qui est une indépendantiste depuis toujours... Mais pas sûr que la démarche soit une bonne idée parce que depuis le dernier vote, les revenus de l'Ecosse (issus principalement du pétrole de la Mer du Nord) ont fondu: Pas sûr qu'une Ecosse indépendante soit économiquement viable et dans ces conditions pas sûr qu'une UE soit intéressée à intégrer un nouveau cheval boiteux qu'il faudra financer à perte...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 12:20
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
L'europe ne voulait pas accepter l'ecosse pour ne pas encourager la catalogne a faire de meme, et pour garder des nations fortes.
Si maintenant l'ecosse veut venir, je pense qu on sera bien trop content de faire ce coup aux anglais pour nous priver... sans compter qu'ils sont deja pret, donc une adhesion rapide n'est pas impossible.
L'UE a effectivement tout fait pour dissuader les écossais et les catalans de prendre leur indépendance, et cela démonte totalement les accusations, en général plus présentes à l'extrême droite (Michel Drac notamment) d'un glissement voulu et prémédité d'une Europe des nations vers une Europe des régions (donc divisées et ainsi faibles). L'action de l'Europe dans ces deux référendums, qu'on pourrait à la rigueur qualifier d'ingérence certes, prouve qu'en dépit des transferts de souveraineté l'UE n'a jamais voulu démanteler les nations européennes. Que certains dirigeants à Washington en rêvent pour nous diviser je n'en doute pas une seconde, mais à Bruxelles, certainement pas.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 12:46
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Que certains dirigeants à Washington en rêvent pour nous diviser je n'en doute pas une seconde, mais à Bruxelles, certainement pas.
Je pense que pas mal de federalistes le voudraient, mais c'est oublier que la vraie autorite en Europe, c'est les etats membres et le conseil de l 'europe qui les composent. Ils n'ont pas du tout envie de lacher leur chasse gardee.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 14:28
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
L'action de l'Europe dans ces deux référendums, qu'on pourrait à la rigueur qualifier d'ingérence certes, prouve qu'en dépit des transferts de souveraineté l'UE n'a jamais voulu démanteler les nations européennes.
En politique, la Nation est la communauté qui constitue un Etat et qui lui donne sa légitimité. Donc un Etat a des critères comme la souveraineté (entre autres). Si tu as un transfert de souveraineté vers l'UE, tu démantèles la Nation des pays... CQFD.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 14:44
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En politique, la Nation est la communauté qui constitue un Etat et qui lui donne sa légitimité. Donc un Etat a des critères comme la souveraineté (entre autres). Si tu as un transfert de souveraineté vers l'UE, tu démantèles la Nation des pays... CQFD.
La ou tu fais une errreur de semantique, c'est quand tu oublie que la souverrainete n est pas pleine et indiscociable.
On peut la couper en petit morceaux.

EX la fiscalite
On a des regles europennes, taux min d impot, de tva, ... mais tout le reste est francais. Et quand on voit les differences en europe, il ya quqnd meme une sacre marge de manoeuvre.

Et dailleur, on retrouverait la meme chose dans toute alliance economique. Nous netions pas dans l idee d integrer les USA dans l'europe, mais on changeait bien certaines regles de part et d autres pour les rendre compatible dans la proposition de tafta.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 16:14
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En politique, la Nation est la communauté qui constitue un Etat et qui lui donne sa légitimité. Donc un Etat a des critères comme la souveraineté (entre autres). Si tu as un transfert de souveraineté vers l'UE, tu démantèles la Nation des pays... CQFD.
Alors dans la même logique il faudrait démanteler l'entièreté des résolutions de l'ONU et l'entièreté des accords commerciaux internationaux, c'est un transfert de souveraineté d'un pays vers un ensemble de pays…
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 17:56
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
La ou tu fais une errreur de semantique, c'est quand tu oublie que la souverrainete n est pas pleine et indiscociable.
Totalement faux, elle est une et indivisible, Art.3 de la Constitution et Art.3 des Droits de l'Homme :

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20090228
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

https://www.legifrance.gouv.fr/Droit...itoyen-de-1789
Si on veut simplifier, le peuple est la Nation qui se constitue et qui délègue les pouvoirs à l'Etat. La Constitution définit les institutions et elle est justement le "barrage" qui permet d'organiser et/ou de s'opposer à l'Etat, la Constitution (donc nous la Nation) est au-dessus de tout.

Si on respecte ses principes, tout changement dans la Constitution ou dans la délégation du pouvoir doit entrainer une "autorisation" donnée par l'entité détentrice de la souveraineté : la Nation. Est ce qu'on te demande ton avis à chaque intégration de traités qui modifient nos lois constitutionnelles en profondeur ? Non...

Donc je maintiens ce que je dis, le transfert de souveraineté en catimini et sans demander notre avis la plupart du temps est un vrai abus de pouvoir qui nous prive un peu plus chaque jour de notre souveraineté. Et donc ça affaiblit obligatoirement la Nation.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et dailleur, on retrouverait la meme chose dans toute alliance economique. Nous netions pas dans l idee d integrer les USA dans l'europe, mais on changeait bien certaines regles de part et d autres pour les rendre compatible dans la proposition de tafta.
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Alors dans la même logique il faudrait démanteler l'entièreté des résolutions de l'ONU et l'entièreté des accords commerciaux internationaux, c'est un transfert de souveraineté d'un pays vers un ensemble de pays…
Je ne savais pas que le Commerce et l'Economie étaient des pouvoirs définis par la Constitution...
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 18:24
D'accord tu réfères par souveraineté uniquement la capacité a défendre les droits fondamentaux de la constitution, pas la capacité à s'auto-déterminer par des lois, accords.
Mais ça fait un cadre de réflexion très rigide, du coup. À quoi servent les gouvernement locaux ? N'ont-ils pas de souveraineté à pouvoir proclamer pour adapter des solutions locales ? Et quid des peuples qui ont étés “absorbés” par la France, comme les corses ou les tahitiens ? Où est leur souveraineté ? Et quid des systèmes anarchistes (bien que les exemples historiques ont étés brefs), où le concept de droit et de loi existe, mais celui de nation pas ?

PS: Pourquoi utilises-tu la déclaration des droits de l'homme de 1789 et non celle de 1948 qui fait office maintenant ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 18:43
Citation Envoyé par laerne Voir le message
PS: Pourquoi utilises-tu la déclaration des droits de l'homme de 1789 et non celle de 1948 qui fait office maintenant ?
Parce que c'est la reprise pour la Constitution mais tu as raison de préciser.

Pour la souveraineté, ce n'est pas rigide, tu peux adapter bien sur et je ne suis pas contre. C'est la façon de faire qui est critiquable.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 18:52
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si on respecte ses principes, tout changement dans la Constitution ou dans la délégation du pouvoir doit entrainer une "autorisation" donnée par l'entité détentrice de la souveraineté : la Nation. Est ce qu'on te demande ton avis à chaque intégration de traités qui modifient nos lois constitutionnelles en profondeur ? Non...
La réponse est simple... elle fait mal, mais c'est oui.

A chaque changement de constitution, le président a du demander l'aval du parlement réuni en session pleniere.
Pour la majorité des traités que tu honnis, ils ont fait l'objet d'un référundum pour approuver le traité de maastricht.

Ton argument ne tient pas.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 19:34
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
La réponse est simple... elle fait mal, mais c'est oui.
On t'a demandé ton avis pour le mandat d'arrêt européen ? Exemples parmi tant d'autres... Qui a mal ?

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Pour la majorité des traités que tu honnis, ils ont fait l'objet d'un référundum pour approuver le traité de maastricht.
Il n'y a que Maastricht ? Si le sujet est encore chaud, c'est que cette histoire a été salopée avec des coups de force et des dénis de démocratie pour contourner le "non" : https://www.franceinter.fr/emissions...6-janvier-2015 et d'autres médias de tous bords qui consacrent régulièrement des sujets.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Ton argument ne tient pas.
Au contraire... Je m'efforce d'expliquer mon point de vue avec des sources et, en réponse, j'ai des affirmations gratuites ou une argumentation incomplète.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 2:59
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Donc je ne suis pas sur qu il soit si difficile de trouver un point de vue commun sur les sujets suivants :
- travailleurs detaches : l'est resiste mais tombera, la menace est trop grande pour eux.
- Taxation et flux financier, idem pour l irlande et le luxembourg, ils ne peuvent pas tuer leur hote dans y passer
- Une vision plus sociale de l europe (retraite, securite sociale, chomage, ...) ca va prendre 10 ans, mais ca viendra.
C'est ce même discours qu'on entend depuis plus de trente ans, toujours plein d'espoir mais pas de bonnes perspectives pour la majorité du peuple avant au moins 10 ans... D'ici là et sans doute pour ne pas trouver l'attente trop longue, on lui demande de travailler plus pour gagner moins.

On a une idée plus juste des évolutions possibles de l'UE en se posant la question des intérêts des multinationales :
- Les travailleurs détachés les arrangent.
- De même les paradis fiscaux pour défiscaliser leurs bénéfices.
- Et bien entendu ils essaieront toujours de payer leurs salariés le moins possible pour engranger un maximum de bénéfices.

Cette situation leur convient parfaitement. Voilà pourquoi, tous les ans et depuis plus de 30 ans, le progrès c'est toujours pour dans 10 ans.

A te lire on pourrait croire que l'UE s'est créée l'année dernière et qu'on a pas assez de recul pour pouvoir en juger.
Après plus de trente ans d'expérimentation on sait assez qu'elle ne profite qu'au grand business mais jamais aux européens, ce qui est logique puisque le business ne se soucie jamais du social tant qu'il n'y est pas obligé. Pour preuve aucun responsable commercial, y compris de marques haut de gamme, ne trouve d'inconvénient à faire travailler des enfants en chine ou ailleurs si c'est plus rentable et quasiment toléré. Dans le pire des cas on plaidera l'étonnement et l'innocence si c'est révélé au grand public pour rattraper cette mauvaise "communication".

Le problème de l'UE est donc structurel puisque conçu pour le business et dirigé par le business sans contre pouvoir politique et social réel. C'est donc la catastrophe sociale/sanitaire programmée et malheureusement absolument rien ne permet d'espérer que cela puisse changer.

En attendant la situation se dégrade tous les ans, et le candidat Fillon, représentant type du néo libéralisme Européen est l'exemple décomplexé de cette politique européenne gouvernée par les intérêts des multi nationales : rigueur et précarité pour les salariés, mais cadeaux, magouilles, accommodements et détournements de fonds autorisés pour la petite caste des gros dirigeants économiques et politiques.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 4:23
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
...
Si ton constat est +- vrai, celui-ci n'est pas un problème de l'UE mais un problème de nos gouvernements et de ceux qu'on élit
Si on supprime l'UE on continuera a faire du néo-libéralisme au niveau nationale et donc ca ne changera rien à la situation que tu décris.
Avatar de Jitou Jitou - Membre averti https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 10:31
C'est une tendance qui existait bien avant le Brexit, se rapprocher du lieu de vie des talents et non les faire venir à elles et une stratégie payante pour ces entreprises.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 12:26
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
A te lire on pourrait croire que l'UE s'est créée l'année dernière et qu'on a pas assez de recul pour pouvoir en juger.
Après plus de trente ans d'expérimentation on sait assez qu'elle ne profite qu'au grand business mais jamais aux européens, ce qui est logique puisque le business ne se soucie jamais du social tant qu'il n'y est pas obligé. Pour preuve aucun responsable commercial, y compris de marques haut de gamme, ne trouve d'inconvénient à faire travailler des enfants en chine ou ailleurs si c'est plus rentable et quasiment toléré. Dans le pire des cas on plaidera l'étonnement et l'innocence si c'est révélé au grand public pour rattraper cette mauvaise "communication".
Je pense que beaucoup de progres ont ete fait pour le peuple egalement.
Et ce n est pas parce que l europe a 50 ans que les problemes ont tous cet age.

Les travailleurs detaches par exemple, c'est assez recent. Ca fait 4-5 ans que ca monte et le probleme est deja sur la table des negociations.
C'est plutot pas mal pour une entite si grande.

Et en plus, l europe n est pas la plus coupable, en France, il suffirait de mutiplier les controles de l'ursaaf, et d un seul coup ca irait mieux.
Dailleur une premiere solution arrive avec la carte d enregistrement pour assurer que les charges sont payees.

On est tous impatient, mais je pense que a 500 millions ont a pas d autres choix. L'avantage de l'Europe, c'est de permettre des discussions rapides avec tous les intervenants qui ont l habitude de travailler ensemble.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 12:48
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est ce même discours qu'on entend depuis plus de trente ans, toujours plein d'espoir mais pas de bonnes perspectives pour la majorité du peuple avant au moins 10 ans... D'ici là et sans doute pour ne pas trouver l'attente trop longue, on lui demande de travailler plus pour gagner moins.
Puisqu'on parlais du brexit c'est remarquable que le parti le plus néolibéral d'Europe, les tories, et leur leader Theresa May ont retourné leur veste de pro-EU en anti-EU en moins de deux semaines. Le “big business” n'est pas une entité monolitique et part du business profite du brexit. Malheureusement, pas un part qui aime “small business” (Murdoch et le daily mail, …) C'est d'ailleurs étrange de remarquer que tout les leaders du brexit sont riches et font partie de l'“élite”, dans un parti de riches et de l'élite, en proposant un brexit qui va favoriser certains riches et une certaines élite (renforcer les UK en paradis fiscal, …), et on appelle quand même ça révolution populaire.

Je ne verserais pas de larme si l'UE actuelle disparait, mais je ne saluerais pas les principaux mouvement anti-EU actuels, donc le focus primaire est la destruction de l'UE et dont le plan pour après est un vague “rendre la souveraineté à la nation” accompagné d'une politique faite de suggestions éphémères et encore plus vagues. Considérent les programmes nationaux actuels et l'état d'urgences qui érode chaque jours les contrôles sur les actions du gouvernement, c'est passer de deux mauvais maîtres à un seul très mauvais (qui aura carte blanche).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 13:39
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
En attendant la situation se dégrade tous les ans, et le candidat Fillon, représentant type du néo libéralisme Européen est l'exemple décomplexé de cette politique européenne gouvernée par les intérêts des multi nationales
Macron aussi, certaines parties de son programme sont un copier-coller des exigences de l'UE...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Si ton constat est +- vrai, celui-ci n'est pas un problème de l'UE mais un problème de nos gouvernements et de ceux qu'on élit
Si on supprime l'UE on continuera a faire du néo-libéralisme au niveau nationale et donc ca ne changera rien à la situation que tu décris.
Oui mais l'UE a facilité cela. On nous a vendu une UE sociale, forte et blablabla et on en arrive à se concurrencer entre nous sur plusieurs points.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et en plus, l europe n est pas la plus coupable, en France, il suffirait de mutiplier les controles de l'ursaaf, et d un seul coup ca irait mieux.
Ca n'irait pas mieux... Si ils laissent une marge à la magouille, c'est qu'ils savent très bien qu'elle est "nécessaire". Par exemple, demain si tu supprimes le travail au black de l'UE avec une baguette magique, les pays du sud entre autres s'écroulent.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 16:33
La reine donne son assentiment au déclenchement du Brexit
La signature de la monarque, une formalité après le feu vert du Parlement lundi, signifie que Marisa May est désormais libre de déclencher à tout moment la procédure de divorce avec l’Union européenne, préalable à deux ans de négociations.

C'est super long cette histoire de Brexit, ça n'a toujours pas démarré.
En principe ça devrait commencer en Mars, j’espère que les délais seront respectés, parce que ça va durer encore 2 ans...
Peut être que pendant ces 2 ans le Royaume Uni sera moins soumis à l'UE.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 17:40
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
... Marisa May ...
Elle perd pas de temps, dis donc. A peine elle quitte Yahoo qu'elle declenche le Brexit??
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 19:03
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca n'irait pas mieux... Si ils laissent une marge à la magouille, c'est qu'ils savent très bien qu'elle est "nécessaire". Par exemple, demain si tu supprimes le travail au black de l'UE avec une baguette magique, les pays du sud entre autres s'écroulent.
Du coup, c'est la faute a l'europe ? J'ai du mal a comprendre.

et le black, c'est bien entre soit, mais pas quand c'est des étrangers qui viennent en faire ? Pour l'état, ca me semble rapportr aussi peu pourtant.

Moi ce que je vois surtout, c'est qu'un pays ne peut pas vivre dans de bonne conditiuons tant qu'on accepte pas que non, on ne doit pas etre coulant. On a le droit à l'erreur, mais aquand on truande, on doit etre severement condamné, avoir une amende, etc...

Ca fait mal au débeuut, mais très vite on entre dans un cercle vertueux ou les recettes de l'état augmentant, on peut les repartir mieux.
Aussi ca justifie que chacun paye, puisque le voisin ne peut plus etre accusé de tricher.

Je me rapelle d'un article assez edifiant sur les finance grecques ou ils soulignaient que la première consequance de l'assechement des liquidité avait été l'utilisation de carte de crédit, et le paiement des taxes. On apprenait lors que les retraités en général avaient l'habitude de prendre toute leur retraite en liquide et de dépenser uniquement comme cela... tu m'étonnes que la grece était dans la merde avec un système comme ca.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 19:22
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Moi ce que je vois surtout, c'est qu'un pays ne peut pas vivre dans de bonne conditiuons tant qu'on accepte pas que non, on ne doit pas etre coulant. On a le droit à l'erreur, mais aquand on truande, on doit etre severement condamné, avoir une amende, etc...
Oui et non, comme je te le disais, il y a des pays qui ne survivraient pas sans une économie parallèle. Prends l'exemple de l'Italie, si tu es sévère avec eux, tu les coules. Couler la Grèce, "ça va" mais là on parle de la 3éme économie de l'UE avec l'Italie.

De plus, certes ta vision est la bonne dans l'idéal, mais ça suppose que nos représentants ont le cul propre et aucun conflit d'intérêts, ce qui est loin d'être le cas. Ils se font même conseiller par les multinationales en direct pour rédiger les lois et autres réglements donc bon... Et ce n'est pas moi qui le dit, il y a déjà eu des reportages là-dessus où certains ne s'en cachent pas. Je crois même qu'il y a eu un sujet là dessus sur le forum.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 20:32
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Si ton constat est +- vrai, celui-ci n'est pas un problème de l'UE mais un problème de nos gouvernements et de ceux qu'on élit
Encore et toujours le même discours daté, le même que celui de Moscovici il y a quelques jours sur France Inter. Mais c'est un peu court comme argumentation, non ?

Il est bien évident que la réglementation européenne interfèrent directement sur les marges de manoeuvre des différents gouvernements :

1/ Au début de son mandat, Hollande n'a-t-il pas essayé de "renégocier le traité européen en privilégiant la croissance et l’emploi, et en réorientant le rôle de la Banque centrale européenne" (pour reprendre les termes de l'époque) ? N'est-ce pas le même thème de renégociation de la part de Hanon, ou de Mélanchon qui lui est plutôt pour un dernier utimatum, et encore de Le Pen qui elle est pour une sortie directe après référendum ? On aurait pas besoin d'aller renégocier quoi que ce soit si on était libre d'orienter une politique intérieure en fonction du souhait des électeurs. N'as-tu jamais entendu parlé des contraintes budgétaires ?

2/ Prenons un autre exemple avec la dernière décision de l'agence européenne des produits chimiques qui classe le glyphosate - principe actif du Roundup de Monsanto et racheté par Bayer - comme non cancérigène contre l'avis des études de l'OMS :
L’Agence européenne des produits chimiques a rendu sa décision, mercredi 15 mars : le glyphosate n'est pas cancérigène. C'est la deuxième agence européenne, après celle de la sécurité alimentaire, à ne pas classer ce produit comme potentiellement dangereux.

Cette substance herbicide, utilisée dans le Roundup de Monsanto, a pourtant été classée comme cancérigène probable par l'Organisation mondiale de la santé en mars 2015. Ce nouvel avis de l'agence européenne des produits chimiques est donc une mauvaise nouvelle pour les opposants au glyphosate.

"Cela pourrait ouvrir la voie à une nouvelle autorisation du glyphosate en Europe pour une quinzaine d'années supplémentaires. C'est scandaleux !
...
Ces agences n'ont visiblement pas la même lecture de la science que les spécialistes du cancer de l'OMS, explique François Veillerette. Elles minimisent le poids des études universitaires indépendantes qui montrent que les animaux exposés au glyphosate ont plus de risques de cancer que les autres. Ce niveau de preuve devrait suffire !
...
Le problème est le niveau d'exigences de preuves "ahurissant" de ces agences, d'où leurs conclusions "totalement à l'opposé" de ce que le Centre international de recherche sur le cancer (qui dépend de l'OMS) obtient. Cela pose problème quand même !"
François Veillerette, porte-parole de l'association Générations futures pour France Info
Même si la décision finale d'autoriser le produit appartient à chaque pays, le fait de l'autoriser dans certains pays crée une concurrence déloyale entre les "empoisonneurs" qui pourront continuer à l'utiliser, et les plus rigoureux et respectueux de l'environnement et de leurs concitoyens qui devront trouver d'autres solutions plus onéreuses. De fait, les gros céréaliers de chaque pays ont un argument pour peser contre leurs gouvernements respectifs en invoquant la ruine de l'agriculture nationale s'ils n'emploient pas ce produit.

3/ Dernièrement l'Italie veut limiter l'impôt des riches à 100 000 € pour concurrencer l'Angleterre, l'Espagne ou encore la Belgique qui sont très accommodants avec les grandes fortunes.

Tous les jours ou presque on a des exemples d'arbitrages de ce type au profit des multinationales et des grandes fortunes, au détriment des intérêts de la très grande majorité des citoyens. C'est toujours un nivellement vers le bas pour s'aligner vers le moins disant social. Je parle ici de constat, d'exemples précis quasiment quotidiens, pas de formules creuses "à la Moscovici" pour endormir les enfants.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Si on supprime l'UE on continuera a faire du néo-libéralisme au niveau nationale et donc ca ne changera rien à la situation que tu décris.
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ? C'est le même slogan que "There is no alternative" de Thatcher et encore une fois c'est un slogan qui date un peu. Cela dit, c'est sûr qu'à force de l'entendre prêcher sur tous les tons, peut être certains le considèrent-il comme une loi divine, le bon réflexe conditionné qu'il convient d'avoir pour être politiquement correct. Mais les lois divines ne profitent qu'à ceux qui les créent. On s'en aperçoit assez vite quand on s'intéresse aux résultats réels plutôt qu'aux discours des costards cravate.

Je m'étonne beaucoup, notamment dans un forum informatique, que l'on soit aussi peu soucieux du résultat réel par rapport au cahier des charges (promesses engagées). Si l'on était aussi mauvais qu'eux, jamais on ne gagnerait le moindre centime. Y'a quelque chose qui m'échappe. Bon après je ne suis plus très naïf, c'est l'expérience qui veut ça
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 21:29
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Macron aussi, certaines parties de son programme sont un copier-coller des exigences de l'UE...
Oui j'ai parlé de Fillon car c'est le plus caricatural. Genre on veut qualifier de "sociale" une augmentation de la tva, tout comme Sarkozy qui parlait de "tva sociale". Faut quand même oser, non ? Comme disait Audiard "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" mais bon là il s'agit quand même de personnages politiques de premier plan. Pour dire qu'ils nous prennent ouvertement pour des imbéciles. C'est la droite décomplexée, comme ils disent.

Macron est plutôt un Hollande de droite, il habille un peu plus son discours pour la forme. Bien entendu, c'est du déguisement, notamment il a à peu près la même position que Fillon pour permettre aux entreprises de négocier quasiment tout le contenu (il reste volontairement assez vague sur ce point) des contrats de travail au sein des entreprises, laissant ainsi aux salariés le soin de négocier librement sous la menace d'un licenciement...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 22:36
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Je parle ici de constat, d'exemples précis quasiment quotidiens, pas de formules creuses "à la Moscovici" pour endormir les enfants.
Moscovici soutient le programme européen de Macron... CQFD

A part ça, je suis d'accord avec toi et on pourrait trouver des tas d'autres exemples. De toute façon, l'Europe ne peut pas faire autrement que de démanteler les nations sinon sa continuité est impossible. C'est bien pour cela qu'on ne cesse de dénaturer nos constitutions, pour permettre à une entité supranationale de dicter ses règles... Jusqu'au jour où on arrivera à perdre totalement notre souveraineté et nos pouvoirs, par exemple en nous suggérant de modifier l'article 5 de la Constitution... Ooops c'est déjà fait...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 8:33

Pays-Bas : la victoire de Mark Rutte ne marque pas la fin du populisme dans l’Union, selon la presse européenne

Dans cet article il y a une citation que j'aime beaucoup :
« Une élection de passée, il en reste deux. En tant que premier test électoral majeur depuis que la Grande-Bretagne a choisi de quitter l’Union européenne et que les Américains ont élu Donald Trump, l’élection aux Pays-Bas faisait figure de banc d’essai pour le populisme anti-establishment avant les deux grands tests que sont les élections en France, avec Marine Le Pen, et en Allemagne, avec l’AfD, avec comme perspective une possible désintégration de l’UE. »

Le truc marrant c'est que pour eux ce serait la fin du monde et pour moi c'est l'annonce d'un avenir plus radieux.
Voir "une possible désintégration de l'UE" ça me donne de l'espoir pour le futur.

Bon cela dit, comme les médias se trompent systématiquement quand ils prévoient un truc (Clinton va gagner, le Brexit va perdre, Le Parti pour la Liberté (PVV) de Geert Wilders va faire le plus gros score, etc), il est possible que le FN soit absent au second tour des présidentielles et que l'AfD ne fasse rien du tout en Allemagne.
Depuis des années à chaque fois qu'un sondage annonce quelque chose, il ce passe complètement autre chose.

Je ne comprends pas pourquoi il y a des eurosceptiques en Allemagne...
L'UE a été créé pour les Allemands ce sont les seuls à en bénéficier... (même l'euro c'est le Deutsche Mark (en tout cas l'euro est adapté à l'Allemagne, il n'est pas adapté à la France, il n'est pas adapté à la Grèce, il n'est pas adapté à l'Italie, etc...)).
Merkel est super puissante au niveau de l'UE (bon par contre elle n'est plus du tout populaire...).
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 9:26
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

Bon cela dit, comme les médias se trompent systématiquement quand ils prévoient un truc (Clinton va gagner, le Brexit va perdre, Le Parti pour la Liberté (PVV) de Geert Wilders va faire le plus gros score, etc)
C'est surtout que les médias ne veulent pas lire un sondage
Dans un sondage, il y a une marge d'erreur dont les médias tiennent rarement compte

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je ne comprends pas pourquoi il y a des eurosceptiques en Allemagne...
L'UE a été créé pour les Allemands ce sont les seuls à en bénéficier... (même l'euro c'est le Deutsche Mark (en tout cas l'euro est adapté à l'Allemagne, il n'est pas adapté à la France, il n'est pas adapté à la Grèce, il n'est pas adapté à l'Italie, etc...)).
Peut-être parce que tu as une vision erroné de l'UE?
Ah et aussi parce qu'il est plus facile de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre que sur soi.

Citation Envoyé par ABCIWEB
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ? C'est le même slogan que "There is no alternative" de Thatcher et encore une fois c'est un slogan qui date un peu.
Parce que la classe dirigeante sera toujours néo-libérale
Tu as un chauffeur (gouvernement) qui ne connait le code de la route (néo-libéralisme) ce n'est pas parce que tu changes de voiture (UE) que le chauffeur connaîtra mieux le code de la route.
Le problème est le chauffeur (gouvernement) pas la voiture (UE)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 9:56
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Dans un sondage, il y a une marge d'erreur dont les médias tiennent rarement compte
La marge est de combien ? 86% environ ? (c'est Gad Elmaleh qui disait un truc du genre "c'est pas une fourchette, c'est un râteau")
Sans déconner les sondages tombent systématiquement très loin de la réalité.
Cela dit les sondages n'existent pas pour refléter la réalité, ils existent pour influencer (et parfois pour rassurer)...

Pfff... Un panel représentatif de 1000 personnes...

Les sondages sur les sites peuvent être un peu plus intéressants (puisqu'il y a plus de votes), mais ça ne représente pas forcément la réalité (puisque que ça ne concerne que les visiteurs du site).
Quand « Le Figaro » change en urgence le titre d’un sondage sur l’euro…

Le site Le Figaro lance un sondage "êtes-vous favorable à la sortie de l'UE" les visiteurs ont peut être voté majoritairement "OUI" et le titre est changé en "Craignez-vous les conséquences d’une sortie de l’euro ?".
Je ne sais pas si avec archive.org on peut retrouver une trace...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 11:12
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ? C'est le même slogan que "There is no alternative" de Thatcher et encore une fois c'est un slogan qui date un peu. Cela dit, c'est sûr qu'à force de l'entendre prêcher sur tous les tons, peut être certains le considèrent-il comme une loi divine, le bon réflexe conditionné qu'il convient d'avoir pour être politiquement correct. Mais les lois divines ne profitent qu'à ceux qui les créent. On s'en aperçoit assez vite quand on s'intéresse aux résultats réels plutôt qu'aux discours des costards cravate.
Parce que si nous sommes pieds et poings liés par les traités européens, 100% des dirigeants susceptibles de "gouverner" (comprendre : faire de la gestion technocratique sans jamais prendre la moindre décision stratégique) sont issus du même moule idéologique, astreint à la même pensée unique qu'on appelle le consensus de Washington (et qu'on devrait appeler le consensus de Paris). Comme tous les décideurs économiques et les éditocrates dispensateurs de prêt-à-penser pour CSP+. Du reste, même en sortant de la bureaucratie européenne qui réglemente sur la taille des bananes pour le seul profit d'oligarques gavés d'argent public, nous resterons soumis à d'autres traités liés à l'OMC, ou des traités multilatéraux comme le CETA. Ou pour certains pays d'autres engagements pris auprès du FMI. Nos dirigeants sont entièrement responsables de la politique de Bruxelles. Ils l'ont voulue, sont incapables de penser hors du cadre, et ne sont même pas capables de concevoir les désastres qu'ils provoquent depuis 40 ans.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 11:27
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Nos dirigeants sont entièrement responsables de la politique de Bruxelles. Ils l'ont voulue, sont incapables de penser hors du cadre, et ne sont même pas capables de concevoir les désastres qu'ils provoquent depuis 40 ans.
Nos dirigeants ne sont pas à la source des décisions, ce sont les lobbys qui manipulent les dirigeants.
L'UE aide les lobbyistes en concentrant les dirigeants dans un même lieu géographique.
Près de 20.000 lobbyistes travaillent à Bruxelles

Vous semblez dire que si l'UE est nul c'est à cause des dirigeants et que sans l'UE, nous aurions les mêmes dirigeants et qu'ils prendraient le même genre de mauvaises décisions.
Alors c'est peut être vrai en partie, mais au moins ce serait un peu plus franc parce que là ils peuvent toujours dire "ça nous est imposé par l'UE".

Le problème de l'UE, c'est que si un jour un bon homme politique arrive au pouvoir dans un pays membre de l'UE, il ne pourra rien faire, parce que l'UE bloque tout.
Vous semblez dire qu'un homme politique bon n'existe pas, qu'ils sont tous condamné à faire de la merde, mais on sait pas, peut être que ça peut exister.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 11:48
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La marge est de combien ? 86% environ ? (c'est Gad Elmaleh qui disait un truc du genre "c'est pas une fourchette, c'est un râteau")
Sans déconner les sondages tombent systématiquement très loin de la réalité.
Cela dit les sondages n'existent pas pour refléter la réalité, ils existent pour influencer (et parfois pour rassurer)...
Vous en avez beaucoup des exemples ou les soudages sont loin de la réalité?
Bien sûr des sondages parus un peu avant le vote.
Parce que pour le Brexit, certains sondages le donnaient gagnant avant le vote.
Pour Clinton, les sondages la données gagnante? Elle a obtenue plus de votes que Trump.
Même en 2002, l'erreur était faible.
Du coup je me demandais si c'était une phrase lancé en l'air, comme ça, ou si il y avait une base pour l'appuyer.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 12:15
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Vous en avez beaucoup des exemples ou les soudages sont loin de la réalité?
Pour moi les sondages qu'on nous montre à longueur de temps sont faux.
Il existe peut être des bons sondages mais ce n'est pas ceux dont on en entend le plus parler.

Pour le Brexit : La quasi totalité des sondages le donnait perdant.
Pour Trump : On s'en fout du nombre total d’électeurs ça ne fonctionne pas comme ça aux USA, les sondages ne "mesurent" pas ça...

Regardez les sondages des primaires, Juppé devait gagner à Droite, Valls devait gagner à l'autre droite.
La nuit de l’élection de Trump, tous les médias étaient super surpris... (ils se sont décomposé tout le long de la nuit, "cet état est historiquement Démocrate, Clinton devrait le gagner sans problème... Ah non on m'apprend que Trump l'emporte également :'(" ).

C'est n'importe quoi, on ne peut pas défendre les sondages, c'est toujours de la merde.
Vous pourrez peut être trouver quelques exemples de sondages un peu correct, mais c'est rare.

Exemple au pif :
Primaire à droite: ce que disent les derniers sondages
Juppé et Sarkozy, toujours en tête mais affaiblis

Les sondages disent n'importe quoi...
À ce niveau là, autant lire l'horoscope...
En donnant des résultats au pif t'as plus de chance d'avoir raison qu'en suivant l'IFOP...
Après vous fait comme vous voulez si vous avez confiance dans les instituts de sondages et si vous pensez qu'il n'y a pas une si grande marge d'erreur que ça, très bien pour vous...
Mais l'intégralité des gens sérieux ont compris que c'était du vent...

Peut être que les renseignements généraux ont des vrais sondages, qui reflètent la réalité, mais ils ne sont pas public.
Moi je suis pressé de pouvoir mesurer l'influence des médias et des sondages sur l'effet Macron.
À quel point leur propagande va marcher ?
Est-ce qu'il va vraiment arriver en deuxième position ?
C'est possible et c'est ça qui est triste...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 12:39
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour moi les sondages qu'on nous montre à longueur de temps sont faux.
Il existe peut être des bons sondages mais ce n'est pas ceux dont on en entend le plus parler.

Pour le Brexit : La quasi totalité des sondages le donnait perdant.
La quasi-totalité? Vous avez les chiffres ou vous nous sortez ca de votre chapeau magique?
http://www.huffingtonpost.co.uk/entr...b03e9b9ed62ef9

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour Trump : On s'en fout du nombre total d’électeurs ça ne fonctionne pas comme ça aux USA, les sondages ne "mesurent" pas ça...
https://www.nytimes.com/interactive/...olls.html?_r=0
Regardez les résultats, ils indiquent quoi? Des pourcentages. Pas le nombre de grand électeurs.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Regardez les sondages des primaires, Juppé devait gagner à Droite, Valls devait gagner à l'autre droite.
La nuit de l’élection de Trump, tous les médias étaient super surpris... (ils se sont décomposé tout le long de la nuit, "cet état est historiquement Démocrate, Clinton devrait le gagner sans problème... Ah non on m'apprend que Trump l'emporte également :'(" ).

C'est n'importe quoi, on ne peut pas défendre les sondages, c'est toujours de la merde.
Vous pourrez peut être trouver quelques exemples de sondages un peu correct, mais c'est rare.

Exemple au pif :
Primaire à droite: ce que disent les derniers sondages
Juppé et Sarkozy, toujours en tête mais affaiblis

Les sondages disent n'importe quoi...
À ce niveau là, autant lire l'horoscope...
En donnant des résultats au pif t'as plus de chance d'avoir raison qu'en suivant l'IFOP...
Après vous fait comme vous voulez si vous avez confiance dans les instituts de sondages et si vous pensez qu'il n'y a pas une si grande marge d'erreur que ça, très bien pour vous...
Mais l'intégralité des gens sérieux ont compris que c'était du vent...

Peut être que les renseignements généraux ont des vrais sondages, qui reflètent la réalité, mais ils ne sont pas public.
Moi je suis pressé de pouvoir mesurer l'influence des médias et des sondages sur l'effet Macron.
À quel point leur propagande va marcher ?
Est-ce qu'il va vraiment arriver en deuxième position ?
C'est possible et c'est ça qui est triste...
Votre propre liens dit que les sondages ont vu la percé de Fillon!
En plus on ne parle meme pas d'une vrai election, ou le critere pour voter est d'avoir plus de 18 ans....
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:12
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Pour Clinton, les sondages la données gagnante? Elle a obtenue plus de votes que Trump.
Imagines qu'on ait Le Pen en tête suivi de Macron au 1er tour et qu'il gagne le 2ème donc il est président. Aurais tu l'idée de dire que c'est Le Pen qui a gagné sous prétexte qu'elle était en tête au premier tour ?

L'élection US se base sur le vote des grands électeurs, ce qui serait un peu notre deuxième tour ici, et pas le vote populaire (le 1er tour qui désigne les grands électeurs). Quand tu cites le NYTimes qui titre qu'elle a plus de voix populaire en donnant les résultats, ça démontre un peu plus la mauvaise foi médiatique.

C'est l'étape finale du vote qui compte, le reste c'est du blablabla...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:25
La victoire de Trump est large, il n'y a rien à redire, regardez cette page il y a des dessins peut être que vous vous représenteriez mieux :
US election 2016: Trump victory in maps
Et c'est bien résumé au début :
In a stunning election night, the Republican nominee for president, Donald Trump, secured victory after a string of formerly Democratic states swung his way.
Pennsylvania, Florida, Ohio, Wisconsin, Iowa and Michigan all turned red.
Nationally, Donald Trump won 47% of the vote to Hillary Clinton's 48% - yet this translated into 306 electoral college votes for the Republicans and 232 for the Democrats.
Le truc à comprendre c'est que 306 > 232.
On s'en fout des 48% des votes pour Clinton...
Vous ferez des recherches mais ça arrive qu'il y a plus d’électeurs d'un côté et que l'autre côté gagne.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:33
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
ça démontre un peu plus la mauvaise foi médiatique.

C'est l'étape finale du vote qui compte, le reste c'est du blablabla...
Merde c'est ce qu'on dit depuis le début
Comme quoi les sondages ne se sont pas tromper mais que c'est l’interprétation de ceux-ci
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:36
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Merde c'est ce qu'on dit depuis le début
Comme quoi les sondages ne se sont pas tromper mais que c'est l’interprétation de ceux-ci
Aww c'est bien tu montres un liens ou le basculement d'état se fait à la marge
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:44
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Comme quoi les sondages ne se sont pas tromper mais que c'est l’interprétation de ceux-ci
Oui on fait dire ce qu'on veut aux chiffres. Mais la stat peut être fausse aussi. L'un n'empêche pas l'autre
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:32
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Imagines qu'on ait Le Pen en tête suivi de Macron au 1er tour et qu'il gagne le 2ème donc il est président. Aurais tu l'idée de dire que c'est Le Pen qui a gagné sous prétexte qu'elle était en tête au premier tour ?

L'élection US se base sur le vote des grands électeurs, ce qui serait un peu notre deuxième tour ici, et pas le vote populaire (le 1er tour qui désigne les grands électeurs). Quand tu cites le NYTimes qui titre qu'elle a plus de voix populaire en donnant les résultats, ça démontre un peu plus la mauvaise foi médiatique.

C'est l'étape finale du vote qui compte, le reste c'est du blablabla...
Déjà je n'ai jamais dit autre chose que des faits, Clinton a eu plus de voix, je n'ai jamais dit autre chose.
Le NYTimes ne fait que décrire ce qui est arrivé. Je ne comprends pas où est la mauvaise foi. A la limite une mauvaise méthode, je comprends, mais une mauvaise foi....

