Brexit : 40 % des entreprises britanniques de jeux vidéo envisagent de délocaliser
Une partie ou toutes leurs activités, d'après une enquête

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Comme chaque année, le cabinet d’études Ukie a livré son analyse sur la santé de l’industrie du jeu vidéo en Grande-Bretagne dans son ensemble. « Depuis le référendum de l’année dernière, Ukie a travaillé à comprendre les défis et les opportunités qui accompagnent un futur hors de l’UE », a expliqué le docteur Jo Twist OBE, PDG, du cabinet. « Nous avons passé les quatre derniers mois à parcourir 11 villes britanniques ayant des clusters clés de jeux établis, nous nous sommes entretenus directement avec 70 entreprises et avons récupéré des données détaillées via des consultations en ligne de 75 autres entreprises », a-t-elle continué.

En 2016, le marché du jeu vidéo a pesé 99,6 milliards de dollars, ce qui représente une hausse annuelle de 8,5 % pour le sixième marché en termes de revenus de consommation qu’est la Grande-Bretagne.


Panorama de l'industrie britannique du jeu vidéo

Parmi les priorités des entreprises figurent :

Les talents : 61 % des entreprises ont indiqué qu’elles s’appuient sur des développeurs internationaux talentueux pour apporter de l’innovation dans les services et les produits. Aussi, Ukie pense qu’il est vital que cette industrie conserve sa capacité à recruter des talents d’horizons divers. « Notre départ de l’UE doit se transformer en opportunité pour redéfinir nos politiques d’immigration afin de positionner la Grande-Bretagne comme un foyer pour les meilleurs talents technologiques et créatifs internationaux ».

Ukie indique que le gouvernement doit également se pencher sur la question de savoir si les citoyens de l’UE qui travaillent actuellement en Grande-Bretagne auront le droit d’y rester.

Les marchés : Ukie estime qu’il est vital que les futures relations commerciales entre l’UE et la Grande-Bretagne, mais également tous les nouveaux partenaires commerciaux doivent viser à conserver les libéralisations commerciales qui profitent actuellement à l’industrie du jeu.

Les données : 59 % des entreprises comptent sur leur capacité à traiter les données d’utilisateurs situés hors de la Grande-Bretagne pour créer de nouveaux jeux et services innovants. Le succès de plusieurs entreprises de jeux a déjà été largement tributaire de leur capacité à améliorer de façon continue leurs jeux en s’appuyant sur ce type de données.

« Il est donc capital que le gouvernement s’assure qu’il y a des bases légales solides qui soient mises en place suite à notre départ de l’UE, pour que le transfert transfrontalier des données entre la Grande-Bretagne et l’Union européenne continue, et que tout changement futur dans la protection des données ne vienne pas interrompre ce flux de données ».

Le financement : si l’industrie anglaise du jeu vidéo a été en mesure de profiter de certains financements européens comme Creative Europe, avec le départ de l’UE, les entreprises pensent à reconsidérer leurs structures de financement existantes.

Face à ces problématiques qui ont suivi le Brexit, près de la moitié des entreprises dans le secteur ont envisagé de délocaliser une partie, voire toutes leurs activités, à l’extérieur des frontières britanniques. À ce propos, 23 % d’entre elles ont même été approchées par d’autres entités dans des pays comme l’Allemagne, le Canada, la France, l’Espagne, les États-Unis, l’Australie ou la Nouvelle-Zélande.


En dehors de cela, depuis le Brexit, 37 % des entreprises ont indiqué qu'elles rencontrent des difficultés à attirer des investisseurs. L’effet est plus prononcé chez les petites entreprises : 48 % des entreprises de moins de 50 employés ont fait part de l’impact négatif du Brexit dans l’obtention d’un financement. Seuls 7 % des entreprises ont évoqué un impact positif.

Pour ce qui est de la capacité à attirer et retenir des talents européens ou issus d’ailleurs, 38 % des entreprises ont déclaré faire face à des impacts négatifs.


Guilford par exemple, une entreprise qui a été interrogée par les soins de Ukie, estime que « le manque de clarté autour des droits des citoyens de l’UE en Grande-Bretagne a déjà conduit des candidats européens à retirer leur offre de travailler pour nous en GB. Il est vital que le gouvernement puisse apporter des éclaircissements afin que nous cessions de payer le prix de cette incertitude ».

Source : analyse de Ukie (au format PDF)

Voir aussi :

Le bitcoin s'envole après le Brexit, la monnaie virtuelle prend de la valeur alors que les Britanniques décident de quitter l'Union européenne

Brexit : Apple va augmenter de 25 % les prix des applications au Royaume-Uni suite à la dépréciation de la livre sterling


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Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 8:47
Le Brexit pourrait déjà être déclenché ce mardi
Les députés britanniques examinent ce lundi en deuxième lecture le projet de loi autorisant le gouvernement britannique à activer le Brexit. Il est probable que les députés annulent les amendements demandés par les lords, ce qui entraîne un possible déclenchement du Brexit dès ce mardi.

Il n'y a pas de temps à perdre, il faut vraiment que les britanniques se bougent et plus rapidement que ça, le Brexit va prendre 2 ans, alors il faut le lancer le plus tôt possible.

Brexit : le Royaume-Uni affirme avoir un « plan de repli » si les négociations avec Bruxelles échouent
Le Royaume-Uni se prépare à « toutes les issues », y compris la possibilité qu’aucun accord commercial ne soit trouvé avec l’Union européenne (UE) à l’issue des négociations du Brexit, selon le ministre du Brexit, David Davis .
Avatar de Bousk Bousk - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 9:25
J'ai montré ce rapport à mon boss, qu'est-ce qu'il a ri.
< exactement sa réaction
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 13:32
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Guilford par exemple, une entreprise qui a été interrogée par les soins de Ukie, estime que « le manque de clarté autour des droits des citoyens de l’UE en Grande-Bretagne a déjà conduit des candidats européens à retirer leur offre de travailler pour nous en GB. Il est vital que le gouvernement puisse apporter des éclaircissements afin que nous cessions de payer le prix de cette incertitude ».
Ca ne m'étonne pas.
J'ai été en recherche d'emploi il y a 4 mois, et j'ai eu des opportunités de plusieurs pays. (allemagne, espagne, UK, Irlande...)
Entre le début de la discussion et le dernier entretien, j'avais déjà perdu 8% de salaire avec la dévaluation de la livre.
Si on ajoute la dessus le status pas super cair des travailleur européen qui allait peut etre posé des difficultés dans un ou deux ans, ou ralentir l'embauche de ma femme sur place... nous n'avons pas insisté sur la partie royaume unis.

Je doute d'avoir été le seul.
Avatar de Volgaan Volgaan - Membre habitué https://www.developpez.com
le 13/03/2017 à 13:49
Citation Envoyé par Bousk Voir le message
J'ai montré ce rapport à mon boss, qu'est-ce qu'il a ri.
< exactement sa réaction
Pour quelle raison exactement ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 1:27
Concernant cette enquête, je ne m'attendais pas à autre chose sur la base de déclarations d'intentions. Et il y a toujours intérêt à sur estimer ses difficultés pour essayer de s'approprier des subventions.

D'un point de vue général, cela fait depuis le milieu des années 80 que les économistes en tout genre nous vendent la "mondialisation heureuse". Si ces économistes avaient un minimum de compétence ou d'honnêteté, on ne battrait pas tous les ans des records de salariés pauvres dans quasiment tous les pays européens avec une augmentation d'ailleurs plus importante et d'autant plus inquiétante dans des pays à faible taux de chômage comme l'Angleterre et l'Allemagne.

Et donc au final on s'en fou de ces rapports, tellement ils sont prévisibles et vont tous dans le même sens. C'est aussi cela l'origine du Brexit et de la victoire de Trump, la défiance envers ces élites que l'on ne considère plus comme tel mais comme de simples marchands de tapis (très bien payés) qui défendent uniquement leurs propres intérêts ou ceux de leurs employeurs. On ne juge plus sur la compétence de tel ou de tel expert, on juge du résultat avec plus de trente ans d'expérience...
Avatar de Bousk Bousk - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 9:12
Citation Envoyé par Volgaan Voir le message
Pour quelle raison exactement ?
Parce que ces chiffres sont du bullshit, que 40% qui disent vouloir partir c'est juste n'importe quoi.
Au UK les boîtes de JV ont des avantages qu'il serait con de quitter, et ce n'est pas faire un visa qui va les ralentir. Ils en font déjà. Soit ils ont la force de les faire, et ils ne partiront pas, soit ils ne l'ont pas, et ils n'ont de toutes façons pas la force de pouvoir prétendre partir non plus.
Donc ce "sondage" est au mieux du même intérêt que les sondages politiques et n'a aucune valeur pratique ni réelle. Pour le reste, lire ABCIWEB ci-dessus.
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 12:07
Le genre d'info habituelle pour démontrer que quitter l'UE, c'est la catastrophe assurée!

On fait dire ce que l'on veut aux sondages et aux statistiques...

Quand Margaret Thatcher, première ministre du Royaume-uni arrivée au pouvoir 6 ans après l'entrée du pays dans l'UE (1973), a procédé à la désindustrialisation du pays avec une baisse de 30 % de la main-d'œuvre industrielle et la fermeture de 55 000 entreprises de 1979 à 1984, personne n'a dit que c'était une conséquence de l'entrée dans l'UE. A remarquer qu'il ne s'agit pas içi de dire que c'est l'UE qui a été responsable de la politique de Thatcher mais bien que certains font ou ne font pas de lien avec l'UE en fonction de leurs convictions politiques!!!

Autant les sociétés informatiques britanniques que celles du continent ont déjà fortement outsourcé dans des pays à faibles coûts salariaux (Roumanie, Pologne, Inde, Maroc ou Tunisie pour les francophones) et la raison n'est pas à chercher dans un Brexit ou un Frexit rêvé par Mamy LePen mais bien tout simplement dans le désir insatiable de toujours diminuer les coûts au détriment de la population d'Europe Occidentale!!!
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 12:20
Citation Envoyé par Bousk Voir le message
Parce que ces chiffres sont du bullshit, que 40% qui disent vouloir partir c'est juste n'importe quoi.
Au UK les boîtes de JV ont des avantages qu'il serait con de quitter, et ce n'est pas faire un visa qui va les ralentir. Ils en font déjà. Soit ils ont la force de les faire, et ils ne partiront pas, soit ils ne l'ont pas, et ils n'ont de toutes façons pas la force de pouvoir prétendre partir non plus.
Donc ce "sondage" est au mieux du même intérêt que les sondages politiques et n'a aucune valeur pratique ni réelle. Pour le reste, lire ABCIWEB ci-dessus.
Et puis il y a peut-être aussi le télétravail ou la possibilité de sous-traiter, non ? Par exemple, je connais une boite qui a sa hotline au Portugal mais qui est hors UE.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/03/2017 à 21:06
Citation Envoyé par NSKis Voir le message
Le genre d'info habituelle pour démontrer que quitter l'UE, c'est la catastrophe assurée!

On fait dire ce que l'on veut aux sondages et aux statistiques...

Quand Margaret Thatcher, première ministre du Royaume-uni arrivée au pouvoir 6 ans après l'entrée du pays dans l'UE (1973), a procédé à la désindustrialisation du pays avec une baisse de 30 % de la main-d'œuvre industrielle et la fermeture de 55 000 entreprises de 1979 à 1984, personne n'a dit que c'était une conséquence de l'entrée dans l'UE
Je suis assez d'accord avec ta première phrase. Par contre ça se gâte vers la fin : le thatchérisme c'est le néolibéralisme débridé basé sur la financiarisation de l'économie, tout comme le reaganisme son pendant américain de l'époque. Mais personne ne l'a forcée à avoir cette politique de terre brulée, c'est juste ses convictions économiques basées sur la lecture et les conseils des ultra libéraux de l'époque :
Citation Envoyé par wikipedia
De façon générale, le « thatchérisme » puise son inspiration politique et économique dans ces théories et dans celles de l'École monétariste de Chicago, incarnée par Milton Friedman, de l'école de l'offre d'Arthur Laffer et de l'École autrichienne connue à travers Friedrich Hayek.
Même si un vent néolibéral a soufflé sur tous les pays européens lors de la construction européenne, aucun pays durant la même époque n'est allé aussi loin dans l'ultra libéralisme. C'était bien un choix politique, pas une obligation européenne.

Et pourtant, je suis très pessimiste quant à l'avenir de l'Europe qui est bloquée par des intérêts contradictoires à tel point que je ne vois pas d'autre moyen que d'en sortir pour pouvoir reconstruire des accords sur d'autres bases, le fonctionnement actuel étant une catastrophe pour la démocratie et pour le niveau de vie de la grande majorité des peuples européens. Mais bon laissons à Thatcher ses responsabilités, et une fois n'est pas coutume, je n'accablerai pas l'Europe sur ce coup là.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 8:29
Ecosse : le pari risqué de Nicola Sturgeon
La première ministre a fait part de son intention d’organiser un deuxième référendum sur l’indépendance de la province vis-à-vis du Royaume-Uni. Une décision motivée par le contexte du Brexit.

Une majorité d'Ecossais contre l'indépendance
Selon un sondage publié par The Times, 57% des Ecossais rejettent l'idée d'une séparation du Royaume-Uni malgré le Brexit.

En cas d'indépendance, l'Ecosse devra se porter candidate pour intégrer l'UE
L'Ecosse, majoritairement hostile au Brexit, devra poser sa candidature pour intégrer l'Union européenne si elle décidait de déclarer son indépendance par référendum, a confirmé lundi la Commission européenne.

Au moment du référendum à propos du Brexit les écossais se sont exprimés contre, mais si il avait lieu aujourd'hui le résultat serait peut être différent.
Je crois qu'au Royaume Uni, il y a des gens qui étaient sceptique à propos du Brexit, mais qui aujourd'hui comprennent l’intérêt de quitter l'UE.
Quitter l'UE coûte chère, rester dans l'UE coûte encore plus.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 10:37
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Au moment du référendum à propos du Brexit les écossais se sont exprimés contre, mais si il avait lieu aujourd'hui le résultat serait peut être différent.
Je ne vois pas comment tu peux produire un tel raisonnement à partir des articles que tu mentionnes...

Au référendum sur l'indépendance les écossais ont voté contre, tout comme au référendum sur le Brexit. C'est le référendum sur l'indépendance qui pourrait avoir une issue différente s'il était mené aujourd'hui, car celui sur le Brexit a montré une nette rupture entre l'Ecosse et le reste du Royaume-Uni (sauf Londres et les grandes villes), et c'est ce sur quoi comptent les nationalistes écossais pour faire basculer l'opinion. Je ne vois pas par contre pourquoi celui sur le Brexit aurait un résultat différent, je pense même au contraire que le résultat serait encore plus net s'il était fait à nouveau.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 10:49
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Je ne vois pas comment tu peux produire un tel raisonnement à partir des articles que tu mentionnes...

Au référendum sur l'indépendance les écossais ont voté contre, tout comme au référendum sur le Brexit. C'est le référendum sur l'indépendance qui pourrait avoir une issue différente s'il était mené aujourd'hui
D'autant plus qu'il était clair, lors du référendum sur l'indépendance de l'Écosse, que les écossais restaient dans le Royaume Uni parce qu'il était dans l'UE. Les écossais ont pris le brexit comme une trahison. Maintenant, l'Écosse indépendante aura peut-être du mal à entrer dans l'UE et l'euro.

J'entendais aussi qu'une des conséquences du brexit pourrait être la réunification de l'Irlande.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 11:04
Il ne faut pas oublier que les royaume-unis c'est une union politique, comme l'UE, mais encore plus centralisée et antidémocratique que l'UE. En 2014, Cameron a promis plus de dévolution vers le gouvernement écossais pour tenter de les convaincres de rester. De plus l'UE a explicitement dit que quitter les UK, c'est quitter l'UE.

Aujourd'hui ils découvrent qu'ils quitteront l'UE peut importe et qu'ils n'ont pas leur mot à dire sur comment procéder avec le Brexit. En considérant que le plan économique de Theresa May semble de répéter les imbécilités néolibérales de l'UE puissance 10 (Couper les fonds du National Health Service et en faire une “option publique” parmis un marché privé à l'américaine, basser les taxes sur les riches et devenir encore plus un paradis fiscal, … ) tout en tentant de avaler la pilule avec des discours anti-migratoire, je comprends que les écossais pense que quitte à quitter une union foireuse, autant quitter l'autre qui l'est encore plus.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 11:30
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Je ne vois pas comment tu peux produire un tel raisonnement à partir des articles que tu mentionnes...
Justement je ne tire pas ce raisonnement des articles.
Je me dis que ça fait des mois que le Royaume Uni a du accepter le Brexit, ils savent qu'ils vont quitter l'UE, ils l'ont accepté.
Du coup ils ont peut être commencé à écouter les avantages d'une sortie de l'UE et se dire "si la majorité des électeurs s'est exprimé pour le Brexit, c'est peut être une bonne chose".

Le gouvernement a changé avant c'était des anti Brexit et maintenant ils sont un peu plus ouvert d'esprit.
L'ambiance a du changé un peu.

Mais voilà on montre que les gens qui pleurent "Ouin Ouin Ouin le Brexit a gagné :'(".
On nous montre pas les personnes qui se disent "Après réflexion je comprend l’intérêt du Brexit et j'ai à nouveau espoir dans l'avenir".
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 11:41
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
D'autant plus qu'il était clair, lors du référendum sur l'indépendance de l'Écosse, que les écossais restaient dans le Royaume Uni parce qu'il était dans l'UE. Les écossais ont pris le brexit comme une trahison. Maintenant, l'Écosse indépendante aura peut-être du mal à entrer dans l'UE et l'euro.

J'entendais aussi qu'une des conséquences du brexit pourrait être la réunification de l'Irlande.
L'europe ne voulait pas accepter l'ecosse pour ne pas encourager la catalogne a faire de meme, et pour garder des nations fortes.
Si maintenant l'ecosse veut venir, je pense qu on sera bien trop content de faire ce coup aux anglais pour nous priver... sans compter qu'ils sont deja pret, donc une adhesion rapide n'est pas impossible.

Pour l irlande, la reunification n'est pas gagnee, ils se mettent encore sur la tete trop souvent, et lenord de l'irlande n'est pas viable d'apres ce que j ai compris sans subvention du RU. Donc il faudrait que la volonte politique soit assez forte pour faire encaisser a l'irlande du sud les probleme du nord.

Pour ce qui est des interets divergeants, il y a des lignes differentes en europe.
- les pays de l'est qui profite du marche europeen et des subventions pour se developper. Ce sont ceux qui ont le plus a gagner rapidement par l'europe. Quitter l'europe c'est repasser de pays developpes a pays en development du jour au lendemain.
- Les pays du sud qui font face a du chomage et de l immigration de masse et qui n'ont pas la rigueur necessaire pour etre a l equilibre
- les pays du nord qui sont rigoureux maisn qui s'affranchisse aussi de pas mal de probleme comme de gerer une population multiculturelle ou une armee.
- les paradis fiscaux, irlande, luxembourg, etc... qui mourront si l'europe explose, mais qui sont plus des sangsues qu'autre chose

Bref, on a quand meme environ 15-20 pays qui ont un interet immediat fort a rester dans l'europe, et des vieux pays qui eux ont deux visions de cette europe, rigoureuse ou accomodante.

Je pense que les pays du nord et l allemagne sont en outre tres dependant de leurs clients... seuls ilsauraient plus de mal. Et le modele allemand commencent a etre remis en question a cause de la pauvrete...

Donc je ne suis pas sur qu il soit si difficile de trouver un point de vue commun sur les sujets suivants :
- travailleurs detaches : l'est resiste mais tombera, la menace est trop grande pour eux.
- Taxation et flux financier, idem pour l irlande et le luxembourg, ils ne peuvent pas tuer leur hote dans y passer
- Une vision plus sociale de l europe (retraite, securite sociale, chomage, ...) ca va prendre 10 ans, mais ca viendra.
- et comme depuis 15 ans, les pays du sud feront des efforts budgetaire en echange d'une certaine flexibilite de la part des pays du nord
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 12:15
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
D'autant plus qu'il était clair, lors du référendum sur l'indépendance de l'Écosse, que les écossais restaient dans le Royaume Uni parce qu'il était dans l'UE. Les écossais ont pris le brexit comme une trahison. Maintenant, l'Écosse indépendante aura peut-être du mal à entrer dans l'UE et l'euro.

J'entendais aussi qu'une des conséquences du brexit pourrait être la réunification de l'Irlande.

L'indépendance de l'Ecosse est surtout une demande de la première ministre écossaise qui est une indépendantiste depuis toujours... Mais pas sûr que la démarche soit une bonne idée parce que depuis le dernier vote, les revenus de l'Ecosse (issus principalement du pétrole de la Mer du Nord) ont fondu: Pas sûr qu'une Ecosse indépendante soit économiquement viable et dans ces conditions pas sûr qu'une UE soit intéressée à intégrer un nouveau cheval boiteux qu'il faudra financer à perte...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 12:20
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
L'europe ne voulait pas accepter l'ecosse pour ne pas encourager la catalogne a faire de meme, et pour garder des nations fortes.
Si maintenant l'ecosse veut venir, je pense qu on sera bien trop content de faire ce coup aux anglais pour nous priver... sans compter qu'ils sont deja pret, donc une adhesion rapide n'est pas impossible.
L'UE a effectivement tout fait pour dissuader les écossais et les catalans de prendre leur indépendance, et cela démonte totalement les accusations, en général plus présentes à l'extrême droite (Michel Drac notamment) d'un glissement voulu et prémédité d'une Europe des nations vers une Europe des régions (donc divisées et ainsi faibles). L'action de l'Europe dans ces deux référendums, qu'on pourrait à la rigueur qualifier d'ingérence certes, prouve qu'en dépit des transferts de souveraineté l'UE n'a jamais voulu démanteler les nations européennes. Que certains dirigeants à Washington en rêvent pour nous diviser je n'en doute pas une seconde, mais à Bruxelles, certainement pas.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 12:46
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Que certains dirigeants à Washington en rêvent pour nous diviser je n'en doute pas une seconde, mais à Bruxelles, certainement pas.
Je pense que pas mal de federalistes le voudraient, mais c'est oublier que la vraie autorite en Europe, c'est les etats membres et le conseil de l 'europe qui les composent. Ils n'ont pas du tout envie de lacher leur chasse gardee.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 14:28
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
L'action de l'Europe dans ces deux référendums, qu'on pourrait à la rigueur qualifier d'ingérence certes, prouve qu'en dépit des transferts de souveraineté l'UE n'a jamais voulu démanteler les nations européennes.
En politique, la Nation est la communauté qui constitue un Etat et qui lui donne sa légitimité. Donc un Etat a des critères comme la souveraineté (entre autres). Si tu as un transfert de souveraineté vers l'UE, tu démantèles la Nation des pays... CQFD.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 14:44
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En politique, la Nation est la communauté qui constitue un Etat et qui lui donne sa légitimité. Donc un Etat a des critères comme la souveraineté (entre autres). Si tu as un transfert de souveraineté vers l'UE, tu démantèles la Nation des pays... CQFD.
La ou tu fais une errreur de semantique, c'est quand tu oublie que la souverrainete n est pas pleine et indiscociable.
On peut la couper en petit morceaux.