Apres si vous insisté, ce que vous prouvez c'est que Trump n'a pas triché. C'est tout.
Dans les faits, les Américains ont choisis Clinton.
Et donc dans votre simulation Macron vs Le Pen, au deuxième tour, les Français choisissent Macron.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:33
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La victoire de Trump est large, il n'y a rien à redire, regardez cette page il y a des dessins peut être que vous vous représenteriez mieux :
US election 2016: Trump victory in maps
Et c'est bien résumé au début :

Le truc à comprendre c'est que 306 > 232.
On s'en fout des 48% des votes pour Clinton...
Vous ferez des recherches mais ça arrive qu'il y a plus d’électeurs d'un côté et que l'autre côté gagne.
Vous pouvez montrer toutes les cartes que vous voulez, il n'en reste pas moins que:
Trump a été imposé aux Américains.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:48
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Trump a été imposé aux Américains.
Mais non parce que celui qui gagne c'est celui qui a le plus d'état...
Le nombre total d’électeurs ne veut rien dire. (un peu comme en UE il me semble)

Regardez il y a une page Wikipedia :
United States presidential elections in which the winner lost the popular vote
Al Gore avait eu plus de voix que Bush.

D'après les règles Trump a gagné largement.
Et c'était tendu parce qu'il aurait pu être trahi par les grands électeurs (ils auraient pu voter Clinton alors qu'ils devaient voter Trump).
La grande majorité des états avaient voté majoritairement Trump. (on voit le schéma en bas du lien que j'ai partagé dans mon précédent post)
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:52
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais non parce que celui qui gagne c'est celui qui a le plus d'état...
Le nombre total d’électeurs ne veut rien dire. (un peu comme en UE il me semble)

Regardez il y a une page Wikipedia :
United States presidential elections in which the winner lost the popular vote
Al Gore avait eu plus de voix que Bush.

D'après les règles Trump a gagné largement.
Et c'était tendu parce qu'il aurait pu être trahi par les grands électeurs (ils auraient pu voter Clinton alors qu'ils devaient voter Trump).
La grande majorité des états avaient voté majoritairement Trump. (on voit le schéma en bas du lien que j'ai partagé dans mon précédent post)
Mais oui Trump a gagné, je n'ai jamais dit le contraire.
Bush aussi avait gagné. Et ce n'etait meme pas le premier.
Mais dans les faits:
Les sondages disaient que Clinton aurait plus de vote.
Clinton a eu plus de vote.
Conclusion:
Les sondages ont eu juste.
Et meme si Trump a gagné, les Américains ont choisit Clinton.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour moi les sondages qu'on nous montre à longueur de temps sont faux.
Il existe peut être des bons sondages mais ce n'est pas ceux dont on en entend le plus parler.
C'est pas les sondages le problème, le problème c'est que c'est un tas d’incompétents qui ne savent pas comment interpréter et faire des statistiques interprétant et faisant des statistiques à la TV pour un public qui ne sais pas comment interpréter et faire des statistiques.

Si tu prenait n'importe quels “raw numbers”, tu voyais le brexit à peine derrière remain et rattrappant sont écart jusqu'au jour du vote. Un brexit très probable !
Seulement, voilà, avec le vote écossais de 2014, où les écossais ont poussés vers le status quoi plus que la moyenne prévue, beaucoup d'agences de statistiques ont d'améliorer la prédiction en ajoutant un “facteur correctif historique” qui donne grosso-modo un avantage au status quo (remain) qui tente de modéliser cette tendance vers le status quo qu'on a historiquement observé, comme pour le rejet d'indyref1 ou le rejet du vote alternatif britannique.
Si tu lis les articles de bons statisticiens, ils donnaient les raw numbers, les probas avant le correctif historique et les probas après.

Seulement, voilà, indyref1 et d'autre référendum ont eu droit un vrai débat publique sur le status de l'écosse, tandis que brexit, c'était mensonge sur mensonge des deux camps, donc le “facteur correctif” n'avait pas vraiment de raison d'être, vu le contexte très différent.
C'est une grosse erreurs des statisticiens, mais tu crois que les médias on fait la subtilité ? Ces sont des incompétents qui ont rien compris et on vu plus de chances pour remain dans une certaines manière d'interprêtés les stats, ont hurlés dit “R3MA1N W1N$”, puis voilà.
Puis les gens viennent crier menteur… et c'est bien normal. Ça veut pas dire qu'il faut jeter les sondages eux-mêmes, juste utiliser les données neutres (“raw numbers”), et, par pitié, pas les résumés de deux lignes des médias qui ne donnent même pas leurs sources.

En résumé : tout les sondages étaient corrects. Beaucoup de modèles statistiques ont fait des très mauvaises hypothèses. Ni les médias, ni le public sont capables de faire la différence.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:05
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Les sondages disaient que Clinton aurait plus de vote.
Les sondages qui indiquaient le nombre total d’électeurs ne servaient à rien, il n'y a pas d’intérêt à faire ce genre de chose...
Les vrais sondages étaient ciblé sur le collège électoral, les grands électeurs et ce genre de chose. (les choses qui comptent en fait)

Je vais vous montrez un exemple de sondage :
2016 Election: Clinton vs. Trump
This is the final pre-election polling map.

Vous voyez que sur le schéma c'est divisé en états, en grands électeurs et pas en électeurs...
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:16
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ?
Tu peux pointer un candidat qui a une chance de gagner et qui ne va pas faire du néolibéralisme ?
À défaut, tu peux donner une stratégie de mobilisation publique qui va les forcer à ne pas faire du néolibéralisme ? Un référendum ne suffit pas, les UK l'ont eu, et le gouvernement veut des FTAs avec tous les pays du monde ou devenir un paradis fiscal s'ils n'arrivent pas à négocier des FTAs qu'ils aiment.
Et si avant de détruire l'UE, on pensait à une vraie alternative ?
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:19
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les sondages qui indiquaient le nombre total d’électeurs ne servaient à rien, il n'y a pas d’intérêt à faire ce genre de chose...
Les vrais sondages étaient ciblé sur le collège électoral, les grands électeurs et ce genre de chose. (les choses qui comptent en fait)

Je vais vous montrez un exemple de sondage :
2016 Election: Clinton vs. Trump
This is the final pre-election polling map.

Vous voyez que sur le schéma c'est divisé en états, en grands électeurs et pas en électeurs...
Et le gagnant de votre sondage est l’incertitude...
On dirait les prédictions de madame Irma
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:41
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Et si avant de détruire l'UE, on pensait à une vraie alternative ?
Pourquoi vouloir garder l'UE ?
C'est un échec et ça ne fonctionnera jamais.
Ça nous coule tous.

Moi avec l'UE je ferai comme avec un PC qui utilise Windows XP depuis des années, je formate et je réinstalle un OS propre.
Un PC sous Windows XP ça s'encrasse, t'as beau avoir un bon antivirus, faire régulièrement des scans antimalware et ce que tu veux, si tu fais un peu n'importe quoi avec il ne va pas tenir des années.
L'UE c'est pareil, on utilise l'UC à 100% et pourtant aucun logiciel ne tourne...

Quelque part quitter l'UE c'est installer une distrib linux.
Ça tourne mieux, ça consomme moins de ressource, on a plus de contrôle.

On sait que l'UE coulera et il n'est pas trop tard pour prendre un radeau de sauvetage.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:48
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Dans les faits, les Américains ont choisis Clinton.
Dans les faits, le vote populaire ne désigne pas directement le Président. Ils ont choisi des grands électeurs qui ont choisi Trump. Donc on peut dire que les américains ont choisi Trump puisqu'ils ont délégué le choix du Président à des représentants qu'ils ont légitiment élus. Maintenant tu peux foutre autant de pouces rouges que tu veux, ça ne changera pas le fonctionnement des élections US...
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 17:55
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pourquoi vouloir garder l'UE ?
Pas “garder l'UE”, mais planifier avant de le détruire. Trouver qu'est ce qu'on veut faire à la place et comment on peut le faire.

Quand on dépend de quelque chose, on trouve un remplacement avant de l'éliminer!

Avant de fermer un centrales nucléaires, il faut trouver d'autres sources d'énergie et les planifier (et planifier le traitetemnt des déchets nucléaires les déchets).
Avant de partir de son logement, il faut trouver un autre et planifier un déménagement.

Et oui, pour le moment on dépend des libertés et des restrictions européennes. C'est quoi le remplacement ?
Les royaumes unis ont décidés de partir sans aucun plan, et c'est quoi le résultat ?
Une première ministre non élue qui veut décider sans l'accord du parlement d'une question qui n'était pas sur le référendum (quel type de brexit), menace de transformer son pays en paradis fiscal et projette de détruire le système de santé pour laisser une place au secteur privé américain.
Quel grande victoire pour le peuple.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 19:18
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Pas “garder l'UE”, mais planifier avant de le détruire. Trouver qu'est ce qu'on veut faire à la place et comment on peut le faire.
Non mais ça d'accord !
Forcément...

Chaque partie qui veut quitter l'UE a son plan.
Ces plans doivent être très précis et très bien conçu puisque les fans hardcore de l'UE vont essayer de les attaquer...
De toute façon il faut planifier ça, chaque nation membre de l'UE se pose la question "qu'est-ce qu'on va faire quand l'UE éclatera ?" la question n'a jamais été "si l'UE éclate".
Merkel doit probablement avoir prévu un nouveau Deutschemark au cas où...

Citation Envoyé par laerne Voir le message
Les royaumes unis ont décidés de partir sans aucun plan, et c'est quoi le résultat ?
A mon avis ils l'ont leur plan...
Et de toute façon ils ont encore 2 ans et quelques jours pour le peaufiner, donc c'est large.

Et sinon, je suis tombé sur une vidéo YouTube un peu longue, mais apparemment il y aurait peu de conflit d’intérêt dans les instituts de sondages...

Ils ont fait beaucoup de recherche pour cette vidéo.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 19:50
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Parce que la classe dirigeante sera toujours néo-libérale
Tu as un chauffeur (gouvernement) qui ne connait le code de la route (néo-libéralisme) ce n'est pas parce que tu changes de voiture (UE) que le chauffeur connaîtra mieux le code de la route.
Le problème est le chauffeur (gouvernement) pas la voiture (UE)
Décidément tu aimes bien les histoires pour les enfants ! Mais comme d'habitude, ce n'est jamais argumenté.

Où as-tu vu que la classe dirigeante était toujours néo libérale ? Crois-tu que les 35H ont été votées par un gouvernement néo libéral ? Demandes un peu aux néo libéraux ce qu'ils en pensent pour voir si cela correspond à leurs convictions

Dans mon dernier message je m'étonnais que tu ne te réfères jamais ni aux résultats, ni à l'histoire.
Tu sembles resté bloqué dans tes nuages avec des répliques à la Moscovici. Ces discours ne peuvent faire illusion que si personne ne peut prendre le temps d'y répondre. C'est toujours le cas dans les émissions publiques puisque, quand ces hauts responsables européens sont interpellés sur telle ou telle question, jamais la parole n'est redonnée à celui qui a posé la question après leur réponse. Ils prennent grand soin de ne jamais participer aux débats réellement contradictoires.

Ici c'est différent, alors tes histoires de petites voitures, franchement... la prochaine fois, on s'amuse avec des billes ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 3:32
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ils ont fait beaucoup de recherche pour cette vidéo.
Oui elle vaut le détour la vidéo que tu donnes en lien
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 13:07
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Décidément tu aimes bien les histoires pour les enfants ! Mais comme d'habitude, ce n'est jamais argumenté.

Où as-tu vu que la classe dirigeante était toujours néo libérale ? Crois-tu que les 35H ont été votées par un gouvernement néo libéral ? Demandes un peu aux néo libéraux ce qu'ils en pensent pour voir si cela correspond à leurs convictions

Dans mon dernier message je m'étonnais que tu ne te réfères jamais ni aux résultats, ni à l'histoire.
Tu sembles resté bloqué dans tes nuages avec des répliques à la Moscovici. Ces discours ne peuvent faire illusion que si personne ne peut prendre le temps d'y répondre. C'est toujours le cas dans les émissions publiques puisque, quand ces hauts responsables européens sont interpellés sur telle ou telle question, jamais la parole n'est redonnée à celui qui a posé la question après leur réponse. Ils prennent grand soin de ne jamais participer aux débats réellement contradictoires.

Ici c'est différent, alors tes histoires de petites voitures, franchement... la prochaine fois, on s'amuse avec des billes ?
Donc une mesure non libérale a été pris alors que la France était dans l'UE?
Après les Français ont tellement aimé cette politique de gauche qu'ils ont préféré réélire la droite Chirac et ensuite Sarko.
J'avais oublié que Sarko était un militant alter-mondialiste

Bon a première vue tu es autant de mauvaise fois que les autres cocos...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 21:29
Il est de mauvaise foi parce que tu l'affirmes ou on peut espérer une argumentation plus développée de ta part ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 22:48
Citation Envoyé par BenoitM
Parce que la classe dirigeante sera toujours néo-libérale
Citation Envoyé par ABCIWEB
Où as-tu vu que la classe dirigeante était toujours néo libérale ? Crois-tu que les 35H ont été votées par un gouvernement néo libéral ? Demandes un peu aux néo libéraux ce qu'ils en pensent pour voir si cela correspond à leurs convictions
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Donc une mesure non libérale a été pris alors que la France était dans l'UE?
Après les Français ont tellement aimé cette politique de gauche qu'ils ont préféré réélire la droite Chirac et ensuite Sarko.
J'avais oublié que Sarko était un militant alter-mondialiste

Bon a première vue tu es autant de mauvaise fois que les autres cocos...
J'ai donné ici quelques exemples de mesures qui entravent les possibilités des gouvernements (et je pourrais ajouter le traité de 2005 avec entre autre la concurrence déloyale des travailleurs détachés dont on reparle actuellement, etc). C'est d'ailleurs à ce message que tu as répondu avec ce précepte "divin" selon lequel la classe dirigeante devrait nécessairement toujours être néolibérale. Tu crois maintenant pouvoir tout effacer et en même temps balayer ces arguments d'un revers de main en faisant remarquer qu'un gouvernement a voté les 35H en l'an 2000 et donc qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui pour avoir une Europe plus démocratique et plus sociale (au service des citoyens plutôt qu'au service quasi exclusif des multinationales) ?

En résumé, tu te fais prendre la main dans le pot de confiture à affirmer n'importe quoi et ensuite tu tentes une pirouette hasardeuse pour finir par conclure que je suis de mauvaise foi. Prends plutôt un miroir pour admirer la tête de la mauvaise foi C'est bien beau d'essayer de faire des pirouettes, mais il faut faire attention à la réception et je t'avais bien dit de prendre soin de ranger tes billes... Oui je te charrie, mais à force de jouer les petits chiens fous en essayant de répondre du tac au tac comme dans une cour d'école, cela ne devrait pas trop t'étonner.

Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, je te demande d'argumenter plus sérieusement tes propos. Sinon tu ne fais que du bruit. Cela peut être aussi une stratégie pour diluer les messages plus significatifs, mais d'un autre côté, c'est contre productif pour ce que tu crois défendre : tes réponses hasardeuses, infantiles et trop facilement critiquables ne sont pas une belle publicité pour l'Europe
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 23:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ces plans doivent être très précis et très bien conçu puisque les fans hardcore de l'UE vont essayer de les attaquer...
C'est la chose la plus triste que j'ai jamais lue… C'est une définition par la négation : peu importe les plans eux-mêmes, peu importes leur qualité intrinsèque, ce qui leur donne de la valeur c'est à quel degré les opposants politiques vont l'attaquer.
Ne plus considérer les politiques comme de la gestion, mais comme une composante identitaire (“fan hardcore de l'UE”,“haters de l'UE”), c'est l'autoroute tracée pour l'autoritarisme (néolibéral, communiste, fascite, comme tu veux), peu importe qui se fait élire.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
A mon avis ils l'ont leur plan...
“À mon avis” ? C'est pas des “À mon avis” et des “peut-être” que les brittaniques ont besoin, c'est une vision du futur !
Le jour de l'élection, les leaders du brexit, qui avait prévu de perdre, ont avoués qu'ils n'avaient pas de plan pour sortir.
Et depuis ? Un deal secret du gouvernement de May avec Nissan (à la CETA…), l'annonce que les UKs ne rejoindront pas l'EEA ou l'EFTA, et un vote au parlement qui donne carte blanche à May.
Comment vont-ils garder leur exports facilement ? Vont-ils autoriser la migration des indiens pour avoir des accords commerciaux ? Comment vont-ils accommoder l'écosse qui à voter pour rester ? Comme vont-ils faire entre une fois que les deux ans sont finis et la dizaine d'années nécessaire pour créer un accord commercial avec les pays émergents ?

Tu ne crois pas que c'était des choses utiles à savoir avant de voter ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 1:00
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, je te demande d'argumenter plus sérieusement tes propos.
Nom di diou ! Tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir... Depuis le temps que je dis que le débat est fait pour confronter des idées. On peut tomber d'accord mais on peut aussi repartir chacun de son côté avec ses idées. Beaucoup de gens semblent oublier cela et prennent la mouche à la moindre contradiction en prenant tout personnellement parfois.

Pour revenir à notre chère Europe, l'impression du PQ en masse continue à montrer ses effets, l'inflation due à la création monétaire progresse en zone euro. Normalement, pour en limiter les effets dans un pays, on devrait limiter l'achat de ces titres. D'autant plus que la croissance est limitée mais surtout que les taux sont négatifs. Sauf que la BCE a un programme de rachat de dettes publiques qui doit être suivi. Et voila comment on l'a dans la cul... Buba peut témoigner, elle s'est dégraissée de 2 milliards l'année dernière.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 9:09
Citation Envoyé par laerne Voir le message
C'est une définition par la négation
Mais pas du tout !
Il fallait interpréter mes propos dans le sens : chaque parti qui souhaite sérieusement quitter l'UE a son plan bien établit et bien travailler.
Si tu demande au chef économiste du FN comment il s'y prendrait, il va donner son plan.
Si tu demandes au chef de l'UPR comme il s'y prendrait, il va donner son plan.
Mélenchon c'est peut être plus du bluff pour être démagogue et gagner en popularité, je ne sais pas si les économistes de la France insoumise bossent sérieusement sur la sortie de l'UE...

Normalement on devrait pouvoir trouver les propos de l'UPR et du FN sur leurs plan pour quitter l'UE.
Apparemment il y a un point commun, c'est que le nouveau Franc sera à parité avec l'euro à la base.

Mais si vous voulez connaitre les détails, voilà une conférence de 3h :

Dans la description il y a écrit :
Comment va se produire, très concrètement, la sortie de l’UE et de l’euro par l’article 50 du T.U.E. (traité de l’Union européenne) et de l’OTAN par l’article 13 du T.A.N. (traité de l’Atlantique nord), sorties que nous sommes les seuls à proposer ?

Et sinon il y a ça, apparemment à un moment (vers 30 minutes) ça parle de comment le FN sortirait de l'UE et de l'euro :


Citation Envoyé par laerne Voir le message
Tu ne crois pas que c'était des choses utiles à savoir avant de voter ?
Le Brexit l'a emporté, donc... ce n'est pas un point bloquant ^^
De toute façon ça ne doit pas être si compliqué que ça de quitter l'UE...
C'est juste que tu récupères ta souveraineté et que t'es libre de faire ce que tu veux.
Le RU n'a même pas à se soucier de sa monnaie, puisqu'il en a déjà une. (alors que pour les autres ça demande un effort supplémentaire car il faut créer une nouvelle monnaie)

Faudra juste que le Royaume Uni établisse de nouveaux traités d'échange...
On échangeait très bien avant l'UE, l'euro, la zone euro et tout ce que vous voulez.
On a pas besoin d'UE, c'est juste un gouffre financier qui ne nous aide vraiment pas.
L'UE est un handicap.

Si la France n'est pas le prochain pays à quitter l'UE, ce n'est pas grave, un autre pays finira bien par le faire.
Il suffit que quelques uns des pays les plus riches de l'UE quitte l'UE, pour que l'UE meurt.
En principe l'UE ne devrait pas survivre éternellement, tout à une fin et celle de l'UE est certainement plus proche qu'on ne croit.

Moi je suis impatient de voir comment le Royaume Uni se portera en 2020 par rapport aux pays resté coincé dans l'UE.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 11:00
[QUOTE=ABCIWEB;9102339...[/QUOTE]
Je n'ai jamais dit que la classe dirigeante devait forcément être néoliberale.
Je constate que celle qu'on élit l'est un point c'est tout.
Que ce n'est pas l'UE qui ont forcé les Français à voter Chirac, Sarko.
Qu'avec ou sans l'UE si les gens continuent à voter pour des néo-libéraux ca ne changera pas grand chose.

Pour tes arguments
le point 1)
Je ne sais pas ce que Hollande à essayer de négocier et n'as pas eu...
Ne plus devoir respecter la règle des 3%? Ah ben on a pas besoin de le négocier la France ne l'a jamais respecter...
Bon et dans ton prochain commentaire tu te plaindras aussi de la dette Française qui explose...

Tu sais dans ton les commentaire des dirigeants européens on parle d'emploi et donc moi je veux bien des beaux discours de Hollandes mais il y avait quoi comme proposition?

le point 2)
La commission à du décider pour le Glyphosate car les états européens ne se sont pas mis d'accord.
Bon certes pour une fois la France était du bon coté

Même si la décision finale d'autoriser le produit appartient à chaque pays, le fait de l'autoriser dans certains pays crée une concurrence déloyale entre les "empoisonneurs" qui pourront continuer à l'utiliser, et les plus rigoureux et respectueux de l'environnement et de leurs concitoyens qui devront trouver d'autres solutions plus onéreuses. De fait, les gros céréaliers de chaque pays ont un argument pour peser contre leurs gouvernements respectifs en invoquant la ruine de l'agriculture nationale s'ils n'emploient pas ce produit.
Donc tu veux quitter l'UE, mais tu te plains que des pays pourraient utiliser un produit et pas d'autre et entrainer la mort de l'agriculture?
Tu dis toi même qu'il faudrait des règles communes pour tout le monde?

Hélas à cause des ses casseroles on aura pas un grand défenseur d'un courant alter mondialiste représenter par Fillion
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 18:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour revenir à notre chère Europe, l'impression du PQ en masse continue à montrer ses effets, l'inflation due à la création monétaire progresse en zone euro. Normalement, pour en limiter les effets dans un pays, on devrait limiter l'achat de ces titres. D'autant plus que la croissance est limitée mais surtout que les taux sont négatifs. Sauf que la BCE a un programme de rachat de dettes publiques qui doit être suivi. Et voila comment on l'a dans la cul... Buba peut témoigner, elle s'est dégraissée de 2 milliards l'année dernière.
En meme temps, tu dénonces un des deux objectifs de la banque centrale.
- avoir une inflation a 2-3%, ni plus(surinflation) ni moins(la situation d'il y a 1 an.
- payer nos dettes en papier.

Tous les euros qu'on imprime, c'est de la création monétaire, donc si ils rachetent les dettes des pays, c'est de la suppression de dette a peu de frais, une belle aubaine pour les pays qui ont trop de dettes si tu veux mon avis.

Pour l'inflation, ils ont encore un peu de marge, on est a 1% je crois... donc ils vont continuer a imprimer tant qu'on sera sous 2%.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 20:02
Je reviens vite faire sur les sondages :
Election présidentielle : dix raisons qui expliquent pourquoi les sondages peuvent se planter
  1. Les sondages sont presque tous réalisés avec des panels de volontaires
  2. Les sondés sont rémunérés…
  3. ... et ils peuvent mentir pour obtenir des cadeaux
  4. Les méthodes de redressement des instituts restent opaques
  5. La commission des sondages ne fait peur à personne
  6. Certains sondages sont tout simplement bidon
  7. Les échantillons ne sont pas toujours représentatifs
  8. Les "vrais" sondages d'intention de vote coûtent très chers
  9. Les sondages politiques servent en fait à vendre des études marketing
  10. Des nouvelles méthodes… peu utilisées
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 6:50
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je n'ai jamais dit que la classe dirigeante devait forcément être néoliberale.
Je constate que celle qu'on élit l'est un point c'est tout.
Que ce n'est pas l'UE qui ont forcé les Français à voter Chirac, Sarko.
Qu'avec ou sans l'UE si les gens continuent à voter pour des néo-libéraux ca ne changera pas grand chose.
Un point c'est pas tout puisque je te faisais déjà remarquer que Jospin, avec Martine Aubry, ont fait passer les 35H. T'as déjà oublié qu'ils n'étaient pas néolibéraux ?

Depuis 1981, il y a eu deux fois Miterrand, deux fois Chirac, une fois Sarkozy et une fois Hollande. Donc c'est assez équilibré en terme de gauche-droite. Après que certains socialistes aient de fâcheuses tendances néolibérales, notamment comme Hollande et son contrat de travail pour inverser les normes de négociations dans les entreprises, c'est sa responsabilité et en tous cas ce n'est pas sur cela qu'il a été élu puisqu'il n'en avait jamais parlé et qu'au contraire il s'annonçait comme l'ennemi des banques. Alors non les gens ne votent pas toujours pour le néo libéralisme, loin de là.

Et au passage, tous les électeurs de droite ne sont pas forcément néolibéraux. De Gaulle était pour l'indépendance et la préservation des intérêts nationaux et jamais par exemple il n'aurait signé un traité qui empêche l'état de définir et de financer tel ou tel projet industriel à grande échelle.

Le néolibéralisme actuel c'est la négation des droits des états et des citoyens de pouvoir définir des règles et des lois stratégiques. Les multinationales veulent être au dessus des lois et leur tentative d'imposer des tribunaux de commerce qui pourraient condamner les états est assez éloquente en ce sens.

Tous les électeurs de droite n'ont pas les moyens de manger bio tous les jours pour se protéger des pesticides. Il y a aussi des conservateurs traditionnels qui n'ont aucun intérêt à une dérégulation totale. Bref tu es complètement à côté de la plaque, le néolibéralisme ne fait pas beaucoup recette en tant que projet porteur dans une élection. Macron s'en défend bien, le Pen aussi, tu ne les verra jamais revendiquer ouvertement cette posture.

Il n'y a que Fillon pour avoir un projet ouvertement néolibéral. Finalement, quelque part il est honnête et ne se cache pas de vouloir faire plus travailler les autres. Belle cohérence, normal faut bien équilibrer le budget Mais bon ses fidèles prêts à se manger en plus deux points de TVA pour lui éviter la prison ne représentent que 19% de l'électorat aujourd'hui suivant les sondages. On est très loin de tes affirmations.

Ou si tu veux dire que certains élus trahissent leur mandat et la confiance des français, c'est encore une autre histoire, mais ce n'est pas la faute aux électeurs comme tu dis.

Bref, même en essayant de te comprendre dans tous les sens, ça ne matche jamais. Tu dois avoir une logique spéciale, ou peut être tu répètes des trucs entendus sans avoir cherché à comprendre, sans doute impressionné par un costard cravate, je sais pas mais en tout cas cela te fait dire des choses sans queue ni tête.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 9:20
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
J'ai donné ici quelques exemples de mesures qui entravent les possibilités des gouvernements (et je pourrais ajouter le traité de 2005 avec entre autre la concurrence déloyale des travailleurs détachés dont on reparle actuellement, etc).
Tes exemples sont faux. Ca a été discuté largement dans le sujet de deuche, le pouvoir au sein de l'UE est aux mains des présidents des différents pays via le Conseil de l'Union Européenne, toutes les décisions dans l'UE que ça soit les agences machins ou la Commission dépendent des lignes décidées par le Conseil de l'UE.

Et au passage ton exemple 3 est un exemple de pays qui exerce sa souveraineté, non ?

Alors oui on a régulièrement des exemples d'arbitrages au profit des multinationales (comme en France), mais pas que. Pour rester dans le numérique, l'UE défend largement mieux nos données que le gouvernement français. Le Tafta était soutenu par le président français, si il n'est pas passé c'est à cause du Parlement Européen.

PS : tes élu qui "trahissent" la confiance des électeurs sont régulièrement réélus, le peuple est complice pas besoin d'aller chercher des explications tarabiscotées à base de lobbies.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:05
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Dans les faits, le vote populaire ne désigne pas directement le Président. Ils ont choisi des grands électeurs qui ont choisi Trump. Donc on peut dire que les américains ont choisi Trump puisqu'ils ont délégué le choix du Président à des représentants qu'ils ont légitiment élus. Maintenant tu peux foutre autant de pouces rouges que tu veux, ça ne changera pas le fonctionnement des élections US...
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
La démocratie représentative est un illogisme. La démocratie n'a pas besoin de qualificatif car elle est par définition directe. Si tu ajoutes un qualificatif, ça n'a plus aucun sens. Cette expression de "démocratie représentative" a pris sa place sur des années, à force d'être répétée mais ça n'a rien de démocratique.
Mais alors? Trump n'est pas démocratiquement élue ou est ce que vous changez d'avis comme de chemise?
Je suis pour le communisme
Je suis pour le socialisme
Et pour le capitalisme
...

Apres l'idée elle même... il y avait écrit quoi sur le bulletin? Clinton ou grand électeurs qui voteront pour Clinton?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:24
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais alors? Trump n'est pas démocratiquement élue ou est ce que vous changez d'avis comme de chemise?
Il n'a rien dit de contradictoire :
1. Aux USA le peuple vote pour des grands électeurs qui votent pour le président
2. Toutes les formes de démocratie représentative sont moins bien que la démocratie directe

D'après les règles US Trump a très largement gagné.
Et c'est vrai que la démocratie représentative c'est souvent bien pourri.
Par exemple :
Hollande nous parle de lutter contre la finance, il est élu, son conseiller est un gars de chez Rothschild qui deviendra son ministre de l'économie...

Avec l'UE c'est pire, parce qu'à un moment nos représentants doivent probablement élire des représentants et là ça ne veut plus rien dire.
Le chef Français a trahi son peuple en votant pour le traité transatlantique, mais même si il avait voté non, le texte serait passé à cause de l'UE.

Aucun traité transatlantique ne sera bénéfique pour la France, c'est tout.
On devrait se protéger plutôt que de laisser le continent américain nous vendre encore plus de merde.
Ce n'est pas en important que notre économie se portera mieux.
Il faut consommer et produire localement (en plus c'est écologique).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:32
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Hollande nous parle de lutter contre la finance, il est élu, son conseiller est un gars de chez Rothschild qui deviendra son ministre de l'économie...
Personne ne l'a forcé, il l'a choisi tout seul, de même que Hollande a choisi de mettre un place une politique différente de celle pour laquelle il avait été élu.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Avec l'UE c'est pire, parce qu'à un moment nos représentants doivent probablement élire des représentants et là ça ne veut plus rien dire.
Le chef Français a trahi son peuple en votant pour le traité transatlantique, mais même si il avait voté non, le texte serait passé à cause de l'UE.
Le TAFTA n'est pas passé à cause de l'UE, je te le rappelle (du Parlement Européen en particulier, qui fait bien partie des institutions de l'UE).
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:37
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Avec l'UE c'est pire, parce qu'à un moment nos représentants doivent probablement élire des représentants et là ça ne veut plus rien dire.
Le chef Français a trahi son peuple en votant pour le traité transatlantique, mais même si il avait voté non, le texte serait passé à cause de l'UE.

Aucun traité transatlantique ne sera bénéfique pour la France, c'est tout.
Encore et toujours du n'importe quoi
Il suffit d'un seul pays qui vote non pour rejeter le texte
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:40
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
tes élu qui "trahissent" la confiance des électeurs sont régulièrement réélus, le peuple est complice pas besoin d'aller chercher des explications tarabiscotées à base de lobbies.
C'est beau l'angélisme politique... Si ils sont réélus, c'est parce que l'offre politique est bridée. Pour les lobbies, c'est quand même un sacré déni que tu fais là alors même que des politiciens l'avouent presque sans complexe. Souvenons nous de l'exemple posté ici même du député européen qui téléphone à son lobby pour savoir quoi répondre.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais alors? Trump n'est pas démocratiquement élue ou est ce que vous changez d'avis comme de chemise?
Tu n'as rien trouvé d'autres que déterrer une citation qui, en plus, ne contredit absolument pas ce que je disais ? Bref... Ryu t'a répondu, rien à ajouter.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:41
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Hollande a choisi de mettre un place une politique différente de celle pour laquelle il avait été élu.
C'est ce que je dis, avec la démocratie représentative rien n'oblige un candidat à faire ce pourquoi il a été élu.
Au final Hollande a été encore plus anti social que Sarkozy.
C'est le parti sensé être de gauche qui est le plus violent envers le peuple, c'est quand même mal foutu...

Edit : Par contre Trump a été élu pour son programme et pour l'instant il s'y tient, ça a même choqué tout le monde. Les médias pensaient que Trump serait comme les autres présidents en ne tenant pas ses promesses.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Le TAFTA n'est pas passé à cause de l'UE
Ouais et pour le CETA ça dit quoi ?
Parce que TAFTA = CETA.

Le Parlement européen ratifie le CETA, traité de libre-échange entre l’Union et le Canada

Ne jouez pas sur les mots mademoiselle Deray. Commissaire Bialès
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 11:10
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est ce que je dis, avec la démocratie représentative rien n'oblige un candidat à faire ce pourquoi il a été élu.
Et quel est le rapport avec le sujet ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais et pour le CETA ça dit quoi ?
Parce que TAFTA = CETA.
Que j'ai pas regardé en détail, et que oui il est tout à fait possible que les deux traités se ressemblent.
Mais non, TAFTA n'est CETA, l'un se faisait avec les USA, l'autre avec le Canada.
Et même si il est passé au Parlement Européen, il doit être validé par les parlements nationaux et les présidents.
Donc oui, tu peux râler contre la démocratie représentative, mais ça n'est en rien une spécificité de l'UE.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 11:39
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Et quel est le rapport avec le sujet ?
C'était pour répondre à Lucio_ il y avait un mélange entre UE, USA, Clinton/Trump, Démocratie représentative, etc.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
TAFTA n'est CETA, l'un se faisait avec les USA, l'autre avec le Canada.
La nuance est faible, elle sera peut être même inexistante un jour.
Parce que quelque part : libre échange entre Canada/USA/Mexique + libre échange entre Canada/UE ça pourrait complètement revenir à libre échange USA/UE.

Apparemment Trump a fait sortir les USA du libre échange Canada/USA/Mexique, mais ça peut changer et être pire.

De toute façon ça ne change rien au problème, au Canada on produit pour moins chère qu'en France.
Donc à partir de là...

Je recherche une source fiable, apparemment la France paie déjà une sorte d'amende aux USA parce qu'elle refuse la viande aux hormones. (pour le manque à gagner, l'entreprise US arrive et dit "on estime qu'on pourrait vendre tant de tonnes de viande aux hormones lavé à l'eau de javel dans les cantines scolaires, donc vous nous devez tant")
Mais avec les traités transatlantique plein d'autres industries attaqueront la France car elle refuse des produits.
Soit on paie des sortes d'amendes chaque année, soit on accepte des produits américains qu'on ne veut pas.

Moi je suis pour exactement l'inverse de la mondialisation.
Je ne veux pas qu'on exploite des peuples pauvres pour produire à la chaîne.
Je ne veux pas que certains produits parcourent des milliers de km alors qu'on pourrait les produire ici (acheter de la viande américaine alors qu'on produit 100 fois mieux en France, ce n'est pas bien).
Il faut arrêter la monoculture et stopper l'utilisation d'engrais, de pesticide, de fongicide, d'insecticide (en permaculture on produit plus, pour moins chère et la qualité est incomparable).
À cause du capitalisme nous avons tué les sols.
Il n'y a plus de biodiversité, dans les OGM tout semble cloné, il n'y a plus de diversité dans le blé et les gens deviennent intolérant au Gluten...
On sait que les céréales c'est de la merde (pas rapport aux fruits et légumes), mais avant ça l'était beaucoup moins.

Je ne suis pas hors sujet, parce que le traité transatlantique ça fait chier exactement pour ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 14:07
Londres va lancer le divorce avec l'UE le 29 mars
La première ministre britannique Theresa May prévoit d'invoquer l'article 50 des traités européens la semaine prochaine. Deux ans de négociations débuteront alors, avant la sortie effective du pays de l'Union fin mars 2019.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:02
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Tes exemples sont faux. Ca a été discuté largement dans le sujet de deuche, le pouvoir au sein de l'UE est aux mains des présidents des différents pays via le Conseil de l'Union Européenne, toutes les décisions dans l'UE que ça soit les agences machins ou la Commission dépendent des lignes décidées par le Conseil de l'UE.
Encore une fois, TOUTES les directives pondues par la Commission Européennes et imposées au forceps aux parlements nationaux sont directement produites par l'European Round Table. Le lobby d'industriels le plus puissant d'Europe donc. Même un eurobéat aussi fanatique et sectaire que Quatremerde le reconnait ouvertement, et il s'en désole même.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:14
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Encore une fois, TOUTES les directives pondues par la Commission Européennes et imposées au forceps aux parlements nationaux sont directement produites par l'European Round Table. Le lobby d'industriels le plus puissant d'Europe donc. Même un eurobéat aussi fanatique et sectaire que Quatremerde le reconnait ouvertement, et il s'en désole même.
Je veux bien une source montrant que ce lobby prend les décisions à la place des chefs d'état.
Et au passage pourquoi ce même lobby n'a pas voulu du Tafta.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:20
Google est ton ami (exemples au hasard : glyphosate, perturbateurs endocriniens, précisément les points dont Quatremerde se désole).

Et je rappelle au passage que c'est l'UE qui voulait à tout prix TAFTA (comme le CETA, ou le TISA dont personne ne parle). C'est Trump qui a bloqué le traité.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:28
La Commission et le Conseil voulaient le TAFTA. Le Parlement n'en voulait pas (et le vote a été reporté plusieurs fois à cause de ça).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:36
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Et au passage pourquoi ce même lobby n'a pas voulu du Tafta.
C'était la stratégie "personne ne soutient le TAFTA, ce texte a une super mauvaise image on va faire croire qu'on l'abandonne pour gagner en popularité".
En fait le projet était tellement pourri que le TAFTA c'est fait en secret pendant des années et des années, c'est qu'à la toute fin qu'on a parlé au public.

Au final ils l'ont renommé en CETA, parce que le Canada ça fait beaucoup moins peur que les USA. (mais le texte reste extrêmement contesté)
Grâce à Trump les traités transatlantique devrait se calmer un peu pendant un moment.

Par contre :
L’UE met en garde les États-Unis contre une guerre commerciale
Face à la rhétorique protectionniste de Donald Trump, le Président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a mis en garde les États-Unis contre une guerre commerciale. En attendant, l’UE se tourne vers le Japon.

Shinzo Abe veut un accord économique UE-Japon pour bientôt
L'économie au Japon c'est une blague, ce pays devrait avoir déjà fait faillite depuis bien longtemps.
Le Japon c'est comme les USA, ils impriment de l'argent à l'infini... (c'est chiant ces pays qui peuvent acheter du concret avec des billets de Monopoly...)

Il me semble que le Japon est propriétaire de beaucoup de bon du trésor français, alors que leur monnaie finira bientôt par valoir 0.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:38
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Je veux bien une source montrant que ce lobby prend les décisions à la place des chefs d'état.
Et au passage pourquoi ce même lobby n'a pas voulu du Tafta.
Posté sur l'autre sujet, la vidéo que je te conseille de regarder : https://www.developpez.net/forums/d1...a/#post9105521
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 3:28
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Tes exemples sont faux. Ca a été discuté largement dans le sujet de deuche, le pouvoir au sein de l'UE est aux mains des présidents des différents pays via le Conseil de l'Union Européenne, toutes les décisions dans l'UE que ça soit les agences machins ou la Commission dépendent des lignes décidées par le Conseil de l'UE.