EX la fiscalite
On a des regles europennes, taux min d impot, de tva, ... mais tout le reste est francais. Et quand on voit les differences en europe, il ya quqnd meme une sacre marge de manoeuvre.

Et dailleur, on retrouverait la meme chose dans toute alliance economique. Nous netions pas dans l idee d integrer les USA dans l'europe, mais on changeait bien certaines regles de part et d autres pour les rendre compatible dans la proposition de tafta.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 16:14
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En politique, la Nation est la communauté qui constitue un Etat et qui lui donne sa légitimité. Donc un Etat a des critères comme la souveraineté (entre autres). Si tu as un transfert de souveraineté vers l'UE, tu démantèles la Nation des pays... CQFD.
Alors dans la même logique il faudrait démanteler l'entièreté des résolutions de l'ONU et l'entièreté des accords commerciaux internationaux, c'est un transfert de souveraineté d'un pays vers un ensemble de pays…
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 17:56
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
La ou tu fais une errreur de semantique, c'est quand tu oublie que la souverrainete n est pas pleine et indiscociable.
Totalement faux, elle est une et indivisible, Art.3 de la Constitution et Art.3 des Droits de l'Homme :

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20090228
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

https://www.legifrance.gouv.fr/Droit...itoyen-de-1789
Si on veut simplifier, le peuple est la Nation qui se constitue et qui délègue les pouvoirs à l'Etat. La Constitution définit les institutions et elle est justement le "barrage" qui permet d'organiser et/ou de s'opposer à l'Etat, la Constitution (donc nous la Nation) est au-dessus de tout.

Si on respecte ses principes, tout changement dans la Constitution ou dans la délégation du pouvoir doit entrainer une "autorisation" donnée par l'entité détentrice de la souveraineté : la Nation. Est ce qu'on te demande ton avis à chaque intégration de traités qui modifient nos lois constitutionnelles en profondeur ? Non...

Donc je maintiens ce que je dis, le transfert de souveraineté en catimini et sans demander notre avis la plupart du temps est un vrai abus de pouvoir qui nous prive un peu plus chaque jour de notre souveraineté. Et donc ça affaiblit obligatoirement la Nation.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et dailleur, on retrouverait la meme chose dans toute alliance economique. Nous netions pas dans l idee d integrer les USA dans l'europe, mais on changeait bien certaines regles de part et d autres pour les rendre compatible dans la proposition de tafta.
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Alors dans la même logique il faudrait démanteler l'entièreté des résolutions de l'ONU et l'entièreté des accords commerciaux internationaux, c'est un transfert de souveraineté d'un pays vers un ensemble de pays…
Je ne savais pas que le Commerce et l'Economie étaient des pouvoirs définis par la Constitution...
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 18:24
D'accord tu réfères par souveraineté uniquement la capacité a défendre les droits fondamentaux de la constitution, pas la capacité à s'auto-déterminer par des lois, accords.
Mais ça fait un cadre de réflexion très rigide, du coup. À quoi servent les gouvernement locaux ? N'ont-ils pas de souveraineté à pouvoir proclamer pour adapter des solutions locales ? Et quid des peuples qui ont étés “absorbés” par la France, comme les corses ou les tahitiens ? Où est leur souveraineté ? Et quid des systèmes anarchistes (bien que les exemples historiques ont étés brefs), où le concept de droit et de loi existe, mais celui de nation pas ?

PS: Pourquoi utilises-tu la déclaration des droits de l'homme de 1789 et non celle de 1948 qui fait office maintenant ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 18:43
Citation Envoyé par laerne Voir le message
PS: Pourquoi utilises-tu la déclaration des droits de l'homme de 1789 et non celle de 1948 qui fait office maintenant ?
Parce que c'est la reprise pour la Constitution mais tu as raison de préciser.

Pour la souveraineté, ce n'est pas rigide, tu peux adapter bien sur et je ne suis pas contre. C'est la façon de faire qui est critiquable.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 18:52
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si on respecte ses principes, tout changement dans la Constitution ou dans la délégation du pouvoir doit entrainer une "autorisation" donnée par l'entité détentrice de la souveraineté : la Nation. Est ce qu'on te demande ton avis à chaque intégration de traités qui modifient nos lois constitutionnelles en profondeur ? Non...
La réponse est simple... elle fait mal, mais c'est oui.

A chaque changement de constitution, le président a du demander l'aval du parlement réuni en session pleniere.
Pour la majorité des traités que tu honnis, ils ont fait l'objet d'un référundum pour approuver le traité de maastricht.

Ton argument ne tient pas.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 15/03/2017 à 19:34
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
La réponse est simple... elle fait mal, mais c'est oui.
On t'a demandé ton avis pour le mandat d'arrêt européen ? Exemples parmi tant d'autres... Qui a mal ?

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Pour la majorité des traités que tu honnis, ils ont fait l'objet d'un référundum pour approuver le traité de maastricht.
Il n'y a que Maastricht ? Si le sujet est encore chaud, c'est que cette histoire a été salopée avec des coups de force et des dénis de démocratie pour contourner le "non" : https://www.franceinter.fr/emissions...6-janvier-2015 et d'autres médias de tous bords qui consacrent régulièrement des sujets.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Ton argument ne tient pas.
Au contraire... Je m'efforce d'expliquer mon point de vue avec des sources et, en réponse, j'ai des affirmations gratuites ou une argumentation incomplète.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 2:59
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Donc je ne suis pas sur qu il soit si difficile de trouver un point de vue commun sur les sujets suivants :
- travailleurs detaches : l'est resiste mais tombera, la menace est trop grande pour eux.
- Taxation et flux financier, idem pour l irlande et le luxembourg, ils ne peuvent pas tuer leur hote dans y passer
- Une vision plus sociale de l europe (retraite, securite sociale, chomage, ...) ca va prendre 10 ans, mais ca viendra.
C'est ce même discours qu'on entend depuis plus de trente ans, toujours plein d'espoir mais pas de bonnes perspectives pour la majorité du peuple avant au moins 10 ans... D'ici là et sans doute pour ne pas trouver l'attente trop longue, on lui demande de travailler plus pour gagner moins.

On a une idée plus juste des évolutions possibles de l'UE en se posant la question des intérêts des multinationales :
- Les travailleurs détachés les arrangent.
- De même les paradis fiscaux pour défiscaliser leurs bénéfices.
- Et bien entendu ils essaieront toujours de payer leurs salariés le moins possible pour engranger un maximum de bénéfices.

Cette situation leur convient parfaitement. Voilà pourquoi, tous les ans et depuis plus de 30 ans, le progrès c'est toujours pour dans 10 ans.

A te lire on pourrait croire que l'UE s'est créée l'année dernière et qu'on a pas assez de recul pour pouvoir en juger.
Après plus de trente ans d'expérimentation on sait assez qu'elle ne profite qu'au grand business mais jamais aux européens, ce qui est logique puisque le business ne se soucie jamais du social tant qu'il n'y est pas obligé. Pour preuve aucun responsable commercial, y compris de marques haut de gamme, ne trouve d'inconvénient à faire travailler des enfants en chine ou ailleurs si c'est plus rentable et quasiment toléré. Dans le pire des cas on plaidera l'étonnement et l'innocence si c'est révélé au grand public pour rattraper cette mauvaise "communication".

Le problème de l'UE est donc structurel puisque conçu pour le business et dirigé par le business sans contre pouvoir politique et social réel. C'est donc la catastrophe sociale/sanitaire programmée et malheureusement absolument rien ne permet d'espérer que cela puisse changer.

En attendant la situation se dégrade tous les ans, et le candidat Fillon, représentant type du néo libéralisme Européen est l'exemple décomplexé de cette politique européenne gouvernée par les intérêts des multi nationales : rigueur et précarité pour les salariés, mais cadeaux, magouilles, accommodements et détournements de fonds autorisés pour la petite caste des gros dirigeants économiques et politiques.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 4:23
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
...
Si ton constat est +- vrai, celui-ci n'est pas un problème de l'UE mais un problème de nos gouvernements et de ceux qu'on élit
Si on supprime l'UE on continuera a faire du néo-libéralisme au niveau nationale et donc ca ne changera rien à la situation que tu décris.
Avatar de Jitou Jitou - Membre averti https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 10:31
C'est une tendance qui existait bien avant le Brexit, se rapprocher du lieu de vie des talents et non les faire venir à elles et une stratégie payante pour ces entreprises.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 12:26
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
A te lire on pourrait croire que l'UE s'est créée l'année dernière et qu'on a pas assez de recul pour pouvoir en juger.
Après plus de trente ans d'expérimentation on sait assez qu'elle ne profite qu'au grand business mais jamais aux européens, ce qui est logique puisque le business ne se soucie jamais du social tant qu'il n'y est pas obligé. Pour preuve aucun responsable commercial, y compris de marques haut de gamme, ne trouve d'inconvénient à faire travailler des enfants en chine ou ailleurs si c'est plus rentable et quasiment toléré. Dans le pire des cas on plaidera l'étonnement et l'innocence si c'est révélé au grand public pour rattraper cette mauvaise "communication".
Je pense que beaucoup de progres ont ete fait pour le peuple egalement.
Et ce n est pas parce que l europe a 50 ans que les problemes ont tous cet age.

Les travailleurs detaches par exemple, c'est assez recent. Ca fait 4-5 ans que ca monte et le probleme est deja sur la table des negociations.
C'est plutot pas mal pour une entite si grande.

Et en plus, l europe n est pas la plus coupable, en France, il suffirait de mutiplier les controles de l'ursaaf, et d un seul coup ca irait mieux.
Dailleur une premiere solution arrive avec la carte d enregistrement pour assurer que les charges sont payees.

On est tous impatient, mais je pense que a 500 millions ont a pas d autres choix. L'avantage de l'Europe, c'est de permettre des discussions rapides avec tous les intervenants qui ont l habitude de travailler ensemble.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 12:48
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est ce même discours qu'on entend depuis plus de trente ans, toujours plein d'espoir mais pas de bonnes perspectives pour la majorité du peuple avant au moins 10 ans... D'ici là et sans doute pour ne pas trouver l'attente trop longue, on lui demande de travailler plus pour gagner moins.
Puisqu'on parlais du brexit c'est remarquable que le parti le plus néolibéral d'Europe, les tories, et leur leader Theresa May ont retourné leur veste de pro-EU en anti-EU en moins de deux semaines. Le “big business” n'est pas une entité monolitique et part du business profite du brexit. Malheureusement, pas un part qui aime “small business” (Murdoch et le daily mail, …) C'est d'ailleurs étrange de remarquer que tout les leaders du brexit sont riches et font partie de l'“élite”, dans un parti de riches et de l'élite, en proposant un brexit qui va favoriser certains riches et une certaines élite (renforcer les UK en paradis fiscal, …), et on appelle quand même ça révolution populaire.