Et au passage ton exemple 3 est un exemple de pays qui exerce sa souveraineté, non ?

Alors oui on a régulièrement des exemples d'arbitrages au profit des multinationales (comme en France), mais pas que. Pour rester dans le numérique, l'UE défend largement mieux nos données que le gouvernement français. Le Tafta était soutenu par le président français, si il n'est pas passé c'est à cause du Parlement Européen.

PS : tes élu qui "trahissent" la confiance des électeurs sont régulièrement réélus, le peuple est complice pas besoin d'aller chercher des explications tarabiscotées à base de lobbies.
Il n'y a aucune logique dans ce que tu racontes. Ce n'est pas parce que le conseil de l'union européenne est constitué de représentants des différents pays que mes exemples sont faux. Cela ne garanti rien, ni n'infirme rien.

D'autres t'ont déjà répondus avant moi : angélisme, déni... Je ne vais pas insister, d'autant plus qu'avec ton mot de la fin pour conclure que c'est la faute au peuple, je suis pas certain que tu cherches à comprendre quoi que ce soit.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 8:50
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Il n'y a aucune logique dans ce que tu racontes. Ce n'est pas parce que le conseil de l'union européenne est constitué de représentants des différents pays que mes exemples sont faux.
Ben si, le président français est élu au suffrage universel et représente le peuple français, et décide au nom du peuple français.
C'est dans la "fiche de poste", donc quand il prend une décision au Conseil, il la prend au nom du peuple français.

Et comme les décisions du Conseil de l'UE sont prises à l'unanimité, elles ont le soutien du président français, représentant le peuple français.
C'est le principe de la démocratie représentative.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 18:55
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ben si, le président français est élu au suffrage universel et représente le peuple français, et décide au nom du peuple français.
C'est dans la "fiche de poste", donc quand il prend une décision au Conseil, il la prend au nom du peuple français.

Et comme les décisions du Conseil de l'UE sont prises à l'unanimité, elles ont le soutien du président français, représentant le peuple français.
C'est le principe de la démocratie représentative.
C'est faux :
Citation Envoyé par wiki
Le vote au Conseil se déroule selon trois modalités différentes : le vote à la majorité qualifiée, le vote à la majorité simple et le vote à l'unanimité.
Ensuite,
Citation Envoyé par wiki
la ratification par la France du traité de Lisbonne transfère la signature de traités de commerce à la compétence exclusive de l'Union européenne, et le Parlement français n'a plus à être consulté de façon obligatoire lors de la signature de tels traités par l'UE, sauf si ces traités comportent d'autres dispositions que commerciales et sont qualifiés de « mixtes ». Il en est de même dans le cas de l'Allemagne et des autres pays de l'UE
Rappelons que le traité de Lisbonne est celui qui s'est substitué au traité de Rome refusé par 55% des français en 2005.
Citation Envoyé par wiki
Selon un sondage organisé par le Figaro en mai 2015, si la question du référendum de 2005 était reposée, les Français voteraient « non » pour 62 % d'entre eux, « soit sept points de plus qu'en 2005 ». Les classes moyennes seraient elles aussi de plus en plus nombreuses à voter non.
Tu vois ce qu'il donne ton principe de démocratie représentative !

Et tu ne peux pas dire que ce fonctionnement ne limite pas les possibilités des gouvernements nationaux, puisque précisément ces traités sont fait pour contraindre à une politique économique commune
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 19:09
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Tous les euros qu'on imprime, c'est de la création monétaire, donc si ils rachetent les dettes des pays, c'est de la suppression de dette a peu de frais, une belle aubaine pour les pays qui ont trop de dettes si tu veux mon avis.
attention ça demande vérification....la BCE n'imprime pas forcément des billets physiques ( bref de la monnaie fiduciaire )
L'injection de liquidités se fait soit par des obligations genre bons du Trésor soit par d'autres moyens de créer de la valeur monétaire ( d'après Wikipedia des lignes de crédits)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%...mon%C3%A9taire

Ensuite reste aux établissements financiers européens ( banques françaises, Deusche Bank...) d'emprunter de l'argent auprès de la BCE.

La BCE me vend 1000euros en obligations , je vais les lui acheter mais je crédite la BCE de 1000euros.
Elle devra me rembourser mes 1000euros si je veux les récupérer le cas échéant plus les intérêts composés bref au vu des taux actuels des peanuts
Et l'organisme émetteur se rattrapera de toute façon avec les recettes fiscales
C'est là tout le paradoxe du méchanisme car en économie et en compta il y a des créditeurs et débiteurs.

Dans l'économie moderne où la monnaie est essentiellement scripturale (électronique), la création monétaire est aujourd'hui largement conduite par les banques privées, par l'émission de crédits. En effet, lorsqu'un crédit est accordé, la banque crée la monnaie nécessaire à ce crédit par un simple jeu d'écriture dans un livre comptable2,3. Ce système est parfois appelé le système de réserves fractionnaires.

Pour info la monnaie électronique/scripturale (attention ne pas confondre avec le bitcoin ça c'est un tout autre sujet ) bref celle qui est créditée sur les comptes en banques ( bref vos placements ,salaires ) c'est plus de 70% de,la monnaie en circulation dans le monde.
La monnaie physique c'est le reste.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 0:47
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ben si, le président français est élu au suffrage universel et représente le peuple français, et décide au nom du peuple français.


Le Président est le garant des institutions et de la Constitution, il est le dépositaire de l'autorité de l'Etat.

Pour les représentants du peuple, voir ici :

L’Assemblée nationale se situe au coeur de notre démocratie comme le montrent les textes qui régissent le fonctionnement de la Vème République. Représenter le peuple français, légiférer et contrôler l’action du Gouvernement : tel est le triptyque qui guide l’action des 577 députés de la France de métropole et d’Outre-mer.

http://www2.assemblee-nationale.fr/d...blee-nationale
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 9:43
En pratique les votes sont faits à l'unanimité. Ca évite de remettre en cause une décision suite à un changement de gouvernement.
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Et tu ne peux pas dire que ce fonctionnement ne limite pas les possibilités des gouvernements nationaux, puisque précisément ces traités sont fait pour contraindre à une politique économique commune
Politique validée par le président avant d'être présentée aux gouvernements nationaux. Tu crois vraiment que les présidents des 27 sont prêts à lacher le pouvoir décisionnel à quelqu'un qu'ils nomment (les Commissaires Européens)?

Le traité de Lisbonne a pour lui été validé par le président français de l'époque (Sarkozy) et le parlement français.
Tous deux élus au suffrage universel, et ça avait été clairement annoncé par le candidat Sarkozy pendant la campagne.
Il a tenu sa promesse, si le peuple a été assez con pour croire qu'il mentait j'ai envie de dire que c'est la faute du peuple, non ?

PS : j'avais voté non en 2005, donc c'est pas pour justifier un choix qui me plairait.
PPS : je n'ai pas voté Sarkozy non plus.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 10:49
Au passage
la ratification par la France du traité de Lisbonne transfère la signature de traités de commerce à la compétence exclusive de l'Union européenne,
La signature des traités est la compétence du Conseil, donc en fait quand Sarkozy a annoncé qu'il ferait ratifier le traité de Lisbonne, il a simplement retiré du pouvoir au Parlement pour le récuperer lui même.
http://www.consilium.europa.eu/fr/co...al-agreements/
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 11:02
Brexit : pour l'UE, le divorce par consentement mutuel, c'est OK... mais à condition que les Britanniques paient d'abord. Et cher
Alors que la Grande-Bretagne enclenche le Brexit, les Européens semblent enfin décidés à discuter pied à pied les conditions du divorce.

L'UE n'est pas contente que le Royaume Uni soit en voie de retrouver sa liberté.
=====
Vous dites souvent qu'au sein de l'UE les décisions sont prises à l'unanimité par les chefs d'états...
Ça arrive peut être dans de rare cas, mais c'est impossible que toutes les décisions soient prises de cette façon.
Parce que normalement il est quasi impossible que 27 chefs d'état finissent par être d'accord sur un point.
Donc rien ne changerait au sein de l'UE...
Alors qu'en réalité plein de petits trucs bougent régulièrement.

Et à quoi servirait Juncker et son orchestre si il n'y avait besoin que des chefs d'états pour prendre des décisions ?

Même Ségolène Royal, pro UE hardcore, reconnait que l'UE est au dessus d'elle en tant que ministre et lui impose des trucs...

Si tout était géré à l’unanimité par les chefs d'états, il suffirait qu'un pays élise un président pas fan de l'UE et il bloquerait tout.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 11:26
Et tu fais confiance à Ségolène Royal ?

PS : pro-UE hardcore, bof, je trouve pas.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 11:39
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
PS : pro-UE hardcore, bof, je trouve pas.
Dans cette vidéo elle l'est :


Source : [Démocratie] Royal : “Nous ne ferons pas l’erreur de Cameron, nous ne ferons pas de référendum sur la sortie de l’Europe”

Cette dans cette vidéo qu'à un moment elle dit qu'en tant que ministre elle est obligé de suivre les ordres de l'UE (je raconte mal, mais j'en avais déjà parlé à l'époque) :
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Brexit : pour l'UE, le divorce par consentement mutuel, c'est OK... mais à condition que les Britanniques paient d'abord. Et cher
Alors que la Grande-Bretagne enclenche le Brexit, les Européens semblent enfin décidés à discuter pied à pied les conditions du divorce.

L'UE n'est pas contente que le Royaume Uni soit en voie de retrouver sa liberté.
Non, l'UE dit au royaume unis, si vous njous quittez, vous ne choisirez pas ce que vous gardez et ce que vous laisserez... on en discutera encsemble et on ne nous laissera pas faire. Ce faisant, l'UE protège les intérets de ses citoyens, donc tes intérets contre ceux d'un pays qui devient au mieux un allié.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Vous dites souvent qu'au sein de l'UE les décisions sont prises à l'unanimité par les chefs d'états...
Ça arrive peut être dans de rare cas, mais c'est impossible que toutes les décisions soient prises de cette façon.
Parce que normalement il est quasi impossible que 27 chefs d'état finissent par être d'accord sur un point.
Donc rien ne changerait au sein de l'UE...
Alors qu'en réalité plein de petits trucs bougent régulièrement.
On appelle ca la diplomatie, les négociations... C'estpareil en entreprise dailleur, on impose en général pas tant que ca dans les bonnes boites, on discutent et on toruve un compromis qui satoisfait tout le monde...

Et que dire des sommets qui réunisse 150 chefs d'état et qui arrive quand même a prendre des déisions ?
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Et à quoi servirait Juncker et son orchestre si il n'y avait besoin que des chefs d'états pour prendre des décisions ?
A servir d'huile dans les discussions, à exposer et creuser les différents hypothèses, à proposer des alternatives etc... Avoir la vision politique ne suffit pas, il faut avoir la vision juridique, la vision financière, etc... pour prendre une décision.
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Même Ségolène Royal, pro UE hardcore, reconnait que l'UE est au dessus d'elle en tant que ministre et lui impose des trucs...
C'est facile, ca la dédouane...
Et oui, les règles de l'UE sont au dessus des lois nationales, parce que :
- nous avons acceoté cette règle.
- Nous validons toutes les directives en amont...
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si tout était géré à l’unanimité par les chefs d'états, il suffirait qu'un pays élise un président pas fan de l'UE et il bloquerait tout.
Si un chef de l'état voulait bloquer l'Europe à lui tout seul, il y aurait plusieurs hypothèses :
- son pays a un vrai problème avec certains points, et c'est arrivé souvent dans le passé. Dans ce cas la on creuse pour comprendre ou est le blocage.
- Son pays est ouvertemlent contre l'Europe, et dans ce cas la, rien n'empeche des pays alliés de montrer les crocs... Pas un seul pays d'Europe, France et allemagne comprises, ne peuvent resister à tous les autres. Et si un pays ne veux plus jouer le jeu, les autres auront beau jeu de s'accomoder des règles eux aussi... Ils seront condamnés mais le pays ciblé sera le premier à en souffirir.

Par exemple : Si la Roumanie bloquait toutes les décisions... elle perdrait vite ses subventions. Si cela ne suffisait pas, la majeure des entreprises du pays sont possédés par des entités européennes. (Allemande, Francaise, grecque, etc...) Donc quelques coup de fils aux copains à la tete de ces entreprises et hop... on bloque un peu le marché histoire de les asphixier. Si cela ne suffit pas, un pretexte quelconque servirait a mettre des frontières, des controles sur les marchandises, etc... autant de blocages qui ralentisse les échanges entre les filiales ou les sociétés... affectant du coup le business.

Pour faire simple, si tous les pays s'y mettent, ils peuvent faire perdre 2 ou 3 points de PIB a ce pays sans difficulté, bien plus que necessaire pour renverser tout gouvernement.

Donc un tel pays aurait en fait 2 choix :
- s'assoir a la table des négociations
- quitter l'UE.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:16
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Par exemple : Si la Roumanie bloquait toutes les décisions... elle perdrait vite ses subventions. Si cela ne suffisait pas, la majeure des entreprises du pays sont possédés par des entités européennes. (Allemande, Francaise, grecque, etc...) Donc quelques coup de fils aux copains à la tete de ces entreprises et hop... on bloque un peu le marché histoire de les asphixier. Si cela ne suffit pas, un pretexte quelconque servirait a mettre des frontières, des controles sur les marchandises, etc... autant de blocages qui ralentisse les échanges entre les filiales ou les sociétés... affectant du coup le business.
Après ce message, il va être compliqué de nous expliquer que l'UE n'est pas bloquante (au sens très large du terme, que ce soit l'institution ou les pressions directes et indirectes) et que les pays n'ont pas perdu leur souveraineté au profit du business...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:24
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et que dire des sommets qui réunisse 150 chefs d'état et qui arrive quand même a prendre des déisions ?
Ils peuvent faire un vote si il y plus de 75 voix dans un côté, c'est ce côté qui gagne, si c'est égalité rien ne change.
Enfin dans ce genre de truc une nation n'est pas égal à une voie, les riches ont plus de poids.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
C'est facile, ca la dédouane...
Non mais là c'était pas du tout le contexte, elle est sur la BBC pour défendre l'UE, pour dire que c'est tip top et que la quitter est une mauvaise décision.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et oui, les règles de l'UE sont au dessus des lois nationales
Ça ça fait bien chier...

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Par exemple : Si la Roumanie bloquait toutes les décisions... elle perdrait vite ses subventions.
Là vous prouvez que si une nation veut résister à l'UE elle va se faire menacer, harceler, attaquer par l'UE.
C'est complètement "soit ta nation se soumet à l'UE et tu fais tout ce qu'elle t'ordonne, soit on s'arrange pour te faire couler", c'est le pire chantage que je n'ai jamais vu...
L'UE harcèle complètement les pays membres.

C'est encore pire que ce je croyais...
Il ne faut pas s'étonner si les chefs d'états votent toujours du côté de l'UE...

En fait l'UE c'est comme une Mafia qui te dit "paye pour qu'on te protège" et si tu ne paies pas les membres de l'UE viennent faire des dégâts...
Heureusement que nous sommes plus prêt de la fin de l'UE que du début.
Les peuples se réveillent, ils commencent à comprendre, ils voudront de plus en plus se libérer de l’emprise union-européenne.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:29
Je pense que vous avez une vision biaisée et que quoi que je dise vous allez accuser l'UE...

Maintenant, si vous reflechissez a une negoctiation entre pays, et que vous oubliz cette UE dont vous fantasmez les pouvoirs, vous verrez que je précise bien que ce sont les autres pays qui s'attaque a ce partenaoire qui ne joue pas le jeu.

C'est assez simple, si vous avez des règles communes basées sur un échange, et qu'un des partenaire stope cet échange, il va y avoir des conséquences.

Et oui, on est parfois forcés de faire des choses qui ne nous arrange pas, comme tous les autres pays. Mais on négocie chaque point en échange d'un autre.

Tu m'aides sur la PAC, je t'aide sur les sociétés IT, etc...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:03
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Je pense que vous avez une vision biaisée et que quoi que je dise vous allez accuser l'UE...
Mon intention n'est pas de dire que tu as tort sur tout ou de te convaincre à mon point de vue, tu as des arguments valables et ton avis comme tout le monde. Mais il faut aussi admettre qu'on peut faire des erreurs et je pense qu'il y en a des vraiment dérangeantes dans tes raisonnements donc je te le fais remarquer.

Par exemple, quand tu dis que la souveraineté est divisible comme introduction à une réponse alors que c'est faux. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. Donc là c'est quand même dérangeant pour le débat si on part sur une affirmation erronée.

A la limite qu'un politicien mente ou arrange la vérité à sa façon, je ne dis pas que c'est normal mais je comprends la logique de la mauvaise foi on va dire. Mais ici personne ne cherche à être élu, ce serait bien d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle ou de s'informer un peu. Même si on a des convictions qui nous dirigent parfois, je suis bien d'accord
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:24
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et oui, on est parfois forcés de faire des choses qui ne nous arrange pas, comme tous les autres pays. Mais on négocie chaque point en échange d'un autre.
Tu m'aides sur la PAC, je t'aide sur les sociétés IT, etc...
Nous n'avons pas besoin de l'UE pour faire ce genre de choses...
D'ailleurs ce serait plus efficace si les accords étaient fait entre 2 pays (comme ça fonctionne normalement).
La France et le Royaume Uni ont des accords qui n'ont rien à voir avec l'UE.

Je ne vois pas l’intérêt de l'UE, je ne vois que les nombreux désavantages, l'UE devient de pire en pire.
On va clairement pas dans la bonne direction.
Sans l'UE on pourrait mettre en place des solutions pour relancer la croissance, avec l'UE c'est impossible.

L'UE nous empêche de prendre le contrôle des leviers qui peuvent nous sauver. (les nations n'ont plus de pouvoir à cause de l'UE)
Je ferais presque une métaphore en disant qu'une nation libre c'est une voiture et que l'UE c'est un bus qui s'arrête tous les 500m avec 3 gars qui paient pour les 27, mais ça pourrait trop facilement être mal interprété.
L'histoire des leviers fonctionne mieux.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:34
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est encore pire que ce je croyais...
Il ne faut pas s'étonner si les chefs d'états votent toujours du côté de l'UE...

En fait l'UE c'est comme une Mafia qui te dit "paye pour qu'on te protège" et si tu ne paies pas les membres de l'UE viennent faire des dégâts...
Heureusement que nous sommes plus prêt de la fin de l'UE que du début.
Les peuples se réveillent, ils commencent à comprendre, ils voudront de plus en plus se libérer de l’emprise union-européenne.
Euh quand les USA menance le mexique, l'Iran, l'Irak, ...
Tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand la Chine menace l'UE, les USA tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand l'UE menace la Chine, la Hongrie, la Turquie...

Avec ou sans UE, les pays membre peuvent s'attaquer ...
On a trouver que c'était plut utile d'essayer de coopérer.

Je ferais presque une métaphore en disant qu'une nation libre c'est une voiture et que l'UE c'est un bus qui s'arrête tous les 500m avec 3 gars qui paient pour les 27, mais ça pourrait trop facilement être mal interprété.
L'avantage du bus c'est que ca polue moins et tu as moins de risque d'accident avec un seul bus sur la route qu'avec 27 voitures qui roule n'importe comment
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:56
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Avec ou sans UE, les pays membre peuvent s'attaquer ...
Du coup à quoi sert l'UE ?
Avec ou sans il y a les mêmes guerres.

Arrêtez de dire "il n'y a plus de guerre en Europe depuis N années...".
Premièrement il y a eu beaucoup plus de guerres ailleurs dans le monde depuis. (je trouve que c'est mieux de foutre la merde chez soit, que d'aller la mettre là où on nous a rien demandé)
Deuxièmement, l'Ukraine est dans le continent Européen et c'était un peu la guerre, avec les néo nazi anti russe au pouvoir...
Troisièmement l'UE n'empêche pas plus les guerres que l'OTAN...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
L'avantage du bus c'est que ca polue moins et tu as moins de risque d'accident avec un seul bus sur la route qu'avec 27 voitures qui roule n'importe comment
C'est exactement pour ça que j'ai refusé de faire cette métaphore...

Une voiture c'est plus efficace, plus rapide, plus contrôlable, plus libre, mais c'est aussi plus de responsabilités et plus de frais.
Donc la métaphore ne fonctionne pas assez, parce qu'être dans le bus union-européen coûte plus chère qu'acheter sa propre voiture et tout payer.
L'UE c'est la somme de toutes les contraintes, sans aucun avantage (meilleur slogan décrivant l'UE).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 14:35
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Premièrement il y a eu beaucoup plus de guerres ailleurs dans le monde depuis. (je trouve que c'est mieux de foutre la merde chez soit, que d'aller la mettre là où on nous a rien demandé)
Non. Tu as tout un tas de méthodes de calculs, toutes arrivent au même résultat, moins de conflits dans le monde.
http://ddc.arte.tv/nos-cartes/l-etat-de-la-guerre
Tu es juste drogué à BFM et autres médias sensationalistes.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Deuxièmement, l'Ukraine est dans le continent Européen et c'était un peu la guerre, avec les néo nazi anti russe au pouvoir...
Troisièmement l'UE n'empêche pas plus les guerres que l'OTAN...
Oui, l'Ukraine ne fait pas partie de l'UE. Merci d'avoir montré que les différents pays de l'UE ne se font pas la guerre...

PS : Nos politiques mentent tout le temps, sauf quand ils disent que l'UE les a obligé ? Sérieusement t'as pas honte ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 15:00
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Non. Tu as tout un tas de méthodes de calculs, toutes arrivent au même résultat, moins de conflits dans le monde.
Peut être, mais en tout cas c'est bien le bordel dans le monde.
La Libye a été détruite, la Syrie a faillit tombé heureusement l'état est resté fort, peut être que bientôt il y aura des problèmes en Turquie, on ne sait pas, mais l'UE s'est fâché avec la Turquie c'est jamais bon signe...

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Merci d'avoir montré que les différents pays de l'UE ne se font pas la guerre...
Ils aident le terrorisme c'est pas tellement mieux...
Laurent Fabius avait dit "El Nosra fait du bon travail".
On a livré des armes aux terroristes en Syrie, c'est juste qu'on appelait ça "terroristes modérés".
En Ukraine on a aidé les terroristes anti russes...

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
PS : Nos politiques mentent tout le temps, sauf quand ils disent que l'UE les a obligé ? Sérieusement t'as pas honte ?
Cette situation était extrêmement spéciale, elle était en train de vendre l'UE, elle n'avait aucun intérêt à mentir là dessus.
Elle listait les avantages de l'UE, dire un truc du genre "étant ministre de la santé, parfois l'UE décide à ma place" c'était forcément franc.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 15:07
Oui, ce qu'elle dit t'arrange donc tu ne vas pas chercher plus loin, tu gardes. Et quand ça t'arrange pas, c'est qu'elle a menti.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 15:45
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Cette situation était extrêmement spéciale, elle était en train de vendre l'UE, elle n'avait aucun intérêt à mentir là dessus.
Elle listait les avantages de l'UE, dire un truc du genre "étant ministre de la santé, parfois l'UE décide à ma place" c'était forcément franc.
Et parfois l'OMS décide à la place du ministre.

Et sinon c'est surtout que tu ne veux pas voir les avantages
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:10
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et sinon c'est surtout que tu ne veux pas voir les avantages
Beaucoup nient les désavantages, mettre une infime partie des inconvénients en avant permet d'équilibrer.
Dans les médias tout est toujours pro UE, il n'y a jamais de critique de l'UE, il faut toujours aller vers plus d'UE, et c'est assez frustrant.
Il faut regarder en quoi l'UE nous handicap et faire le bilan.

Les gens qui défendent l'UE disent :
  • L'UE empêche les guerres entre les pays membre de l'UE
  • Il est plus facile de faire passer des biens et des personnes, puisqu'il n'y a plus de douanes


Comparé aux nombreux désavantages c'est ultra léger, la balance penche clairement du côté des désavantages.
La seule défense des pro UE c'est "les décisions de l'UE ont été validé par ceux qui nous gouvernent, donc même sans l'UE ils prendraient de mauvaises décisions".
Et d'un côté c'est vrai que ceux qui nous gouvernent sont mauvais...
On risque de se retrouver avec Macron, qui est très pro UE (il est même déjà allé voir Merkel).
Donc avec ou sans UE c'est la merde...

Je suis content que les médias parlent d'Asselineau, parce que lui met son projet de quitter l'UE en avant.
Peut être que beaucoup de français entendront son message et seront convaincu que quitter l'UE est un bon plan.
L'UE c'est comme le Titanic en train de couler, et le Brexit c'est un radeau se sauvetage. (je l'avais probablement déjà fait celle la)

Asselineau, Le Pen, Dupont-Aignan, Mélenchon… quatre nuances de souverainisme
Pas moins de quatre des candidats à l’élection présidentielle envisagent une possible sortie de l’Union européenne ou de la zone euro. Mais si leur objectif est commun, le moyen d’y parvenir diffère.

Je crois qu'ils ont oublié Cheminade, il me semble que la dernière fois que je l'ai entendu il parlait de quitter l'UE, bon après je n'ai pas lu son programme...
5/11 (dont la favorite du 1er tour) c'est un début.
Si c'est pas en 2017, ce sera peut être en 2022.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:29
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les gens qui défendent l'UE disent :
  • L'UE empêche les guerres entre les pays membre de l'UE
  • Il est plus facile de faire passer des biens et des personnes, puisqu'il n'y a plus de douanes


Comparé aux nombreux désavantages c'est ultra léger, la balance penche clairement du côté des désavantages.
Etre en paix c'est un argument léger?????

Vous oubliez le fait d'avoir créé un marché de 510 millions d'habitants, combien pratique quand on veut negocier un deal avec la Chine, la Russie, les USA. Plus que 60 millions en tout cas.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:32
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Mon intention n'est pas de dire que tu as tort sur tout ou de te convaincre à mon point de vue, tu as des arguments valables et ton avis comme tout le monde. Mais il faut aussi admettre qu'on peut faire des erreurs et je pense qu'il y en a des vraiment dérangeantes dans tes raisonnements donc je te le fais remarquer.

Par exemple, quand tu dis que la souveraineté est divisible comme introduction à une réponse alors que c'est faux. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. Donc là c'est quand même dérangeant pour le débat si on part sur une affirmation erronée.
Je vais essayer de te l'expliquer autrement.

Le peuple a sa souveraineté. Déjà il faut définir de quel peuple onparle. Tu te défini francais, d'autres bretons, ou d'autres européen. Mais on a aussi les définitions ethniques, religieuses, etc...
tant que tu n'as pas imposé une définition du peuple tu n'as rien.

Ca se voit en espagne ou l'Espagne parle de liberté des espagnol a décider pour eux même, quand la catalgne parle de liberté des catalans pour décider de leur indépendance.

Maintenant si on parle de souveraineté, on parle bien de la capacité des peuples a prendre des décisions, c'est a dire a prendre des décisions et des engagements pour eux même, qui sont revocable. De ce point de vue, on a rien perdu. On peut sortir de tout ce qu'on a créé, ca peut être douloureux, prendre du temps, mais le brexit nous montre que c'est possible.

Que nous ayons décidé de déléguer certaines misions de l'état a une entité commune, c'est possible. Avons-nous perdu notre souveraineté pour autant, absoluement pas puisque nous avons
- la possibilité de nous retirer de tous les traités qu'on a pris
- la possibilité de discuter avec nos partenaires pour augmenter ou diminuer cette part commune.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:55
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Etre en paix c'est un argument léger?????
Même sans l'UE nous ne serrions pas en guerre...
L'UE a aidé le terrorisme, déjà directement, notamment en fournissant des armes aux terroristes en Syrie, mais en plus en laissant les terroristes au sein de l'UE se déplacer librement. (il n'y a pas de frontière, le terroriste Belge peut venir en France, le terroriste Français peut venir en Belgique)
C'est facile pour un terroriste de se faire passer pour un migrant et comme l'UE laisse la porte grande ouverte...

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Vous oubliez le fait d'avoir créé un marché de 510 millions d'habitants, combien pratique quand on veut negocier un deal avec la Chine, la Russie, les USA.
Bullshit !
C'est un mensonge, une manipulation, on nous fait croire que nous sommes plus fort car nous sommes ensemble mais c'est une grosse connerie.
Vous verrez bien en quoi le Ceta sera bénéfique pour nous...
Vous allez voir comme on va inonder le continent américain de produit "made in E.U." ! lol

Les pays en dehors de l'UE s'en sortent mieux que les pays à l'intérieur de l'UE.
Donc votre histoire de "comme on représente un plus large nombre on pèse plus dans les négociations" je n'y crois pas un instant.
On va tous se faire sodo**** par le continent américain, grâce à l'UE et vous êtes content : "Youpi 510 000 000 de plus à consommer des produits américains ! Vive l'UE !"*.

En plus le TAFTA/CETA est anti écologique.
Ça va multiplier les produits qui traversent un océan, c'est pas cool. (si vous pensez que le réchauffement climatique est principalement du à l'homme et aux émissions de CO² vous devriez être contre la TAFTA/CETA)
Le top étant de produire et consommer localement.

Mais bon je prend note, les pro UE ont 3 arguments.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:01
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Le traité de Lisbonne a pour lui été validé par le président français de l'époque (Sarkozy) et le parlement français.
Tous deux élus au suffrage universel, et ça avait été clairement annoncé par le candidat Sarkozy pendant la campagne.
Il a tenu sa promesse, si le peuple a été assez con pour croire qu'il mentait j'ai envie de dire que c'est la faute du peuple, non ?
Tu as envie, c'est bien ça le problème. A un moment donné faudrait mettre tes envies de côté si tu veux pouvoir examiner les choses avec un peu plus de rigueur et d'honnêteté.

La campagne électorale de Sarkozy portait sur la valeur travail, le fameux "travailler plus pour gagner plus", pas sur le contenu du traité qu'il voulait refaire signer. Il en parlait de temps à autre d'un ton monocorde et mesuré pour dire qu'il fallait trouver des solutions pour l'Europe mais jamais il n'a dit qu'il ferait signer exactement le même traité : il parlait d'un traité simplifié, justement pour tenir compte du résultat du référendum, et éviter que sa candidature soit perçue comme un second référendum qu'il aurait assurément perdu.

Donc contrairement à ce que tu affirme, ce n'était pas clair du tout, y compris pour les électeurs qui ont voté Sarkosy.

Par ailleurs, tu sais très bien que les électeurs ne choisissent pas telle ou telle proposition dans un programme politique, ils sont obligés de prendre le package. Alors dire que l'élection de Sarkosy était une approbation du peuple pour faire passer le même traité est complètement à contre sens de l'histoire, tu peux consulter des archives avant de raconter n'importe quoi.

Ensuite que le parlement ait renié ses engagements de représenter le peuple qui l'a élu est encore une autre histoire mais pas la faute aux électeurs qui n'ont jamais été re consultés sur cette affaire. Tu constates des manoeuvres politiques frauduleuses qui constituent un véritable déni de démocratie et tu accuses le peuple. C'est d'une mauvaise foi incroyable.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:20
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Euh quand les USA menance le mexique, l'Iran, l'Irak, ...
Tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand la Chine menace l'UE, les USA tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand l'UE menace la Chine, la Hongrie, la Turquie...

Avec ou sans UE, les pays membre peuvent s'attaquer ...
On a trouver que c'était plut utile d'essayer de coopérer.

L'avantage du bus c'est que ca polue moins et tu as moins de risque d'accident avec un seul bus sur la route qu'avec 27 voitures qui roule n'importe comment
Et oui quand on fait le bilan et pour masquer tous les désavantages de l'UE on reparle forcément de guerre... C'est pas bon signe comme bilan, et en attendant c'est le néo libéralisme qui nous fait la guerre, alors faut bien se défendre.

Pas convainquant ton exemple de bus, en cas d'accident tout le monde peut mourir en même temps.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Même sans l'UE nous ne serrions pas en guerre...
Il y a qu'a voir en Europe de l'Est comment ca s'est passé ces 20 dernieres années...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'UE a aidé le terrorisme, déjà directement, notamment en fournissant des armes aux terroristes en Syrie, mais en plus en laissant les terroristes au sein de l'UE se déplacer librement. (il n'y a pas de frontière, le terroriste Belge peut venir en France, le terroriste Français peut venir en Belgique)
C'est facile pour un terroriste de se faire passer pour un migrant et comme l'UE laisse la porte grande ouverte...
L'UE aide le terrorisme? Venant de quelqu'un qui soutient directement un dictateur, ça me fait un peu rigoler, dans le genre donneur de leçon..
Mais même, en quoi est ce que l'UE a soutenu des terroristes? Ne se serait pas plutôt la France qui l'a fait?

Pour la circulation j'ai envie de dire, mais c'est la même chose en France. Les terroristes n'auraient pas pu atteindre Paris s’il y avait des contrôles à l'entrée de la capitale!
Peut-être qu'on devrait mettre une frontière autour de Paris 11me.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Bullshit !
C'est un mensonge, une manipulation, on nous fait croire que nous sommes plus fort car nous sommes ensemble mais c'est une grosse connerie.
Vous verrez bien en quoi le Ceta sera bénéfique pour nous...
Vous allez voir comme on va inonder le continent américain de produit "made in E.U." ! lol
En quoi l'opinion de quelqu'un qui est ouvertement contre l'UE est une preuve que l’on n’est pas plus fort ensemble?
On aurait eu un meilleur deal si la France était venu toute seule?
Le CETA n'est pas bénéfique parce que.....
Et on aurait obtenue mieux parce que....
Voilà un début d'argumentation.
Non, Bullshit is not enough.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les pays en dehors de l'UE s'en sortent mieux que les pays à l'intérieur de l'UE.
La Biélorussie s'en sort mieux que l'Allemagne?
Vous voyez, moi aussi je peux faire des comparaison a la noix.
Corrélation n'est pas causalité!!!
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:52
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est un mensonge, une manipulation, on nous fait croire que nous sommes plus fort car nous sommes ensemble mais c'est une grosse connerie.
Vous verrez bien en quoi le Ceta sera bénéfique pour nous...
Vous allez voir comme on va inonder le continent américain de produit "made in E.U." ! lol

Les pays en dehors de l'UE s'en sortent mieux que les pays à l'intérieur de l'UE.
Donc votre histoire de "comme on représente un plus large nombre on pèse plus dans les négociations" je n'y crois pas un instant.
On va tous se faire sodo**** par le continent américain, grâce à l'UE et vous êtes content : "Youpi 510 000 000 de plus à consommer des produits américains ! Vive l'UE !"*.
POur te donner une explication... oui, les USA ont une manière de consommer local... mais c'ets du essentiellement aux habitant qui sont fier d'etre americain.

Ils sont texans, californien, newyorkais, et que sais je encore... mais aussi américain.
C'est cette double "allegence" qui leurdonne ce sentiment super patriotique et qui les encourage a acheter "local"... (local étant peut etre a 6000 km d'eux)

Bref, tout ce contre quoi vous vous battez en refusant une europe.

Tu entends souvent parler du marché de la californie... pas vraiment. Pourtant cet état a la taille de la France, le nombre d'habitant de la France, le PIB de la France. Sauf qu'ils font parti d'un tout plus grand qu'eux dont ils beneficient sans se poser de question.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 18:29
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Bref, tout ce contre quoi vous vous battez en refusant une europe.

Tu entends souvent parler du marché de la californie... pas vraiment. Pourtant cet état a la taille de la France, le nombre d'habitant de la France, le PIB de la France. Sauf qu'ils font parti d'un tout plus grand qu'eux dont ils beneficient sans se poser de question.
Donc, si je comprends bien entre les lignes, le projet est de devenir les USE (United States of Europa) ? Et si c'est bien cette logique, ça confirme que le projet est de gommer les Nations pour en faire une plus grande où les Etats deviendront des grosses régions européennes finalement. Hmmm... Ca donne raison aux anti UE

Sinon pour le "local", ta définition est erronée. Quand on parle de consommer local, c'est en général à côté de chez soi en favorisant les circuits courts, pas à 6000 kms. Ce n'est pas défini au niveau légal mais tu as un consensus qui semble être autour de 200kms max autour du point de vente. Par exemple, le National Farmer Machin (je n'ai plus exactement le nom en tête) en UK, c'est 100 miles je crois. Il faut regarder en détail en cherchant sur des termes genre "locavore", "kms alimentaires", etc...
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 23:17
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Etre en paix c'est un argument léger?????
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.

L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 8:04
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.
A il va falloir avertir Ruy
Il ne démord pas que c'est à cause de l'UE qu'on a attaquer la Libye

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Cette guerre économique existait avant l'UE.
Grace à l'UE ont diminue le nombre d'arme à disposition des etats pour se faire cette guerre (règle communes, monnaie communes, ...) Alors certes parfois ont harmonise vers le bas mais quand l'Italie, la Belgique faisait des dévaluations compétitives ne penses tu pas qu'a ca avait des impacts sur leurs voisins?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 8:33
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
oui, les USA ont une manière de consommer local... mais c'ets du essentiellement aux habitant qui sont fier d'etre americain.
Ce que je voulais faire comprendre c'est qu'aux USA ils produisent beaucoup, il y a des agriculteurs qui utilisent des avions pour s'occuper de leur champs tellement leur terrain est gigantesque et plat.
Ils utilisent des OGM et toutes les plantes sont exactement les mêmes pour que ça soit plus facile à récolter avec les machines.
Ils élèvent des animaux clonés (qui ont été sélectionné pour leur code génétique), qui sont nourris aux hormones de croissance, leur bêtes grandissent 3 fois plus vite que les nôtres.
Les étasuniens mangent de la viande lavé à l'eau de javel car ils ne supportent pas les bactéries, donc ils ne voudront pas de viande et de fromage français.

Par contre leur bouffe coûte rien à produire, donc dans les magasins français il y aura de la viande US beaucoup moins chère.
Les gens aux RSA ne se diront pas "ça coûte le triple mais j'achète français parce que c'est meilleur".

Un pays normal protège sa production.
Par exemple si ton pays produit des pommes de terre, tu mets une gigantesque taxe sur l'importation de pomme de terre.
C'est ce que font tous les pays normaux...
Sinon c'est du suicide !

Ils sont fier d'être américain, nous devrions être fier d'être français.
La France a rayonné sur le monde beaucoup plus que les USA l'ont fait.
Quand l'empire américain tombera, il ne laissera pas une belle trace dans l'histoire de l'humanité... (c'est quand même des types qui ont génocidé les peuples qui habitaient là et après ils n'ont jamais cessé d'être en guerre)

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Tu entends souvent parler du marché de la californie...
Ouais ils sont fort en cannabis et un peu en vin je crois.
Ils ont la Silicon Valley aussi...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Il ne démord pas que c'est à cause de l'UE qu'on a attaquer la Libye
C'est plutôt à cause des USA en réalité...
Mais bon peu importe la cause, l'important c'est les conséquences désastreuse de cette action.
Kadhafi était un grand roi d'Afrique, il a fait beaucoup pour son continent, il allait faire encore plus.
Certains n'ont pas aimé que l'Afrique puisse devenir indépendante...

Il voulait vendre son pétrole en utilisant une nouvelle monnaie : le dinar or, forcément quand tu souhaites te passer du dollar pour vendre ton pétrole, ton espérance de vie diminue rapidement...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 9:39
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Ensuite que le parlement ait renié ses engagements de représenter le peuple qui l'a élu est encore une autre histoire mais pas la faute aux électeurs qui n'ont jamais été re consultés sur cette affaire. Tu constates des manoeuvres politiques frauduleuses qui constituent un véritable déni de démocratie et tu accuses le peuple. C'est d'une mauvaise foi incroyable.
Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.

Citation Envoyé par George Orwell
Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime ! Il est complice.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 10:26
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.
Alors je crois qu'il faut differencier deux choses. L'intérieur, et l'extérieur.
Niveau exterieur, l'UE n'a pas su arreter des guerres. Elle n'en a pas créée pour autant. Apres on peut lui reprocher son innefficacité en la matierre. Le probleme c'est que il existe deja l'OTAN pour ca, que cela signifie sacrifier la souvereineté des pays du coup c'est assez compliqué, ....
Niveau intérieur, là c'est un bon bilan. Qui imaginerait une guerre civile en Yougoslavie de nos jours? Plus l'UE augmente, plus la géographie des guerres diminuent.
Et même si la France et le RU peuvent se protéger, ça ne signifie pas qu'il y aurait la paix.
En 39, la France a déclaré la guerre a l'Allemagne pour avoir attaqué la Pologne.
Il y aussi votre propre exemple de Kadhafi.
Un arsenal nucléaire protège des attaques, ce qui est bien, mais pas suffisent.

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.
Moi c'est l'argument de la guerre économique que je trouve peu convaincant.
Les salaires et des conditions de travail tirés vers le bas? Je dois faire partie des très riches, car je ne le vois pas.
J'imagine que les Irlandais non plus d'ailleurs.
Et avant la crise de 2008, il n’y avait pas beaucoup de pays qui allait mal.
Peut-être est-ce dû à la crise si les conditions sont tirés vers le bas?
Apres il fut un temps où on nous faisait peur avec les plombiers Polonais et leur tarifs imbattable.
Quand je vois ce que coute un plombier je me demande ou il est passé se plombier Polonais.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 12:19
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.
Ou que l'offre politique est verrouillée et que les gens votent par défaut...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 17:15
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.
Nous sommes plus que complices, nous sommes co-responsables du désastre et tous coupables. C'est nous, "le peuple", qui avons élu Sarkozy dont la corruption et les dérives totalitaires étaient déjà limpides en 2007. Nous qui avons offert les clés du pouvoir à Terra Nova en 2012. Nous qui avons laissé la classe jacassante s'asseoir sur le référendum de 2005, aveuglés par le strass et les paillettes glamours du couple présidentiel. C'est nous qui faisons le pouvoir de TF1, de l'Immonde, de BFM-WC ou de tous les torchons people qui se vendent à des millions d'exemplaires. La déresponsabilisation globale et la démission de l'école, on les a réclamés ouvertement. C'est encore nous qui réclamons de pouvoir pousser un putain de caddie pour s'abrutir de consommation même le dimanche, ou qui réclamons une ordonnance au médecin pour une boite de doliprane.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 18:45
Oui et non... C'est vite oublier la manipulation des masses, la marche forcée qui est parfois imposée, le rôle de l'école, l'abrutissement des gens, etc... Exemple, aujourd'hui on parle beaucoup d'économie verte mais tu voudrais vivre en autonomie que tu ne pourrais pas, tu pourrais te faire emmerder par un tas de lois. A cela tu ajoutes le braquage démocratique qui se renforce avec une quasi-impossibilité de renvoyer un élu et ce genre de choses dont on a déjà parlé et la boucle est bouclée.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 19:41
@TallyHo Je veux pas répondre à la place de Grogro mais si tu répondais à son message, il me semble que c'était de l'humour.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 20:21
Je ne sais pas car ce n'est pas la première fois qu'il tape sur la classe jacassante et les médias. Il nous dira... De toute façon, ça ne changera pas trop mon propos
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 21:07
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.
Tu peux bien citer des lieu commun mais cela ne t'autorises pas à faire du révisionnisme en disant que l'élection de Sarkosy était une approbation du peuple pour faire passer le traité de Rome en le rebaptisant simplement traité de Lisbonne puisque c'est de cela dont on parlait. Et donc finalement cela voudrait dire que tu compares des élections locales à un référendum ?

Ta citation serait plus appropriée dans un sujet pour remettre en cause le système représentatif etc. mais dans le contexte de notre discussion c'est juste hors sujet, c'est ce qu'on appelle "botter en touche"
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 22:21
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Les salaires et des conditions de travail tirés vers le bas? Je dois faire partie des très riches, car je ne le vois pas.
...
Apres il fut un temps où on nous faisait peur avec les plombiers Polonais et leur tarifs imbattable.
Quand je vois ce que coute un plombier je me demande ou il est passé se plombier Polonais.
T'as pas de problème de salaire mais tu ne peux pas te payer un plombier ? Y'a un truc qui m'échappe.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
J'imagine que les Irlandais non plus d'ailleurs.
Très mauvais exemple. Un pays qu'on a gavé de subventions par le passé pour qu'il devienne au final un paradis fiscal pour les multinationales. C'est juste un excellent argument contre l'Europe.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Et avant la crise de 2008, il n’y avait pas beaucoup de pays qui allait mal.
Peut-être est-ce dû à la crise si les conditions sont tirés vers le bas?
La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 8:33
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Nous sommes plus que complices, nous sommes co-responsables du désastre et tous coupables. C'est nous, "le peuple", qui avons élu Sarkozy dont la corruption et les dérives totalitaires étaient déjà limpides en 2007.
Peut être sommes nous les victimes, nous avons été manipulé pour voter PS ou UMP.
Bon après il y a plein de gens qui n'ont pas voté, donc ce n'est pas leur faute, quelque part...
Cela dit la liste des candidats de 2007 n'était pas top, mais on a quand même amené les 2 pires au second tour ^^

Une news du 21 mars :
Philip Hammond 'does not recognise' EU demands for a £50 billion Brexit 'divorce bill'

Une news du 22 mars :
Attentat à Londres: 4 morts et 40 blessés à Parliament Square, près du Palais de Westminster
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 9:53
Pour la première news je vois le rapport avec le sujet, pour la seconde je m'interroge...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:12
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Pour la première news je vois le rapport avec le sujet, pour la seconde je m'interroge...
C'est très simple :
Brexit => Royaume Uni => Londres.

Bon après c'est pas super super en rapport, mais on a déjà fait plus hors sujet que ça...
On va pas poster des liens sur chaque fait divers qui ce passe à Londres, mais c'était une grosse news et j'ai pas vu de topic à ce sujet.

La news 1 est intéressante, l'équipe de Theresa May n'est pas super chaude pour payer les 60 000 000 000€.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:22
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.

L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.
Le fait qu'il n'existe pas de défense européenne est effectivement une carence de la construction européenne, je suis d'accord. Mais une défense plus intégrée suppose plus de fédéralisme, et à un moment donné il faut être cohérent : on ne peut pas en même temps reprocher à l'Europe l'absence d'une défense européenne, et refuser tout report de souveraineté.

Par contre, tu te goures complètement en affirmant que le R.-U. ou la France s'en sortiront seuls quoi qu'il arrive grâce à leur arsenal nucléaire. La doctrine nucléaire date de la Guerre Froide, dans le contexte d'un possible conflit mondial entre les deux blocs. On n'est plus du tout sur ce registre aujourd'hui, ce sont plus des conflits larvés, asymétriques, par forces interposées, et la pérennité de l'OTAN est en question avec le désengagement progressif des USA (qui s'est amorcé avant Trump). Si la Russie décide de déstabiliser les pays Baltes en organisant et en armant une sédition de leur minorité russophone, on va envoyer 10 Mégatonnes sur Moscou ? Il va bien falloir un jour que l'Europe se dote de moyens d'une défense commune à la hauteur de son poids politique.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:53
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Le fait qu'il n'existe pas de défense européenne est effectivement une carence de la construction européenne, je suis d'accord. Mais une défense plus intégrée suppose plus de fédéralisme, et à un moment donné il faut être cohérent : on ne peut pas en même temps reprocher à l'Europe l'absence d'une défense européenne, et refuser tout report de souveraineté.
Depuis quand une alliance militaire (qui existe déjà, l'Europe de la défense c'est l'OTAN) nécessite le fédéralisme ?
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:58
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
T'as pas de problème de salaire mais tu ne peux pas te payer un plombier ? Y'a un truc qui m'échappe.
Parce que je n'ai pas dit que je ne pouvais pas me le payer.
C'est juste que ça peut couter cher.
Apres si c'est bien fait, c'est amplement mérité, mais ce n'est pas la question.

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Très mauvais exemple. Un pays qu'on a gavé de subventions par le passé pour qu'il devienne au final un paradis fiscal pour les multinationales. C'est juste un excellent argument contre l'Europe.
Mais l'UE n'est pas responsable des faibles taxes du pays et a même combattu ça dans l'affaire concernant Apple. C’est donc un excellent argument pour l’Europe, car encore une fois, on reproche à l’UE ce qui est du fait des Etats.
L'UE a aidé l'économie Irlandaise, qui allait plutôt bien jusqu'à la crise. Et je crois que ça va mieux maintenant.

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.
Et qu'on fait les pays? Ils ont fait payer l'argent perdu au casino par les contribuables. Est ce que c'est mieux?
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 11:18
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.
Ah tiens, j'avais oublié ce passage.
Maintenant, la banque peut prendre ton argent après avoir ponctionné ses fonds propres, l'argent des actionnaires et l'argent utilisé pour l'investissement. Donc en fait maintenant elle peut prendre ton argent en dernier recours.
Avant il n'y avait aucune régulation, elle pouvais prendre ton argent d'abord et pas toucher au reste.

C'est quoi qui te gêne dans l'histoire ? Si tu veux pas que ton argent soit risqué, il faut passer par une banque qui ne fasse que banque de dépôt, mais les frais bancaires seront possiblement plus élevés. Bref tu as le choix.

Edit : j'ai regardé un peu plus, avant en France le dépôt était garanti jusqu'à 70000 euros (par personne et par banque), la directive européenne a rehaussé le niveau à 100000 euros. Donc si tu as plus de 100000 euros d'économies, tu peux les placer dans des banques différentes pour rester sous le seuil. Mais ils ne te rapporteront pas grand chose.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 11:19
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Depuis quand une alliance militaire (qui existe déjà, l'Europe de la défense c'est l'OTAN) nécessite le fédéralisme ?
Oui, enfin l'OTAN c'est aussi les USA, le Canada et la Turquie. Le premier annonce qu'il a mieux à faire ailleurs, et le dernier est, le moins qu'on puisse dire, un allié incertain... Il va bien arriver un moment où les européens devront faire un choix en matière de défense. Et je vois mal une diplomatie commune devenir crédible sans défense commune, à moins de faire démentir Von Clausewitz.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 11:54
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais l'UE n'est pas responsable des faibles taxes du pays et a même combattu ça dans l'affaire concernant Apple. C’est donc un excellent argument pour l’Europe, car encore une fois, on reproche à l’UE ce qui est du fait des Etats.
Oui ils combattent, c'est ce qu'ils disent, mais ça fait trente ans qu'on attend des résultats probants. Et rien, jamais rien sinon des déclarations de bonnes intentions. C'est très logique étant donné que se sont les lobies qui gouvernent la commission européenne, les multinationales ont tout intérêt à faire perdurer la situation pour maximiser leurs bénéfices net d'impôt. On a un problème structurel en fait, tel quel, il n'y a aucune possibilité d'évolution, c'est un système auto bloquant.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Et qu'on fait les pays? Ils ont fait payer l'argent perdu au casino par les contribuables. Est ce que c'est mieux?
La crise à mis en évidence qu'on ne peut pas faire confiance aux banques, et c'était le moment de faire le minimum en séparant les banques de dépôts des banques d'investissement (terme employé avec pudeur pour éviter de dire la réalité : "banques spéculatives").

Mais comme se sont des décisions que l'on ne peut prendre que d'un commun accord, quasiment à l'unanimité, il suffit de quelques abstentions ou vote contre pour enrayer la procédure. Ensuite les banques des différents états ont beau jeu de dire qu'elles ne peuvent pas appliquer ces contraintes pour rester compétitives avec les pays ayant les normes les plus basses, au sein du même marché.

C'est exactement le même principe pour appliquer des contraintes industrielles, alimentaires etc. Derniers exemples en date avec les perturbateurs endocriniens et les pesticides il y a quelques jours. Comme je le disais plus haut, l'Europe est un système auto bloquant au profit des seuls bénéfices des multinationales industrielles, financières etc, sans se soucier des citoyens européens.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 12:27
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Par contre, tu te goures complètement en affirmant que le R.-U. ou la France s'en sortiront seuls quoi qu'il arrive grâce à leur arsenal nucléaire. La doctrine nucléaire date de la Guerre Froide, dans le contexte d'un possible conflit mondial entre les deux blocs. On n'est plus du tout sur ce registre aujourd'hui, ce sont plus des conflits larvés, asymétriques, par forces interposées, et la pérennité de l'OTAN est en question avec le désengagement progressif des USA (qui s'est amorcé avant Trump). Si la Russie décide de déstabiliser les pays Baltes en organisant et en armant une sédition de leur minorité russophone, on va envoyer 10 Mégatonnes sur Moscou ? Il va bien falloir un jour que l'Europe se dote de moyens d'une défense commune à la hauteur de son poids politique.
Oui enfin quand je dis dissuasion nucléaire, on sait bien ce que cela veut dire, cela évite d'être attaqué frontalement, personne ne déclarera la guerre à une puissance nucléaire. Et je ne suis pas d'accord avec toi, c'est toujours très rassurant même en dehors de la guerre froide entre les deux blocs.

Pour les conflits larvés c'est du registre d'une coopération internationale, avec ou sans Europe peu importe, quand les états veulent collaborer ils savent le faire.

Après la nécessité de faire une défense européenne, pourquoi pas, mais pas question d'en faire un prétexte pour laisser continuer l'Europe de précariser ses citoyens.

Pour moi le chantage a pris fin avec la loi travail qui grosso modo était demandée par l'Europe en échange de tolérance sur les dépassements budgétaires (dont on s'est servi pour faire des cadeaux fiscaux aux entreprises). Gazage des manifestants, stigmatisation de la CGT alors que FO et SUD étaient sur la même ligne, et 49-3 pour clore le passage en force. Il est bien évident qu'en faisant cela le gouvernement savait qu'il allait faire exploser son électorat, dans quel est l'intérêt si ce n'était pour respecter un deal néolibéral avec des autorités supérieures ?
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 12:38
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Oui ils combattent, c'est ce qu'ils disent, mais ça fait trente ans qu'on attend des résultats probants. Et rien, jamais rien sinon des déclarations de bonnes intentions. C'est très logique étant donné que se sont les lobies qui gouvernent la commission européenne, les multinationales ont tout intérêt à faire perdurer la situation pour maximiser leurs bénéfices net d'impôt. On a un problème structurel en fait, tel quel, il n'y a aucune possibilité d'évolution, c'est un système auto bloquant.
Si c'était vraiment le cas, pourquoi les impots sont ils si important dans dautres pays?

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
La crise à mis en évidence qu'on ne peut pas faire confiance aux banques, et c'était le moment de faire le minimum en séparant les banques de dépôts des banques d'investissement (terme employé avec pudeur pour éviter de dire la réalité : "banques spéculatives").

Mais comme se sont des décisions que l'on ne peut prendre que d'un commun accord, quasiment à l'unanimité, il suffit de quelques abstentions ou vote contre pour enrayer la procédure. Ensuite les banques des différents états ont beau jeu de dire qu'elles ne peuvent pas appliquer ces contraintes pour rester compétitives avec les pays ayant les normes les plus basses, au sein du même marché.

C'est exactement le même principe pour appliquer des contraintes industrielles, alimentaires etc. Derniers exemples en date avec les perturbateurs endocriniens et les pesticides il y a quelques jours. Comme je le disais pus haut, l'Europe est un système auto bloquant au profit des seuls bénéfices des multinationales industrielles, financières etc, sans se soucier des citoyens européens.
Bah, comme ça a déjà été dit, quand on met son argent dans une banque qui joue au casino, on joue soit même au casino. Le fait que les banques mixtes aient si bien marchés, c'est bien que les gens on cautionner cas. Je ne vois pas en quoi l'UE aurait dû empêcher ça, c'est aussi au gens de prendre conscience que quand on met de l'argent dans une banque, on valide la politique de la banque.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 13:58
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Je ne vois pas en quoi l'UE aurait dû empêcher ça, c'est aussi au gens de prendre conscience que quand on met de l'argent dans une banque, on valide la politique de la banque.
Sauf que les gens ne sont pas censés tout savoir sur tout (sinon on serait des encyclopédies sur pattes), même en s'informant, et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de légiférer et réglementer. Avant la crise et qu'on parle du rôle des banques, je pense que pas mal de gens n'avaient pas conscience des dépôts, investissements, etc...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 14:08
Si la France avait une banque nationale et qu'elle "s'empruntait à elle même", nous ne serions pas endetté aujourd'hui.
À la place on nous force à nous endetter auprès de banques privées (casino géants).
Le montant de la dette correspond aux intérêts de la dette (qui serait de 0% avec une banque nationale).

En plus les banques font n'importe quoi, elles font quasiment faillite et les états sont obligé de payer pour elles...
Les USA, le Japon, le Royaume Uni, l'UE (avec la BCE) créer de la monnaie pour l'injecter dans les banques pour entretenir une bulle.
Les QE sont fréquents.

C'est bien sympa entretenir une bulle, mais au bout d'un temps il faut la laisser exploser.
Plus on recule pour mieux sauter, plus ça va faire mal.
Plus tôt ça pétera mieux ce sera.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 14:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sauf que les gens ne sont pas censés tout savoir sur tout (sinon on serait des encyclopédies sur pattes), même en s'informant, et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de légiférer et réglementer. Avant la crise et qu'on parle du rôle des banques, je pense que pas mal de gens n'avaient pas conscience des dépôts, investissements, etc...
C'est vrai que j'ai peut être fait dans l'anachronisme. A y réfléchir j'analyse la passé avec ce que je connais aujourd’hui.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 15:11
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le montant de la dette correspond aux intérêts de la dette (qui serait de 0% avec une banque nationale).
Tu peux me citer quel pays paye 0% pour ca dette?
Ou c'est comme toujours une énième énorme connerie que tu dis?
Parce que les USA, le Japon paye énormément pour leurs dettes et ils me semble qu'ils ont leurs propre banque centrale
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:02
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Tu peux me citer quel pays paye 0% pour ca dette?
Ou c'est comme toujours une énième énorme connerie que tu dis?
Parce que les USA, le Japon paye énormément pour leurs dettes et ils me semble qu'ils ont leurs propre banque centrale
Le Japon emprunte auprès des épargnants nationaux via sa banque centrale et paye 0% d’intérêts, d'où sont endettement à 250% qui ne lui pose pas plus de soucis que cela.
Pas besoin de provisionner des budgets supplémentaires sur le dos des contribuables.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:02
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Parce que les USA, le Japon paye énormément pour leurs dettes et ils me semble qu'ils ont leurs propre banque centrale
Pas du tout depuis les années 70 les USA comme la France emprunte à une banque qu'ils ne contrôlent pas.

Ce qu'on appelle la F.E.D (Federal Reserve System) est une banque privée au final, le nom est trompeur.
Ils disent que c'est un mélange public/privée, mais en réalité le gouvernement ne contrôle rien du tout.

Avant les nations avaient un système de bons du trésors, les gens achetaient des bons du trésor et l'état empruntait à son peuple en quelque sorte.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:13
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Le Japon emprunte auprès des épargnants nationaux via sa banque centrale et paye 0% d’intérêts, d'où sont endettement à 250% qui ne lui pose pas plus de soucis que cela.
Pas besoin de provisionner des budgets supplémentaires sur le dos des contribuables.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget...89tat_japonais
Il paye 0% de dette, mais c'est le deuxième poste budgétaire du Japon?

Le niveau très faible des taux depuis la fin des années 1990 (le taux 10 ans japonais est de 1,06 % soit le niveau le plus bas des pays développés en novembre 2011 alors qu'il a atteint jusqu’à 8,89 % en mai 1980)
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:51
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget...89tat_japonais
Il paye 0% de dette, mais c'est le deuxième poste budgétaire du Japon?

Même à 0%, un prêt se rembourse cela me semble logique... sinon on ne vous prête plus.
N'empêche que c'est budgétisable et considéré comme un placement sans risque.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...3026_3234.html
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 25/03/2017 à 4:20
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Si tu veux pas que ton argent soit risqué, il faut passer par une banque qui ne fasse que banque de dépôt, mais les frais bancaires seront possiblement plus élevés. Bref tu as le choix.
Détailles un peu ce choix, as-tu une liste de ces banques ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 25/03/2017 à 5:52
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Oui, enfin l'OTAN c'est aussi les USA, le Canada et la Turquie. Le premier annonce qu'il a mieux à faire ailleurs, et le dernier est, le moins qu'on puisse dire, un allié incertain... Il va bien arriver un moment où les européens devront faire un choix en matière de défense. Et je vois mal une diplomatie commune devenir crédible sans défense commune, à moins de faire démentir Von Clausewitz.
Ils ont fait ce choix depuis longtemps et c'est l'OTAN. D'ailleurs en Pologne, ce sont des chars américains, pas des chars français. Le Budget n'est pas le même...

Quand l'Allemagne et les autres pays accepteront de dépenser au minimum pour leur défense, et prendront made in E.U (suivez mon regard), on en reparlera.
Mais en l'occurrence ce n'est pas le cas et la génération actuelle de politiques est beaucoup moins patriote, même au sens élargi, que la précédente.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 25/03/2017 à 11:38
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Mais en l'occurrence ce n'est pas le cas et la génération actuelle de politiques est beaucoup moins patriote, même au sens élargi, que la précédente.
C'est voulu... Comment veux tu être patriote et défendre l'UE qui tend à la destruction l'harmonisation des Nations ? A cela, tu ajoutes qu'il y a eu un genre de droit-de-l'hommisme qui a été poussé en France par électoralisme depuis 80, une stigmatisation systématique des patriotes comme frontistes et la boucle est bouclée. Maintenant ça va mieux avec Marine, on peut mettre le drapeau français dans le jardin sans risquer les insultes, un des effets bénéfiques de son allégeance au système...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/03/2017 à 11:57


Il parait qu'aujourd'hui est une journée historique dans l'histoire du Royaume Uni (c'est aussi important pour les nations qui vont rester dans l'UE) :
Ce détail de la photo où Theresa May déclenche le Brexit lui donne toute sa dimension historique

Edit :
Ah j'avais pas vu le détail du drapeau de l'UE qui n'est plus présent.
C'est marrant c'est l'inverse de Merkel :
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 12:03
Le Brexit vu et analysé par le monde diplo :

https://www.monde-diplomatique.fr/2016/08/MASON/56082
https://www.monde-diplomatique.fr/2016/07/CASSEN/55961

Articles intéressant, de bonnes analyses de fond, pas de jugement de valeur puant de condescendance comme d'habitude avec la presse parisienne. Et surtout, un tabou libéral-libertaire qui vole en éclat : une critique de l'immigration (voulue et choisie par la classe dirigeante).
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 13:22
Citation Envoyé par Grogro Voir le message

Articles intéressant, de bonnes analyses de fond, pas de jugement de valeur puant de condescendance comme d'habitude avec la presse parisienne. Et surtout, un tabou libéral-libertaire qui vole en éclat : une critique de l'immigration (voulue et choisie par la classe dirigeante).
Ce qui me fait surtout rire (jaune) c'est que se sont les partis conservateurs qui était le chantre de la libre circulations, du libre échange et que l'UE ne soit qu'un vaste marché et qui maintenant critique et reçoivent les votes des gens en prônant l'inverse
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 14:04
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ce qui me fait surtout rire (jaune) c'est que se sont les partis conservateurs qui était le chantre de la libre circulations, du libre échange et que l'UE ne soit qu'un vaste marché et qui maintenant critique et reçoivent les votes des gens en prônant l'inverse
Je ne vois pas pourquoi tu ries jaune, c'est de la politique tout simplement... Les promesses n'engagent que ceux qui y croient et blablabla

Alors après ils ont toujours une bonne excuse pour justifier le retournement de veste, c'est de la faute à untel, à telle organisation, aux électeurs, etc... Mais jamais de la leur
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 14:09
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
c'est de la politique tout simplement... Les promesses n'engagent que ceux qui y croient
Ouais d'ailleurs à plusieurs moment Fillon promettait qu'il allait faire l'inverse de ce qu'il avait mis en place sous Sarkozy et Macron promettait de faire l'inverse de ce qu'il avait fait sous Hollande.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 14:28
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ce qui me fait surtout rire (jaune) c'est que se sont les partis conservateurs qui était le chantre de la libre circulations, du libre échange et que l'UE ne soit qu'un vaste marché et qui maintenant critique et reçoivent les votes des gens en prônant l'inverse
Je trouve cela tout aussi déplorable que toi, mais c'est le cynisme politique à l'état pur que veux-tu. Mais tu sais dans le même goût, en France, le parti le plus immigrationniste a toujours été le RPR/UMP/LR, et de très très très loin (doublement de l'immigration légale pendant les 10 années Sarko pour complaire au patronat, regroupement familial par Chirac, ELCO imposées par la droite pour enfermer les nouveaux venus dans la "culture d'origine" et diviser les travailleurs). Les mêmes qui ont souvent eu les mots les plus dur, dans le discours comme dans les faits sécuritaires, contre les immigrés. Et surtout contre les secondes générations, forcément "seuls responsables" (donc coupables) de leur employabilité et de leur assimilation, au nom de l'éthique de déresponsabilisation collective libérale.
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 14:50
Bon il faut dire que niveau Brexit il y a quelques faits "drôles" :

1) Celui qui est à l'origine de l'article 50 ne pensait pas que son pays allait y faire appel.
2) Le Référendum était lancé par Cameron qui était contre (ce qui ne se passe pas souvent niveau référendum) pour gagner des élécteurs
3) Beaucoup se sont intéressé aux conséquences après avoir voté.
4) le groupe Stay n'a pas beaucoup mis de volonté lors de sa campagne
5) la campagne du groupe Leave avait des mensonges notamment celui de la NHS sur le bus de Boris
et il y en a d'autres
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 14:55
Citation Envoyé par macslan Voir le message
2) Le Référendum était lancé par Cameron qui était contre (ce qui ne se passe pas souvent niveau référendum) pour gagner des élécteurs
A ce sujet, bien que me réjouissant personnellement du Brexit (et pas nécessairement pour des raisons d'euro-scepticisme), je ne comprends toujours pas les raisons qui ont poussé Cameron à se lancer dans ce référendum dont le très haut risque était prévisible et anticipable, après avoir remporté le référendum écossais.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 15:13
Citation Envoyé par macslan Voir le message
1) Celui qui est à l'origine de l'article 50 ne pensait pas que son pays allait y faire appel.
Je ne sais pas qui sont les personnes à l'origine de cette article, mais si il permet de quitter l'UE c'est génial et indispensable.
Heureusement qu'une telle mesure existe, sinon nous serions coincé jusqu'à l'éxplosion de l'UE.

Citation Envoyé par macslan Voir le message
2) Le Référendum était lancé par Cameron qui était contre pour gagner des élécteurs
Ouais c'était une promesse de campagne (si autant de britanniques voulaient le référendum, c'est peut être parce que beaucoup de britanniques voulaient se barrer de l'UE).
Un homme politique qui tient ses promesses c'est rare.
Le système devait être fâché après lui, puisqu'il apparaît dans les Panama Papers :
« Panama papers » : la presse britannique condamne l’hypocrisie de Cameron

Citation Envoyé par macslan Voir le message
3) Beaucoup se sont intéressé aux conséquences après avoir voté.
Ces personnes vont être agréablement surpris, parce que ça va être vraiment excellent le Brexit.
Ils pourront remettre les lois en ordre, adapté à leur culture.

Citation Envoyé par macslan Voir le message
4) le groupe Stay n'a pas beaucoup mis de volonté lors de sa campagne
Lol !
Ils avaient la même volonté que les pro Clinton, ils étaient tous là, les politiques, les médias, le showbizz tous contre le Brexit...
Les Pro Brexit étaient attaqué, moqué, etc. Au final ils ont gagné.

Citation Envoyé par macslan Voir le message
5) la campagne du groupe Leave avait des mensonges notamment celui de la NHS sur le bus de Boris
Ultra léger comme mensonge...
Il y avait plus de mensonge du côté du Stay.

Bon ça ne sert à rien de ressasser le passé.
Le Royaume Uni avance, il va de l'avant, il a retrouvé espoir dans l'avenir.
Dans 2 ans, les britanniques commenceront à respirer à nouveau.
Et c'est beau <3, quand la volonté du peuple est respecté comme ça.
Le peuple dit "on veut quitter l'UE" et le pays quitte l'UE.
C'est parfait, si seulement plus de choses pouvaient marcher comme ça...

Ils sont privilégiés ces *$#&^ de britanniques !
Parce que nous nous sommes exprimé contre un traité et il est passé sans notre accord et c'est pas cool.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 15:30
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le Royaume Uni avance, il va de l'avant, il a retrouvé espoir dans l'avenir.
Dans 2 ans, les britanniques commenceront à respirer à nouveau.
Et c'est beau <3, quand la volonté du peuple est respecté comme ça.
Le peuple dit "on veut quitter l'UE" et le pays quitte l'UE.
C'est parfait, si seulement plus de choses pouvaient marcher comme ça...
Avec un regain d'incertitude sur l'Irlande du Nord.
Avec l'Ecosse qui veut se barrer.
Avec le R-U qui menace de guerre l'Espagne

On a pas la même notion d'aller de l'avant :p
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 15:52
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Avec un regain d'incertitude sur l'Irlande du Nord.
Avec l'Ecosse qui veut se barrer.
Avec le R-U qui menace de guerre l'Espagne
Vous voyez tout en négatif aussi...
Dis comme ça ça a l'air inquiétant, mais il est très probable que rien ne ce passe.
Ce ne sont que des menaces en l'air...

Premièrement il faut que l'écosse organise un référendum, si il a lieu les écossais peuvent voter pour rester dans le Royaume Uni.
Si ils souhaitent quitter le Royaume Uni, il faudra qu'ils votent pour savoir si ils veulent entrer dans l'UE.
Parce que le Royaume Uni fait parti de l'UE mais l'Écosse ce serait un tout nouveau dossier.
Cela dit ils ont déjà voté pour savoir si ils voulaient quitter le Royaume Uni et ils ont dit non.

Pour Gibraltar j'ai pas trop suivi, mais apparemment c'est un territoire britannique d'outre-mer et les gens qui vivent là bas bossent en Espagne.
Et l'Espagne essaie de faire chier, je ne sais pas pourquoi.
Ça m'étonnerait que ça termine en guerre...
Le Royaume Uni et l'Espagne vont s'arranger.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 15:57
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On a pas la même notion d'aller de l'avant :p
C'est clair que si tu t'arrêtes qu'aux "points négatifs"... Voir les autres sujets où des articles postés expliquent pourquoi tout le monde ne va pas se barrer de RU et que le mouvement d'affolement se calme, contrairement à la peste annoncée. La Bourse se porte bien et Mme May aguiche les rois du pétrole :

Londres est en passe de devenir un "partenaire clé" de l'Arabie saoudite dans la mise en œuvre du "programme ambitieux Vision 2030". Ce plan vise à réformer et à moderniser l'économie saoudienne, a indiqué Downing Street avant une rencontre à Ryad entre Theresa May et le roi Salmane.

http://www.boursorama.com/actualites...6b0ad75aad6d65
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 16:03
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Lol !
Ils avaient la même volonté que les pro Clinton, ils étaient tous là, les politiques, les médias, le showbizz tous contre le Brexit...
Les Pro Brexit étaient attaqué, moqué, etc. Au final ils ont gagné.
Sérieusement, vous avez suivi la campagne?
Le maire de la capitale, plusieurs journaux parmi les plus lu, le patron de la plus grande chaine de pub du pays étaient ouvertement pro brexit.
Les journaux faisaient des premières pages racoleuses sur les immigrants, dans le but de faire peur.
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 16:17
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Sérieusement, vous avez suivi la campagne?
Le maire de la capitale, plusieurs journaux parmi les plus lu, le patron de la plus grande chaine de pub du pays étaient ouvertement pro brexit.
Les journaux faisaient des premières pages racoleuses sur les immigrants, dans le but de faire peur.
L'ancien maire de Londres et il l'a fait par pur opportunisme d'ailleurs au tout début il était contre le brexit mais il pensait pouvoir devenir chef de son parti et notamment premier ministre en étant contre
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 16:41
Citation Envoyé par macslan Voir le message
L'ancien maire de Londres et il l'a fait par pur opportunisme d'ailleurs au tout début il était contre le brexit mais il pensait pouvoir devenir chef de son parti et notamment premier ministre en étant contre
Par opportunisme, ou par provocation excentrique ? Boris Johnson a toujours été un mec brillant mais qui n'a pas la lumière à tous les étages.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/04/2017 à 17:49
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Sérieusement, vous avez suivi la campagne?
Le maire de la capitale, plusieurs journaux parmi les plus lu, le patron de la plus grande chaine de pub du pays étaient ouvertement pro brexit.
Les journaux faisaient des premières pages racoleuses sur les immigrants, dans le but de faire peur.
Et ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 5:49
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Avec un regain d'incertitude sur l'Irlande du Nord.
Avec l'Ecosse qui veut se barrer.
Avec le R-U qui menace de guerre l'Espagne

On a pas la même notion d'aller de l'avant :p
Pour l'Irlande et l'Ecosse, on verra à moyen terme. Aujourd'hui tout le monde prend des positions pour tirer un maximum de profit de la situation actuelle. Peut-être espèrent-ils tirer parti de cette menace pour avoir des avantages plus grands auprès de l'Angleterre. C'est de bonne guerre, tout le monde le ferait à leur place, ils n'ont rien à perdre et tout à gagner à adopter cette position actuellement.

Pour Gibraltar, c'est surtout l'Espagne qui a voulu rappeler qu'elle existe et s'est servie de cette occasion pour faire du bruit, mais ça n'ira pas bien loin (on en entend déjà plus parler).

Tout le monde vocifère et c'est bien normal, c'est de la politique. De toute façons tout le monde a intérêt à ce que cela se passe bien pour tout le monde. Par exemple l'Angleterre est un très gros importateur pour l'Allemagne qui n'a aucun intérêt à se priver de ces revenus, les pêcheurs Allemands ont besoin des autorisations des Anglais pour accéder à des zones poissonneuses etc. Bref quatre vingt dix pour cent du bruit que l'on entend est juste à destination du public, c'est utilisé pour faire de la com.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 8:25
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Et ?
C'est parce que j'avais dis que l'intégralité des médias et des personnalités étaient contre le Brexit.
En fait j'ai exagéré les choses, j'aurais du dire "la grande majorité", mais pas l'intégralité.
Il y a effectivement eu quelques couvertures de magasine un peu pro brexit...

====

On nous fait peur avec le Brexit, pour dissuader les autres peuples européen de vouloir se barrer.
On nous promet la fin du monde pour tout ceux qui oserons se libérer.

Le problème c'est que si dans 3 ans le Royaume Uni se porte mieux que les pays de l'UE, comment on va pouvoir continuer de nous faire croire que nous sommes mieux avec l'UE ?
Enfin si l'UE survit encore 3 ans...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 9:39
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est parce que j'avais dis que l'intégralité des médias et des personnalités étaient contre le Brexit.
En fait j'ai exagéré les choses, j'aurais du dire "la grande majorité", mais pas l'intégralité.
Il y a effectivement eu quelques couvertures de magasine un peu pro brexit...






Au risque de me répéter:
plusieurs journaux parmi les plus lu

On est loin de quelques couvertes de magasine un peu pro brexit.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 9:41
Citation Envoyé par macslan Voir le message
L'ancien maire de Londres et il l'a fait par pur opportunisme d'ailleurs au tout début il était contre le brexit mais il pensait pouvoir devenir chef de son parti et notamment premier ministre en étant contre
C'est vrai. Merci de corriger mon erreur.
Ça m'avait d'ailleurs vraiment surpris quand il a renoncé à se présenter.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 9:58
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
On est loin de quelques couvertes de magasine un peu pro brexit.
C'est que le Daily Mail et que le Daily Express.
Peut être qu'on peut vouloir limiter l'immigration et être pro UE.
Y'en a qui pensent qu'on peut changer l'UE.

Melenchon dit que comme la France représente 18% du budget de l'UE si on demande quelque chose en menaçant de partir, l'UE nous écoutera peut être.
Peut être qu'en UK certains pensaient pareil.

Vouloir limiter l'immigration et être pour le Brexit sont 2 idées qui ne sont pas forcément liées.

Bon après jamais l'UE n'acceptera qu'on vérifie ce qui entre, mais il y a des utopistes...

Je peux sortir des news datant d'avant Juin 2016, qui sont contre le Brexit :
THE ECONOMIC ARGUMENTS AGAINST BREXIT
GORDON BROWN: YOUNG MUST VOTE AGAINST BREXIT
David Cameron finally makes the case against Brexit
IMF chief warns UK against Brexit
Ryanair to campaign against Brexit
Ictu to campaign against Brexit
EU referendum: Second World War veterans come out against Brexit

Les sondages et les bookmakers donnaient le Brexit perdant.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 10:47
Ruy2000, sincèrement, intéresse-toi aux biais cognitifs et particulièrement à ce qu'on appelle le biais de confirmation. Et si tu as le temps, lis le bouquin de Daniel Kahneman (Thinking fast and slow), ou regarde une de ses conférences. Ca change la vie.

Le biais de confirmation, tu ne fais que ça depuis des mois. Tu sélectionnes systématiquement l'information qui va dans ton sens, en la tronquant et en la sortant du contexte, et tout ce qui ne va pas dans ton sens tu le qualifies de fake news.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 11:15
Vous pensez sérieusement qu'au Royaume Uni il y avait plus d'articles et de personnalités pour le Brexit que contre ?
Est-ce que vous pensez que les sondages indiquaient la victoire du Brexit ?
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 12:13
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est que le Daily Mail et que le Daily Express.
Peut être qu'on peut vouloir limiter l'immigration et être pro UE.
Y'en a qui pensent qu'on peut changer l'UE.
Avec le Sun, aussi pro Brexi, ils ne forment jamais que 3 des 5 journaux les plus vendu dans le pays.
The Sun et le Daily Mail étant les deux journaux le plus vendu.
Avec plus de trois millions de tirages à eux deux.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les sondages et les bookmakers donnaient le Brexit perdant.
Exclusive: polling carried out for ‘The Independent’ shows that 55 per cent of UK voters intend to vote for Britain to leave the EU in the 23 June referendum
http://www.independent.co.uk/news/uk...-a7075131.html
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 12:16
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Vous pensez sérieusement qu'au Royaume Uni il y avait plus d'articles et de personnalités pour le Brexit que contre ?
Est-ce que vous pensez que les sondages indiquaient la victoire du Brexit ?
Pour l'avoir vécu de l'intérieur, je dirais que les articles pro brexit ont fait plus de bruit que les autres.
On les voyait plus.
Cependant je reconnais la possibilité d'un biais dans mon impression.

Mais vous lisez la presse anglaise quotidiennement pour savoir si il y avait plus d'articles contre ou pro brexit?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 12:32
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais vous lisez la presse anglaise quotidiennement pour savoir si il y avait plus d'articles contre ou pro brexit?
Non, mais en France on a vu que les STAY et on a quasiment pas vu les LEAVE...
Ou quand on nous en montrait on nous disait que c'était des connards de racistes, qui voulaient s'isoler...

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Avec le Sun, aussi pro Brexi, ils ne forment jamais que 3 des 5 journaux les plus vendu dans le pays.
Apparemment le Sun et le Daily Mail sont bien dans le top 5, mais pas le Daily Express :
List of newspapers in the United Kingdom by circulation

Il y a article là :
Which Newspapers Support Brexit In The EU Referendum?
On dirait que certains se sont prononcés au tout dernier moment.