Je ne verserais pas de larme si l'UE actuelle disparait, mais je ne saluerais pas les principaux mouvement anti-EU actuels, donc le focus primaire est la destruction de l'UE et dont le plan pour après est un vague “rendre la souveraineté à la nation” accompagné d'une politique faite de suggestions éphémères et encore plus vagues. Considérent les programmes nationaux actuels et l'état d'urgences qui érode chaque jours les contrôles sur les actions du gouvernement, c'est passer de deux mauvais maîtres à un seul très mauvais (qui aura carte blanche).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 13:39
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
En attendant la situation se dégrade tous les ans, et le candidat Fillon, représentant type du néo libéralisme Européen est l'exemple décomplexé de cette politique européenne gouvernée par les intérêts des multi nationales
Macron aussi, certaines parties de son programme sont un copier-coller des exigences de l'UE...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Si ton constat est +- vrai, celui-ci n'est pas un problème de l'UE mais un problème de nos gouvernements et de ceux qu'on élit
Si on supprime l'UE on continuera a faire du néo-libéralisme au niveau nationale et donc ca ne changera rien à la situation que tu décris.
Oui mais l'UE a facilité cela. On nous a vendu une UE sociale, forte et blablabla et on en arrive à se concurrencer entre nous sur plusieurs points.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et en plus, l europe n est pas la plus coupable, en France, il suffirait de mutiplier les controles de l'ursaaf, et d un seul coup ca irait mieux.
Ca n'irait pas mieux... Si ils laissent une marge à la magouille, c'est qu'ils savent très bien qu'elle est "nécessaire". Par exemple, demain si tu supprimes le travail au black de l'UE avec une baguette magique, les pays du sud entre autres s'écroulent.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 16:33
La reine donne son assentiment au déclenchement du Brexit
La signature de la monarque, une formalité après le feu vert du Parlement lundi, signifie que Marisa May est désormais libre de déclencher à tout moment la procédure de divorce avec l’Union européenne, préalable à deux ans de négociations.

C'est super long cette histoire de Brexit, ça n'a toujours pas démarré.
En principe ça devrait commencer en Mars, j’espère que les délais seront respectés, parce que ça va durer encore 2 ans...
Peut être que pendant ces 2 ans le Royaume Uni sera moins soumis à l'UE.
Avatar de math_lab math_lab - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 17:40
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
... Marisa May ...
Elle perd pas de temps, dis donc. A peine elle quitte Yahoo qu'elle declenche le Brexit??
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 19:03
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca n'irait pas mieux... Si ils laissent une marge à la magouille, c'est qu'ils savent très bien qu'elle est "nécessaire". Par exemple, demain si tu supprimes le travail au black de l'UE avec une baguette magique, les pays du sud entre autres s'écroulent.
Du coup, c'est la faute a l'europe ? J'ai du mal a comprendre.

et le black, c'est bien entre soit, mais pas quand c'est des étrangers qui viennent en faire ? Pour l'état, ca me semble rapportr aussi peu pourtant.

Moi ce que je vois surtout, c'est qu'un pays ne peut pas vivre dans de bonne conditiuons tant qu'on accepte pas que non, on ne doit pas etre coulant. On a le droit à l'erreur, mais aquand on truande, on doit etre severement condamné, avoir une amende, etc...

Ca fait mal au débeuut, mais très vite on entre dans un cercle vertueux ou les recettes de l'état augmentant, on peut les repartir mieux.
Aussi ca justifie que chacun paye, puisque le voisin ne peut plus etre accusé de tricher.

Je me rapelle d'un article assez edifiant sur les finance grecques ou ils soulignaient que la première consequance de l'assechement des liquidité avait été l'utilisation de carte de crédit, et le paiement des taxes. On apprenait lors que les retraités en général avaient l'habitude de prendre toute leur retraite en liquide et de dépenser uniquement comme cela... tu m'étonnes que la grece était dans la merde avec un système comme ca.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 19:22
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Moi ce que je vois surtout, c'est qu'un pays ne peut pas vivre dans de bonne conditiuons tant qu'on accepte pas que non, on ne doit pas etre coulant. On a le droit à l'erreur, mais aquand on truande, on doit etre severement condamné, avoir une amende, etc...
Oui et non, comme je te le disais, il y a des pays qui ne survivraient pas sans une économie parallèle. Prends l'exemple de l'Italie, si tu es sévère avec eux, tu les coules. Couler la Grèce, "ça va" mais là on parle de la 3éme économie de l'UE avec l'Italie.

De plus, certes ta vision est la bonne dans l'idéal, mais ça suppose que nos représentants ont le cul propre et aucun conflit d'intérêts, ce qui est loin d'être le cas. Ils se font même conseiller par les multinationales en direct pour rédiger les lois et autres réglements donc bon... Et ce n'est pas moi qui le dit, il y a déjà eu des reportages là-dessus où certains ne s'en cachent pas. Je crois même qu'il y a eu un sujet là dessus sur le forum.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 20:32
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Si ton constat est +- vrai, celui-ci n'est pas un problème de l'UE mais un problème de nos gouvernements et de ceux qu'on élit
Encore et toujours le même discours daté, le même que celui de Moscovici il y a quelques jours sur France Inter. Mais c'est un peu court comme argumentation, non ?

Il est bien évident que la réglementation européenne interfèrent directement sur les marges de manoeuvre des différents gouvernements :

1/ Au début de son mandat, Hollande n'a-t-il pas essayé de "renégocier le traité européen en privilégiant la croissance et l’emploi, et en réorientant le rôle de la Banque centrale européenne" (pour reprendre les termes de l'époque) ? N'est-ce pas le même thème de renégociation de la part de Hanon, ou de Mélanchon qui lui est plutôt pour un dernier utimatum, et encore de Le Pen qui elle est pour une sortie directe après référendum ? On aurait pas besoin d'aller renégocier quoi que ce soit si on était libre d'orienter une politique intérieure en fonction du souhait des électeurs. N'as-tu jamais entendu parlé des contraintes budgétaires ?

2/ Prenons un autre exemple avec la dernière décision de l'agence européenne des produits chimiques qui classe le glyphosate - principe actif du Roundup de Monsanto et racheté par Bayer - comme non cancérigène contre l'avis des études de l'OMS :
L’Agence européenne des produits chimiques a rendu sa décision, mercredi 15 mars : le glyphosate n'est pas cancérigène. C'est la deuxième agence européenne, après celle de la sécurité alimentaire, à ne pas classer ce produit comme potentiellement dangereux.

Cette substance herbicide, utilisée dans le Roundup de Monsanto, a pourtant été classée comme cancérigène probable par l'Organisation mondiale de la santé en mars 2015. Ce nouvel avis de l'agence européenne des produits chimiques est donc une mauvaise nouvelle pour les opposants au glyphosate.

"Cela pourrait ouvrir la voie à une nouvelle autorisation du glyphosate en Europe pour une quinzaine d'années supplémentaires. C'est scandaleux !
...
Ces agences n'ont visiblement pas la même lecture de la science que les spécialistes du cancer de l'OMS, explique François Veillerette. Elles minimisent le poids des études universitaires indépendantes qui montrent que les animaux exposés au glyphosate ont plus de risques de cancer que les autres. Ce niveau de preuve devrait suffire !
...
Le problème est le niveau d'exigences de preuves "ahurissant" de ces agences, d'où leurs conclusions "totalement à l'opposé" de ce que le Centre international de recherche sur le cancer (qui dépend de l'OMS) obtient. Cela pose problème quand même !"
François Veillerette, porte-parole de l'association Générations futures pour France Info
Même si la décision finale d'autoriser le produit appartient à chaque pays, le fait de l'autoriser dans certains pays crée une concurrence déloyale entre les "empoisonneurs" qui pourront continuer à l'utiliser, et les plus rigoureux et respectueux de l'environnement et de leurs concitoyens qui devront trouver d'autres solutions plus onéreuses. De fait, les gros céréaliers de chaque pays ont un argument pour peser contre leurs gouvernements respectifs en invoquant la ruine de l'agriculture nationale s'ils n'emploient pas ce produit.

3/ Dernièrement l'Italie veut limiter l'impôt des riches à 100 000 € pour concurrencer l'Angleterre, l'Espagne ou encore la Belgique qui sont très accommodants avec les grandes fortunes.

Tous les jours ou presque on a des exemples d'arbitrages de ce type au profit des multinationales et des grandes fortunes, au détriment des intérêts de la très grande majorité des citoyens. C'est toujours un nivellement vers le bas pour s'aligner vers le moins disant social. Je parle ici de constat, d'exemples précis quasiment quotidiens, pas de formules creuses "à la Moscovici" pour endormir les enfants.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Si on supprime l'UE on continuera a faire du néo-libéralisme au niveau nationale et donc ca ne changera rien à la situation que tu décris.
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ? C'est le même slogan que "There is no alternative" de Thatcher et encore une fois c'est un slogan qui date un peu. Cela dit, c'est sûr qu'à force de l'entendre prêcher sur tous les tons, peut être certains le considèrent-il comme une loi divine, le bon réflexe conditionné qu'il convient d'avoir pour être politiquement correct. Mais les lois divines ne profitent qu'à ceux qui les créent. On s'en aperçoit assez vite quand on s'intéresse aux résultats réels plutôt qu'aux discours des costards cravate.

Je m'étonne beaucoup, notamment dans un forum informatique, que l'on soit aussi peu soucieux du résultat réel par rapport au cahier des charges (promesses engagées). Si l'on était aussi mauvais qu'eux, jamais on ne gagnerait le moindre centime. Y'a quelque chose qui m'échappe. Bon après je ne suis plus très naïf, c'est l'expérience qui veut ça
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 21:29
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Macron aussi, certaines parties de son programme sont un copier-coller des exigences de l'UE...
Oui j'ai parlé de Fillon car c'est le plus caricatural. Genre on veut qualifier de "sociale" une augmentation de la tva, tout comme Sarkozy qui parlait de "tva sociale". Faut quand même oser, non ? Comme disait Audiard "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" mais bon là il s'agit quand même de personnages politiques de premier plan. Pour dire qu'ils nous prennent ouvertement pour des imbéciles. C'est la droite décomplexée, comme ils disent.

Macron est plutôt un Hollande de droite, il habille un peu plus son discours pour la forme. Bien entendu, c'est du déguisement, notamment il a à peu près la même position que Fillon pour permettre aux entreprises de négocier quasiment tout le contenu (il reste volontairement assez vague sur ce point) des contrats de travail au sein des entreprises, laissant ainsi aux salariés le soin de négocier librement sous la menace d'un licenciement...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 22:36
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Je parle ici de constat, d'exemples précis quasiment quotidiens, pas de formules creuses "à la Moscovici" pour endormir les enfants.
Moscovici soutient le programme européen de Macron... CQFD

A part ça, je suis d'accord avec toi et on pourrait trouver des tas d'autres exemples. De toute façon, l'Europe ne peut pas faire autrement que de démanteler les nations sinon sa continuité est impossible. C'est bien pour cela qu'on ne cesse de dénaturer nos constitutions, pour permettre à une entité supranationale de dicter ses règles... Jusqu'au jour où on arrivera à perdre totalement notre souveraineté et nos pouvoirs, par exemple en nous suggérant de modifier l'article 5 de la Constitution... Ooops c'est déjà fait...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 8:33

Pays-Bas : la victoire de Mark Rutte ne marque pas la fin du populisme dans l’Union, selon la presse européenne

Dans cet article il y a une citation que j'aime beaucoup :
« Une élection de passée, il en reste deux. En tant que premier test électoral majeur depuis que la Grande-Bretagne a choisi de quitter l’Union européenne et que les Américains ont élu Donald Trump, l’élection aux Pays-Bas faisait figure de banc d’essai pour le populisme anti-establishment avant les deux grands tests que sont les élections en France, avec Marine Le Pen, et en Allemagne, avec l’AfD, avec comme perspective une possible désintégration de l’UE. »

Le truc marrant c'est que pour eux ce serait la fin du monde et pour moi c'est l'annonce d'un avenir plus radieux.
Voir "une possible désintégration de l'UE" ça me donne de l'espoir pour le futur.

Bon cela dit, comme les médias se trompent systématiquement quand ils prévoient un truc (Clinton va gagner, le Brexit va perdre, Le Parti pour la Liberté (PVV) de Geert Wilders va faire le plus gros score, etc), il est possible que le FN soit absent au second tour des présidentielles et que l'AfD ne fasse rien du tout en Allemagne.
Depuis des années à chaque fois qu'un sondage annonce quelque chose, il ce passe complètement autre chose.

Je ne comprends pas pourquoi il y a des eurosceptiques en Allemagne...
L'UE a été créé pour les Allemands ce sont les seuls à en bénéficier... (même l'euro c'est le Deutsche Mark (en tout cas l'euro est adapté à l'Allemagne, il n'est pas adapté à la France, il n'est pas adapté à la Grèce, il n'est pas adapté à l'Italie, etc...)).
Merkel est super puissante au niveau de l'UE (bon par contre elle n'est plus du tout populaire...).
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 9:26
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

Bon cela dit, comme les médias se trompent systématiquement quand ils prévoient un truc (Clinton va gagner, le Brexit va perdre, Le Parti pour la Liberté (PVV) de Geert Wilders va faire le plus gros score, etc)
C'est surtout que les médias ne veulent pas lire un sondage
Dans un sondage, il y a une marge d'erreur dont les médias tiennent rarement compte

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je ne comprends pas pourquoi il y a des eurosceptiques en Allemagne...
L'UE a été créé pour les Allemands ce sont les seuls à en bénéficier... (même l'euro c'est le Deutsche Mark (en tout cas l'euro est adapté à l'Allemagne, il n'est pas adapté à la France, il n'est pas adapté à la Grèce, il n'est pas adapté à l'Italie, etc...)).
Peut-être parce que tu as une vision erroné de l'UE?
Ah et aussi parce qu'il est plus facile de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre que sur soi.

Citation Envoyé par ABCIWEB
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ? C'est le même slogan que "There is no alternative" de Thatcher et encore une fois c'est un slogan qui date un peu.
Parce que la classe dirigeante sera toujours néo-libérale
Tu as un chauffeur (gouvernement) qui ne connait le code de la route (néo-libéralisme) ce n'est pas parce que tu changes de voiture (UE) que le chauffeur connaîtra mieux le code de la route.
Le problème est le chauffeur (gouvernement) pas la voiture (UE)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 9:56
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Dans un sondage, il y a une marge d'erreur dont les médias tiennent rarement compte
La marge est de combien ? 86% environ ? (c'est Gad Elmaleh qui disait un truc du genre "c'est pas une fourchette, c'est un râteau")
Sans déconner les sondages tombent systématiquement très loin de la réalité.
Cela dit les sondages n'existent pas pour refléter la réalité, ils existent pour influencer (et parfois pour rassurer)...

Pfff... Un panel représentatif de 1000 personnes...

Les sondages sur les sites peuvent être un peu plus intéressants (puisqu'il y a plus de votes), mais ça ne représente pas forcément la réalité (puisque que ça ne concerne que les visiteurs du site).
Quand « Le Figaro » change en urgence le titre d’un sondage sur l’euro…

Le site Le Figaro lance un sondage "êtes-vous favorable à la sortie de l'UE" les visiteurs ont peut être voté majoritairement "OUI" et le titre est changé en "Craignez-vous les conséquences d’une sortie de l’euro ?".
Je ne sais pas si avec archive.org on peut retrouver une trace...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 11:12
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ? C'est le même slogan que "There is no alternative" de Thatcher et encore une fois c'est un slogan qui date un peu. Cela dit, c'est sûr qu'à force de l'entendre prêcher sur tous les tons, peut être certains le considèrent-il comme une loi divine, le bon réflexe conditionné qu'il convient d'avoir pour être politiquement correct. Mais les lois divines ne profitent qu'à ceux qui les créent. On s'en aperçoit assez vite quand on s'intéresse aux résultats réels plutôt qu'aux discours des costards cravate.
Parce que si nous sommes pieds et poings liés par les traités européens, 100% des dirigeants susceptibles de "gouverner" (comprendre : faire de la gestion technocratique sans jamais prendre la moindre décision stratégique) sont issus du même moule idéologique, astreint à la même pensée unique qu'on appelle le consensus de Washington (et qu'on devrait appeler le consensus de Paris). Comme tous les décideurs économiques et les éditocrates dispensateurs de prêt-à-penser pour CSP+. Du reste, même en sortant de la bureaucratie européenne qui réglemente sur la taille des bananes pour le seul profit d'oligarques gavés d'argent public, nous resterons soumis à d'autres traités liés à l'OMC, ou des traités multilatéraux comme le CETA. Ou pour certains pays d'autres engagements pris auprès du FMI. Nos dirigeants sont entièrement responsables de la politique de Bruxelles. Ils l'ont voulue, sont incapables de penser hors du cadre, et ne sont même pas capables de concevoir les désastres qu'ils provoquent depuis 40 ans.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 11:27
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Nos dirigeants sont entièrement responsables de la politique de Bruxelles. Ils l'ont voulue, sont incapables de penser hors du cadre, et ne sont même pas capables de concevoir les désastres qu'ils provoquent depuis 40 ans.
Nos dirigeants ne sont pas à la source des décisions, ce sont les lobbys qui manipulent les dirigeants.
L'UE aide les lobbyistes en concentrant les dirigeants dans un même lieu géographique.
Près de 20.000 lobbyistes travaillent à Bruxelles

Vous semblez dire que si l'UE est nul c'est à cause des dirigeants et que sans l'UE, nous aurions les mêmes dirigeants et qu'ils prendraient le même genre de mauvaises décisions.
Alors c'est peut être vrai en partie, mais au moins ce serait un peu plus franc parce que là ils peuvent toujours dire "ça nous est imposé par l'UE".

Le problème de l'UE, c'est que si un jour un bon homme politique arrive au pouvoir dans un pays membre de l'UE, il ne pourra rien faire, parce que l'UE bloque tout.
Vous semblez dire qu'un homme politique bon n'existe pas, qu'ils sont tous condamné à faire de la merde, mais on sait pas, peut être que ça peut exister.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 11:48
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La marge est de combien ? 86% environ ? (c'est Gad Elmaleh qui disait un truc du genre "c'est pas une fourchette, c'est un râteau")
Sans déconner les sondages tombent systématiquement très loin de la réalité.
Cela dit les sondages n'existent pas pour refléter la réalité, ils existent pour influencer (et parfois pour rassurer)...
Vous en avez beaucoup des exemples ou les soudages sont loin de la réalité?
Bien sûr des sondages parus un peu avant le vote.
Parce que pour le Brexit, certains sondages le donnaient gagnant avant le vote.
Pour Clinton, les sondages la données gagnante? Elle a obtenue plus de votes que Trump.
Même en 2002, l'erreur était faible.
Du coup je me demandais si c'était une phrase lancé en l'air, comme ça, ou si il y avait une base pour l'appuyer.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 12:15
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Vous en avez beaucoup des exemples ou les soudages sont loin de la réalité?
Pour moi les sondages qu'on nous montre à longueur de temps sont faux.
Il existe peut être des bons sondages mais ce n'est pas ceux dont on en entend le plus parler.

Pour le Brexit : La quasi totalité des sondages le donnait perdant.
Pour Trump : On s'en fout du nombre total d’électeurs ça ne fonctionne pas comme ça aux USA, les sondages ne "mesurent" pas ça...

Regardez les sondages des primaires, Juppé devait gagner à Droite, Valls devait gagner à l'autre droite.
La nuit de l’élection de Trump, tous les médias étaient super surpris... (ils se sont décomposé tout le long de la nuit, "cet état est historiquement Démocrate, Clinton devrait le gagner sans problème... Ah non on m'apprend que Trump l'emporte également :'(" ).

C'est n'importe quoi, on ne peut pas défendre les sondages, c'est toujours de la merde.
Vous pourrez peut être trouver quelques exemples de sondages un peu correct, mais c'est rare.

Exemple au pif :
Primaire à droite: ce que disent les derniers sondages
Juppé et Sarkozy, toujours en tête mais affaiblis

Les sondages disent n'importe quoi...
À ce niveau là, autant lire l'horoscope...
En donnant des résultats au pif t'as plus de chance d'avoir raison qu'en suivant l'IFOP...
Après vous fait comme vous voulez si vous avez confiance dans les instituts de sondages et si vous pensez qu'il n'y a pas une si grande marge d'erreur que ça, très bien pour vous...
Mais l'intégralité des gens sérieux ont compris que c'était du vent...

Peut être que les renseignements généraux ont des vrais sondages, qui reflètent la réalité, mais ils ne sont pas public.
Moi je suis pressé de pouvoir mesurer l'influence des médias et des sondages sur l'effet Macron.
À quel point leur propagande va marcher ?
Est-ce qu'il va vraiment arriver en deuxième position ?
C'est possible et c'est ça qui est triste...
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 12:39
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour moi les sondages qu'on nous montre à longueur de temps sont faux.
Il existe peut être des bons sondages mais ce n'est pas ceux dont on en entend le plus parler.

Pour le Brexit : La quasi totalité des sondages le donnait perdant.
La quasi-totalité? Vous avez les chiffres ou vous nous sortez ca de votre chapeau magique?
http://www.huffingtonpost.co.uk/entr...b03e9b9ed62ef9

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour Trump : On s'en fout du nombre total d’électeurs ça ne fonctionne pas comme ça aux USA, les sondages ne "mesurent" pas ça...
https://www.nytimes.com/interactive/...olls.html?_r=0
Regardez les résultats, ils indiquent quoi? Des pourcentages. Pas le nombre de grand électeurs.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Regardez les sondages des primaires, Juppé devait gagner à Droite, Valls devait gagner à l'autre droite.
La nuit de l’élection de Trump, tous les médias étaient super surpris... (ils se sont décomposé tout le long de la nuit, "cet état est historiquement Démocrate, Clinton devrait le gagner sans problème... Ah non on m'apprend que Trump l'emporte également :'(" ).

C'est n'importe quoi, on ne peut pas défendre les sondages, c'est toujours de la merde.
Vous pourrez peut être trouver quelques exemples de sondages un peu correct, mais c'est rare.

Exemple au pif :
Primaire à droite: ce que disent les derniers sondages
Juppé et Sarkozy, toujours en tête mais affaiblis

Les sondages disent n'importe quoi...
À ce niveau là, autant lire l'horoscope...
En donnant des résultats au pif t'as plus de chance d'avoir raison qu'en suivant l'IFOP...
Après vous fait comme vous voulez si vous avez confiance dans les instituts de sondages et si vous pensez qu'il n'y a pas une si grande marge d'erreur que ça, très bien pour vous...
Mais l'intégralité des gens sérieux ont compris que c'était du vent...

Peut être que les renseignements généraux ont des vrais sondages, qui reflètent la réalité, mais ils ne sont pas public.
Moi je suis pressé de pouvoir mesurer l'influence des médias et des sondages sur l'effet Macron.
À quel point leur propagande va marcher ?
Est-ce qu'il va vraiment arriver en deuxième position ?
C'est possible et c'est ça qui est triste...
Votre propre liens dit que les sondages ont vu la percé de Fillon!
En plus on ne parle meme pas d'une vrai election, ou le critere pour voter est d'avoir plus de 18 ans....
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:12
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Pour Clinton, les sondages la données gagnante? Elle a obtenue plus de votes que Trump.
Imagines qu'on ait Le Pen en tête suivi de Macron au 1er tour et qu'il gagne le 2ème donc il est président. Aurais tu l'idée de dire que c'est Le Pen qui a gagné sous prétexte qu'elle était en tête au premier tour ?