Les positions des journaux :
Here's where Britain's newspapers stand on the EU referendum
The Times, The Guardian, The Daily Mirror, The Financial Times étaient pour rester dans l'UE. (The Independent aussi j'imagine)

Bon cela dit je peux valider un truc de ce que j'ai dis :
Britain's Bookies: Odds Are U.K. Will Stay In EU
Et :
EU Referendum: How the bookies got it so wrong over Brexit

Bon ok, on va dire que les journaux britanniques étaient équilibrés.
Il n'y avait pas plus de STAY que de LEAVE.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 12:34
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message


Au risque de me répéter:
plusieurs journaux parmi les plus lu

On est loin de quelques couvertes de magazine un peu pro brexit.
Enfin des journaux publiés par des gens qui font leur métier de journalistes dans un état souverain.
Cela change du consensus mou bien pensante autour du "péril fasciste" que l'on voit en France

Bonne nouvelle pour les immigrés australiens et néo zelandais qui vont enfin pouvoir revenir travailler en Angleterre, mauvaise (?) nouvelle pour les français expatriés fuyant leur beau pays cubain de cocagne & qui vont peut-être devoir s'expatrier ailleurs.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 14:13
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Enfin des journaux publiés par des gens qui font leur métier de journalistes dans un état souverain.
Non, sans rire, les tabloïds anglais, une référence en matière de journalisme !? T'en as déjà ouvert un ?

Le 1er avril se fête de plus en plus tard d'année en année...
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 15:10
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Non, sans rire, les tabloïds anglais, une référence en matière de journalisme !? T'en as déjà ouvert un ?

Le 1er avril se fête de plus en plus tard d'année en année...
Je lis l'anglais dans le texte monsieur
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 15:15
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Je lis l'anglais dans le texte monsieur
Je crois que les tabloids c'est bien de la merde, c'est people, c'est vulgaire (c'est anglais quoi ^^).
Comme ils disent sur Wikipedia "The term tabloid journalism refers to an emphasis on such topics as sensational crime stories, astrology, celebrity gossip and television".

C'est un peu Hanouna mais en version papier...
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 19:18
De toute façon The Sun seul la page 3 est intéressante
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/04/2017 à 21:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je crois que les tabloids c'est bien de la merde, c'est people, c'est vulgaire (c'est anglais quoi ^^).
Comme ils disent sur Wikipedia "The term tabloid journalism refers to an emphasis on such topics as sensational crime stories, astrology, celebrity gossip and television".

C'est un peu Hanouna mais en version papier...
Il faut de tout pour faire un monde, et si les tabloïds britanniques sont europhobes et xénophobes comme il est de tradition, c'est leur droit le plus strict.
Notons d'ailleurs la presse britannique est bien mieux notée que la française sur le plan de la liberté de la presse.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 8:33
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Il faut de tout pour faire un monde, et si les tabloïds britanniques sont europhobes et xénophobes comme il est de tradition, c'est leur droit le plus strict.
Ouais mais du coup c'est des soutiens que t'aimerait pas avoir...
C'est comme dans un épisode de South Park, il y a un vote pour changer de drapeau je crois, et les membres du Ku Klux Klan soutiennent l'équipe qu'ils veulent voir perdre, car ils savent que l'équipe qu'ils soutiendront perdra.
Par contre je raconte mal...

Et pis "europhobe" c'est un mauvais terme.
Ça correspond pas du tout, on n'a pas l'impression que ça concerne l'UE.

====
Et sinon pour revenir à la sortie de l'UE ou la destruction de l'UE.
Ceux qui sont contre n'on pas de vision à long terme, vous dites que sortir de l'UE sera difficile, qu'il faudra créer une nouvelle monnaie, renégocier les créances, faire des traités avec plein de nations, tout remettre en ordre, etc.
C'est vrai que ça représente un travail monstrueux et que ça va être extremement difficile... au début !
Parce que 10 ans après le Frexit, la France se portera beaucoup mieux qu'après 10 ans de plus dans l'UE.
Avec l'UE on a la certitude que la croissance ne reviendra jamais, y'aura de moins en moins de jobs de plus en plus de migrants (qui ne travailleront pas et ne s'intégrerons pas, ils n'ont pas envie d'être là ils veulent rejoindre l'Angleterre, qui les refuse (la douane Anglaise est en France)), la France n'aura plus aucun contrôle sur elle même.

Vouloir se libérer de l'UE, c'est croire en l'avenir.
Les pays riches de l'UE ont payé pour la Grèce, mais faudra bientôt payer pour l'Italie et l'Espagne et c'est plus chère comme pays.

Je ne sais pas si c'est une blague, mais il parait qu'actuellement la Hongrie et la Pologne remplissent leur job de surveiller la frontière de l'UE et que l'UE menace de virer ces 2 pays si ils ne laissent pas la frontière grande ouverte.
L'UE voudrait contraindre la Hongrie et la Pologne à accepter leurs quotas de migrants

Ce serait marrant que la Hongrie préfère bloquer les migrants que rester dans l'UE. (apparemment la Slovaquie et la République tchèque n'ont pas très envie d'accepter leur part de migrants)

Vous dites souvent que les décisions dans l'UE sont prise à l'unanimité, mais il semble il y avoir beaucoup de nations membre de l'UE qui refusent les migrants.
On les a contraints.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 8:54
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Et sinon pour revenir à la sortie de l'UE ou la destruction de l'UE.
Ceux qui sont contre n'on pas de vision à long terme, vous dites que sortir de l'UE sera difficile, qu'il faudra créer une nouvelle monnaie, renégocier les créances, faire des traités avec plein de nations, tout remettre en ordre, etc.
C'est vrai que ça représente un travail monstrueux et que ça va être extremement difficile... au début !
Parce que 10 ans après le Frexit, la France se portera beaucoup mieux qu'après 10 ans de plus dans l'UE.
Avec l'UE on a la certitude que la croissance ne reviendra jamais, y'aura de moins en moins de jobs de plus en plus de migrants (qui ne travailleront pas et ne s'intégrerons pas, ils n'ont pas envie d'être là ils veulent rejoindre l'Angleterre, qui les refuse (la douane Anglaise est en France)), la France n'aura plus aucun contrôle sur elle même.
Tu devrais nous prêter ta boule de cristal, ça nous aiderait surement...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 9:08
Tous les spécialistes sérieux s'accordent à dire qu'il n'y a pas d'espoir en restant dans l'UE.
Cette alliance est voué à l'échec.
Est-ce que son bilan est positif jusqu'à présent ?
Je tiens à rappeler qu'il y a le CETA qui arrive, c'est un traité de libre échange transatlantique, savez-vous vraiment ce que ça signifie ?
Vous pourrez surement constaté par vous même l'effet produit par ce genre de chose.
Les producteurs de l'UE ne pourront pas se défendrent face aux américains.
Et on va pas inonder le marché américains de nos fromage régionaux...

Est-ce qu'on constate la croissance, le plein emploi, qui nous étaient promis ?
Là on voit que des pays membres sont contrains d'accepter quelque chose qu'ils ne veulent pas.
C'est chiant l'UE quand même, ça te force à faire plein de choses que tu ne veux pas faire car ils ne sont pas dans tes intérêts (ni l’intérêt de l'UE d'ailleurs).

On dirait que le but de l'UE c'est de tuer l'Europe.
Ça nous rend moins fort.

Vous utilisez l'argument "comme on représente plus de consommateurs, on pèse plus sur la balance" et c'est quoi le résultat ?!
Un p^$ù*#& de traité transatlantique !

Vous dites "seul face aux gros pays on se ferait écraser" et signer le CETA ce n'est pas se faire écraser par hasard ?
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 9:12
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je ne sais pas si c'est une blague, mais il parait qu'actuellement la Hongrie et la Pologne remplissent leur job de surveiller la frontière de l'UE et que l'UE menace de virer ces 2 pays si ils ne laissent pas la frontière grande ouverte.
L'UE voudrait contraindre la Hongrie et la Pologne à accepter leurs quotas de migrants

Ce serait marrant que la Hongrie préfère bloquer les migrants que rester dans l'UE. (apparemment la Slovaquie et la République tchèque n'ont pas très envie d'accepter leur part de migrants)
J'aime toujours ta façon de faire dans la mesure...
Ce n'est pas les portes grande ouverte mais d'accepter un quotas pour aider les pays les plus confronter au problème des réfugiers.
Donc pour soulager la Grèce et l'Italie et la Hongrie, les autres pays doivent prendre une partie du fardeau...

La Pologne doit accueillir 9000 réfugiers..

La Hongrie fait partie des pays de l'UE qui a un surplus de réfugier

Vu le comportement du gouvernement Polonais, ca ne me dérangerais qu'à moitier que ceux-ci parte.

Part contre la Pologne râlent moins quand les pays européens accueillent des Polonais et que celle-ci reçois plein de subside. Certains pays ont rejoint l'UE en pensant que ce n'était qu'un mistercash

(c'est fou la rapidité avec la quelle tu changes de sujet pour dire et redire la même chose... Il serait temps de consulter un spécialiste)
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 9:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Tous les spécialistes sérieux s'accordent à dire qu'il n'y a pas d'espoir en restant dans l'UE.
Encore une fois, qu'est-ce qu'un économiste sérieux? un qui est d'accord avec toi?
De quel bagage économique disposes-tu pour en juger?
Etant donné qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux ça me parais difficile de savoir lesquels ont raison ...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 9:25
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ce n'est pas les portes grande ouverte mais d'accepter un quotas pour aider les pays les plus confronter au problème des réfugiers.
Mais pourquoi ?
Ou alors la logique c'est "comme on a semé le chaos dans des pays on accepte ceux qui fuient" dans ce cas la logique serait d'arrêter d'aller foutre la merde loin de chez nous !
On devrait faire pour que ces pays se portent mieux au lieu de les détruire pour leur voler leur ressources...
C'est vraiment une mauvaise logique "on bombarde un pays, on accepte les migrants", les migrants arrivent en France et se rappellent que l'armée française avait bombardé leurs villages...
C'est pas top pour l'intégration...
Perso je ne serai pas très pote avec un pays qui a bombardé mon pays...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Donc pour soulager la Grèce et l'Italie et la Hongrie, les autres pays doivent prendre une partie du fardeau...
Si l'UE n'avait pas imposé de quota de migrant nous n'aurions pas se problème.
La Grèce est en train de mourir et en plus elle doit prendre des migrants, c'est vraiment dégueulasse...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
La Hongrie fait partie des pays de l'UE qui a un surplus de réfugier
Par conséquent ils ont vraiment raison de vouloir dire STOP.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Vu le comportement du gouvernement Polonais, ca ne me dérangerais qu'à moitier que ceux-ci parte.
Alors si la Pologne part c'est bien, mais si le Royaume Uni part c'est mal...
C'est quoi ce racisme ?

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Part contre la Pologne râlent moins quand les pays européens accueillent des Polonais
Un migrant est un polonais ce n'est pas la même chose.
Les migrants viennent d’Érythrée, de Somalie, d'Afghanistan. La Pologne c'est plus proche quand même...

J'essaie de mettre avant certains des nombreux défauts de l'UE et vous nier tout...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 10:00
Parce parce que ce sont des être humains?
Parce qu'on serait content que des pays nous acceptent si un jour on doit immigrer
Parce qu'on a signé la convention de Genève
Parce qu'on ne peut faire autrement sauf à les tuer?
Parce qu'on est humain?

(La Pologne a participé au combats en Irak )

Perso je ne serai pas très pote avec un pays qui a bombardé mon pays...
On bombarde très peut la Syrie et tu n'as toujours rien compris à la guerre Syrienne. De toute façon vu que ca ne reflète pas ta vision des choses tu n'y comprendras jamais rien

Si l'UE n'avait pas imposé de quota de migrant nous n'aurions pas se problème.
Euh quoi les migrants n'aurait pas exister?
Achète un cerveau putain, c'est pas possible d'être aussi con...

Par conséquent ils ont vraiment raison de vouloir dire STOP.
Les migrants sont là quoi qu'il arrive.
Fermer les fontières
1) C'est impossible
2) C'est essayer de mettre le problème chez le voisin mais ca ne règle en rien le problème

Un migrant est un polonais ce n'est pas la même chose.
Les migrants viennent d’Érythrée, de Somalie, d'Afghanistan. La Pologne c'est plus proche quand même...
Et ca change quoi?? Ca reste des être humains.
Donc un Français est meilleurs qu'un belge, qui est meilleurs qu'un allemands, qui est meilleurs qu'un autrichien, et un australien est le pire de tous car il vit à l'autre bout du monde?

'essaie de mettre avant certains des nombreux défauts de l'UE et vous nier tout...
Tu n’arrêtes pas de raconter des conneries et donc on est obliger de contre dire tes âneries...
On a pas dit que l'UE n'avait pas de défaut.

Par exemple que certains pays prennent l'UE pour un MisterCash est un problème
Par exemple que certains pays pensent qu'ils peuvent prendre une UE à la carte est un problème
Par exemple que certains pays pensent plus à l’intérêt national qu'à l’intérêt commun est un problème.
Par exemple que certains pays refusent une harmonisation fiscale est un problème.
Et il y a encore des milliers de problèmes...
Mais ca ne veut pas non plus dire que sans UE ces problèmes n'existeraient pas.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 10:34
Je ne suis pas humaniste, j'en ai rien à foutre de vos conneries.
La grande majorité des migrants ne viennent pas de Syrie.
Les syriens préféreraient qu'on arrête d'aider les "rebelles" plutôt que de quitter leur pays.

On a pas le devoir de se sacrifier pour récupérer toute la misère du monde. (nous même n'étant pas en super forme)
Le Qatar, l'Arabie Saoudite, on a qu'a les récupérer, ils sont plus près, ils ont les moyens.
Qu'on les envoies aux USA, ils ont de la place là bas.

L'immigration massive est voulu par le grand patronat pour bénéficier d'une main d'oeuvre non qualifié à prix bas.
Merkel voulait des choisir des migrants, car son pays manque de jeune.
Au final ça ce n'est pas si bien passé que ça en Allemagne...

J'aime juste pas votre logique, de détruire des pays, puis récupérer les migrants.
Ce serait plus logique de ne pas intervenir, d'arrêter de financer le terrorisme.
L'OTAN créé des guerres pour ses intérêts.

On devrait aider les pays au lieu d'aller foutre la merde et récupérer les migrants.
On a pas besoin d'accepter des vagues de migrants Érythréens, Soudanais et Afghans...

====
Bon bref, arrêtons de parler des vagues de migrants, l'UE veut qu'on en prenne alors on va en prendre, sinon elle nous le fera payer chère.

C'est qu'un petit problème ces vagues de migrants, mais ça peut avoir une répercussion grave dans le futur...
L'UE nous fait subir pire que ça.
Avatar de virginieh virginieh - Membre régulier https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 11:24
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Un migrant est un polonais ce n'est pas la même chose.
J'adore :p
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 12:09
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
J'adore :p
Si on fait entrer l'Érythrée, le Soudan et l’Afghanistan dans l'UE, alors ce sera la même chose.

Mais aujourd'hui passer de la Pologne à l'Allemagne, c'est encore différent que de passer de l’Érythrée à la Hongrie.
Avatar de Charvalos Charvalos - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 19:19
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je ne suis pas humaniste, j'en ai rien à foutre de vos conneries.
La grande majorité des migrants ne viennent pas de Syrie.
Les syriens préféreraient qu'on arrête d'aider les "rebelles" plutôt que de quitter leur pays.

On a pas le devoir de se sacrifier pour récupérer toute la misère du monde. (nous même n'étant pas en super forme)
Le Qatar, l'Arabie Saoudite, on a qu'a les récupérer, ils sont plus près, ils ont les moyens.
Qu'on les envoies aux USA, ils ont de la place là bas.

L'immigration massive est voulu par le grand patronat pour bénéficier d'une main d'oeuvre non qualifié à prix bas.
Merkel voulait des choisir des migrants, car son pays manque de jeune.
Au final ça ce n'est pas si bien passé que ça en Allemagne...

J'aime juste pas votre logique, de détruire des pays, puis récupérer les migrants.
Ce serait plus logique de ne pas intervenir, d'arrêter de financer le terrorisme.
L'OTAN créé des guerres pour ses intérêts.

On devrait aider les pays au lieu d'aller foutre la merde et récupérer les migrants.
On a pas besoin d'accepter des vagues de migrants Érythréens, Soudanais et Afghans...

====
Bon bref, arrêtons de parler des vagues de migrants, l'UE veut qu'on en prenne alors on va en prendre, sinon elle nous le fera payer chère.

C'est qu'un petit problème ces vagues de migrants, mais ça peut avoir une répercussion grave dans le futur...
L'UE nous fait subir pire que ça.
Je t'invite a regarder ces deux liens (certes, c'est des données qui datent de 2015-2016 mais cela reste assez récent) :

244 millions d'immigrés dans le monde, quel pays en dénombre le plus?
Global Migration Flows

On peut en déduire plusieurs choses :

- Que le nombre de migrants venant des pays du Golf sont très peu nombreux par rapports au migrants qui viennent de pays au sein même de l'Europe (Italie, Portugal, Espagne, pour ne citer qu'eux). Eh oui, un migrant qui vient de Syrie ou d'Espagne, cela reste un migrant.
Par exemple, en France, la plus grande majorité des migrants viennent d'Espagne, du Portugal, du Maroc et de l'Algérie. Pour l'Allemagne, c'est surtout la Pologne, la Turquie ou le Kazakhstan.
Et si tu cliques sur l'Arabie Saoudite (2ème lien), tu pourras remarquer qu'une grande partie viennent de Syrie et de tous ces pays pauvres qui sont aux alentours.
- Comme dit dans le premier lien, le taux est stable d'année en année.

Personnellement, si on a cette impression que le migrants venant des pays Arabes tels que Libye, Syrie, etc sont plus nombreux qu'avant, c'est en grande partie à cause des médias et autres politiciens qui ne sont pas capable de faire correctement leur job comme le dit cette phrase :

De nombreux médias ont ainsi relayé de manière alarmiste un récent rapport des Nations Unies indiquant que «le nombre de migrants international a augmenté de 41% depuis 2000 pour atteindre 244 millions au niveau mondial». Cette augmentation en pourcentage du nombre de migrants est impressionnante mais trompeuse, car elle ne prend pas en compte la croissance de la population mondiale, qui est de 20% durant la même période.
Si on exprime le nombre total de migrants internationaux par rapport à la population mondiale, on peut voir que cette proportion est restée relativement stable au cours des 25 dernières années - autour des 3% -, soit une augmentation de seulement 0,5 point de pourcentage depuis l'an 2000.
À force, la population mélange tout et on arrive à un point où la politique joue là-dessus pour faire peur alors que finalement, le vrai problème ne vient pas de là.

Donc voilà, chacun fera son avis mais je trouve quand même drôle qu'un pays comme la France qui a seulement un taux de 12,10% de sa population qui est née à l'étranger (soit quasiment le même taux que l'Espagne ou l'Allemagne) ait des discours aussi virulents à l'encontre des étrangers venant des pays arabes quand tu penses que des pays comme la Suisse (quasiment 1/3 de la population est étrangère) aient moins de problèmes. Mauvaise politique, peut-être ?

(Au passage, l'Arabie Saoudite, c'est 32,3% de population étrangère)
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2017 à 21:01
Tes sources sont intéressantes mais dans cette discussion il est question des populations qui fuient les conflits. Après tu as raison sur les amalgames de vocabulaire migrants / réfugiés / immigrés / etc...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/04/2017 à 17:52
Brexit : le Parlement britannique s'autodissout
La Chambre des communes a voté mercredi par 522 voix contre 13 en faveur des élections anticipées réclamées par la première ministre Theresa May. Celles-ci se tiendront le 8 juin.

Il faut une nouvelle équipe pour s'occuper des traités de sortie de l'UE pendant 2 ans.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/04/2017 à 11:05
Législatives en Grande-Bretagne : May et les conservateurs atteignent la barre des 50%
La moitié des Britanniques soutiennent le Parti conservateur de la Première ministre Theresa May avant les législatives anticipées de juin, selon un sondage publié dimanche.
(...)
D'autres sondages publiés ce week-end placent cependant les Tories un peu plus bas, entre 40 et 48% d'intentions de votes, et le Parti travailliste entre 25 et 29% à sept semaines du vote.


Les sondages ne veulent rien dire, il faut attendre le vrai résultat.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 03/05/2017 à 11:40
Theresa May se fâche avec Jean-Claude Juncker pour ouvrir les négociations du Brexit
A peine activé, le divorce promet d’être houleux en raison de multiples désaccords au point que les Européens redoutent de ne pas trouver d’accord avant 2019.

La première ministre aurait aussi insisté pour mener de front la procédure de divorce et la négociation d’un accord commercial, ce que Bruxelles juge irréaliste. A Theresa May qui aurait appelé, comme à son habitude, à « transformer le Brexit en succès », M. Juncker aurait répondu que « le Brexit ne peut pas être un succès ». « Je quitte Downing Street dix fois plus pessimiste que je ne l’étais », aurait-il ajouté, reprochant à Mme May de vivre dans « une autre galaxie ».
Ahaha sacré vieil alcoolique de Juncker ^^
On verra dans le futur si le Brexit serra un succès ou pas.

En tout cas un pays riche qui quitte l'UE c'est certains que ça n'aidera pas l'UE ^^
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 9:36
Brexit. Theresa May hausse le ton vis-à-vis de l’UE
“May déclare la guerre à Bruxelles”. Au lendemain d’un discours de Theresa May, The Guardian relate que la Première ministre a “lancé une charge virulente” contre l’Union européenne, “accusant les politiques et les fonctionnaires européens de tenter de perturber les législatives au Royaume, et de souhaiter que le Brexit soit un échec”. Mme May faisait notamment référence aux propos tenus par Jean-Claude Juncker après un dîner à Londres le 26 avril.

C'est vrai que l'UE essaie de faire en sorte que le Brexit ne ce passe pas bien.
L'UE se défend parce que si le Royaume Uni se porte bien une fois libre, ça va donner des idées aux autres...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 13:00
Tu sais que tu parles tout seul? :p

Vu qu'il parait que May veut un brexit dur, clair et net je ne vois pas trop ce que l'UE peut faire...ou alors on nous mentirait et May veut toujours des choses de l'UE?

Bref être dans l'UE mais sans les contraintes, un peu facile comme position non?

ps: je suis pas contre que tu postes des articles, mais au moins des articles avec des infos. Apprendre que May n'est pas contente sans savoir le pourquoi, que Junker n'est pas content sans savoir pourquoi... A part des postures médiatiques on apprend pas grand chose et je pense qu'ici un peu près tout le monde à déjà lu les titres des journaux
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 13:35
C'est le topic sur le Brexit, j'ai le droit de faire des mises à jour.
En plus c'est lu puisque je reçois des pouces rouge et vert.

La situation est simple, Juncker fait le maximum pour saboter le Brexit, parce qu'il sait pertinemment que si le Royaume Uni sort proprement de l'UE, il se portera mieux.
Le Royaume Uni était privilégié au sein de l'UE, il avait sa propre monnaie et au niveau des frontières c'est un peu spécial (je crois qu'ils sont contraints de laisser entrer les personnes qui viennent de l'UE).

Pourvu que les législative se passent bien, de toute façon le Brexit est programmé, maintenant il faut que les britanniques élisent des personnes compétentes pour réussir le Brexit.
C'est important pour tous les peuples européens de voir un pays sortir de l'UE.

D'après Jacques Attali sortir est très compliqué (et c'est fait exprès) :
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 13:39
Comment l'UE peut-elle saboter la sortie du RU??????????????
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 13:51
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En plus c'est lu puisque je reçois des pouces rouge et vert.
Ou alors c'est juste par réflexe

La situation est simple, Juncker fait le maximum pour saboter le Brexit, parce qu'il sait pertinemment que si le Royaume Uni sort proprement de l'UE, il se portera mieux.
Juncker se portera mieux ? y'a des chances oui, le RU a tout fait pour que l'UE avance le plus lentement possible.

Le Royaume Uni était privilégié au sein de l'UE, il avait sa propre monnaie et au niveau des frontières c'est un peu spécial (je crois qu'ils sont contraints de laisser entrer les personnes qui viennent de l'UE).
Non. Le RU avait sa monnaie et était dans l'UE mais c'est loin d'être le seul. Par contre le RU a toujours tout fait pour bien rappeler qu'ils étaient indépendants, quand même, hein. Du coup oui, ils avaient des avantages (et les ont toujours, sont sur le départ, pas encore partis). Par contre, pour la libre circulation des personnes de l'UE, c'est normal : UE (sont dedans, hein), espace Schengen, réciprocité, comme tu veux.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 13:52
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Comment l'UE peut-elle saboter la sortie du RU?
Mais avec les relations des pro UE.
Il y a des traîtres (et des médias) aux Royaume Uni qui sont potes avec les gens de l'UE.

Le problème c'est les réseaux.
Il y a des britanniques qui bossent pour l'UE qui ont intérêt à rester dans l'UE, ils sont lié aux lobbys (et ils touchent un gros salaire de la part de l'UE).
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 13:54
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais avec les relations des pro UE.
Il y a des traîtres (et des médias) aux Royaume Uni qui sont potes avec les gens de l'UE.

Le problème c'est les réseaux.
Il y a des britanniques qui bossent pour l'UE qui ont intérêt à rester dans l'UE, ils sont lié aux lobbys (et ils touchent un gros salaire de la part de l'UE).
Ça va, on sent l'idéal de liberté dans ta réponse

Donc si des britanniques sont pro UE, ce sont des traitres à la soldes des lobbies. Ok.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:04
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Donc si des britanniques sont pro UE, ce sont des traitres à la soldes des lobbies.
Pas l'ensemble, mais une partie d'entre eux.
De toute façon l'UE est dirigé par les lobbys, ils sont bien au dessus des gouvernements.
Bruxelles, les lobbies à la manœuvre

De toute façon le peuple britannique s'est exprimé pour sortir de l'UE, donc maintenant il faut que le gouvernement britannique se bouge et fasse correctement son job.
Faudra pas que des personnes au pouvoir commencent à dire "on emmerde l'avis du peuple et on reste dans l'UE finalement".
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:07
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pas l'ensemble, mais une partie d'entre eux.
De toute façon l'UE est dirigé par les lobbys, ils sont bien au dessus des gouvernements.
Ho, ça, je ne me fais pas de souci, une fois le brexit consommé, ça ne va pas changer pour ça, que ce soit à Bruxelles ou à Londres.

Faudra pas que des personnes au pouvoir commencent à dire "on emmerde l'avis du peuple et on reste dans l'UE finalement".
C'est un peu tard pour ça de toute façon.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:07
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Par contre, pour la libre circulation des personnes de l'UE, c'est normal : UE (sont dedans, hein), espace Schengen, réciprocité, comme tu veux.
Tu sais que tu peux être dans l'UE sans être dans Schengen et inversement ?

Le Royaume-Uni et l'Irlande

Le Royaume-Uni et l'Irlande bénéficient d'un statut particulier dans la mesure où ils ont obtenu de ne participer qu'à une partie des dispositions Schengen (clause d'opting-in). Cette spécificité a requis au préalable l'accord unanime des 13 Etats membres de l'UE participant alors à l'espace Schengen.

Le Royaume-Uni participe notamment à la coopération policière et judiciaire en matière pénale, la lutte contre les stupéfiants et le Système d'information Schengen (SIS). L'Irlande, quant à elle, participe essentiellement au SIS.

Les deux Etats conservent ainsi le droit de contrôler les personnes à leurs frontières et de ne pas intégrer dès leur adoption les mesures concernant les visas, l'asile et l'immigration.

http://www.touteleurope.eu/les-polit...-schengen.html
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:09
Jean-Claude (Juncker) si tu nous lis, je veux bien être payé pour faire la promo de l'UE. Je le fais déjà, mais je pourrais le faire à temps plein ça serait cool.

3K net par mois ça serait pas mal (oui, je vise petit).
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:10
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Bref être dans l'UE mais sans les contraintes, un peu facile comme position non?
Certes, mais ne soyons pas surpris : c'est quand même la position du Royaume-Uni depuis 1973, et ils avaient obtenu systématiquement gain de cause jusqu'à ce que ces glands d'anglais (et les gallois aussi) votent le Brexit.

Mais pour des raisons que je peux comprendre puisque le patronat britannique a sciemment foutu les travailleurs qui ont voté le Brexit dans la merde, en les remplaçant par des travailleurs détachés. Cf les articles du monde diplo sur ce sujet. Ca c'est la réalité sociale, les mensonges de l'UKIP je les condamne évidemment.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:11
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu sais que tu peux être dans l'UE sans être dans Schengen et inversement ?
Au temps pour moi. Me semblait bien qu'il y avait un truc comme ça mais je n'étais pas certain (et vu le nombre de mécanismes supra-nationaux indépendants qu'on se trimballe en Europe, serait temps que le ménage soit fait)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:12
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
C'est un peu tard pour ça de toute façon.
On ne sait pas, tout est possible...
Si aux législatives une majorité d'anti Brexit sont élu, ça peut foutre la merde.

Il y a surement des gens au pouvoir qui ne sont pas à fond pro Brexit...
Et ya des vieux qui reviennent :
Tony Blair : un retour motivé par les affres du Brexit
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:17
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
On ne sait pas, tout est possible...
Si aux législatives une majorité d'anti Brexit sont élu, ça peut foutre la merde.
Quand je dis "c'est un peu tard pour ça", c'est que depuis le référendum, la prise d'acte par l'UE, et la confirmation via la loi pour accorder au gouvernement du RU les droits de négocier cette sortie, c'est acté par le monde entier que le RU va sortir. Faire machine arrière, même suite a un changement de tendance électorale, serait pour le RU de se ridiculiser mondialement. Sans compter que comme je l'ai dit, l'UE et les chefs d'état européens ont bien pris en compte que le RU voulait quitter l'UE.

Par contre il y a un possibilité pour que les électeurs brittons élisent des politiques plus enlins à lisser les choses sur le brexit pour que ça soit le moins douloureux possible. Mais faire marche arrière sur le principe même du brexit, c'est quasi impossible, diplomatiquement parlant.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:21
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
De toute façon l'UE est dirigé par les lobbys, ils sont bien au dessus des gouvernements.
Bruxelles, les lobbies à la manœuvre
Comme dans tous les pays, même hors UE...

Et même une fois sorti de l'UE, le RU sera toujours sollicité et dirigé par les lobbys, car ces lobbys auront toujours besoin d'écouler leur "produit" au RU.

Sinon, pour la énième fois :

Le lobbying ce n'est pas mal en soit, ça dépend de ce que défend telle ou telle organisation / société, c'est du cas par cas, mais la plupart des ONG ou des associations de défense de ce que tu veux (animaux ou autres), font aussi du lobbying, et pourtant, tu ne viens pas t'en plaindre...

Le problème, c'est surtout que nos dirigeants (enfin c'est limite vrai aussi partout ailleurs dans le monde) ont surtout tendance à succomber au lobbying des grosses multinationales qui versent des pots de vin, filent des jobs, etc etc, plutôt qu'à celui des ONG qui sont en général à but non lucratif, et qui n'ont donc pas un budget avec des millions à distribuer à droite et à gauche, mais ça, encore une fois, c'est un problème lié à l'appât du gain et à ces dirigeants en question, c'est pas en sortant de l'UE que cela changera quoi que ce soit, c'est lié à la nature humaine.

Ce que tu pointe du doigt est effectivement un problème, mais il n'est pas spécifique à l'UE, et l'on retrouve le même dans 95% des pays même ceux qui sont "souverains" (j'ose pas dire 100% car il doit bien y avoir un pays ou deux dans le monde, même rikiki, pour me faire mentir sinon), donc j'ai vraiment du mal à voir en quoi cela peut être un argument pour justifier une sortie de l'UE ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:22
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Donc si des britanniques sont pro UE, ce sont des traitres à la soldes des lobbies.
Les lobbies industriels et financiers sont partout mais c'est indéniable que l'Europe est pourri par ça, cela a été dit plusieurs fois. D'ailleurs l'Europe a voulu calmer le jeu en créant un registre des lobbys pour la "transparence". Je te laisse constater par toi-même quels sont les lobbies les mieux représentés...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Le lobbying ce n'est pas mal en soit, ça dépend de ce que défend telle ou telle organisation / société, c'est du cas par cas, mais la plupart des ONG ou des associations de défense de ce que tu veux (animaux ou autres), font aussi du lobbying, et pourtant, tu ne viens pas t'en plaindre...
Le problème est quand la balance est clairement défavorable, voir la copie d'écran au-dessus.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ce que tu pointe du doigt est effectivement un problème, mais il n'est pas spécifique à l'UE, et l'on retrouve le même dans 95% des pays même ceux qui sont "souverains" (j'ose pas dire 100% car il doit bien y avoir un pays ou deux dans le monde, même rikiki, pour me faire mentir sinon), donc j'ai vraiment du mal à voir en quoi cela peut être un argument pour justifier une sortie de l'UE ?
Oui il y en a partout mais l'UE leur facilite grandement la tâche en centralisant l'action sur l'entité supranationale.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:29
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
On ne sait pas, tout est possible...
Si aux législatives une majorité d'anti Brexit sont élu, ça peut foutre la merde.

Il y a surement des gens au pouvoir qui ne sont pas à fond pro Brexit...
Et ya des vieux qui reviennent :
Tony Blair : un retour motivé par les affres du Brexit
Vu les élections d'hier et le fait que meme le labour semble ne pas la jouer anti-brexit, cela a peu de chance de se produire.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:29
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Jean-Claude (Juncker) si tu nous lis, je veux bien être payé pour faire la promo de l'UE. Je le fais déjà, mais je pourrais le faire à temps plein ça serait cool.
Un reconversion est possible et, en plus, pas de langue de bois, ils t'annoncent clairement la couleur : c'est eux qui font la pluie et le beau temps

http://www.lobbying-europe.com/isel/...n-determinant/
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:29
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Comme dans tous les pays, même hors UE...
Non mais ok les lobbys ont du pouvoir partout.
Et si nous sortions de l'UE, les lobbys viendraient en France (et le pouvoir se plierait aux volontés des lobbys).

Mais l'UE facilite le travail des lobbys, vu que géographiquement tout se retrouve dans la même zone.
À Bruxelles, plongez dans la discrète mais intense bataille que les lobbies livrent à l’intérêt général

En plus l'UE est anti démocratique et rien ne permet aux différents peuples membre d'influencer quoi que ce soit.
Être dans l'UE ça donne un peu le sentiment de te faire violer après qu'on t'ait prescris un paralysant.

Aucun peuple de l'UE n'a son mot à dire, c'est dommage.
Nous sommes obligé de subir.

Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Mais faire marche arrière sur le principe même du brexit, c'est quasi impossible, diplomatiquement parlant.
Franchement on sait pas.
Moi je vois bien l'UE dire "ça y est les britanniques ont repris conscience et décident de faire marche arrière".
L'UE serait contente de récupérer le RU, parce qu'on pourrait faire croire que le Brexit serait tellement négatif pour le RU qu'il revient en arrière. (je suis nul en concordance des temps, mais là c'est vraiment n'importe quoi, désolé.)

Le danger pour l'UE c'est que le RU se porte bien après le Brexit.
Si en 2021, 2022 le RU tourne bien, l'UE va avoir du mal à tenir son discours "l'UE nous rend plus fort !".

Par contre si le RU se casse la gueule, l'UE pourra dire "Ahahaha vous avez vu ce qu'il ce passe quand on quitte l'UE ?!".
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:32
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En plus l'UE est anti démocratique et rien ne permet aux différents peuples membre d'influencer quoi que ce soit.
Être dans l'UE ça donne un peu le sentiment de te faire violer après qu'on t'ait prescris un paralysant.
L'UE est tellement anti-démocratique que les parties anti UE arrivent à y avoir des sièges alors que dans leur propre pays ils en sont incapables.

C'est bizarre quand meme, non?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:36
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
y avoir des sièges
Non mais je m'en fous de ça, ce n'est pas de la vrai démocratie.
Ok ya des élus qui sont anti UE, mais ils n'ont pas assez de pouvoir...
Et c'est pas le peuple qui est directement consulté.

On devrait faire des référendums.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:37
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Les lobbies industriels et financiers sont partout mais c'est indéniable que l'Europe est pourri par ça, cela a été dit plusieurs fois. D'ailleurs l'Europe a voulu calmer le jeu en créant un registre des lobbys pour la "transparence". Je te laisse constater par toi-même quels sont les lobbies les mieux représentés...
Merci Captain Obvious.

Je pointais juste du doigt le phrasé portant à confusion, mais bon...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:40
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Non mais je m'en fous de ça, ce n'est pas de la vrai démocratie.
Ok ya des élus qui sont anti UE, mais ils n'ont pas assez de pouvoir...
Et c'est pas le peuple qui est directement consulté.

On devrait faire des référendums.
Ce que je veux dire c'est que l'UE permet à des gens d'être représenté là ou ils ne le sont pas au niveau national.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:41
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Je pointais juste du doigt le phrasé portant à confusion, mais bon...
Et ça empêche de développer le sujet ?
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:42
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Franchement on sait pas.
Moi je vois bien l'UE dire "ça y est les britanniques ont repris conscience et décident de faire marche arrière".
L'UE serait contente de récupérer le RU, parce qu'on pourrait faire croire que le Brexit serait tellement négatif pour le RU qu'il revient en arrière.
Vu la réaction style "Bon débarras" quand le brexit est passé, et encore plus quand May a annoncé un brexit dur, honnêtement, ça m'étonnerait que ça soit possible. Surtout que nos chers non-élus de Bruxelles ont l'air d'avoir la revanche méchante.

Et "contente"... oui et non, les britanniques n'ont jamais vraiment été européens. Par contre, du coup c'est un marché et des puits de pétrole qui s'éloignent.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et ça empêche de développer le sujet ?
Non. Mais c'était pas vraiment le sujet. Sujet bien connu et déjà longuement débattu par ici, d'ailleurs.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 14:50
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
"Bon débarras"
Ouais mais l'UE préférerait un RU qui reste plutôt qu'un RU qui ce casse et qui en plus tourne mieux une fois sortie.
Il y a de forte chance pour qu'une fois sortie de l'UE, le RU se porte encore mieux.
On verra...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 15:09
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
L'UE est tellement anti-démocratique que les parties anti UE arrivent à y avoir des sièges alors que dans leur propre pays ils en sont incapables.

C'est bizarre quand meme, non?
Disons que l'UE résorbe graduellement son déficit démocratique depuis le traité de Lisbonne qui a donné de véritables pouvoirs au parlement européen. Le souhait de Macron est d'ailleurs de démocratiser l'Eurozone, l'Europe démocratique devient donc progressivement une réalité. Beaucoup de reproches adressés à l'UE concerne l'UE d'avant, celle qui est réformée depuis une dizaine d'années.
Les partis europhobes sont d'ailleurs souvent les premiers à bloquer toute réforme visant à corriger les défaut de conception de l'UE. Rien d'irrationnel pour eux : vivant de la faillite du système, ils ne peuvent que faire une opposition frontale systématique, de principe, sous peine de ne plus exister.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/05/2017 à 16:08
Si tu admets que l'UE devient démocratique alors tu admets qu'elle ne peut pas le faire sans détruire les Nations. Je te renvoie à la définition de la démocratie et les critères qui la caractérisent pour t'en convaincre...
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/05/2017 à 11:37
Donc, les tories qui portent le brexit ont écrasé ces élections... Peut être que les eurobéats devraient commencer à se poser des questions sur leur propagande...
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 10:06
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si tu admets que l'UE devient démocratique alors tu admets qu'elle ne peut pas le faire sans détruire les Nations. Je te renvoie à la définition de la démocratie et les critères qui la caractérisent pour t'en convaincre...
La Suisse est bien devenu démocratique sans foutre en l'air les cantons il suffi de faire la même choses mais avec les pays au lieu des cantons
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 11:46
Comparer la Suisse à l'UE... Ce n'est pas du tout la même configuration.
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 12:13
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Comparer la Suisse à l'UE... Ce n'est pas du tout la même configuration.
Et pourtant tu as énormément de points communs: Plusieurs langues, plusieurs monnaies qui ont été abandonnées pour en devenir unique, plusieurs cultures, des lois au niveau des états, etc...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 12:28
Comme La France il y a fort longtemps mais ça évolue et ça change, la configuration n'est plus la même et ce ne sont pas quelques points communs qui peuvent permettre de transposer un modèle... Puisque tu es si attaché à l'UE et que ça te semble simple, on se demande bien pourquoi les suisses ne sont pas dedans...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 12:55
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Comparer la Suisse à l'UE... Ce n'est pas du tout la même configuration.
Et en quoi est ce que le fait d'avoir une configuration empêche de faire la même chose?
Pour l'instant on a des points communs, mais les différences....

En tout cas la Suisse prouve que c'est possible, or le constat de base été que cela ne l'était pas.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 12:59
En tout cas, l'éclection de Macron hier semble etre une mauvaise nouvelle pour les Brexiters.
- renforcement de l'axe franco-allemand.
- non desintegration de l'UE
- volonté de ne laissé le RU profiter d'un system sans en faire partie.

Qualifiant le Brexit de « grave erreur », il s’est présenté comme un « hard Brexiter » décidé à défendre l’intégrité du marché unique européen, dans un entretien au magazine Monocle. Assurant que le Royaume-Uni avait « plus à perdre » que l’UE, il a estimé que la sortie de l’Union européenne se traduisait déjà pour Londres par un « réalignement et une soumission » aux Etats-Unis.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/election-presi...g3gYLpvpg1V.99
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 13:10
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Et en quoi est ce que le fait d'avoir une configuration empêche de faire la même chose?
Si la configuration de départ n'est pas la même, tu ne peux pas transposer le modèle. C'est comme si tu me disais que tu peux installer un logiciel Windows sur Linux.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
En tout cas, l'éclection de Macron hier semble etre une mauvaise nouvelle pour les Brexiters.
- renforcement de l'axe franco-allemand.
- non desintegration de l'UE
- volonté de ne laissé le RU profiter d'un system sans en faire partie.
Penses tu... Ils ont déjà activé le Commonwealth, les rapprochements avec les Emirats et rétablit la route de la soie. On en reparle dans quelques années, je te parie que le Royaume-Uni ne se sera pas effondré.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 14:16
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si la configuration de départ n'est pas la même, tu ne peux pas transposer le modèle. C'est comme si tu me disais que tu peux installer un logiciel Windows sur Linux.
Je veux pas dire mais installer un logiciel Window sur Linux est possible.

On ne peut pas nier une possilibité en disant qu'il existe des différence, c'est trop simple.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Penses tu... Ils ont déjà activé le Commonwealth, les rapprochements avec les Emirats et rétablit la route de la soie. On en reparle dans quelques années, je te parie que le Royaume-Uni ne se sera pas effondré.
Je n'ai jamais parlé d'effondrement, mais de mauvaise nouvelle. Il existe quand meme un juste milieu entre les deux, non?

D'ailleurs, les effet d'annonces c'est bien beau, mais ca ne fait pas tourner un pays:
Mais pour Maximiliano Mendez-Parra, chercheur à l'ODI, le potentiel économique du Commonwealth ne doit pas être surestimé, l'Afrique voyant notamment la Chine comme un partenaire clé.
"Il y aura probablement une augmentation du commerce au sein du Commonwealth, mais on ne reviendra pas au niveau d'il y a 60 ou 70 ans", juge-t-il.
Pauline Schnapper, professeur de civilisation britannique contemporaine à l'Université Sorbonne Nouvelle, souligne que les ambitions britanniques vis-à-vis du Commonwealth ne tiennent pas compte de l'évolution du monde depuis 50 ans.
"La moitié des échanges britanniques se fait avec le continent européen, donc imaginer qu'on va remplacer ça avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande est absurde".
Votre URL
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 15:04
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Je veux pas dire mais installer un logiciel Window sur Linux est possible.
Oui en changeant la configuration du système de base. Et même si tu le fais, rien ne garantit que ça fonctionnera. Tu peux retourner le problème comme tu veux, la réussite dans un contexte donné ne peut pas être appliqué à un contexte différent sous prétexte que "ça marche". Ce n'est pas un argument logique. Est ce que ça te viendrait à l'idée de dire que Linux est pareil que Windows parce qu'il y a un bureau, un traitement de texte, etc... Bref des points communs ? C'est pourtant ce que vous faites en disant que si ça fonctionne en Suisse alors ce sera pareil en UE...

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
D'ailleurs, les effet d'annonces c'est bien beau, mais ca ne fait pas tourner un pays
Tout comme prédire les 10 plaies du Brexit...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 16:05
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Oui en changeant la configuration du système de base. Et même si tu le fais, rien ne garantit que ça fonctionnera. Tu peux retourner le problème comme tu veux, la réussite dans un contexte donné ne peut pas être appliqué à un contexte différent sous prétexte que "ça marche". Ce n'est pas un argument logique. Est ce que ça te viendrait à l'idée de dire que Linux est pareil que Windows parce qu'il y a un bureau, un traitement de texte, etc... Bref des points communs ? C'est pourtant ce que vous faites en disant que si ça fonctionne en Suisse alors ce sera pareil en UE...
Nul besoin de change la configuration de base, et nul besoin de retourner le problème, il n'en reste pas moins que dire que les situations sont différentes sans présenter ne serait-ce qu'une différence, n'est pas un argument.

Surtout que quand on émet une hypothèse (une union ne peut être démocratique sans détruire les Nations qui la compose), il suffit de trouver un contre-exemple (la Suisse) pour prouver que l’hypothèse est fausse.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tout comme prédire les 10 plaies du Brexit...
Et qu'elles sont ces 10 plaies exactement?
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 16:08
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Comme La France il y a fort longtemps mais ça évolue et ça change, la configuration n'est plus la même et ce ne sont pas quelques points communs qui peuvent permettre de transposer un modèle... Puisque tu es si attaché à l'UE et que ça te semble simple, on se demande bien pourquoi les suisses ne sont pas dedans...
Sauf que nos cantons ont bien plus de pouvoirs que vos départements.
C'est en partie là où la différence est importante.

Pourquoi la suisse n'est pas dedans ? Très simplement car le peuple le refuse ?
Si nous n'étions pas dans une démocratie semi-directe, nous y serions depuis un moment ...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 16:45
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Surtout que quand on émet une hypothèse (une union ne peut être démocratique sans détruire les Nations qui la compose), il suffit de trouver un contre-exemple (la Suisse) pour prouver que l’hypothèse est fausse.
La Suisse n'est pas un contre-exemple car ce n'est pas une association de pays et de Nations (ne pas confondre avec peuple).

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Et qu'elles sont ces 10 plaies exactement?
Analogie biblique...

Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
Pourquoi la suisse n'est pas dedans ? Très simplement car le peuple le refuse ?
Si nous n'étions pas dans une démocratie semi-directe, nous y serions depuis un moment ...
Merci pour cette franchise.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/05/2017 à 18:38
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
Sauf que nos cantons ont bien plus de pouvoirs que vos départements.
C'est en partie là où la différence est importante.

Pourquoi la suisse n'est pas dedans ? Très simplement car le peuple le refuse ?
Si nous n'étions pas dans une démocratie semi-directe, nous y serions depuis un moment ...
Elle n'est pas dans l'UE, mais y est quand même.

Elle doit respecter une grosse partie de la législation européenne

Elle participe même au budget européen
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 8:22
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Elle n'est pas dans l'UE, mais y est quand même.

Elle doit respecter une grosse partie de la législation européenne

Elle participe même au budget européen
Elle fait partie de l'espace Schengen.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 8:26
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Elle doit respecter une grosse partie de la législation européenne
Tu veux dire les législations bancaires ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 8:30
Merkel et Juncker doivent être content de l’élection de Macron.
Il est 100% pro UE et donc pro Allemagne.

Il va suivre les ordres comme un chien bien dressé.
Il ne faut pas compter sur la France pour quitter l'UE dans les 5 prochaines années...

Mais il y a d'autres pays, il y a encore de l'espoir.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 8:32
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Tu veux dire les législations bancaires ?
Euh ca c'est plus sous la pression des USA, que de l'UE.
Il existe maintenant des échanges de données entre la Suisse et l'UE.

Je ne m'affirme pas être expert des relations UE/Suisse, je sais juste que la Suisse doit respecter des contraintes de l'UE. Et donc dire que la Suisse est indépendante est faux...

Ryu2000 : tu n'en as jamais marre de faire du vent?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 8:40
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
tu n'en as jamais marre de faire du vent?
J'ai hâte de voir l'UE s'effondrer.
Je suis un peu impatient...
Alors que c'est un processus qui va peut être prendre des années et des années.

En tout cas en France, ça va être 5 années très difficile, il va y avoir de l'austérité ça ne va pas être marrant...
Macron : l'Allemagne jubile, l'Italie fête "une victoire pour l'Europe"
"Ouf !" L’Europe soulagée par la victoire de Macron
En Allemagne, la Macron-mania bat son plein
Juncker intime déjà à Macron de réduire la dépense publique en France
Bruxelles. Juncker, le président de la Commission, félicite Macron
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 8:48
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
J'ai hâte de voir l'UE s'effondrer.
Je suis un peu impatient...
Alors que c'est un processus qui va peut être prendre des années et des années.

En tout cas en France, ça va être 5 années très difficile, il va y avoir de l'austérité ça ne va pas être marrant...
Macron : l'Allemagne jubile, l'Italie fête "une victoire pour l'Europe"
"Ouf !" L’Europe soulagée par la victoire de Macron
En Allemagne, la Macron-mania bat son plein
Juncker intime déjà à Macron de réduire la dépense publique en France
Bruxelles. Juncker, le président de la Commission, félicite Macron
Et sans l'UE, c'est de l'austérité et de l'inflation
Bon et parler d'austérité quand on a jamais réussi à avoir un budget en équilibre...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 9:04
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et sans l'UE, c'est de l'austérité et de l'inflation
Alors ça on ne sait pas du tout.
Si on arrive à détruire l'UE et à libérer tous les pays en même temps ça peut très bien ce passer.
Chacun sa monnaie, chacun ses frontières, chacun ses lois, chacun ses coutumes.
On sera plus libre et plus nous même.
On fera des économies, on aura une monnaie adapté.

Il faut penser à l'après UE.
Si on anticipe pas, on va être surpris lors de l’explosion.

L'UE est un échec, il faut aller de l'avant.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 9:59
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et sans l'UE, c'est de l'austérité et de l'inflation
Bon et parler d'austérité quand on a jamais réussi à avoir un budget en équilibre...
Et si ma tante en avait... Aujourd'hui l'UE ne fait qu'imposer des règles contraignantes et contre productives (même des membres du FMI ont remis en cause les politiques d'austérité, c'est dire...) et menacer du pire si jamais on quitte/ne respecte pas. On se demande pourquoi de plus en plus de gens sont contre cette UE
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 11:13
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Et si ma tante en avait... Aujourd'hui l'UE ne fait qu'imposer des règles contraignantes et contre productives (même des membres du FMI ont remis en cause les politiques d'austérité, c'est dire...) et menacer du pire si jamais on quitte/ne respecte pas. On se demande pourquoi de plus en plus de gens sont contre cette UE
J'ai pas compris l'histoire de la tante...

Quelles règles?

Le FMI critique l'austérité appliqué en Grèce... Je n'ai pas vu que la France avait adopté un plan d'austérité...
A première vue vous lisez et soutenez les rapports du FMI uniquement quand ils vont dans votre sens en oubliant toutes les autres mesures que le FMI préconise
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 11:20
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
J'ai pas compris l'histoire de la tante...

Quelles règles?

Le FMI critique l'austérité appliqué en Grèce... Je n'ai pas vu que la France avait adopté un plan d'austérité...
A première vue vous lisez et soutenez les rapports du FMI uniquement quand ils vont dans votre sens en oubliant toutes les autres mesures que le FMI préconise
Je me demande pourquoi je perds du temps à discuter avec toi, tu es le pendant de Deuche coté eurobéats...

Certains économistes du FMI ont critiqué LES politiques d'austérité, pas juste celle de la Grèce. De plus je n'ai pas dit "regarde au FMI ils critiquent l'austérité c'est super" j'ai dit "Même au FMI certains critiquent" ce qui est une tournure qui signifie que même dans une institution néo libérale jusqu'au trognon des gens se sont élevés contre l'austérité.

Comme avec Deuche, je n'arrive pas à savoir si tu es vraiment bête ou si tu le fais exprès... Quoique, le fait que tu dises que tu n'aies pas compris l'histoire de la tante semble faire pencher la balance vers la première proposition...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 11:47
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Je me demande pourquoi je perds du temps à discuter avec toi, tu es le pendant de Deuche coté eurobéats...
C'est pas sympa d'insulter les gens

Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Certains économistes du FMI ont critiqué LES politiques d'austérité, pas juste celle de la Grèce. De plus je n'ai pas dit "regarde au FMI ils critiquent l'austérité c'est super" j'ai dit "Même au FMI certains critiquent" ce qui est une tournure qui signifie que même dans une institution néo libérale jusqu'au trognon des gens se sont élevés contre l'austérité.
Le FMI préconise une réforme du marché du travail pour plus de flexibilité...
Elle dit qu'il ne faut pas voir que les chiffres mais que l'objectif est quand même ceux-ci
Et parle de laisser un peu plus de temps pour revenir à l'équilibre (2 à 3 ans) mais le but est quand même de revenir à l'équilibre budgétaire. Faire de l'austérité mais moins fort. (On parle surtout de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce pas de la France)

Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Quoique, le fait que tu dises que tu n'aies pas compris l'histoire de la tante semble faire pencher la balance vers la première proposition...
Je suis sur que tes lumières vont m'aider à comprendre ou si une autre âme charitable peut m'expliquer :p
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 11:57
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je suis sur que tes lumières vont m'aider à comprendre ou si une autre âme charitable peut m'expliquer :p
C'est le pendant grivois de "Avec des "Si" on mettrait Paris en bouteille". Ça donne "Si ma tante en avait (sous-entendu des coucougnettes)..., ce serait mon oncle".
C'est tellement connu ici, qu'on se contente de dire " Si ma tante en avait...".
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 11:58
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
J'ai pas compris l'histoire de la tante...

Quelles règles?

Le FMI critique l'austérité appliqué en Grèce... Je n'ai pas vu que la France avait adopté un plan d'austérité...
A première vue vous lisez et soutenez les rapports du FMI uniquement quand ils vont dans votre sens en oubliant toutes les autres mesures que le FMI préconise
Tu te fous de la gueule de qui ?

L'austérité, on ne fait que ça depuis 1983. QUE ça. Et comme par hasard, plus on flingue les dépenses sur lesquelles on peut politiquement taper (investissements productifs, infrastructures, éducation, recherche fondamentale, services publics de proximité privatisés et fermés les uns après les autres, hôpitaux, crèches, défense), plus le déficit s'aggrave par baisse mécanique de l'activité et hausse du chômage. Et ce, sans compter l'alourdissement constant des administrations par la culture du chiffre, le culte du contrôle, issus de la magie du new public management imposé pour "rationaliser" et diffuser la pensée magique managériale. On sait depuis des décennies que la cause numéro 1 des déficits sont les politiques d'austérités qui euthanasient la demande et provoquent un chômage monstrueux ! La cause numéro 2, c'est la fraude fiscale systémique qui est un sport national en France.

Les exemples grecs, irlandais, italiens, espagnols et portugais l'ont prouvé incontestablement une nouvelle fois et il se trouve encore des gogos pour gober le prêt-à-penser diffusé par les médias autorisés, le consensus de Washington. C'est pathétique.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 12:06
D'un autre côté, dépenser plus que ce qui rentre dans les caisses, c'est reculer pour mieux sauter (du haut de la falaise).
Vu les déficits qu'on se paye au niveau du budget de l'Etat je la vois pas trop l'austérité, ou pas pour tout le monde.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 12:16
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
C'est le pendant grivois de "Avec des "Si" on mettrait Paris en bouteille". Ça donne "Si ma tante en avait (sous-entendu des coucougnettes)..., ce serait mon oncle".
C'est tellement connu ici, qu'on se contente de dire " Si ma tante en avait...".
Ah merci, jamais entendu l'expression, bon je suis belge

L'austérité, on ne fait que ça depuis 1983. QUE ça.
Et ben les Grecs, Espagnols, Italiens seraient content de subir l'austérité Française en passant au 35h, à la pension à 62 ans
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 12:18
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
D'un autre côté, dépenser plus que ce qui rentre dans les caisses
Ça marche comme ça dans le monde entier.
Peu de pays ne sont pas endettés (il y avait la Libye du temps de Kadhafi).
L'économie mondial va très mal, normalement ça devrait finir par un crash. Tout est basé sur la dette.

Liste de pays par dette publique
L'endettement est une excuse pour mettre les peuples en esclavage.
Le peuple n'est pas responsable de la dette, c'est surtout causé par les banques et la finance en général...

L'austérité n'est pas efficace pour diminuer la dette.
Il faudrait chercher d'autres solutions plus efficace.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 19:00
L'austérité, on ne fait que ça depuis 1983. QUE ça.
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et ben les Grecs, Espagnols, Italiens seraient content de subir l'austérité Française en passant au 35h, à la pension à 62 ans
Qu'est-ce que tu veux dire ? Que les français ont acquis des droits sociaux plus vite que ces autres pays ? Oui et alors ? De plus tu compares des pays dont l'histoire et l'évolution politique est très différente, sans compter leur économie.

Et donc oui on est parti de plus haut et l'austérité était moins forte en france car plus difficile à faire passer. Et alors ? Tu trouveras certainement d'autres pays encore plus en difficulté que la Grêce et tu diras que leurs habitants envieraient bien le sort des grecs. Si c'est pour dire "y'a toujours pire ailleurs", on a déjà entendu la rengaine et on sait par définition que c'est pas avec ces slogans qu'on pourra trouver quelque chose d'innovant pour progresser Faut pas confondre une Lapalissade à deux balles et un élément de réflexion.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/05/2017 à 19:19
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Qu'est-ce que tu veux dire ? Que les français ont acquis des droits sociaux plus vite que ces autres pays ? Oui et alors ? De plus tu compares des pays dont l'histoire et l'évolution politique est très différente, sans compter leur économie.

Et donc oui on est parti de plus haut et l'austérité était moins forte en france car plus difficile à faire passer. Et alors ? Tu trouveras certainement d'autres pays encore plus en difficulté que la Grêce et tu diras que leurs habitants envieraient bien le sort des grecs. Si c'est pour dire "y'a toujours pire ailleurs", on a déjà entendu la rengaine et on sait par définition que c'est pas avec ces slogans qu'on pourra trouver quelque chose d'innovant pour progresser Faut pas confondre une Lapalissade à deux balles et un élément de réflexion.
Le problème n'est pas qu'il y a pire ailleurs ou pas mais de mélangé tout et n'importe quoi.

Quand le FMI dit que l'austérité (est parfois mauvaise) elle parle de l'austérité faite en Grèce, Espagne, Portugal.

De plus elle ne critique pas l'austérité mais surtout sa rapidité.

Et comparer l'austérité appliqué en Grèce, Espagne et Portugal avec les mesures prisent en France

(ps et plus de 30 ans d'austérité sans réussir à mettre un seul budget en équilibre )
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 10/05/2017 à 4:06
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
ps et plus de 30 ans d'austérité sans réussir à mettre un seul budget en équilibre
C'est bien tu en arrive à la conclusion que cela ne sert à rien. On avance.

L'argent jeté par les fenêtres c'est le CIR, le CICE... et toutes les subventions qui représentent plusieurs dizaines de milliards (40 pour le CICE) dont l'essentiel est absorbé par les plus grosses entreprises, notamment les multi nationales, sans aucune contre partie ni contrôle. S'ajoute à cela des défiscalisations qui représentent également des dizaines et des dizaines de milliards.

Et sachant cela, tu ne sais parler que de l'austérité des salariés comme solution pour équilibrer le budget alors que dans le même temps c'est open bar pour la délinquance en col blanc. T'as été génétiquement modifié par un banquier pour être à ce point déséquilibré ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/05/2017 à 8:33
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et comparer l'austérité appliqué en Grèce, Espagne et Portugal avec les mesures prisent en France
Ces pays sont juste en avance sur nous.
Mais il est tout a fait possible qu'on subisse les mêmes lois que la Grèce.

Macron va essayer d'appliquer les directives de l'UE, donc on va prendre chère.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/05/2017 à 8:40
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message

Et sachant cela, tu ne sais parler que de l'austérité des salariés comme solution pour équilibrer le budget alors que dans le même temps c'est open bar pour la délinquance en col blanc. T'as été génétiquement modifié par un banquier pour être à ce point déséquilibré ?
J'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lutter contre la fraude et je suis pour l'établissement de règle communes pour les sociétés pour lutter contre le shopping fiscale.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/05/2017 à 12:30
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est bien tu en arrive à la conclusion que cela ne sert à rien. On avance.

L'argent jeté par les fenêtres c'est le CIR, le CICE... et toutes les subventions qui représentent plusieurs dizaines de milliards (40 pour le CICE) dont l'essentiel est absorbé par les plus grosses entreprises, notamment les multi nationales, sans aucune contre partie ni contrôle. S'ajoute à cela des défiscalisations qui représentent également des dizaines et des dizaines de milliards.

Et sachant cela, tu ne sais parler que de l'austérité des salariés comme solution pour équilibrer le budget alors que dans le même temps c'est open bar pour la délinquance en col blanc. T'as été génétiquement modifié par un banquier pour être à ce point déséquilibré ?
C'est pas compliqué, les subventions aux entreprises c'est 110 milliards... par an ! Et c'est sans compter le fardeau du CICE et du CIR, qui ne profite qu'aux grands groupes magouilleurs (exemple : les SSII pour payer les intercontrats), au détriment des particuliers et des petites entreprises. Cela s'appelle ni plus ni moins que du clientélisme.

Mais comme c'est le privé, donc forcément paré de toutes les vertus de "rationalité", on peut rien dire sous peine d'un procès en sorcellerie en bonne et due forme. Par contre, le smicard de Dourdan ou d'Arpajon, qui voit ses hôpitaux de proximité sciemment sacrifiés pour favoriser les cliniques privées, lui on l'accuse de "vivre au dessus de ses moyens".
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 9:47
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je ne m'affirme pas être expert des relations UE/Suisse, je sais juste que la Suisse doit respecter des contraintes de l'UE. Et donc dire que la Suisse est indépendante est faux...
C'est toi qui est dans le faux.
la suisse ne doit pas respecter des contraines, c'est un peu plus complexe:

Il y a des accords bilatéraux.
Les articles de ces accords entrent dans la legislation ou la constitution helvétique.
Au final, la suisse respecte ce qui est changé dans sa propre loi. C'est bien le problème actuel du pays suite à une votation "contre l'immigration de masse" qui veut permettre à la suisse de remettre des quotas. C'est tout à fait possible de changer la constitution pour que ce soit adopté, cependant il faut renégocier les accords. C'est bien là que l'UE coince, car pour eux c'est "soit tout, soit rien". Donc le fait de "respecter les contraintes" c'est la "vue UE", respecter loi et constitution (avec les ajouts liés aux bilatérales) la vue suisse.

A savoir que plusieurs "contraintes" sont appliquées en suisse (car dans la loi), mais ne le sont pas (ou pas encore) par des membres de l'UE...
Typiquement les évolutions dues aux accords de bologne ont été mise en application en suisse bien avant que ce soit le cas dans d'autres pays.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 10:27
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
C'est toi qui est dans le faux.
la suisse ne doit pas respecter des contraines, c'est un peu plus complexe:

Il y a des accords bilatéraux.
Les articles de ces accords entrent dans la legislation ou la constitution helvétique.
Donc le fait de "respecter les contraintes" c'est la "vue UE", respecter loi et constitution (avec les ajouts liés aux bilatérales) la vue suisse.
Euh devoir modifier ses lois pour avoir des accords avec l'UE c'est pas une contrainte?

Si ca te fait plaisir d'appeler ca respecter la loi suisse (écrite pour satisfaire aux conditions de l'UE), c'est un peu jouer sur les mots
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 11:54
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Euh devoir modifier ses lois pour avoir des accords avec l'UE c'est pas une contrainte?
Je le différencie d'une contrainte, car si c'est dans la loi, c'est que ça a été accepté par le peuple.
Avatar de virginieh virginieh - Membre régulier https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 13:18
Tu connais mal la pyramide legislative c'est :
1 la constitution
2 les lois européennes
3 les lois françaises
4 les autres trucs comme les edits municipaux.

Bref on n'est pas obligé de modifier la loi française quand il y a une loi européenne, en générale on le fait que par cohérence, mais la loi européenne l'emporte.
On est par contre obligé de modifier la constitution française quand elle est en désaccord avec une loi européenne.

Dans les 2 cas, c'est le parlement qui accepte la modification, pas le peuple. Donc non on ne demande son avis au peuple en l'occurence
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 13:36
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Tu connais mal la pyramide legislative c'est :
1 la constitution
2 les lois européennes
3 les lois françaises
4 les autres trucs comme les edits municipaux.

Bref on n'est pas obligé de modifier la loi française quand il y a une loi européenne, en générale on le fait que par cohérence, mais la loi européenne l'emporte.
On est par contre obligé de modifier la constitution française quand elle est en désaccord avec une loi européenne.

Dans les 2 cas, c'est le parlement qui accepte la modification, pas le peuple. Donc non on ne demande son avis au peuple en l'occurence
Il parlait du cas des lois suisses je pense.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 13:40
Depuis la victoire du Brexit l'UE ne cesse de provoquer, agresser, attaquer, menacer le Royaume Uni, mais il se défend un peu :
Négociations sur le Brexit: la banque d'Angleterre passe aux menaces
Les banques européennes sont désormais au coeur de la bataille du Brexit. Le gouverneur de la Banque d'Angleterre se dit en effet prêt à durcir les règles encadrant leurs activités outre-Manche.

Le bras de fer autour du Brexit vient en effet de prendre une nouvelle tournure. Jusqu'ici les banques européennes se demandaient où relocaliser une partie de leurs équipes. Aujourd'hui, certaines menacent tout simplement de quitter Londres. Mark Carney, le gouverneur de la banque d’Angleterre vient donc d'envoyer une petite pique au secteur bancaire. Il menace d’obliger les 140 banques européennes et internationales qui opèrent sur le territoire britannique à transformer leurs succursales en véritables filiales.


C'est n'importe cette histoire de banque européenne qui souhaitent quitter Londres, la bonne stratégie à adopter c'est d'attendre et voir ce qu'il ce passe.
Il n'y a pas d’intérêt à quitter Londres en réalité...
UE ou pas UE il y aura toujours la City de Londres et ce sera toujours puissant.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 14:03
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Tu connais mal la pyramide legislative c'est :
1 la constitution
2 les lois européennes
3 les lois françaises
4 les autres trucs comme les edits municipaux.

Bref on n'est pas obligé de modifier la loi française quand il y a une loi européenne, en générale on le fait que par cohérence, mais la loi européenne l'emporte.
On est par contre obligé de modifier la constitution française quand elle est en désaccord avec une loi européenne.

Dans les 2 cas, c'est le parlement qui accepte la modification, pas le peuple. Donc non on ne demande son avis au peuple en l'occurence
Oui et non...

En France, la loi nationale s'impose.
Mais tu peux aller davant la cour européenne... après avoir epuisé tous les recours nationaux pour faire valoir les directives européennes et faire condamner la France.

En général, les directives sont appliquées, masi pas super rapidement. Par exemple, la directive sur la durée légale de garantie de 2 ans a mis presque 10 ans a être activé en France.
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 14:23
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
(...)
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Il parlait du cas des lois suisses je pense.
Exactement, car je répondais à BenoitM sur les relations suisse/UE ...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 14:46
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
En France, la loi nationale s'impose.
Les traités (et pas que UE) sont au-dessus des lois. La difficulté avec l'UE est qu'il y a parfois des compétences partagées pour un même domaine. Mais pour les domaines où elle a toutes compétences, son droit prime sur le national. Je n'ai pas le temps de chercher mais tu retrouves facilement cette info sur les sites institutionnels.

Edit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%...hie_des_normes et article 55 de la Constitution.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 16:49
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Les traités (et pas que UE) sont au-dessus des lois. La difficulté avec l'UE est qu'il y a parfois des compétences partagées pour un même domaine. Mais pour les domaines où elle a toutes compétences, son droit prime sur le national. Je n'ai pas le temps de chercher mais tu retrouves facilement cette info sur les sites institutionnels.

Edit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%...hie_des_normes et article 55 de la Constitution.
si tu lis ce que j ai ecri, tu verra que oui, les traites sont au dessus des lois, mais que tu ne peux pas aller devant une juridiction europeenne pour defendre ton ca facilement.

Donc pour la vie de tous les jours, la loi francaise s applique, jusqua ce que quelqu un ait le courage d epuiser tous les recours... aille devant une juridiction europeenne et gagne contre le pays.

Il y a plein de legislation francaise non alignees, et meme si elles sont ilelgale du point de vue europeen, il faut etre assez fros pour s y attaquer.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 17:05
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Donc pour la vie de tous les jours, la loi francaise s applique
Ca dépend où sont les compétences... Tu as cette impression parce que les compétences sont partagées dans certains domaines. Mais dans d'autres domaines, c'est l'UE qui a toutes les compétences. Je parlais du débit de la chasse d'eau pour en rigoler sur un autre post mais c'est une réalité, on a normalisé le débit des toilettes en UE. Donc là la compétence "chiotte" est clairement à l'UE et tu dois t'y conformer, peu importe ta loi nationale.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 17:36
Tallyho, oui, mais pas tout a fait.

La question de la loi est toujours liée a la question du legislateur et de la punition si elle n'est pas appliquée.

Ici tu as 2 cas...
- l'entreprise qui produit des chasses d'eau pas aux normes... la juridiction nationale va prendre le problème si le plaignant est national, la juridiction européenne si il est d'un autre pays. Dans le second cas, on entrera dans une procedure de concurrence deloyale par exemple, en générale longue et couteuse. Dans le premier cas on appliquera la loi nationale(qui en théorie transcrit la loi européenne)
- un pays créé une loi qui ne respecte pas la loi européenne. Ici encore, 2 cas de figure :
--> soit un autre pays les attaque directement devant une juridiction européene
--> soit quelqu'un attaque son pays pour faire respecter la loi européenne.

Tu remarqueras que dans tous les cas, les procédures ne sont pas simples et que les premières étapes accesibles aux citoyens comme nous sont plutôt nationale. On ne va au niveau européenn que si on a épuisé les recours nationaux, ce qui peut prendre des années.

Tu peux donc te poser légitimement la question de la loi qui s'applique lorsque pour faire respecter tes droits cela peut te prendre une décenie. C'est réaliste pour des affaires de société(respect des homosexuels, droit àla vie, etc... ) ou l'on est pas si pressé.
Mais pour un particulier, ou même une netreprise, cela requiert trop de temps et d'efforts pour être une source de justice efficace. (les entreprises qui peuvent encaisser un procés au niveau européen dans leurs finances sur 10 ans ne sont pas nombreuses...)
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 18:12
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca dépend où sont les compétences... Tu as cette impression parce que les compétences sont partagées dans certains domaines. Mais dans d'autres domaines, c'est l'UE qui a toutes les compétences. Je parlais du débit de la chasse d'eau pour en rigoler sur un autre post mais c'est une réalité, on a normalisé le débit des toilettes en UE. Donc là la compétence "chiotte" est clairement à l'UE et tu dois t'y conformer, peu importe ta loi nationale.
Quand tu te rendras compte que tu as une chasse d'eau qui consomme le double de la précédente et/ou qui ne sera pas adaptée à ton WC tu seras bien content d'avoir une norme commune

De plus il est plus facile de faire appliqué une même norme pour tous les pays européens que d'appliquer une norme pour chaque état. Je suis pas sur que le Malte, Chypre peut imposer des normes aux constructeurs de voiture (oui oui je sais il ne les respectent pas bien et la norme est un peu un gruyère(un peu la faute de nos états aussi))

Récemment on a autorisé les paquets de pâtes de 750 gr, c'est super sympa pour le consommateur, en plus de devoir étudier la liste des ingrédients et le prix maintenant il doit prendre une calculette pour comparer le prix d'un produit vendu au kg et un autre vendu avec seulement 750gr ...

Une autre réglementation qui a surement du te faire plaisir parce que c'est con de réglementer le chocolat...
On a autoriser les huiles végétale dans le chocolat...
Tu vois que l'UE parfois t'écoute, elle simplifie les normes
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 18:27
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Récemment on a autorisé les paquets de pâtes de 750 gr, c'est super sympa pour le consommateur, en plus de devoir étudier la liste des ingrédients et le prix maintenant il doit prendre une calculette pour comparer le prix d'un produit vendu au kg et un autre vendu avec seulement 750gr ...
En fait, le consommateur intelligent regarde directement le prix au kg quelque soit la contenance des paquets

Et pour le reste, on parle surtout de la hiérarchisation des lois et pas de savoir si les normes communes sont bonnes ou pas. Mais pour te répondre, je n'ai jamais prétendu que les normes communes n'étaient pas bien, j'ai juste dit qu'on n'avait pas besoin de l'UE pour cela, on faisait déjà des normes communes avant.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 18:37
En gros il y a que le nom qui t'ennuie dans l'UE...

Faire des normes communes, faire des partenariats, coopération scientifique, culturel, ....

Ca s'appelle UE...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 18:46
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Faire des normes communes, faire des partenariats, coopération scientifique, culturel, ....

Ca s'appelle UE...
Je ne savais pas que la Chine ou le Qatar faisaient partis de l'UE... Tu n'as pas l'impression de simplifier un peu ? Bref, ce n'était pas mon propos de toute façon.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/05/2017 à 18:58
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je ne savais pas que la Chine ou le Qatar faisaient partis de l'UE... Tu n'as pas l'impression de simplifier un peu ? Bref, ce n'était pas mon propos de toute façon.
Quoi des normes avec la Chine et le Qatar? Et puis quoi tu voudrais peut-être un gouvernement mondiale?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 12/05/2017 à 8:55
Un gouvernement mondial et des traités internationaux ça n'a strictement rien à voir.
Partager des lois entre des pays européens et l'union européenne ça n'a rien à voir non plus.

L'UE c'est beaucoup plus lourd, beaucoup plus contraignant, beaucoup plus coûteux, beaucoup plus handicapant que juste des lois partagés entre plusieurs pays...
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 11:01
Le Brexit risque de couter cher au Royaume Uni...

Pas sûr que ceux qui se réjouissent du Brexit aient pensé à cela...

Même si l'UE fera sans doute un effort, l'ardoise risque de peser dans l'économie britannique.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 11:17
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
l'ardoise risque de peser dans l'économie britannique.
Rester dans l'UE n'est pas gratuit non plus...

L'UE veut fait le maximum pour que le Brexit ce passe mal.
Mais on verra comment se portera l'UE et comment se portera le Royaume Uni en 2022...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 11:43
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Rester dans l'UE n'est pas gratuit non plus...

L'UE veut fait le maximum pour que le Brexit ce passe mal.
Mais on verra comment se portera l'UE et comment se portera le Royaume Uni en 2022...
Et parce que le RU fait tout pour que cela se passe bien?
D'ailleurs, vous semblez dire que le RU ne devrait rien payer, pourquoi donc? Parce que vous etes devenu pote depuis le Brexit?
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 11:47
Il y a rien de choquant la dedans, a part la ré-évaluation dans la PAC.
Par contre recevoir une somme d'argent pour les bâtiments de l'UE me semble bizarre même si le R-U les a aussi financé.

Et heureusement que la date de la sortie coïncidence presque avec la date du nouveau budget :p
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 11:58
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
D'ailleurs, vous semblez dire que le RU ne devrait rien payer, pourquoi donc?
Non je n'ai pas dis ça, je dis que l'UE en fait des tonnes, que les médias ressortent ce genre de News régulièrement (on sait que le Royaume Uni devra payer, d'ailleurs tout le monde paie...).
L'UE veut maximiser la facture. (la France paie 21,5 milliards d'€ par an)

L'UE est plus fâché après le Royaume Uni, que le Royaume Uni est fâché après l'UE...
L'UE souhaite que le brexit se passe le plus mal possible, parce que dans l'éventualité où le Royaume Uni réussi à se porter encore mieux une fois sortie de l'UE, ça va envoyer un signal fort aux pays membre de l'UE.
Parce que là les gens pourront dire "L’expérience nous montre qu'il est possible de quitter l'UE et de bien se porter".
Alors que si à partir de 2019 le Royaume Uni décline les pro UE pourront dire "L’expérience nous montre que quitter l'UE peut avoir des conséquences négatives".

Si le Royaume Uni se porte mieux une fois libéré de l'UE, ça va faire beaucoup de mal à l'UE.
Bon après les pro UE pourront dire "Le Royaume Uni bénéficiait d'un traitement de faveur au sein de l'UE, historiquement il a une histoire avec plein de pays (Commonwealth), donc ce n'est pas parce que ça a marché avec un pays que ça marchera avec d'autres".
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 12:52
Disons que le Brexit a été vendu sur : On sort de l'UE comme ça on ne paie plus rien. Et là, ils découvrent en fait, qu'ils vont devoir payer, une sacré somme. Les pro-Brexit disent que c'est l'UE qui fait tout pour mettre à mal le RU, alors qu'en fait, tout le monde savait que le Brexit aurait un coût élevé.
Et l'UE n'a aucune raison de faire un cadeau au RU !
Avatar de virginieh virginieh - Membre régulier https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 12:58
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Non je n'ai pas dis ça, je dis que l'UE en fait des tonnes, que les médias ressortent ce genre de News régulièrement (on sait que le Royaume Uni devra payer, d'ailleurs tout le monde paie...).
L'UE veut maximiser la facture. (la France paie 21,5 milliards d'€ par an)

L'UE est plus fâché après le Royaume Uni, que le Royaume Uni est fâché après l'UE...
L'UE souhaite que le brexit se passe le plus mal possible, parce que dans l'éventualité où le Royaume Uni réussi à se porter encore mieux une fois sortie de l'UE, ça va envoyer un signal fort aux pays membre de l'UE.
Parce que là les gens pourront dire "L’expérience nous montre qu'il est possible de quitter l'UE et de bien se porter".
Alors que si à partir de 2019 le Royaume Uni décline les pro UE pourront dire "L’expérience nous montre que quitter l'UE peut avoir des conséquences négatives".

Si le Royaume Uni se porte mieux une fois libéré de l'UE, ça va faire beaucoup de mal à l'UE.
Bon après les pro UE pourront dire "Le Royaume Uni bénéficiait d'un traitement de faveur au sein de l'UE, historiquement il a une histoire avec plein de pays (Commonwealth), donc ce n'est pas parce que ça a marché avec un pays que ça marchera avec d'autres".
C'est tellement ça tous les politiques européens disent "rêvez pas on va compliquer la tache de le RU le plus possible", c'est d'ailleurs un signe que l'UE telle qu'elle es c'est de la m... .
Parce que le RU a toujours plutôt bien réussi a avoir des accord plutôt positifs pour lui. Donc si même malgré leur situation qui était déjà privilégiée dans l'UE ils s'en sortent encore mieux après l'avoir quitté, ça sera la mort de l'UE (même si ça veut pas dire que ça sera mieux pour tous les pays membres). par exemple la Grèce restera exsangue (elle serait probablement obligé de déclarée faillite mais aura peut être une chance de repartir après).