L'élection US se base sur le vote des grands électeurs, ce qui serait un peu notre deuxième tour ici, et pas le vote populaire (le 1er tour qui désigne les grands électeurs). Quand tu cites le NYTimes qui titre qu'elle a plus de voix populaire en donnant les résultats, ça démontre un peu plus la mauvaise foi médiatique.

C'est l'étape finale du vote qui compte, le reste c'est du blablabla...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:25
La victoire de Trump est large, il n'y a rien à redire, regardez cette page il y a des dessins peut être que vous vous représenteriez mieux :
US election 2016: Trump victory in maps
Et c'est bien résumé au début :
In a stunning election night, the Republican nominee for president, Donald Trump, secured victory after a string of formerly Democratic states swung his way.
Pennsylvania, Florida, Ohio, Wisconsin, Iowa and Michigan all turned red.
Nationally, Donald Trump won 47% of the vote to Hillary Clinton's 48% - yet this translated into 306 electoral college votes for the Republicans and 232 for the Democrats.
Le truc à comprendre c'est que 306 > 232.
On s'en fout des 48% des votes pour Clinton...
Vous ferez des recherches mais ça arrive qu'il y a plus d’électeurs d'un côté et que l'autre côté gagne.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:33
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
ça démontre un peu plus la mauvaise foi médiatique.

C'est l'étape finale du vote qui compte, le reste c'est du blablabla...
Merde c'est ce qu'on dit depuis le début
Comme quoi les sondages ne se sont pas tromper mais que c'est l’interprétation de ceux-ci
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:36
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Merde c'est ce qu'on dit depuis le début
Comme quoi les sondages ne se sont pas tromper mais que c'est l’interprétation de ceux-ci
Aww c'est bien tu montres un liens ou le basculement d'état se fait à la marge
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 13:44
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Comme quoi les sondages ne se sont pas tromper mais que c'est l’interprétation de ceux-ci
Oui on fait dire ce qu'on veut aux chiffres. Mais la stat peut être fausse aussi. L'un n'empêche pas l'autre
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:32
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Imagines qu'on ait Le Pen en tête suivi de Macron au 1er tour et qu'il gagne le 2ème donc il est président. Aurais tu l'idée de dire que c'est Le Pen qui a gagné sous prétexte qu'elle était en tête au premier tour ?

L'élection US se base sur le vote des grands électeurs, ce qui serait un peu notre deuxième tour ici, et pas le vote populaire (le 1er tour qui désigne les grands électeurs). Quand tu cites le NYTimes qui titre qu'elle a plus de voix populaire en donnant les résultats, ça démontre un peu plus la mauvaise foi médiatique.

C'est l'étape finale du vote qui compte, le reste c'est du blablabla...
Déjà je n'ai jamais dit autre chose que des faits, Clinton a eu plus de voix, je n'ai jamais dit autre chose.
Le NYTimes ne fait que décrire ce qui est arrivé. Je ne comprends pas où est la mauvaise foi. A la limite une mauvaise méthode, je comprends, mais une mauvaise foi....

Apres si vous insisté, ce que vous prouvez c'est que Trump n'a pas triché. C'est tout.
Dans les faits, les Américains ont choisis Clinton.
Et donc dans votre simulation Macron vs Le Pen, au deuxième tour, les Français choisissent Macron.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:33
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La victoire de Trump est large, il n'y a rien à redire, regardez cette page il y a des dessins peut être que vous vous représenteriez mieux :
US election 2016: Trump victory in maps
Et c'est bien résumé au début :

Le truc à comprendre c'est que 306 > 232.
On s'en fout des 48% des votes pour Clinton...
Vous ferez des recherches mais ça arrive qu'il y a plus d’électeurs d'un côté et que l'autre côté gagne.
Vous pouvez montrer toutes les cartes que vous voulez, il n'en reste pas moins que:
Trump a été imposé aux Américains.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:48
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Trump a été imposé aux Américains.
Mais non parce que celui qui gagne c'est celui qui a le plus d'état...
Le nombre total d’électeurs ne veut rien dire. (un peu comme en UE il me semble)

Regardez il y a une page Wikipedia :
United States presidential elections in which the winner lost the popular vote
Al Gore avait eu plus de voix que Bush.

D'après les règles Trump a gagné largement.
Et c'était tendu parce qu'il aurait pu être trahi par les grands électeurs (ils auraient pu voter Clinton alors qu'ils devaient voter Trump).
La grande majorité des états avaient voté majoritairement Trump. (on voit le schéma en bas du lien que j'ai partagé dans mon précédent post)
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:52
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais non parce que celui qui gagne c'est celui qui a le plus d'état...
Le nombre total d’électeurs ne veut rien dire. (un peu comme en UE il me semble)

Regardez il y a une page Wikipedia :
United States presidential elections in which the winner lost the popular vote
Al Gore avait eu plus de voix que Bush.

D'après les règles Trump a gagné largement.
Et c'était tendu parce qu'il aurait pu être trahi par les grands électeurs (ils auraient pu voter Clinton alors qu'ils devaient voter Trump).
La grande majorité des états avaient voté majoritairement Trump. (on voit le schéma en bas du lien que j'ai partagé dans mon précédent post)
Mais oui Trump a gagné, je n'ai jamais dit le contraire.
Bush aussi avait gagné. Et ce n'etait meme pas le premier.
Mais dans les faits:
Les sondages disaient que Clinton aurait plus de vote.
Clinton a eu plus de vote.
Conclusion:
Les sondages ont eu juste.
Et meme si Trump a gagné, les Américains ont choisit Clinton.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 14:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour moi les sondages qu'on nous montre à longueur de temps sont faux.
Il existe peut être des bons sondages mais ce n'est pas ceux dont on en entend le plus parler.
C'est pas les sondages le problème, le problème c'est que c'est un tas d’incompétents qui ne savent pas comment interpréter et faire des statistiques interprétant et faisant des statistiques à la TV pour un public qui ne sais pas comment interpréter et faire des statistiques.

Si tu prenait n'importe quels “raw numbers”, tu voyais le brexit à peine derrière remain et rattrappant sont écart jusqu'au jour du vote. Un brexit très probable !
Seulement, voilà, avec le vote écossais de 2014, où les écossais ont poussés vers le status quoi plus que la moyenne prévue, beaucoup d'agences de statistiques ont d'améliorer la prédiction en ajoutant un “facteur correctif historique” qui donne grosso-modo un avantage au status quo (remain) qui tente de modéliser cette tendance vers le status quo qu'on a historiquement observé, comme pour le rejet d'indyref1 ou le rejet du vote alternatif britannique.
Si tu lis les articles de bons statisticiens, ils donnaient les raw numbers, les probas avant le correctif historique et les probas après.

Seulement, voilà, indyref1 et d'autre référendum ont eu droit un vrai débat publique sur le status de l'écosse, tandis que brexit, c'était mensonge sur mensonge des deux camps, donc le “facteur correctif” n'avait pas vraiment de raison d'être, vu le contexte très différent.
C'est une grosse erreurs des statisticiens, mais tu crois que les médias on fait la subtilité ? Ces sont des incompétents qui ont rien compris et on vu plus de chances pour remain dans une certaines manière d'interprêtés les stats, ont hurlés dit “R3MA1N W1N$”, puis voilà.
Puis les gens viennent crier menteur… et c'est bien normal. Ça veut pas dire qu'il faut jeter les sondages eux-mêmes, juste utiliser les données neutres (“raw numbers”), et, par pitié, pas les résumés de deux lignes des médias qui ne donnent même pas leurs sources.

En résumé : tout les sondages étaient corrects. Beaucoup de modèles statistiques ont fait des très mauvaises hypothèses. Ni les médias, ni le public sont capables de faire la différence.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:05
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Les sondages disaient que Clinton aurait plus de vote.
Les sondages qui indiquaient le nombre total d’électeurs ne servaient à rien, il n'y a pas d’intérêt à faire ce genre de chose...
Les vrais sondages étaient ciblé sur le collège électoral, les grands électeurs et ce genre de chose. (les choses qui comptent en fait)

Je vais vous montrez un exemple de sondage :
2016 Election: Clinton vs. Trump
This is the final pre-election polling map.

Vous voyez que sur le schéma c'est divisé en états, en grands électeurs et pas en électeurs...
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:16
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Et pourquoi serait-on obligé de continuer à faire du néo-libéralisme au niveau national ? D'où sors-tu cela ?
Tu peux pointer un candidat qui a une chance de gagner et qui ne va pas faire du néolibéralisme ?
À défaut, tu peux donner une stratégie de mobilisation publique qui va les forcer à ne pas faire du néolibéralisme ? Un référendum ne suffit pas, les UK l'ont eu, et le gouvernement veut des FTAs avec tous les pays du monde ou devenir un paradis fiscal s'ils n'arrivent pas à négocier des FTAs qu'ils aiment.
Et si avant de détruire l'UE, on pensait à une vraie alternative ?
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:19
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les sondages qui indiquaient le nombre total d’électeurs ne servaient à rien, il n'y a pas d’intérêt à faire ce genre de chose...
Les vrais sondages étaient ciblé sur le collège électoral, les grands électeurs et ce genre de chose. (les choses qui comptent en fait)

Je vais vous montrez un exemple de sondage :
2016 Election: Clinton vs. Trump
This is the final pre-election polling map.

Vous voyez que sur le schéma c'est divisé en états, en grands électeurs et pas en électeurs...
Et le gagnant de votre sondage est l’incertitude...
On dirait les prédictions de madame Irma
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:41
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Et si avant de détruire l'UE, on pensait à une vraie alternative ?
Pourquoi vouloir garder l'UE ?
C'est un échec et ça ne fonctionnera jamais.
Ça nous coule tous.

Moi avec l'UE je ferai comme avec un PC qui utilise Windows XP depuis des années, je formate et je réinstalle un OS propre.
Un PC sous Windows XP ça s'encrasse, t'as beau avoir un bon antivirus, faire régulièrement des scans antimalware et ce que tu veux, si tu fais un peu n'importe quoi avec il ne va pas tenir des années.
L'UE c'est pareil, on utilise l'UC à 100% et pourtant aucun logiciel ne tourne...

Quelque part quitter l'UE c'est installer une distrib linux.
Ça tourne mieux, ça consomme moins de ressource, on a plus de contrôle.

On sait que l'UE coulera et il n'est pas trop tard pour prendre un radeau de sauvetage.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 15:48
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Dans les faits, les Américains ont choisis Clinton.
Dans les faits, le vote populaire ne désigne pas directement le Président. Ils ont choisi des grands électeurs qui ont choisi Trump. Donc on peut dire que les américains ont choisi Trump puisqu'ils ont délégué le choix du Président à des représentants qu'ils ont légitiment élus. Maintenant tu peux foutre autant de pouces rouges que tu veux, ça ne changera pas le fonctionnement des élections US...
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 17:55
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pourquoi vouloir garder l'UE ?
Pas “garder l'UE”, mais planifier avant de le détruire. Trouver qu'est ce qu'on veut faire à la place et comment on peut le faire.

Quand on dépend de quelque chose, on trouve un remplacement avant de l'éliminer!

Avant de fermer un centrales nucléaires, il faut trouver d'autres sources d'énergie et les planifier (et planifier le traitetemnt des déchets nucléaires les déchets).
Avant de partir de son logement, il faut trouver un autre et planifier un déménagement.