La France n'a pas la chance d'avoir un équivalent du comonwealth parce que la décolonisation a été trop mal gérée et le pire c'est que ce serait peut être encore rattrapable mais que la seule chose que les politiciens font a ce sujet c'est des discours sur le bien ou le mal fondé de la colonisation.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 13:25
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
On sort de l'UE comme ça on ne paie plus rien.
Ben ouais une fois sortie de l'UE, le Royaume Uni ne paiera plus rien à l'UE...

Le truc bizarre c'est que ça fait longtemps qu'on sait que le RU devra payer quelque chose, pourquoi la news revient tout le temps ?
Est-ce qu'à chaque fois l'UE trouve un prétexte pour augmenter la note ?

Normalement le RU devrait juste payer encore 2 ans normal et après être libre.
Est-ce que l'UE lui fait payer des frais spéciaux pour la sortie ?

Le but de l'opération est de dissuader les autres pays à quitter l'UE à leur tour.
Il suffit qu'un autre gros pays quitte l'UE et ce sera la fin.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 13:38
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ben ouais une fois sortie de l'UE, le Royaume Uni ne paiera plus rien à l'UE...
Il y a peu de chance.
J'ai un doute que le R-U quitte toutes les politiques communes (Erasmus, ESA, politique scientifique, ...)
Si elle veut un accès au marché de l'UE, elle devra aussi payé.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le truc bizarre c'est que ça fait longtemps qu'on sait que le RU devra payer quelque chose, pourquoi la news revient tout le temps ?
Ben elle doit faire comme toi, qui te répète tout le temps :p

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Est-ce qu'à chaque fois l'UE trouve un prétexte pour augmenter la note ?
Euh non, je pense que c'est surtout que personne n'a penser à savoir qu'elle sera la note...

Ici par exemple on parle des pensions des fonctionnaires européens. Je suis pas sur que des gens y avaient réfléchis avant :p

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Est-ce que l'UE lui fait payer des frais spéciaux pour la sortie ?
Euh non, pas à ce qu'on sache.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 13:53
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
J'ai un doute que le R-U quitte toutes les politiques communes (Erasmus, ESA, politique scientifique, ...)
Les politiques communes ne sont pas forcément lié à l'UE...
Erasmus par exemple ça existait avant l'UE et ça existera après l'UE.
Ça concerne des pays hors UE.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ben elle doit faire comme toi, qui te répète tout le temps :p
Ouais mais moi je ne suis pas journaliste, je ne suis pas payé pour écrire.
Cela dit je pourrai faire journaliste, aujourd'hui ça consiste à recopier l'AFP ou la presse étrangère...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Euh non, je pense que c'est surtout que personne n'a penser à savoir qu'elle sera la note...
Bizarre, à mon avis l'UE a très envie d'apporter l'addition au RU.
Et le RU est pressé de ce débarrasser de cette addition.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 14:50
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
La France n'a pas la chance d'avoir un équivalent du comonwealth parce que la décolonisation a été trop mal gérée et le pire c'est que ce serait peut être encore rattrapable mais que la seule chose que les politiciens font a ce sujet c'est des discours sur le bien ou le mal fondé de la colonisation.
Ouais, enfin, même les commentateurs britanniques pro-brexit conseillent prudemment de ne pas trop miser sur le Commonwealth, on n'est plus à l'époque victorienne. Parmi les pays du Commonwealth, plus nombreux sont ceux qui préfèrent traiter avec la Chine plutôt qu'avec l'ancienne puissance impériale...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 15:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Non je n'ai pas dis ça, je dis que l'UE en fait des tonnes, que les médias ressortent ce genre de News régulièrement (on sait que le Royaume Uni devra payer, d'ailleurs tout le monde paie...).
L'UE veut maximiser la facture. (la France paie 21,5 milliards d'€ par an)
Les deux parties veulent le meilleur, c'est le jeu d'une négociation. Mais dans ce cas, la négociation va au-delà de l'argent.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'UE est plus fâché après le Royaume Uni, que le Royaume Uni est fâché après l'UE...
L'UE souhaite que le brexit se passe le plus mal possible, parce que dans l'éventualité où le Royaume Uni réussi à se porter encore mieux une fois sortie de l'UE, ça va envoyer un signal fort aux pays membre de l'UE.
Parce que là les gens pourront dire "L’expérience nous montre qu'il est possible de quitter l'UE et de bien se porter".
Alors que si à partir de 2019 le Royaume Uni décline les pro UE pourront dire "L’expérience nous montre que quitter l'UE peut avoir des conséquences négatives".
Et ce sont les 60 milliards demandé qui vont changer le sort du RU après le Brexit?
Vous le dites, vous même que rester dans l'UE coute cher.

Apres je ne dis pas que ça ne joue pas, mais je ne pense pas que cela soit la seule raison.

1/ Si l'EU veut de l'argent c'est peut-être aussi parce que avec le Brexit, l'UE va en perdre pas mal. Tous les bâtiments qui ne seront plus utilisé, tout l'argent versé pour des programmes qui ne sont pas terminé?
Bref, une des raisons qui font que l'UE demande de l'argent c'est parce que l'UE défend ses intérêt, tout comme le RU le fait.

2/ Il va bientôt y avoir des négociations. Un des points chaud de celle-ci est le sort des Européens et des Anglais.
Et du côté du RU on a quoi:
Une volonté de ne pas avoir beaucoup d'Européens qui demandent un droit de résidence permanente.
Des citoyens Européens à qui on demande de se préparer à rentrer chez eux pour ceux à qui on a refusé leur demande.
Bref, il est clair de le RU veut se servir des millions de citoyens de l'UE pour avoir un Brexit en sa faveur.

De plus, il n'y pas que l'UE qui fait en sort que cela se passe mal:
http://www.lemonde.fr/europe/article...8259_3214.html

Du coup la question est:
Pourquoi ne critiquer que l'UE? manqueriez-vous de neutralité dans votre analyse?
Avatar de virginieh virginieh - Membre régulier https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 16:02
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Ouais, enfin, même les commentateurs britanniques pro-brexit conseillent prudemment de ne pas trop miser sur le Commonwealth, on n'est plus à l'époque victorienne. Parmi les pays du Commonwealth, plus nombreux sont ceux qui préfèrent traiter avec la Chine plutôt qu'avec l'ancienne puissance impériale...
Possible effectivement je connais pas l'ensemble des accords actuels du commonwealth je voulais juste dire que c'est dommage qu'a l'époque la décolonisation française se soit mal passée.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/05/2017 à 16:23
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Du coup la question est:
Pourquoi ne critiquer que l'UE? manqueriez-vous de neutralité dans votre analyse?
Ah ben je ne suis pas neutre du tout, pourtant je déteste l'Angleterre et je déteste l'UE. (les médias sont pro UE, il faut de l'équilibre, ce serait sympa si les médias mainstreams pouvaient critiquer l'UE de temps en temps)
Mais aujourd'hui le plus important c'est d'être anti UE.
Et je suis toujours du côté du faible et de l'opprimé, du coup comme l'UE est plus gros que le RU, je suis du côté du RU.

On sent bien que l'UE opprime le RU.
Le RU peut essayer de pourrir l'UE mais c'est un peu David contre Goliath...

La situation pourrait être plus cool des 2 côtés.
Mais là l'UE provoque, le RU essaie de se défendre.
Alors qu'il n'y a pas de raison d'être fâché.
Apparemment un pays à le droit de quitter l'UE, par contre c'est ultra compliqué.
Si l'UE avait été mieux foutu ce serait plus simple d'en sortir.
Quand on fait un bâtiment on met en avant la sortie de secoure (B.A.E.S) ^^
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 12:10
Ça arrivera en France (mais surement en Italie et en Espagne avant) :
La Grèce en grève contre l’austérité
Crise. La Grèce prolonge l’austérité pour négocier sa dette
Grèce: les syndicats sur le pied de guerre contre l'austérité
Ces mesures, comme celles imposées depuis le début de la crise de la dette en 2010, comprennent de nouvelles coupes dans les retraites et de nouvelles hausses des impôts.

Alors que la Grèce n'est même pas plus endetté que les autres pays...
L'UE ne devrait pas tarder à nous demander à augmenter les impôts et à baisser les retraites.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 13:05
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Il va bientôt y avoir des négociations. Un des points chaud de celle-ci est le sort des Européens et des Anglais.
Et du côté du RU on a quoi:
Une volonté de ne pas avoir beaucoup d'Européens qui demandent un droit de résidence permanente.
Des citoyens Européens à qui on demande de se préparer à rentrer chez eux pour ceux à qui on a refusé leur demande.
Bref, il est clair de le RU veut se servir des millions de citoyens de l'UE pour avoir un Brexit en sa faveur.
Et je pense que le RU aurait tort de les utiliser en otage longtemps.
Aujourd'hui, toutes ces personnes sont venues au RU et en vante les mérites... donc fvorise son intégration forte comme partenaire de l'UE.

Il se passe quoi si vous mettez la moitié des personnes de la city en danger d'expulsion ? C'est pas comme si ils étaient habitués a ce genre de stress...
Je peux vous assurer pour l'avoir vécu que quand on a des problèmes de visa, on en veut a mort au pays d'accueil, et je facherai pas ces gens la a leur place.

Si on a une base qui perd son visa, ou qui perd l'envie de bosser a londres, on va voir des entreprises déménager pour suivre leur employés. Pas le contraire.

L'écho que j'ai pour l'instant du brexit par des amis qui vivent a londres depuis 15 ans, c'est que coté city, c'est la grande morosité.
Les prix a Londres se cassent la gueule et le marché immobilier stagne. Les entreprises recrutent moins devant l'incertitude sur l'avenir...

Bref, pas si rose.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 13:16
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ça arrivera en France (mais surement en Italie et en Espagne avant) :
Alors que la Grèce n'est même pas plus endetté que les autres pays....
Ca dette s'élève au double des autres états

Citation Envoyé par pmithrandir
...
Je pense quand même que le secteur de la finance et des emplois "hautement" qualifiés sont une minorité dans les 3 millions d'Européens qui vivent sur le sol Britannique.

Et tout le monde sait que l'économie du R-U n'a pas besoin de plombier, de maçon, d'infirmières, et que voir 3 millions de personne quitter le pays n'aura aucun impact alors qu’accueillir 100.000 réfugiés est une catastrophe ingérable :p
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 13:34
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ca dette s'élève au double des autres états
Liste de pays par dette publique
Même si on prend en % du PIB c'est faux :
Grèce 181,60 %
Italie 132,5 %
Portugal 126,2 %
Irlande 101,20%
Espagne 101,0 %
France 98,20 %

Dette publique des États de la zone euro
Et le plus intéressant :
Italie : 2 218 milliards
France : 2 147 milliards
Allemagne : 2 140 milliards
Royaume Uni : 2 068 milliards
Espagne : 1 107 milliards
Belgique : 447 milliards
Pays Bas : 434 milliards
Grèce : 315 milliards

Il y a 7 pays dans l'UE qui sont beaucoup plus endettés que la Grèce.
En fait la France est endetté à 682% de la dette Grec...

De toute façon le monde entier s'endette et la dette n'est pas remboursable.
Il faudra remettre tout à zéro un jour.
Plus personne a d'argent, plus personne à de dette.
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 13:44
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
...
je pense surtout que le monsieur voulait parler du double de son PIB par rapport aux autres pays.

Concernant la Grèce son problème est surtout au fait que son PIB est vraiment bas en comparaison.
Si on veut simplifier (à l'extrême):
P1 : produit 1 pomme
P2 : produit 100 pommes

P1 a une dette de 2 pommes
P2 a une dette de 100 pommes

Tu vois le soucis qu'il y a derrière ? ...

Et remettre tout à 0?
En gros tu risque de détruire pas mal de fonds de pensions et, par la même, d'appauvrir des gens n'ayant pas forcément de gros moyens derrière.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 13:53
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
Et remettre tout à 0?
En gros tu risque de détruire pas mal de fonds de pensions et, par la même, d'appauvrir des gens n'ayant pas forcément de gros moyens derrière.
Vous pensez que ça va finir comment ?
La dette n'est pas remboursable, l'endettement éternel n'est pas possible.

Aucune stratégie n'est appliqué pour nous sauver de la crise.
Les économistes au pouvoir de la BCE, de la FED, etc... Sont tous nuls à chier et font erreur sur erreur (QE sur QE sur QE, etc)

Je crois qu'à un moment en Allemagne c'est arrivé, un jour ils ont remis tout le monde avec la même somme d'argent.
Ou alors qu'on laisse les banques faire faillite au lieu de les sauver à chaque fois...

C'est entièrement de leur faute la crise économique, et ils s'enrichissent sur la misère des autres.
Les riches s'enrichissent, les autres s'appauvrissent (la classe moyenne a disparu).

La seule solution que les capitalistes connaissent pour relancer l'économie c'est la guerre mondiale...

Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
son PIB est vraiment bas en comparaison.
Et la super stratégie de l'UE c'est plus d'austérité.
Ça ne risque pas d'aider l'économie de la Grèce à repartir...
L'austérité dans un monde capitaliste ça ne peut pas fonctionner...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 13:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Liste de pays par dette publique
Même si on prend en % du PIB c'est faux :
Grèce 181,60 %
Italie 132,5 %
Portugal 126,2 %
Irlande 101,20%
Espagne 101,0 %
France 98,20 %
Oula 50% de plus que l'Italie.
80% de la France/Espagne/Portugal.
Alors oui doublé est un peu exagéré mais dire que c'est la même
Je pense qu'il a moins d'exagération à dire que leurs dette est le double de la France que de dire que leurs dette est la même.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Liste de pays par dette publique
Dette publique des États de la zone euro
Et le plus intéressant :
Italie : 2 218 milliards
France : 2 147 milliards
Allemagne : 2 140 milliards
Royaume Uni : 2 068 milliards
Espagne : 1 107 milliards
Belgique : 447 milliards
Pays Bas : 434 milliards
Grèce : 315 milliards
Tu es con ou tu es con?
On s’en fout de la dette en valeur nominale.
Si je gagne 5000 € et que j'ai un crédit de 1000 € c'est nettement plus facile à vivre que d'avoir un crédit de 500 € alors que je gagne 700€

Tu es vraiment trop con quand tu t'y mets.

ps: Con n'est pas une insulte mais juste une vérité et vu la rapidité avec laquelle tu sors les chiffres je suppose que le coups était déjà prévu
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:03
Tu as aussi le droit de prendre des chiffres récents, et de comprendre les chiffres que tu postes :

Donc déjà pour répondre à toutes tes phrases "l'UE c'est la merde, on devient tous de plus en plus pauvre", etc etc

Les données publiées en juillet 2016 par Eurostat font apparaitre deux phénomènes : la baisse quasi générale de l’endettement public et la baisse, quasi générale également, des déficits publics, au sein de l’Union européenne.

En 2015, la dette des 28 Etats membres se porte à 85,2% du PIB. Celle de la zone euro équivaut quant à elle à 90,7% du PIB. Entre 2014 et 2015, l’endettement a diminué de 1,6 point dans toute l'UE, et de 1,3 point dans la zone euro.
Il y a plus de pays pour qui cela va mieux que de pays pour qui cela s'aggrave :

En 2015, 18 Etats membres ont enregistré une baisse de leur ratio de la dette publique par rapport au PIB à la fin 2014, et dix autres une hausse

L'austérité (même si je suis contre), cela ne fonctionne pas ?

Les plus fortes baisses du ratio ont été observées en Irlande (-13,7 points), au Danemark (-4,6 points) ou encore en Grèce (-3,2 points).
http://www.touteleurope.eu/actualite...uropeenne.html

Et puisque l'on parle du Brexit, classement des 5 pays avec le montant de dette la plus élevé (chiffres de 2015) :

1 - Royaume-Uni - 2 266
2 - Italie - 2 172
3 - Allemagne - 2 153
4 - France - 2 097
5 - Espagne - 1 072
Au bah tient, le pays qui est le plus endetté, c'est le fameux chouchou qui va bien mieux que nous et qui a bien raison de partir, d'après certains (lol).

https://www.challenges.fr/monde/euro...n-europe_26762

Et le calcul que tu fais, ne signifie strictement rien, oui le montant de la dette française représente peut-être X centaines de pourcents du montant de la dette grecque, sauf que tout le monde s'en fou.

Si tu gagnes 5K€ / mois, tu peux emprunter un montant plus important et le rembourser plus facilement que si tu empruntais beaucoup moins avec à peine un smic... L'important, ce n'est pas le montant, c'est ta capacité à rembourser, c'est pour cela que quand tu vas faire un prêt, y'a une histoire de taux d'endettement, et que tes mensualités ne doivent normalement pas dépasser X% de tes revenus.

Le problème de la Grèce, c'est que la dette lui coût presque 2 fois ce qu'elle gagne, c'est comme si tu avais un salaire de 1500€, et des mensualités de remboursement de 2750€, au bout d'un moment c'est la faillite. Alors que pour la France, c'est comme si on avait des mensualités de 15 000€ mais avec un salaire de 15 500€, oui on a une dette 6 fois plus grosse, mais quand on a payé notre mensualité, il nous en reste un peu, alors que la Grèce, même en y mettant tout son salaire, faut qu'elle appelle Cofidis pour avoir un autre prêt pour rembourser le 1er.

D'ailleurs je reviens à ce que je disais plus haut, si pour toi, l'important c'est le montant de la dette et pas le % d'endettement, au final, c'est le RU (qui n'est pas complètement dans l'UE) qui va le plus mal, c'est vrai que cela donne envie de sortir de l'UE...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:06
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Bref, pas si rose.
C'est l'incertitude et c'est normal. Il n'y a pas eu de crack boursier ou d'effondrement monétaire, c'est même plutôt remonté après l'affolement qu'il y a eu avec les annonces de Brexit. Je demande à voir ce qui se passera après les négociations et qques années après la sortie effective.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:16
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Oula 50% de plus que l'Italie.
80% de la France/Espagne/Portugal.
Non pas du tout.
Pour aller de 132,5 à 181,6 il faut une augmentation de 37,06%.
Pour aller de 126,2 à 181,6 il faut une augmentation de 43,9%.
Donc vos comparaisons Italie / Grèce et Portugal / Grèce sont fausse.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On s’en fout de la dette en valeur nominale.
Vous vous en foutez peut être, moi pas.
Il faut comparer la dette relative avec la dette absolue sinon ça ne veut rien dire.
Les deux infos sont complémentaires.

C'est important de remettre à l'échelle.

====
Bref c'était juste pour dire que la stratégie imposée à la Grèce ne peut pas fonctionner.
Et ce que demande l'UE à la Grèce, elle le demandera bientôt à l'Italie, à l'Espagne, au Portugal et à la France.

Faire des économies ça ne peut pas relancer l'économie.
Vous croyez qu'Obama et Trump se sont dit "attendez on va chercher à diminuer la dette publique" ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:22
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
Et remettre tout à 0?
En gros tu risque de détruire pas mal de fonds de pensions et, par la même, d'appauvrir des gens n'ayant pas forcément de gros moyens derrière.
Que dalle en 2017...

En 2010, pas mal de banques européennes étaient plus ou moins sauvagement exposées en Grèce (surtout la SG chez nous, et aussi nos champions du Débit Agricole), mais t'inquiète pas qu'en 6 ans, ils ont largement eu le temps de se défaire de ces actifs toxiques. Surtout avec la politique monétaire plus qu’accommodante de la BCE. Le risque n'est plus supporté par les banques. Qui sont de toute façon moins leviérisées qu'avant (mais pas moins fragiles pour autant).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:25
L'argent que vous avez sur vos compte en banque, c'est intégralement de la dette.
Les banques ne font qu'acheter des actions pourris.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:28
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'argent que vous avez sur vos compte en banque, c'est intégralement de la dette.
Les banques ne font qu'acheter des actions pourris.
Perso j'ai pas d'argent à la banque, j'ai des dettes :p
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:34
Un jour l'argent ne vaudra plus rien comme en Allemagne en 1923 ou en Argentine en 1989.
Il faut acheter du concret comme de l'immobilier ou mieux : des métaux précieux.

L'immobilier vaut toujours quelque chose, mais ça peut baisser beaucoup quand même.
D'ailleurs ça fait chier que des bâtiments français se font racheté en billet de Monopoly (USD et Yen)...
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 14:45
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Un jour l'argent ne vaudra plus rien comme en Allemagne en 1923 ou en Argentine en 1989.
Il faut acheter du concret comme de l'immobilier ou mieux : des métaux précieux.
Ah ça faisait longtemps tiens... j'ai comme un air de déjà lu. ^^

Alors peut-être que toi tu ne t'en fou pas de la valeur nominale de la dette, et tu fais bien ce que tu veux, mais cela ne te donne pas pour autant le droit d'affirmer tout et n'importe quoi, cf mes liens ci-dessus.

- Même si c'est toujours très dur et insoutenable pour le peuple grec, la Grèce va mieux.
- Même si la France à un montant de dette plus élevé, elle va mieux que la Grèce, et les situations sont loin d'être comparable.
- Si cette valeur de la dette est si importante pour toi, le pays allant le plus mal dans la zone UE est donc le RU, que tu n'arrête pas de nous prendre en exemple pour que l'on sorte aussi...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 15:07
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ah ça faisait longtemps tiens...
Ben au moins je ne prend pas de risque en disant ça, les métaux précieux seront toujours précieux.
Alors qu'acheter du franc suisse ou de la couronne norvégienne peut être dangereux au bout d'un moment.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Alors peut-être que toi tu ne t'en fou pas de la valeur nominale de la dette
J'ai dis que c'était intéressant de connaitre les 2 aspects.
Si on regarde que d'un côté on ne comprend pas l'ensemble.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
la Grèce va mieux.
Ça dépend des critères...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
les situations sont loin d'être comparable.
Soyez patient, on peut tout a fait gagner 80% de notre dette publique petit à petit.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
le RU, que tu n'arrête pas de nous prendre en exemple pour que l'on sorte aussi...
Pour l'instant on ne sait pas ce que ça va donner.
Après on pourra comparer l'évolution économique du RU de 2014 à 2019 et de 2020 à 2025.
Cela dit il y a aura d'autres problèmes économiques qui interviendront de 2020 à 2025...
Donc la comparaison ne sera pas tip top.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 15:23
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Tu es con ou tu es con?
On s’en fout de la dette en valeur nominale.
On s'en fout, mais pas tant que ca...

Si on regarde la crise de 2012 pour la grece... on avait un pays minimscule qui avait besoind e 80 ou 100 milliards d'euros. Sur l'ensemble de la zone euro, ca représentait rien du tout.

Mais on a préféré prendre le risque d'une contagion, d'une destruction de l'euro pour ne surtout pas les aider...

Je ne sais pas si on a pas perdu plus d'argent en étant intransigeant, entre les taux de change, la perte de confiance dans l'euro de la part des peupls et de nos partenaires... que ces pauvre 100 milliard d'euros dont avait besoin la grece.

Tout est affaire de compromis, et ici, je pense qu'on avait les moyens pour pas cher de s'épargner un gros risque... Je pense qu'on aurait du prendre cette décision, et qu'on devrait encore le faire.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 15:28
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
On s'en fout, mais pas tant que ca...

Si on regarde la crise de 2012 pour la grece... on avait un pays minimscule qui avait besoind e 80 ou 100 milliards d'euros. Sur l'ensemble de la zone euro, ca représentait rien du tout.

Mais on a préféré prendre le risque d'une contagion, d'une destruction de l'euro pour ne surtout pas les aider...

Je ne sais pas si on a pas perdu plus d'argent en étant intransigeant, entre les taux de change, la perte de confiance dans l'euro de la part des peupls et de nos partenaires... que ces pauvre 100 milliard d'euros dont avait besoin la grece.

Tout est affaire de compromis, et ici, je pense qu'on avait les moyens pour pas cher de s'épargner un gros risque... Je pense qu'on aurait du prendre cette décision, et qu'on devrait encore le faire.
Je ne te donne pas tord sur le fond mais ca n'a rien à voir avec le fait de comparer les dettes nominales et de dire que la Grèce est autant endetté que les autres pays

Le sujet était l'austérité en Grèce et de dire que la France va prendre les même mesures que la Grèce car la France à la même dette que la Grèce.
Et de faire des comparaisons qui n'ont rien à voir.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 15:29
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Je pense qu'on aurait du prendre cette décision, et qu'on devrait encore le faire.
Dans une nation il arrive qu'une ville riche paie pour une ville pauvre (elles sont de la même région).
Je crois qu'il y a projet d'UE Fédéral ou un truc du style, pour faire ce genre de chose à l'échelle de l'UE.

Le truc c'est que les plus riches sont les allemands et du coup il est possible que les allemands ne soient pas trop partant pour payer pour tous les autres.
Parce que payer pour une ville de ta région ça va, mais payer pour des autres nations...

Les Allemands vont dire qu'eux pour tourner on inventer le concept de "travailleur pauvre" et que les autres n'ont qu'a faire pareil, avec un salaire minimum ultra bas.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 15:44
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Dans une nation il arrive qu'une ville riche paie pour une ville pauvre (elles sont de la même région).
Je crois qu'il y a projet d'UE Fédéral ou un truc du style, pour faire ce genre de chose à l'échelle de l'UE.

Le truc c'est que les plus riches sont les allemands et du coup il est possible que les allemands ne soient pas trop partant pour payer pour tous les autres.
Parce que payer pour une ville de ta région ça va, mais payer pour des autres nations...

Les Allemands vont dire qu'eux pour tourner on inventer le concept de "travailleur pauvre" et que les autres n'ont qu'a faire pareil, avec un salaire minimum ultra bas.
Ca existe déjà, ca s’appelle le fonds de cohésion, la PAC.
On veut augmenter ces transferts.
Les allemands non surtout pas confiance aux gouvernements Grecs et Français qui doivent respecter depuis 2000 3% maximum de déficit annuelle...

Les salaires ultra bas je crois que c'est déjà le cas en Grèce et en Espagne...

ps: je comprend pas non plus un truc:
Avoir 10% de chômage c'est mal. avoir des travailleur pauvre c'est mal, je me demande c'est quoi la solution...
Et je me demande surtout quel pays a la solution (vu qu'on critique les USA/la Chine/la Russie/la France/l'Allemagne,...)
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 15:47
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ben au moins je ne prend pas de risque en disant ça, les métaux précieux seront toujours précieux.
Alors qu'acheter du franc suisse ou de la couronne norvégienne peut être dangereux au bout d'un moment.
Ou pas. l'échelle de temps ne sera en effet peut-être pas la même, mais l'or ou les autres métaux précieux, c'est comme le papier monnaie, cela n'a pour valeur que celle que les Hommes veulent bien lui accorder.

Y'a pas une règle immuable, une sorte de loi de la nature, qui obligerait tout le monde à ce que l'or soit pour toujours un truc qui vaut une certaine valeur hein...

Le jour où la majorité (ou ceux qui dirigent le monde à l'insu de tous) décidera que l'or, ça vaut que dalle, bah tous tes lingots enterrés dans ton jardin ne vaudront plus rien. C'est exactement pareil que le papier monnaie.

C'est plus résiliant que les billets, car le court d'une monnaie repose en général sur un seul pays, (ou plusieurs pour l'euro), donc la valeur de la monnaie de ce pays dépend de la confiance qu'on les autres pays et les différents organismes au pays émetteur, de la quantité de cette monnaie en circulation, et de plusieurs autres choses. L'avantage de l'or à ce niveau là, c'est qu'il n'est pas "émit" par un pays particuliers, et que son cours est plus "global" au niveau mondial, car tu as moins de risque de défaut de paiement.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
[snip]
Je ne rebondis pas sur le reste car entre les "ça dépend", les "on ne sait pas" et les "on verra bien", au final, ce ne sont que des suppositions et rien de concret. Donc effectivement "on verra bien", en attendant, je ne vais pas perdre plus de temps à discuter de cela. ^^

@pmithrandir :

Vous ne parlez pas de la même chose, bien sûr que l'on aurait pu faire quelque chose pour la Grèce, et peu importe le montant j'ai envie de dire.

Mais en l'occurrence, ryu se sert des montants pour affirmer des choses pas forcément vraie, même si la France a un montant de dette beaucoup plus élevé que celui de la Grèce, cela n'empêche pas que la Grèce soit dans un état beaucoup plus grave, car dans le cas présent, ce qui pose problème à la Grèce, c'est son taux d'endettement et sa capacité de remboursement, pas le montant lui-même.

Elle aurait le même montant de dette, mais avec un PIB 2 ou 3 fois supérieurs, sa situation ne serait pas la même aujourd'hui.

Alors oui le montant est intéressant à connaitre, pour d'autres points, mais comparer le montant de la dette française à celui de la dette de la Grèce, cela n'apporte strictement rien en soit ici, et cela ne permet pas d'arriver (à partir de ce seul élément) à la conclusion que la France va aussi mal ou plus mal que la Grèce, ou que finalement la Grèce n'est pas si endettée que cela, et que l'on assiste juste à un acharnement de l'UE, des banques ou de je ne sais qui envers la Grèce...

(Tout ceci est en partie vraie, mais le montant en lui-même n'explique et ne justifie pas tout, encore une fois ce qui me gène, ce n'est pas forcément les conclusions, mais le cheminement pour y arriver, avec d'énormes raccourcis).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 17/05/2017 à 18:07
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Y'a pas une règle immuable, une sorte de loi de la nature, qui obligerait tout le monde à ce que l'or soit pour toujours un truc qui vaut une certaine valeur hein...
Justement il y en a une : ce qui est rare a de la valeur. C'est un biais humain qui existe depuis la nuit des temps et qui est exploité régulièrement par la pub...

De plus, le cours d'une monnaie est fixé par des mécanismes économiques (si ça s'écroule, tu ne pourras rien y faire) mais pas le cours d'un objet. Donc il sera toujours rare aux yeux des gens et il aura toujours une certaine valeur. Et puis il y a quand même l'histoire qui nous montre qu'il y a une certaine constante dans l'estimation des pierres et métaux précieux...
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 3:14
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
On s'en fout, mais pas tant que ca...

Si on regarde la crise de 2012 pour la grece... on avait un pays minimscule qui avait besoind e 80 ou 100 milliards d'euros. Sur l'ensemble de la zone euro, ca représentait rien du tout.

Mais on a préféré prendre le risque d'une contagion, d'une destruction de l'euro pour ne surtout pas les aider...

Je ne sais pas si on a pas perdu plus d'argent en étant intransigeant, entre les taux de change, la perte de confiance dans l'euro de la part des peupls et de nos partenaires... que ces pauvre 100 milliard d'euros dont avait besoin la grece.

Tout est affaire de compromis, et ici, je pense qu'on avait les moyens pour pas cher de s'épargner un gros risque... Je pense qu'on aurait du prendre cette décision, et qu'on devrait encore le faire.
Tu as bien raison mais tu oublies un détail : mettre la Grèce en difficulté récurrente les oblige non seulement à faire des sacrifices sur les salaires, les retraites etc. mais aussi à privatiser de nombreux secteurs de l'économie, aéroports, ports et autres grosses infrastructures.

Tous les requins européens, les allemands en premier (mais pas que) sont très demandeurs de ces achats à bon compte. Dans cet article du Monde diplomatique on apprend que le port du Pirée est maintenant détenu à 67% par des chinois et que 14 quatorze aéroports grecs ont été concédés à un consortium privé dominé par le groupe allemand Fraport.

C'était donc une bonne occasion pour dépecer la Grèce de ses biens. La magie de l'opération c'est que ce seront maintenant les chinois et les allemands (pour ne citer qu'eux) qui profiteront de la reprise du tourisme et des transports. Les grecs n'auront que des broutilles ce qui rend leur remboursement encore plus difficile et d'autres cessions à bon compte toujours prévisibles.

C'est la guerre économique interne qui intéresse l'Europe puisqu'elle est gouvernée par les multinationales, banques et gros investisseurs, le reste c'est des discours. La raison de l'incompréhension vue de l'extérieur, c'est juste ça, on cherche de la logique, des nobles causes, ou des équilibres, mais leur unique moteur c'est le pognon facile et rapide et c'est dans les déséquilibres que c'est le plus rentable, quand on est forcé de vendre à petit prix. Les peuples et les états ils s'en foutent royalement. Il y a un max de tunes à se faire sur le dos des grecs

On comprend beaucoup mieux les mécanismes et les évolutions prévisibles quand on sait que l'Europe n'est qu'un marché commun. Un marché et pas autre chose.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 3:52
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
ps: je comprend pas non plus un truc:
Avoir 10% de chômage c'est mal. avoir des travailleur pauvre c'est mal, je me demande c'est quoi la solution...
Et je me demande surtout quel pays a la solution (vu qu'on critique les USA/la Chine/la Russie/la France/l'Allemagne,...)
Aucun pays n'a la solution. C'est pour cela que la proposition de Hamon avec le revenu universel avait au moins l'intelligence de s'attaquer au problème réel. D'ailleurs un essai dans ce sens vient de commencer dans la province de l'Ontario au canada. Il n'y a pas d'autre solution que la baisse du temps de travail moyen par personne, c'est le sens de l'histoire (suffit de comparer pour s'en rendre compte) et cela va s'accélérer avec toutes les automatisations en cours.

Pourquoi n'existe-t'il pas de consensus dans ce sens pour chercher les meilleurs compromis et possibilités ? Pour les mêmes raisons que dans mon message précédent, parce qu'en attendant certains se font un maximum de pognon : la raréfaction du travail permet de faire une très grosse pression sur les salaires, et même de demander à ceux qui ont déjà un travail de travailler plus pour le même prix. C'est complètement stupide d'un point de vue macro économique et humain, mais tant qu'on les laisse faire, pourquoi se priveraient-ils ? Ils ne recherchent pas un intérêt global mais leur intérêt particulier.

Ensuite les multinationales ont leurs valets qui eux sont très bien payés pour diffuser des informations erronées. Par exemple le pseudo journaliste François Lenglet qui dirige le service économie de France2. C'était lui qui justement était chargé d'interviewer Hamon pour la présentation de son projet lors du premier tour des présidentielles sur france2. Et ce faux cul de François Lenglet de choisir de montrer sur un écran géant, le temps de travail global de la population mondiale (qui est en augmentation vu que la population augmente) alors que c'était le temps de travail par habitant qu'il eût fallu montrer pour traiter le sujet, et ce temps de travail moyen par habitant diminue partout, dans tous les pays https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_...llees_OCDE.png.

Donc voilà on a des gros qui ont tout à y gagner à court terme et des valets qui leur servent la soupe. A noter que ce vendu de François Lenglet est responsable économique chez France2 et que sa connerie de montrer une évolution globale plutôt qu'une évolution relative (par habitant) n'est même pas digne d'un enfant de l'école primaire. On répètes ensuite l'opération de ces pseudo experts clonés et grassement payés pour raconter les mêmes conneries chez BFM, TF1 et tous les média mainstream et tu as l'explication de pourquoi les gens deviennent totalement déboussolés s'ils ne prennent pas le temps de s'informer ailleurs, et finissent par voter pour n'importe qui.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 8:04
Je n'ai rien contre le constat, juste quand on fait des amalgames.

Ici c'est facile de se cacher derrière l'UE et ou l'Allemagne.
Se sont tous nos gouvernements. Je n'ai vu aucun pays dire qu'il allait supprimer la dette grec qu'il détenait ou transférer de l'argent à la Grèce.
Dire que c'est la méchante Allemagne c'est un peu facile je trouve.

C'est la guerre économique interne qui intéresse l'Europe puisqu'elle est gouvernée par les multinationales, banques et gros investisseurs
Je dirai que c'est plus le monde que l'UE qui est dirigé/infesté par les multinationales. Avec l'UE ou sans ca ne changerait pas grand chose.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 8:31
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je dirai que c'est plus le monde que l'UE qui est dirigé/infesté par les multinationales. Avec l'UE ou sans ca ne changerait pas grand chose.
Ben un peu quand même...
Parce que l'UE facilite grandement le travail des lobbys.
Depuis Bruxelles ils peuvent corrompre tout le monde facilement.

En plus l'UE empêche les pays d'avoir leur propre politique.
L'UE nous enlève des leviers (on a la main sur plus grand chose...).
Être en dehors de l'UE c'est avoir une session administrateur, être dans l'UE c'est avoir un compte beaucoup plus restreint, limite invité.

L'euro est également un gros handicap, aucun économiste sérieux ne le défend.
Ils disent tous bien qu'au départ il ne fallait pas le faire.

En plus l'UE a échoué sur toutes ses promesses (à part pour les guerres, effectivement il n'y a pas de guerre au sein de l'UE, cela dit sans l'UE il y en aurait probablement pas eux non plus...).

Je n'ai jamais vu d'avantage d'être dans l'UE.
Et aujourd'hui ceux qui défendent l'UE disent que sans elle nous serions encore plus mal, au moins ils ne disent pas qu'à l'intérieur nous sommes bien ^^
L'UE ne fonctionne pas et nous sommes coincé dedans.

Mais à côté de ça, il y a une grosse crise économique mondiale, qui empire depuis 2008. (qui devrait normalement durer jusqu'à la 3ième guerre mondiale, vu que dans un système capitaliste ça marche toujours comme ça)
C'est causé par les bourses, les marchés (CDS), les banques, etc.
Et c'est le peuple qui paie, alors qu'eux se gavent toujours de bonus...

La classe moyenne est en train de disparaitre.
Les riches deviennent plus riche, les moyens deviennent pauvre, les pauvres deviennent plus pauvre.
Ce n'est pas prêt de s'arranger.
Le chômage va continuer d'augmenter (quoi qu'en dise les statistiques truquées).

L'année dernière ou il y a 2 ans, on voulait nous faire croire qu'aux USA c'était le plein emploi ^^
Alors qu'en fait il y avait des millions d'étasuniens dans l'age de travailler, mais ils n'étaient plus comptabilisé comme chômeur...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 8:43
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'année dernière ou il y a 2 ans, on voulait nous faire croire qu'aux USA c'était le plein emploi ^^
Alors qu'en fait il y avait des millions d'étasuniens dans l'age de travailler, mais ils n'étaient plus comptabilisé comme chômeur...
Je comprends pas vu qu'ils ont leur monnaie, tous les leviers donc le problème n'est pas l'UE
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 8:58
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je comprends pas vu qu'ils ont leur monnaie, tous les leviers donc le problème n'est pas l'UE
Mais arrêtez avec ça !
C'est facile à comprendre pourtant :
1. L'économie va mal partout dans le monde
2. Ceux qui sont dans l'UE subissent une surcouche de merde

Je n'ai jamais dis que quitter l'UE nous sauverait automatiquement.
J'ai dis que c'était un handicap de plus.

On pourrait un peu mieux sans sortir sans les chaînes de l'UE...
Alors que là, si un gouvernement arrive avec une stratégie pour améliorer la situation il ne pourra pas la mettre en place car l'UE nous empêche de faire tout ce qui pourrait nous aider.

On ne fait que suivre le plan de l'UE.
Plan qui nous coule.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 12:51
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Y'a pas une règle immuable, une sorte de loi de la nature, qui obligerait tout le monde à ce que l'or soit pour toujours un truc qui vaut une certaine valeur hein...
Ce n'est pas une loi de la nature, mais c'est une constante dans l'histoire de l'économie. C'est comme ça.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 17:41
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je n'ai rien contre le constat, juste quand on fait des amalgames.

Ici c'est facile de se cacher derrière l'UE et ou l'Allemagne.
Se sont tous nos gouvernements. Je n'ai vu aucun pays dire qu'il allait supprimer la dette grec qu'il détenait ou transférer de l'argent à la Grèce.
Dire que c'est la méchante Allemagne c'est un peu facile je trouve.

Je dirai que c'est plus le monde que l'UE qui est dirigé/infesté par les multinationales. Avec l'UE ou sans ca ne changerait pas grand chose.
Quels amalgames ? Constater n'est pas faire des amalgames. Je ne me cache pas derrière l'UE, je constate que des pans entiers de l'économie grecque dont les plus rentables sont cédés à des entreprises étrangères, ce qui au passage diminue d'autant plus ses capacités de remboursement.

Quand on impose des conditions de remboursement impossibles à tenir sans asphyxier complétement l'emprunteur et lui faire vendre ses biens les plus précieux, est-ce se cacher que de se demander à qui profite le crime ? Le crime profite à ceux qui ont fait ces achats à bon compte et je constate simplement que les allemands sont très bien placés avec entre autre Fraport qui s'est vu attribué la concession de 14 aéroports.

Est-ce cette information qui te gênes ? Derrière quoi veux-tu la cacher ? Derrière des banalités genre c'est pas l'UE, c'est le monde entier ? Sauf que ce n'est pas le monde qui a imposé ces conditions intenables à la Grèce mais bien l'Europe et plus particulièrement l'Allemagne. Et non, tous les gouvernements n'étaient pas et ne sont toujours pas tous sur la même ligne, loin s'en faut. C'est l'Allemagne qui est la plus rigide et la plus extrémiste. De nombreux autres pays européens dont la France voulaient plus de souplesse mais se sont heurtés au refus allemand.

Ne pas savoir cela prouve que tu raisonnes sur des informations erronées ou que tu déroules un discours générique sans chercher à trouver des informations pour appuyer tes propos. Même sans chercher bien loin, ne te souviens-tu pas de l'accueil de Merckel par les grecs avec un salut nazi ? Eux avaient apparemment plus d'informations pour désigner le principal responsable et bénéficiaire de ces conditions de remboursement sous tutelle.

Un autre petit rappel avec une autre source :
Grâce à la crise grecque, l'Allemagne a profité des privatisations réalisées par Athènes et a aussi bénéficié de taux d'emprunts plus bas auprès de la BCE.

Elle a été la moins tendre avec la Grèce... tout en gagnant de l'argent sur son dos. L'Allemagne aurait en effet fortement profité de la crise économique et financière en Grèce, révèle lundi l'Institut Leibnitz, un institut d'études économiques allemand. Plus précisément, Berlin aurait réalisé des économies de près de 100 milliards d'euros depuis le début de la crise grecque en 2010. C'est l'équivalent de 3% du produit intérieur brut (PIB).

Un profit même si la Grèce ne rembourse pas. Les économistes de l'institut avancent que "ces économies dépassent le coût engendré par la crise et ce même si la Grèce ne remboursait pas entièrement sa dette". "L'Allemagne a donc dans tous les cas profité de la crise en Grèce", poursuivent-ils.

Les experts ont effectué des simulations en partant du constat que les investisseurs confrontés à une crise économique effectuent le plus possible des placements sûrs. "Durant la crise européenne de la dette, l'Allemagne a profité de cet effet de manière disproportionnée", selon eux.

Des taux d'intérêts plus bas. Ils ont également cherché à évaluer quelle aurait été une politique monétaire de la Banque centrale européenne (BCE) neutre pour l'Allemagne durant cette période. "On en vient à des taux simulés sur les emprunts d'Etat allemands qui, en moyenne entre 2010 et aujourd'hui, sont 3% plus élevés à ce qu'ils ont été dans la réalité", selon eux. Grâce donc à des taux d'intérêts moins élevés, Berlin a pu bénéficier d'économies budgétaires globales d'au moins 100 milliards d'euros sur les quatre dernières années.

14 aéroports grecs dans l'escarcelle germanique. La Grèce, en échange de l'aide de ses créanciers, a du se résoudre à de nombreuses privatisations depuis 2011. Là encore, rapporte l'Institut Leibnitz, l'Allemagne s'est bien servie en raflant d'importants contrats. La société Fraport, associée à un entrepreneur grec, a notamment racheté 14 aéroports régionaux grecs, dont certains très touristiques comme Corfou, pour environ un milliard d'euros.

Un créancier intransigeant... L'Allemagne a adopté un ton très ferme dans la crise grecque via sa chancelière Angela Merkel mais surtout via son ministère des Finances Wolfgang Schaüble. Berlin a toujours voulu donner la priorité aux mesures d'austérité malgré l'asphyxie de l'économie hellène et a avancé régulièrement l'idée d'un Grexit, même lors des négociations de dernière chance de juillet dernier qui ont débouché sur un troisième plan d'aide. Berlin est aussi totalement opposé à une restructuration de la dette que des économistes et même le FMI ont pourtant sérieusement évoqué. Angela Merkel est pressée par son opinion publique pour qui la Grèce est très impopulaire. Elle s'est ainsi engagée de longue date auprès des contribuables à ce que les plans d'aide accordés à Athènes ne leur coûtent pas un seul euro.

... jusqu'au bout. Alors que des discussions ont lieu depuis fin juillet entre Athènes et ses créanciers pour finaliser le troisième plan d'aide et qu'un accord a été annoncé comme imminent, l'Allemagne se montre encore une fois la plus inflexible. Berlin ne veut en effet pas accorder toute l'aide d'un coup mais serait partisane de prêts au compte-goutte selon l'avancée des réformes grecques.
source (Europe1)

Ce serait bien que tu fasses toi-même des recherches de temps en temps cela te permettrait de raisonner sur du réel Ou préfères-tu te cacher derrière des présupposés pour éviter d'être confronté au réel ?
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 19:14
Est-ce cette information qui te gênes ? Derrière quoi veux-tu la cacher ? Derrière des banalités genre c'est pas l'UE, c'est le monde entier ? Sauf que ce n'est pas le monde qui a imposé ces conditions intenables à la Grèce mais bien l'Europe et plus particulièrement l'Allemagne. Et non, tous les gouvernements n'étaient pas et ne sont toujours pas tous sur la même ligne, loin s'en faut. C'est l'Allemagne qui est la plus rigide et la plus extrémiste. De nombreux autres pays européens dont la France voulaient beaucoup plus de souplesse mais se sont heurtés au refus allemand.
Euh si c'est uniquement l'Allemagne qu'attendent les autres gouvernement pour aider la Grèce????
Qu'attend la France pour supprimer la dette grec? Qu'attend la France pour donner de l'argent à la Grèce?
Que font les 26 autres pays hors Allemagne pour aider la Grèce?

C'est facile de dire qu'on veut plus de souplesse mais qu'ont-ils fait concrètement?

Et donc je maintiens que les autres gouvernement sont bien content de se cacher derrière l'Allemagne.
Même si c'est elle la plus intransigeante, et qui bénéficie le plus. Les autres n'ont rien fait à part des discours (et encore). Les pays nordiques et de l'est avait +- la même position que l'Allemagne et l'Espagne était contre aussi .
https://www.rtbf.be/info/dossier/la-...ece?id=9032636
http://labourseauquotidien.fr/lespag...re-a-la-grece/
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 22:04
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Euh si c'est uniquement l'Allemagne qu'attendent les autres gouvernement pour aider la Grèce????
Qu'attend la France pour supprimer la dette grec? Qu'attend la France pour donner de l'argent à la Grèce?
Que font les 26 autres pays hors Allemagne pour aider la Grèce?
Ce n'est pas l'Allemagne qui aide la Grèce mais la banque centrale européenne. Et c'est la troïka, Allemagne en tête, qui impose la politique de remboursement :
D’un bout à l’autre du week-end, quoi qu’en disent les autorités françaises, les « faucons », l’Allemagne en tête, suivie par les Pays-Bas, la Finlande, les États baltes et quelques autres, ont, sur fond d’urgence en Grèce provoqué par l’étranglement financier, dicté les termes du chantage. En agitant la menace d’une expulsion « temporaire » de la Grèce hors de la zone euro, (Grexit) puis en réclamant le transfert dans un fonds au Luxembourg de 50 milliards de biens publics grecs destinés à être privatisés pour rembourser la dette – deux mesures figurant dans un plan rédigé vendredi par le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, et opportunément livré à la presse allemande en plein Eurogroupe –, ils ont réussi à imposer toutes leurs exigences pour détruire toute possibilité de sortir de l’austérité et – c’était sans aucun doute leur ambition profonde (lire ci-après) – ouvrir une crise politique en Grèce, tout en adressant une leçon à tous les peuples européens qui observent cette tentative avec espoir.
source (l'Humanité)

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et donc je maintiens que les autres gouvernement sont bien content de se cacher derrière l'Allemagne.
Même si c'est elle la plus intransigeante et qui bénéficie le plus. Les autres n'ont rien fait à part des discours (et encore). Les pays nordiques et de l'est avait +- la même position que l'Allemagne et l'Espagne était contre aussi.
Précédemment tu disais que tu n'avais vu aucun pays avoir des positions divergentes et maintenant tu dis qu'ils se cachent derrière malgré de beaux discours... c'est très différent Donc en fait tu ne maintiens rien, tu réécris l'histoire pour la faire correspondre à ton ignorance ou à tes convictions péremptoires.

Pour aider la Grèce, la BCE sous l'impulsion de la troïka a conditionné cette aide à la vente de biens publics et à l'austérité. Ce n'est pas une opinion mais la réalité. Et tu dis que l'Allemagne aide la Grèce alors que cela lui rapporte plus que cela lui coûte tel que le révèle l'institut Leibnitz (cf mon précédent message). Tu peux aussi maintenir ta tête dans le même trou que l'autruche si tu préfère ne rien voir, mais l'autre réalité que tu ne pourras pas effacer ce sont les bénéficiaires in fine de ces magouilles de politicards et financiers véreux/malhonnêtes.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/05/2017 à 22:41
Tu racontes ce que tu veux , tu lis mes propos comme tu veux

’Allemagne en tête, suivie par les Pays-Bas, la Finlande, les États baltes et quelques autres, ont, sur fond d’urgence en Grèce provoqué par l’étranglement financier, dicté les termes du chantage.
Serieux? donc c'est l'Allemagne le grand méchant mais dans le lien que tu cites, on indique que plusieurs pays sont contre des mesures plus souple vis-à-vis de la Grèce
Et c'est moi qui réécrit l'histoire? Tu ne sais même pas lire tes propres sources????

Et moi je te demande où la France et les 26 autres pays ont donné de l'argent pour aider la Grèce?
A ce que je sache la France emprunte de l'argent, elle aurait pu en emprunter pour le reverser à la Grèce.
Elle aurait pu mettre ses banques en faillite et laisser tomber les dettes que la Grèce à contracter via BNP-ParisBas et la société générale.
La France aurait pu lever un impôt pour le verser directement à la Grèce.

Bref qu'à fait la France pour aider la Grèce à part dire que c'est la vilaine Allemagne + les Pays-bas + la Finlande + l'Estonie+ Lettonie + la Lituanie + l'Espagne + quelques autres? (il serait peut-etre plus simple de dire qui était réellement pour des mesures moins forte :p) et pourquoi ces pays n'ont pas aider la Grèce en mode unilatérale?

ps: Je ne cautionne pas l’intransigeance de l'Allemagne mais je trouve qu'il est facile pour les autres états de dire que c'est la faute de l'Allemagne. Les autres pays n'ont pris aucune mesure pour aider la Grèce.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 19/05/2017 à 1:29
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
pourquoi ces pays n'ont pas aider la Grèce en mode unilatérale?
Parce que les traités interdisent l'entraide entre Etats, que la BCE ne peut pas acheter la dette et que les Etats ne peuvent plus emprunter à leur banque centrale... Vive l'UE qui nous oblige à négocier avec les marchés financiers, ces mêmes financiers qui ont plongé la tête de la Grèce sous l'eau avec des combines. Et quand ces mêmes financiers sont dans la panade suite à leurs délires, les Etats viennent les renflouer. Je serais complotiste, je dirais que la Grèce est le parfait exemple de ce qu'est vraiment le but de l'UE : démanteler les pays pour l'unique profit du marché.

En Europe, la dette contre la démocratie

« Il y a deux manières de conquérir et d’asservir une nation : l’une par les armes, l’autre par la dette. » Exposé par le deuxième président des États-Unis, John Adams, il y a plus de deux siècles, le constat n’a guère changé. Après les pays latino-américains au cours des années 1980, le cercle vicieux de la dette place désormais les pays européens sous la contrainte de politiques que leurs populations n’ont pas toujours choisies.

https://www.monde-diplomatique.fr/pu...ritique/a57212
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 19/05/2017 à 3:34
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
pourquoi ces pays n'ont pas aider la Grèce en mode unilatérale?
Sans doute parce que des relations unilatérales entre deux pays ça n'existe pas (le minimum requis c'est bilatéral)

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
ps: Je ne cautionne pas l’intransigeance de l'Allemagne mais je trouve qu'il est facile pour les autres états de dire que c'est la faute de l'Allemagne. Les autres pays n'ont pris aucune mesure pour aider la Grèce.
Comme déjà dit, renseignes-toi un minimum. Tu verras sur ce lien (info Le Monde) : "Près de 200 milliards d’euros effacés"... donc tous les pays européens ont déjà participé à la résolution de cette dette.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Serieux? donc c'est l'Allemagne le grand méchant mais dans le lien que tu cites, on indique que plusieurs pays sont contre des mesures plus souple vis-à-vis de la Grèce
Et c'est moi qui réécrit l'histoire? Tu ne sais même pas lire tes propres sources????
Tu joues sur les mots et tu t'en offusque. N'y-t-il pas écrit "Allemagne en tête" ? Est-ce un hasard si c'est écrit dans tous les articles parlant de ce sujet ? Et peu importe les alliés de circonstance - qui au passage ne sont pas des poids lourds - ce qui importe c'est de savoir qui en profite au final, qui est le principal bénéficiaire européen de ce comportement extrémiste concernant les nouveaux prêts de fonctionnement pour la Grèce ?
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/05/2017 à 14:46
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je serais complotiste, je dirais que la Grèce est le parfait exemple de ce qu'est vraiment le but de l'UE : démanteler les pays pour l'unique profit du marché.
Remplace UE par troïka et ce n'est pas complotiste du tout. Mais malheureusement l'UE c'est plus que la troïka, donc ce n'est pas aussi simple que de tout couper.
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/05/2017 à 19:54
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Sans doute parce que des relations unilatérales entre deux pays ça n'existe pas (le minimum requis c'est bilatéral)
Si si les américains savent faire très bien. Mais généralement avec des pays arabes.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/05/2017 à 11:50
Bourse de Londres : La campagne électorale suspendue en Grande-Bretagne
Dans un communiqué, le dirigeant travailliste Jeremy Corbyn dit avoir parlé avec la Première ministre conservatrice Theresa May et avoir convenu avec elle de suspendre la campagne en vue des élections législatives du 8 juin.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/05/2017 à 11:54
C'est juste pour refaire remonter le topic?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/05/2017 à 12:00
C'était un peu lien, parce que le résultat des législatives peut influencer le Brexit.
Et là ça parle de décaler les élections.

Mais sinon il y a des news qui concernent directement le Brexit :
Brexit : les trois dossiers que l'UE et les Britanniques doivent régler
REPLAY - INVITÉ RTL - Michel Barnier, négociateur en chef de l'Union européenne sur le Brexit, doit régler trois dossiers avec le Royaume-Uni.

Brexit: l'UE autorise officiellement Barnier à ouvrir les négociations
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 8:49
Le gouvernement britannique trouve que l'UE est trop agressive avec eux.
La Grande-Bretagne prête à un Brexit sans accord, affirme Theresa May
Theresa May a répété ce lundi qu’elle était prête à quitter la table des négociations sur le Brexit sans avoir obtenu d’accord avec l’Union européenne et a appelé les électeurs à soutenir son gouvernement contre « l’agressivité » dont font preuve, selon elle, les Européens à l’égard de la Grande-Bretagne.

Vous voyez que c'est lié Législatives et Brexit, je n'étais pas hors sujet.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 8:57
Mais si, tu étais hors sujet, puisque le report des législatives n'a rien à voir avec le brexit, mais avec l'attentat de Manchester.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 9:05
Le report n'est pas lié, mais les législatives oui.
Enfin bref, je voulais juste dire que l'UE n'est pas sympa avec le Royaume Uni.

Jeremy Corbyn a l'air moins fan du Brexit que ne l'est Theresa May.
Donc c'est important que le Parti conservateur gagne.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 9:17
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Enfin bref, je voulais juste dire que l'UE n'est pas sympa avec le Royaume Uni.
L'UE n'a aucune raison d'être "sympa" avec le RU. Pendant des années, le RU a tout fait pour obtenir le maximum d'avantages de l'UE en minimisant sa collaboration, financière au strict minimum. Aujourd'hui, malgré tous les avantages obtenus par le passé, le RU décide de quitter l'UE.
En quoi l'UE devrait encore faire des cadeaux au RU ?

Et puis, si l'UE fait des cadeaux au RU alors qu'il quitte l'UE, c'est donné le bâton pour se faire battre vis à vis de tous les partis eurosceptiques qui auront alors à loisir de dire qu'il est facile de quitter l'UE.

Dans le Brexit, les gagnants c'est d'avantage l'UE que le RU. Les britanniques sont en train de le découvrir, et Thérésa May, fait ce que font les politiques avec l'UE : Elle reporte la faute sur l'UE, c'est plus facile que d'assumer ses propres responsabilités.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 9:25
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Aujourd'hui, malgré tous les avantages obtenus par le passé, le RU décide de quitter l'UE.
Apparemment pour les britanniques les "avantages" de l'UE pèsent moins lourd que les inconvénients.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
En quoi l'UE devrait encore faire des cadeaux au RU ?
Non mais je ne parle pas de faire des cadeaux.
Mais juste de respecter la démocratie, ne pas être agressif, l'UE pourrait rester courtois.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
les partis eurosceptiques qui auront alors à loisir de dire qu'il est facile de quitter l'UE.
Les euro critique savent qu'il est très compliqué de quitter l'UE.
L'UE a tout fait pour empêcher les pays de se libérer.


Le Royaume Uni bénéficiait d'un traitement spécial et même eux ont des difficultés à en sortir...
Par contre si un pays comme l'Allemagne quitte l'UE, ce sera la fin de l'UE.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Dans le Brexit, les gagnants c'est d'avantage l'UE que le RU.
On verra ça dans 5 ans.
Là c'est un peu tôt pour se prononcer.
Le Royaume Uni est encore loin d'en être sortie.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 9:42
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais juste de respecter la démocratie, ne pas être agressif, l'UE pourrait rester courtois.
Et à part la phrase de Theresa May, tu as une quelconque preuve de cette agressivité ?
Même elle parle d'agressivité sans dire en quoi ils le sont, qu'est-ce qu'ils font de spécial, bref, il faut la croire sur parole.

Et surtout, tu ne vois aucun lien avec le fait qu'elle est en train de perdre sa grosse avance aux législatives, et que du coup, il faut qu'elle fasse le buzz, qu'elle montre que ce n'est pas sa faute, etc etc pour récupérer des voix ?

Habituellement, tu n'es pourtant pas le dernier à dire que les politiciens sont tous des menteurs, qu'ils font tout juste pour être élu / réélu, mais Theresa May non, elle, il faut croire tout ce qu'elle dit, juste car elle veut sortir de l'UE, donc elle dit forcément la vérité ?

"Sans vouloir t'attaquer" (des fois que "Dieu" regarde), tu n'es pas très objectif encore une fois.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 9:44
Le Royaume-Uni n'a pas de difficultés à sortir de l'UE, c'est tout simplement faux.
Par contre, le Royaume-Uni a des difficultés à sortir de l'UE tout en gardant une tripotée d'avantages.

C'est bien ça le problème, ils veulent sortir mais pas trop quand même.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 10:01
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et à part la phrase de Theresa May, tu as une quelconque preuve de cette agressivité ?
C'est un sentiment global on sent bien que les 27 autres pays ne soutiennent pas le décision des britanniques.
Les chefs d'états sont un peu menaçant à l'encontre du gouvernement britannique.

Même les gens du showbizz n'aiment pas le Brexit :
À Cannes, Brexit et cinéma ne font pas bon ménage

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
il faut qu'elle fasse le buzz
Ouais mais ce qui est intéressant c'est qu'elle fait le buzz en disant "Il n'y aura pas d'accord si l'UE nous fait chier".
Ça voudrait dire qu'une partie non négligeable des britanniques sont motivé à quitter l'UE sans accord.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
tu n'es pas très objectif encore une fois.
C'est pour l'équilibre, tout le monde est pro UE.
Il faut bien qu'une personne se sacrifie pour être un peu contre l'UE.
Il y a que des articles qui critiquent le Brexit, j'aimerai bien que de temps en temps, un article sorte et parle des bons côtés du Brexit.

Je ne connais pas Theresa May, mais elle s'occupe du Brexit donc il faut la soutenir un petit peu. (elle doit pas être mieux que les autres politiciens...)
J'aimerai bien que le Brexit ce passe bien, politiquement ça enverrait un message fort.

Grande-Bretagne : les négociations sur le Brexit débuteront le 19 juin
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 10:19
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est un sentiment global on sent bien que les 27 autres pays ne soutiennent pas le décision des britanniques.
En même temps, les autres pays ne voulant pas sortir de l'UE, c'est normal qu'ils ne la soutiennent pas, mais ne pas soutenir quelque chose, ne signifie pas forcément mettre des bâtons dans les roues.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Même les gens du showbizz n'aiment pas le Brexit :
À Cannes, Brexit et cinéma ne font pas bon ménage
Oui mais ils n'aiment pas le Brexit, pas car ils sont pro-UE, mais car cela risque de compliquer leur travail, ne mélangeons pas tout, cela n'a rien à voir.

Si on met en place de nouvelles lois en France, qui vont compliquer ton travail, tu n'aimera pas ça non plus. Ca ne veut pas dire que tu es anti-France. Tu vois la différence ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais mais ce qui est intéressant c'est qu'elle fait le buzz en disant "Il n'y aura pas d'accord si l'UE nous fait chier".
Ça voudrait dire qu'une partie non négligeable des britanniques sont motivé à quitter l'UE sans accord.
Je ne vois pas d'où tu peux sortir cela ? Ca veut juste dire que c'est elle qui a été élu, et que sa décision c'est qu'elle ira au bout de son truc, peu importe les conséquences. Pour l'instant, tu n'as aucun élément qui montre que le peuple est derrière elle sur cette décision, à la limite, on aura peut-être un aperçu suivant le résultat des législatives

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est pour l'équilibre, tout le monde est pro UE.
Il faut bien qu'une personne se sacrifie pour être un peu contre l'UE.
Honnêtement, cela n'équilibre rien.

Défendre le côté anti-UE en n'étant pas objectif, ou en affirmant des choses fausses, cela équilibre peut-être le "temps de parole" mais cela n'équilibre pas les points de vue, cela ne fait que décrédibiliser ton "camp" si je puis dire.

Au final, tu fais comme les "pro-UE" que tu dénonces dans les médias, et donc on a le droit à un discours biaisé des deux côtés. Du coup, cela ne donne pas plus envie de t'écouter que d'écouter les médias.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il y a que des articles qui critiquent le Brexit, j'aimerai bien que de temps en temps, un article sorte et parle des bons côtés du Brexit.
[humour] Dès qu'on en trouvera, il y aura des articles [/humour]

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je ne connais pas Theresa May, mais elle s'occupe du Brexit donc il faut la soutenir un petit peu.
Ah mais tu peux la soutenir si tu veux, je dis juste que comme n'importe quelle autre politicien / politicienne, il faut prendre ce qu'elle dit avec des pincettes tant que tu n'as pas plus d'éléments prouvant ce qu'elle raconte.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 10:19
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est un sentiment global on sent bien que les 27 autres pays ne soutiennent pas le décision des britanniques.
Et pourquoi devraient-ils en être autrement ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les chefs d'états sont un peu menaçant à l'encontre du gouvernement britannique.
Ils ne sont pas menaçants, ils ne font qu'appliquer les règles de sortie de l'UE que les britanniques ont accepté.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Même les gens du showbizz n'aiment pas le Brexit :
C'est tout le monde des affaires qui voit le Brexit d'un mauvais œil, du coté du RU.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais mais ce qui est intéressant c'est qu'elle fait le buzz en disant "Il n'y aura pas d'accord si l'UE nous fait chier".
Ça voudrait dire qu'une partie non négligeable des britanniques sont motivé à quitter l'UE sans accord.
Ça veut juste dire qu'elle tente de faire croire que l'UE bloque les accords alors que c'est elle qui fait tout pour faire capoter la sortie.
Elle est en campagne électorale. Une fois les législatives passées, tu entendras un autre discours.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 10:42
Le seul problème c'est que le RU ne veut pas quitter l'UE!

Il veut quitter l'UE mais:
garder ESA,
garder Erasmus,
garder l'accès au marché commun
garder les accords scientifique,
avoir des frontières mais sans avoir de frontière avec l'Irlande

je pense qu'ils sont même prêt à garder des députes au parlement européens sans être dans l'UE

Ah et maintenant elle se dit que menacer de quitter la coopération sur le terrorisme n'est peut-être pas une si bonne idée *

Bref le RU trouve l'UE méchante car le RU veut garder un maximum d'accords avec l'UE ce qui est en totale contradiction avec vouloir quitter l'UE.

*A première vue le R-U est un gros contributeur aux données sur le terrorisme 40% des informations fournies. Donc ca ferai une grosse perte pour l'UE mais vu les attentats c'est un peu mal venu de dire qu'on ne coopéra plus sur les terroristes...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 11:01
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je ne vois pas d'où tu peux sortir cela ? Ca veut juste dire que c'est elle qui a été élu, et que sa décision c'est qu'elle ira au bout de son truc, peu importe les conséquences. Pour l'instant, tu n'as aucun élément qui montre que le peuple est derrière elle sur cette décision, à la limite, on aura peut-être un aperçu suivant le résultat des législatives
L'article que j'ai cité au début dit:
La Grande-Bretagne prête à un Brexit sans accord, affirme Theresa May
Theresa May => Pas forcément d'accord avec l'UE
Jeremy Corbyn => Accord avec l'UE

Vous dites que le discours de Theresa May est là pour faire un buzz afin de gagner des électeurs.
Du coup moi j’interprète ça dans le sens où une grosse partie des britanniques sont prêt à ce qu'il n'y ait pas d'accord, vu que c'est ce que dis Theresa May pour faire le buzz.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Il veut quitter l'UE mais:
garder ESA,
garder Erasmus,
garder l'accès au marché commun
garder les accords scientifique,
avoir des frontières mais sans avoir de frontière avec l'Irlande
Je connais pas tout, mais je sais qu'Erasmus n'est pas lié qu'à l'UE, l'EEE et à l'AELE.
Puisque la Turquie et la Macédoine sont en procédure d'adhésion.

Union européenne
Espace économique européen
Association européenne de libre-échange

Enfin bref on peut mettre des pays qui n'ont rien a voir avec l'UE dans Erasmus.

Et si par ESA vous entendez Agence spatiale européenne, il y a des pays qui n'ont rien à voir avec l'UE :
Canada, Ukraine, Turquie, Chypre, Slovaquie, Israël, Malte.
Si le Royaume Uni veut continuer de payer pour ça, je vois pas pourquoi les empêcher.

Pour les accords scientifiques c'est pareil, si le Royaume Uni veut payer qu'on le laisse payer.

Pour le marché commun peut être qu'ils peuvent entrer dans l'Association européenne de libre-échange comme l'Islande, le Liechtenstein, la Norvège et la Suisse.

Le truc c'est que l'UE est trop lourde, elle impose beaucoup trop de choses vraiment contraignant.
Mais après si vous voulez faire des trucs comme Erasmus pourquoi pas...
On devrait demander à la Russie si elle veut entrer dans Erasmus.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 11:29
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'article que j'ai cité au début dit:
La Grande-Bretagne prête à un Brexit sans accord, affirme Theresa May
Theresa May => Pas forcément d'accord avec l'UE
Jeremy Corbyn => Accord avec l'UE

Vous dites que le discours de Theresa May est là pour faire un buzz afin de gagner des électeurs.

Du coup moi j’interprète ça dans le sens où une grosse partie des britanniques sont prêt à ce qu'il n'y ait pas d'accord, vu que c'est ce que dis Theresa May pour faire le buzz.

Alors dans l'ordre :

tu peux dire des phrases pour faire le buzz, sans que cela soit forcément vrai (il suffit de voir tous les articles putaclic que l'on trouve partout, l'important, c'est que l'on parle de toi, peu importe ce que tu dis).

En l'occurrence, comme elle perd des voix, et que la sortie ne s'annonce pas forcément aussi radieuse que promis, il faut bien qu'elle trouve un coupable, et donc c'est forcément l'UE (même si elle ne donne aucun élément précis dans ce sens là). Alors c'est peut-être vrai, mais pour l'instant, nous n'avons que sa parole, et de l'autre, l'UE qui dit que c'est elle qui abuse. Perso, je n'en crois pas un plus que l'autre, et je pense que chacun essai de tirer la couverture de son côté, ce qui est "normal" dans une négociation, tu essai forcément d'avoir le truc le plus avantageux possible pour toi.

Quant au fait de sortir sans accords, elle dit cela maintenant, mais au final, on n'est même pas sûr qu'elle sorte sans aucun accord, elle a encore le temps de changer de position d'ici que la sortie soit effective, cela ne serait pas la première a dire tout et son contraire pour attirer les électeurs. Pour cela, on ne peut qu'attendre et voir.

Après, comme je disais, tu peux l'interpréter comme ça, mais tu le fais "trop tôt", pour l'instant, elle vient juste d'annoncer ça, on ne sait pas si le peuple est d'accord avec ça.

Effectivement aujourd'hui la situation est celle que tu rappelles :

Theresa May => Pas forcément d'accord avec l'UE
Jeremy Corbyn => Accord avec l'UE
Si aux législatives, le parti de Theresa May écrase tout le monde, ou au moins, si il gagne avec une bonne majorité, oui tu pourra dire que le peuple la soutien majoritairement et qu'il est d'accord pour sortir, même sans accords.

Si c'est le parti de Corbyn qui gagne, c'est que le peuple ne la soutient pas plus que cela sur ce point là, et qu'il préfère sortir avec des accords.

Et encore, même après les législatives, le résultat ne prouvera pas forcément cela, car les gens ne vont pas choisir voter pour un des deux partis juste par rapport à ce point là.

Le parti de Theresa peut être majoritaire car le peuple trouve que leur vision est la mieux, et quand même vouloir sortir avec des accords. Et inversement, le parti de Corbyn peut être élu, même si le peuple s'en fou qu'il y ait des accords ou non. Ce n'est qu'un point parmi d'autres.

Pour savoir si le peuple la soutient, à part un sondage (avec les limites qu'on connait) ou à moins de faire un référendum, cela va être difficile de le dire.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 11:38
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
...
Ben, ils peuvent mais ils faut que les autres acceptent et il faudra renégocier les accords avec les méchants pays membre de l'UE.
Ce sont toutes des politiques initiés par l'UE. l'UE accepte sous conditions que des non membres en face partie.

J'ai une servitude.
Donc mes deux voisins peuvent passer par un chemin qui est chez moi.
Je donne le droit à un tiers d’emprunter le chemin contre de l'argent.

Mon voisin déménage, il perd le droit de passer par le chemin.
Je ne suis plus obligé d'accepter qu'il passe par mon chemin et s'il il veut continuer à le faire ben je peux lui faire payer...

Et pour accéder à ces politiques tu dois respecter des règles. Hors le RU veut quitter l'UE pour ne plus respecter ses règles...
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 11:39
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'article que j'ai cité au début dit:
La Grande-Bretagne prête à un Brexit sans accord, affirme Theresa May
Theresa May => Pas forcément d'accord avec l'UE
Jeremy Corbyn => Accord avec l'UE

Vous dites que le discours de Theresa May est là pour faire un buzz afin de gagner des électeurs.
Du coup moi j’interprète ça dans le sens où une grosse partie des britanniques sont prêt à ce qu'il n'y ait pas d'accord, vu que c'est ce que dis Theresa May pour faire le buzz.
Ce que dit ton article, c'est que Thérésa May n'est pas prête à accepter l'accord de sortie tel que l'UE le demande. Ça n'a rien à voir avec l'opinion des britanniques. C'est son point de vue. Elle essaie, comme tous les autres dirigeants européens, de mettre les difficultés sur le dos de l'UE, pour gagner la sympathie de l'électorat en vue des législatives. Surtout que les prévisions de votes se montrent de moins en moins en sa faveur.
Le brexit a été une connerie monstrueuse et qui s'avère être catastrophique pour le RU. Les britanniques s'en rendent compte, un peu tard, certes, mais ils se disent que les pro-brexit ne sont peut-être pas les mieux placés pour négocier avec l'UE cette sortie. Du coup, Thérésa May joue les victimes et la femme forte pour remobiliser les électeurs en sa faveur.

Pas sûr que cela suffise.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 11:48
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Elle essaie, comme tous les autres dirigeants européens, de mettre les difficultés sur le dos de l'UE, pour gagner la sympathie de l'électorat en vue des législatives.
Vous êtes certains que si on dit que les difficultés viennent de l'UE on gagne des voix ? (y'en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes, comme l'UPR par exemple)
Parce qu'en France ça a fait :
Macron : 100% pro UE
Marine : majoritairement pro UE
Fillon : 100% pro UE

Le FN c'est n'importe quoi !
Ils sont même pas foutu de dire "on quitte l'UE, on quitte l'euro", c'est pourtant pas compliqué...
C'est pas grave si ça fait peur aux gens parce que c'est anxiogène.
De toute façon le FN ne peut pas gagner puisqu'il a une mauvaise image. (le système a toujours des vieilles reproches à faire)
Elle est vraiment nul à chier Marine, il faut vite qu'elle se fasse remplacer et par quelqu'un qui n'est pas de la famille...
Ou alors carrément dissoudre le parti.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Le brexit a été une connerie monstrueuse et qui s'avère être catastrophique pour le RU.
On est pas en 2019 encore...
Rien ne nous permet de connaitre le résultat exact.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Les britanniques s'en rendent compte, un peu tard
Ya un paquet de britannique qui sont bien content de quitter l'UE...
De toute façon ce pays n'a jamais rien eu à foutre dans ce groupe...
C'est pas sa place.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 12:07
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Vous êtes certains que si on dit que les difficultés viennent de l'UE on gagne des voix ? (y'en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes, comme l'UPR par exemple)
Ça permet de se dédouaner quand on met en place une loi moisie (ou projet de loi), par exemple. Ça a été utilisé par TOUS les partis politiques qui ont été au gouvernement. TOUS. C'est un joker, quoi.

Quant a l'UPR, ses problèmes viennent plus du fait qu'entre les discours complotistes qui filent une image bien moisie, et le fait qu'ils ne sont pas crédibles une seule seconde sur leur programme pour relancer l'économie et le social... ben ils n'avaient aucune chance.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 12:18
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Ça a été utilisé par TOUS les partis politiques qui ont été au gouvernement. TOUS. C'est un joker, quoi.
Je sais pas...
J'ai jamais entendu Sarkozy, Hollande, Macron, Merkel, David Cameron, etc, critiquer l'UE...

Bon par contre ça marche bien avec Alexis Tsipras, au début il a fait croire qu'il aimait pas l'UE pour se faire élire et après il est devenu un fanboy...
Il a trahi ses électeurs.

Mais bons les Grecs ont de quoi en vouloir à l'UE...
L'entrée dans l'UE a été particulièrement catastrophique pour eux.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 12:46
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je sais pas...
J'ai jamais entendu Sarkozy, Hollande, Macron, Merkel, David Cameron, etc, critiquer l'UE...
Tu mélange encore 2 choses.

Il y a une différence entre critiquer l'UE, et se servir de l'UE comme bouc émissaire.

Oui ceux là sont pro-UE dans le fond, mais cela n'empêche pas que quand ils ont voulu faire passer des lois que le peuple n'approuvait pas, à chaque fois l'excuse c'était "Oui mais je n'ai pas le choix, c'est imposé par l'UE", alors c'est peut-être vrai que c'est imposé par l'UE, sauf que ce qu'ils oublient de dire, c'est que c'est eux qui ont validé le truc au niveau de l'UE plutôt que d'utiliser leur droit de veto si vraiment ils étaient contre.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais bons les Grecs ont de quoi en vouloir à l'UE...
L'entrée dans l'UE a été particulièrement catastrophique pour eux.
Non toujours pas.

Le peuple grec doit en vouloir à son gouvernement surtout, qui a triché pour entrer. Après oui, c'est vrai que l'UE aurait pu être plus ferme, et ne pas les laisser entrer vu leur situation économique.

Pour prendre un exemple imagé, comparons ça à du poker :

Y'a une table (l'UE), à 10 000€ la petite blind.

La Grèce arrive, elle n'a que 50€ en poche, mais veut quand même aller jouer à cette table. Du coup elle s'arrange avec certaines personnes influentes / certains groupes influents pour qu'on ne sache pas qu'elle n'a que 50€ et pour faire croire qu'elle a de quoi jouer à cette table.

Sauf que comme elle n'a pas les moyens d'être là, elle fini par tout perdre, et quand les autres joueurs demandent à voir la couleur de leur argent, et qu'elle ne peut pas rembourser, bah ils lui imposent des conditions assez (trop) stricts.

Si on était dans un film et qu'il s'agissait vraiment de poker, l'UE aurait déjà envoyé un gros costaud péter les genoux à la Grèce, et comme dans la réalité, on ne peut pas vraiment lui péter les genoux, bah on la mets à genoux via l'austérité.

Pour l'UPR, je rejoins DevTroglodyte, ils font le peu de voix qu'ils font, car ils sont anti-UE justement et qu'ils sont un des rares partis (voir les seuls) à l'être vraiment. Sauf que cela ne suffit pas pour convaincre les gens, le reste à côté est tellement creux (désolé Matthieu ), qu'ils ne font pas un gros score.

Et puis faut pas se leurrer, aussi pourri que soit l'UE, pour l'instant, la majorité des français ne veut pas d'un Fraxit, donc l'UPR ne risque pas de faire un gros score.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 13:00
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Pour l'UPR, je rejoins DevTroglodyte, ils font le peu de voix qu'ils font, car ils sont anti-UE justement et qu'ils sont un des rares partis (voir les seuls) à l'être vraiment. Sauf que cela ne suffit pas pour convaincre les gens, le reste à côté est tellement creux (désolé Matthieu ), qu'ils ne font pas un gros score.
Et surtout, ils sont contre l'UE pour des raisons complètement farfelues (genre, "c'est les nazis de la CIA qui dirigent l'UE").

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et puis faut pas se leurrer, aussi pourri que soit l'UE, pour l'instant, la majorité des français ne veut pas d'un Fraxit, donc l'UPR ne risque pas de faire un gros score.
C'est ce que ne comprennent pas les anti-UE. On peut trouver que l'UE ne fonctionne pas comme elle devrait, et qu'il faut la réformer, sans vouloir pour autant en sortir, la quitter ou la détruire.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 13:02
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je sais pas...
J'ai jamais entendu Sarkozy, Hollande, Macron, Merkel, David Cameron, etc, critiquer l'UE...
Comme disait ma Grand-Mère : "Y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre..."
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/05/2017 à 13:14
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
alors c'est peut-être vrai que c'est imposé par l'UE, sauf que ce qu'ils oublient de dire, c'est que c'est eux qui ont validé le truc au niveau de l'UE plutôt que d'utiliser leur droit de veto si vraiment ils étaient contre.
Je trouve que vous simplifiez beaucoup trop l'UE.
Ce n'est pas aussi simple que ça, il n'y a pas qu'un mécanisme.
Parce que si à chaque fois il suffisait qu'un seul chez d'état mette son véto aucun loi ne passerait.
Il y a forcément d'au