Et oui, pour le moment on dépend des libertés et des restrictions européennes. C'est quoi le remplacement ?
Les royaumes unis ont décidés de partir sans aucun plan, et c'est quoi le résultat ?
Une première ministre non élue qui veut décider sans l'accord du parlement d'une question qui n'était pas sur le référendum (quel type de brexit), menace de transformer son pays en paradis fiscal et projette de détruire le système de santé pour laisser une place au secteur privé américain.
Quel grande victoire pour le peuple.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 19:18
Citation Envoyé par laerne Voir le message
Pas “garder l'UE”, mais planifier avant de le détruire. Trouver qu'est ce qu'on veut faire à la place et comment on peut le faire.
Non mais ça d'accord !
Forcément...

Chaque partie qui veut quitter l'UE a son plan.
Ces plans doivent être très précis et très bien conçu puisque les fans hardcore de l'UE vont essayer de les attaquer...
De toute façon il faut planifier ça, chaque nation membre de l'UE se pose la question "qu'est-ce qu'on va faire quand l'UE éclatera ?" la question n'a jamais été "si l'UE éclate".
Merkel doit probablement avoir prévu un nouveau Deutschemark au cas où...

Citation Envoyé par laerne Voir le message
Les royaumes unis ont décidés de partir sans aucun plan, et c'est quoi le résultat ?
A mon avis ils l'ont leur plan...
Et de toute façon ils ont encore 2 ans et quelques jours pour le peaufiner, donc c'est large.

Et sinon, je suis tombé sur une vidéo YouTube un peu longue, mais apparemment il y aurait peu de conflit d’intérêt dans les instituts de sondages...

Ils ont fait beaucoup de recherche pour cette vidéo.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/03/2017 à 19:50
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Parce que la classe dirigeante sera toujours néo-libérale
Tu as un chauffeur (gouvernement) qui ne connait le code de la route (néo-libéralisme) ce n'est pas parce que tu changes de voiture (UE) que le chauffeur connaîtra mieux le code de la route.
Le problème est le chauffeur (gouvernement) pas la voiture (UE)
Décidément tu aimes bien les histoires pour les enfants ! Mais comme d'habitude, ce n'est jamais argumenté.

Où as-tu vu que la classe dirigeante était toujours néo libérale ? Crois-tu que les 35H ont été votées par un gouvernement néo libéral ? Demandes un peu aux néo libéraux ce qu'ils en pensent pour voir si cela correspond à leurs convictions

Dans mon dernier message je m'étonnais que tu ne te réfères jamais ni aux résultats, ni à l'histoire.
Tu sembles resté bloqué dans tes nuages avec des répliques à la Moscovici. Ces discours ne peuvent faire illusion que si personne ne peut prendre le temps d'y répondre. C'est toujours le cas dans les émissions publiques puisque, quand ces hauts responsables européens sont interpellés sur telle ou telle question, jamais la parole n'est redonnée à celui qui a posé la question après leur réponse. Ils prennent grand soin de ne jamais participer aux débats réellement contradictoires.

Ici c'est différent, alors tes histoires de petites voitures, franchement... la prochaine fois, on s'amuse avec des billes ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 3:32
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ils ont fait beaucoup de recherche pour cette vidéo.
Oui elle vaut le détour la vidéo que tu donnes en lien
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 13:07
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Décidément tu aimes bien les histoires pour les enfants ! Mais comme d'habitude, ce n'est jamais argumenté.

Où as-tu vu que la classe dirigeante était toujours néo libérale ? Crois-tu que les 35H ont été votées par un gouvernement néo libéral ? Demandes un peu aux néo libéraux ce qu'ils en pensent pour voir si cela correspond à leurs convictions

Dans mon dernier message je m'étonnais que tu ne te réfères jamais ni aux résultats, ni à l'histoire.
Tu sembles resté bloqué dans tes nuages avec des répliques à la Moscovici. Ces discours ne peuvent faire illusion que si personne ne peut prendre le temps d'y répondre. C'est toujours le cas dans les émissions publiques puisque, quand ces hauts responsables européens sont interpellés sur telle ou telle question, jamais la parole n'est redonnée à celui qui a posé la question après leur réponse. Ils prennent grand soin de ne jamais participer aux débats réellement contradictoires.

Ici c'est différent, alors tes histoires de petites voitures, franchement... la prochaine fois, on s'amuse avec des billes ?
Donc une mesure non libérale a été pris alors que la France était dans l'UE?
Après les Français ont tellement aimé cette politique de gauche qu'ils ont préféré réélire la droite Chirac et ensuite Sarko.
J'avais oublié que Sarko était un militant alter-mondialiste

Bon a première vue tu es autant de mauvaise fois que les autres cocos...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 21:29
Il est de mauvaise foi parce que tu l'affirmes ou on peut espérer une argumentation plus développée de ta part ?
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 22:48
Citation Envoyé par BenoitM
Parce que la classe dirigeante sera toujours néo-libérale
Citation Envoyé par ABCIWEB
Où as-tu vu que la classe dirigeante était toujours néo libérale ? Crois-tu que les 35H ont été votées par un gouvernement néo libéral ? Demandes un peu aux néo libéraux ce qu'ils en pensent pour voir si cela correspond à leurs convictions
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Donc une mesure non libérale a été pris alors que la France était dans l'UE?
Après les Français ont tellement aimé cette politique de gauche qu'ils ont préféré réélire la droite Chirac et ensuite Sarko.
J'avais oublié que Sarko était un militant alter-mondialiste

Bon a première vue tu es autant de mauvaise fois que les autres cocos...
J'ai donné ici quelques exemples de mesures qui entravent les possibilités des gouvernements (et je pourrais ajouter le traité de 2005 avec entre autre la concurrence déloyale des travailleurs détachés dont on reparle actuellement, etc). C'est d'ailleurs à ce message que tu as répondu avec ce précepte "divin" selon lequel la classe dirigeante devrait nécessairement toujours être néolibérale. Tu crois maintenant pouvoir tout effacer et en même temps balayer ces arguments d'un revers de main en faisant remarquer qu'un gouvernement a voté les 35H en l'an 2000 et donc qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui pour avoir une Europe plus démocratique et plus sociale (au service des citoyens plutôt qu'au service quasi exclusif des multinationales) ?

En résumé, tu te fais prendre la main dans le pot de confiture à affirmer n'importe quoi et ensuite tu tentes une pirouette hasardeuse pour finir par conclure que je suis de mauvaise foi. Prends plutôt un miroir pour admirer la tête de la mauvaise foi C'est bien beau d'essayer de faire des pirouettes, mais il faut faire attention à la réception et je t'avais bien dit de prendre soin de ranger tes billes... Oui je te charrie, mais à force de jouer les petits chiens fous en essayant de répondre du tac au tac comme dans une cour d'école, cela ne devrait pas trop t'étonner.

Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, je te demande d'argumenter plus sérieusement tes propos. Sinon tu ne fais que du bruit. Cela peut être aussi une stratégie pour diluer les messages plus significatifs, mais d'un autre côté, c'est contre productif pour ce que tu crois défendre : tes réponses hasardeuses, infantiles et trop facilement critiquables ne sont pas une belle publicité pour l'Europe
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 23:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ces plans doivent être très précis et très bien conçu puisque les fans hardcore de l'UE vont essayer de les attaquer...
C'est la chose la plus triste que j'ai jamais lue… C'est une définition par la négation : peu importe les plans eux-mêmes, peu importes leur qualité intrinsèque, ce qui leur donne de la valeur c'est à quel degré les opposants politiques vont l'attaquer.
Ne plus considérer les politiques comme de la gestion, mais comme une composante identitaire (“fan hardcore de l'UE”,“haters de l'UE”), c'est l'autoroute tracée pour l'autoritarisme (néolibéral, communiste, fascite, comme tu veux), peu importe qui se fait élire.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
A mon avis ils l'ont leur plan...
“À mon avis” ? C'est pas des “À mon avis” et des “peut-être” que les brittaniques ont besoin, c'est une vision du futur !
Le jour de l'élection, les leaders du brexit, qui avait prévu de perdre, ont avoués qu'ils n'avaient pas de plan pour sortir.
Et depuis ? Un deal secret du gouvernement de May avec Nissan (à la CETA…), l'annonce que les UKs ne rejoindront pas l'EEA ou l'EFTA, et un vote au parlement qui donne carte blanche à May.
Comment vont-ils garder leur exports facilement ? Vont-ils autoriser la migration des indiens pour avoir des accords commerciaux ? Comment vont-ils accommoder l'écosse qui à voter pour rester ? Comme vont-ils faire entre une fois que les deux ans sont finis et la dizaine d'années nécessaire pour créer un accord commercial avec les pays émergents ?

Tu ne crois pas que c'était des choses utiles à savoir avant de voter ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 1:00
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi, je te demande d'argumenter plus sérieusement tes propos.
Nom di diou ! Tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir... Depuis le temps que je dis que le débat est fait pour confronter des idées. On peut tomber d'accord mais on peut aussi repartir chacun de son côté avec ses idées. Beaucoup de gens semblent oublier cela et prennent la mouche à la moindre contradiction en prenant tout personnellement parfois.

Pour revenir à notre chère Europe, l'impression du PQ en masse continue à montrer ses effets, l'inflation due à la création monétaire progresse en zone euro. Normalement, pour en limiter les effets dans un pays, on devrait limiter l'achat de ces titres. D'autant plus que la croissance est limitée mais surtout que les taux sont négatifs. Sauf que la BCE a un programme de rachat de dettes publiques qui doit être suivi. Et voila comment on l'a dans la cul... Buba peut témoigner, elle s'est dégraissée de 2 milliards l'année dernière.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 9:09
Citation Envoyé par laerne Voir le message
C'est une définition par la négation
Mais pas du tout !
Il fallait interpréter mes propos dans le sens : chaque parti qui souhaite sérieusement quitter l'UE a son plan bien établit et bien travailler.
Si tu demande au chef économiste du FN comment il s'y prendrait, il va donner son plan.
Si tu demandes au chef de l'UPR comme il s'y prendrait, il va donner son plan.
Mélenchon c'est peut être plus du bluff pour être démagogue et gagner en popularité, je ne sais pas si les économistes de la France insoumise bossent sérieusement sur la sortie de l'UE...

Normalement on devrait pouvoir trouver les propos de l'UPR et du FN sur leurs plan pour quitter l'UE.
Apparemment il y a un point commun, c'est que le nouveau Franc sera à parité avec l'euro à la base.

Mais si vous voulez connaitre les détails, voilà une conférence de 3h :

Dans la description il y a écrit :
Comment va se produire, très concrètement, la sortie de l’UE et de l’euro par l’article 50 du T.U.E. (traité de l’Union européenne) et de l’OTAN par l’article 13 du T.A.N. (traité de l’Atlantique nord), sorties que nous sommes les seuls à proposer ?

Et sinon il y a ça, apparemment à un moment (vers 30 minutes) ça parle de comment le FN sortirait de l'UE et de l'euro :


Citation Envoyé par laerne Voir le message
Tu ne crois pas que c'était des choses utiles à savoir avant de voter ?
Le Brexit l'a emporté, donc... ce n'est pas un point bloquant ^^
De toute façon ça ne doit pas être si compliqué que ça de quitter l'UE...
C'est juste que tu récupères ta souveraineté et que t'es libre de faire ce que tu veux.
Le RU n'a même pas à se soucier de sa monnaie, puisqu'il en a déjà une. (alors que pour les autres ça demande un effort supplémentaire car il faut créer une nouvelle monnaie)

Faudra juste que le Royaume Uni établisse de nouveaux traités d'échange...
On échangeait très bien avant l'UE, l'euro, la zone euro et tout ce que vous voulez.
On a pas besoin d'UE, c'est juste un gouffre financier qui ne nous aide vraiment pas.
L'UE est un handicap.

Si la France n'est pas le prochain pays à quitter l'UE, ce n'est pas grave, un autre pays finira bien par le faire.
Il suffit que quelques uns des pays les plus riches de l'UE quitte l'UE, pour que l'UE meurt.
En principe l'UE ne devrait pas survivre éternellement, tout à une fin et celle de l'UE est certainement plus proche qu'on ne croit.

Moi je suis impatient de voir comment le Royaume Uni se portera en 2020 par rapport aux pays resté coincé dans l'UE.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 11:00
[QUOTE=ABCIWEB;9102339...[/QUOTE]
Je n'ai jamais dit que la classe dirigeante devait forcément être néoliberale.
Je constate que celle qu'on élit l'est un point c'est tout.
Que ce n'est pas l'UE qui ont forcé les Français à voter Chirac, Sarko.
Qu'avec ou sans l'UE si les gens continuent à voter pour des néo-libéraux ca ne changera pas grand chose.

Pour tes arguments
le point 1)
Je ne sais pas ce que Hollande à essayer de négocier et n'as pas eu...
Ne plus devoir respecter la règle des 3%? Ah ben on a pas besoin de le négocier la France ne l'a jamais respecter...
Bon et dans ton prochain commentaire tu te plaindras aussi de la dette Française qui explose...

Tu sais dans ton les commentaire des dirigeants européens on parle d'emploi et donc moi je veux bien des beaux discours de Hollandes mais il y avait quoi comme proposition?

le point 2)
La commission à du décider pour le Glyphosate car les états européens ne se sont pas mis d'accord.
Bon certes pour une fois la France était du bon coté

Même si la décision finale d'autoriser le produit appartient à chaque pays, le fait de l'autoriser dans certains pays crée une concurrence déloyale entre les "empoisonneurs" qui pourront continuer à l'utiliser, et les plus rigoureux et respectueux de l'environnement et de leurs concitoyens qui devront trouver d'autres solutions plus onéreuses. De fait, les gros céréaliers de chaque pays ont un argument pour peser contre leurs gouvernements respectifs en invoquant la ruine de l'agriculture nationale s'ils n'emploient pas ce produit.
Donc tu veux quitter l'UE, mais tu te plains que des pays pourraient utiliser un produit et pas d'autre et entrainer la mort de l'agriculture?
Tu dis toi même qu'il faudrait des règles communes pour tout le monde?

Hélas à cause des ses casseroles on aura pas un grand défenseur d'un courant alter mondialiste représenter par Fillion
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 18:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour revenir à notre chère Europe, l'impression du PQ en masse continue à montrer ses effets, l'inflation due à la création monétaire progresse en zone euro. Normalement, pour en limiter les effets dans un pays, on devrait limiter l'achat de ces titres. D'autant plus que la croissance est limitée mais surtout que les taux sont négatifs. Sauf que la BCE a un programme de rachat de dettes publiques qui doit être suivi. Et voila comment on l'a dans la cul... Buba peut témoigner, elle s'est dégraissée de 2 milliards l'année dernière.
En meme temps, tu dénonces un des deux objectifs de la banque centrale.
- avoir une inflation a 2-3%, ni plus(surinflation) ni moins(la situation d'il y a 1 an.
- payer nos dettes en papier.

Tous les euros qu'on imprime, c'est de la création monétaire, donc si ils rachetent les dettes des pays, c'est de la suppression de dette a peu de frais, une belle aubaine pour les pays qui ont trop de dettes si tu veux mon avis.

Pour l'inflation, ils ont encore un peu de marge, on est a 1% je crois... donc ils vont continuer a imprimer tant qu'on sera sous 2%.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/03/2017 à 20:02
Je reviens vite faire sur les sondages :
Election présidentielle : dix raisons qui expliquent pourquoi les sondages peuvent se planter
  1. Les sondages sont presque tous réalisés avec des panels de volontaires
  2. Les sondés sont rémunérés…
  3. ... et ils peuvent mentir pour obtenir des cadeaux
  4. Les méthodes de redressement des instituts restent opaques
  5. La commission des sondages ne fait peur à personne
  6. Certains sondages sont tout simplement bidon
  7. Les échantillons ne sont pas toujours représentatifs
  8. Les "vrais" sondages d'intention de vote coûtent très chers
  9. Les sondages politiques servent en fait à vendre des études marketing
  10. Des nouvelles méthodes… peu utilisées
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 6:50
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Je n'ai jamais dit que la classe dirigeante devait forcément être néoliberale.
Je constate que celle qu'on élit l'est un point c'est tout.
Que ce n'est pas l'UE qui ont forcé les Français à voter Chirac, Sarko.
Qu'avec ou sans l'UE si les gens continuent à voter pour des néo-libéraux ca ne changera pas grand chose.
Un point c'est pas tout puisque je te faisais déjà remarquer que Jospin, avec Martine Aubry, ont fait passer les 35H. T'as déjà oublié qu'ils n'étaient pas néolibéraux ?

Depuis 1981, il y a eu deux fois Miterrand, deux fois Chirac, une fois Sarkozy et une fois Hollande. Donc c'est assez équilibré en terme de gauche-droite. Après que certains socialistes aient de fâcheuses tendances néolibérales, notamment comme Hollande et son contrat de travail pour inverser les normes de négociations dans les entreprises, c'est sa responsabilité et en tous cas ce n'est pas sur cela qu'il a été élu puisqu'il n'en avait jamais parlé et qu'au contraire il s'annonçait comme l'ennemi des banques. Alors non les gens ne votent pas toujours pour le néo libéralisme, loin de là.

Et au passage, tous les électeurs de droite ne sont pas forcément néolibéraux. De Gaulle était pour l'indépendance et la préservation des intérêts nationaux et jamais par exemple il n'aurait signé un traité qui empêche l'état de définir et de financer tel ou tel projet industriel à grande échelle.

Le néolibéralisme actuel c'est la négation des droits des états et des citoyens de pouvoir définir des règles et des lois stratégiques. Les multinationales veulent être au dessus des lois et leur tentative d'imposer des tribunaux de commerce qui pourraient condamner les états est assez éloquente en ce sens.

Tous les électeurs de droite n'ont pas les moyens de manger bio tous les jours pour se protéger des pesticides. Il y a aussi des conservateurs traditionnels qui n'ont aucun intérêt à une dérégulation totale. Bref tu es complètement à côté de la plaque, le néolibéralisme ne fait pas beaucoup recette en tant que projet porteur dans une élection. Macron s'en défend bien, le Pen aussi, tu ne les verra jamais revendiquer ouvertement cette posture.

Il n'y a que Fillon pour avoir un projet ouvertement néolibéral. Finalement, quelque part il est honnête et ne se cache pas de vouloir faire plus travailler les autres. Belle cohérence, normal faut bien équilibrer le budget Mais bon ses fidèles prêts à se manger en plus deux points de TVA pour lui éviter la prison ne représentent que 19% de l'électorat aujourd'hui suivant les sondages. On est très loin de tes affirmations.

Ou si tu veux dire que certains élus trahissent leur mandat et la confiance des français, c'est encore une autre histoire, mais ce n'est pas la faute aux électeurs comme tu dis.

Bref, même en essayant de te comprendre dans tous les sens, ça ne matche jamais. Tu dois avoir une logique spéciale, ou peut être tu répètes des trucs entendus sans avoir cherché à comprendre, sans doute impressionné par un costard cravate, je sais pas mais en tout cas cela te fait dire des choses sans queue ni tête.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 9:20
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
J'ai donné ici quelques exemples de mesures qui entravent les possibilités des gouvernements (et je pourrais ajouter le traité de 2005 avec entre autre la concurrence déloyale des travailleurs détachés dont on reparle actuellement, etc).
Tes exemples sont faux. Ca a été discuté largement dans le sujet de deuche, le pouvoir au sein de l'UE est aux mains des présidents des différents pays via le Conseil de l'Union Européenne, toutes les décisions dans l'UE que ça soit les agences machins ou la Commission dépendent des lignes décidées par le Conseil de l'UE.

Et au passage ton exemple 3 est un exemple de pays qui exerce sa souveraineté, non ?

Alors oui on a régulièrement des exemples d'arbitrages au profit des multinationales (comme en France), mais pas que. Pour rester dans le numérique, l'UE défend largement mieux nos données que le gouvernement français. Le Tafta était soutenu par le président français, si il n'est pas passé c'est à cause du Parlement Européen.

PS : tes élu qui "trahissent" la confiance des électeurs sont régulièrement réélus, le peuple est complice pas besoin d'aller chercher des explications tarabiscotées à base de lobbies.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:05
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Dans les faits, le vote populaire ne désigne pas directement le Président. Ils ont choisi des grands électeurs qui ont choisi Trump. Donc on peut dire que les américains ont choisi Trump puisqu'ils ont délégué le choix du Président à des représentants qu'ils ont légitiment élus. Maintenant tu peux foutre autant de pouces rouges que tu veux, ça ne changera pas le fonctionnement des élections US...
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
La démocratie représentative est un illogisme. La démocratie n'a pas besoin de qualificatif car elle est par définition directe. Si tu ajoutes un qualificatif, ça n'a plus aucun sens. Cette expression de "démocratie représentative" a pris sa place sur des années, à force d'être répétée mais ça n'a rien de démocratique.
Mais alors? Trump n'est pas démocratiquement élue ou est ce que vous changez d'avis comme de chemise?
Je suis pour le communisme
Je suis pour le socialisme
Et pour le capitalisme
...

Apres l'idée elle même... il y avait écrit quoi sur le bulletin? Clinton ou grand électeurs qui voteront pour Clinton?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:24
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais alors? Trump n'est pas démocratiquement élue ou est ce que vous changez d'avis comme de chemise?
Il n'a rien dit de contradictoire :
1. Aux USA le peuple vote pour des grands électeurs qui votent pour le président
2. Toutes les formes de démocratie représentative sont moins bien que la démocratie directe

D'après les règles US Trump a très largement gagné.
Et c'est vrai que la démocratie représentative c'est souvent bien pourri.
Par exemple :
Hollande nous parle de lutter contre la finance, il est élu, son conseiller est un gars de chez Rothschild qui deviendra son ministre de l'économie...

Avec l'UE c'est pire, parce qu'à un moment nos représentants doivent probablement élire des représentants et là ça ne veut plus rien dire.
Le chef Français a trahi son peuple en votant pour le traité transatlantique, mais même si il avait voté non, le texte serait passé à cause de l'UE.

Aucun traité transatlantique ne sera bénéfique pour la France, c'est tout.
On devrait se protéger plutôt que de laisser le continent américain nous vendre encore plus de merde.
Ce n'est pas en important que notre économie se portera mieux.
Il faut consommer et produire localement (en plus c'est écologique).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:32
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Hollande nous parle de lutter contre la finance, il est élu, son conseiller est un gars de chez Rothschild qui deviendra son ministre de l'économie...
Personne ne l'a forcé, il l'a choisi tout seul, de même que Hollande a choisi de mettre un place une politique différente de celle pour laquelle il avait été élu.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Avec l'UE c'est pire, parce qu'à un moment nos représentants doivent probablement élire des représentants et là ça ne veut plus rien dire.
Le chef Français a trahi son peuple en votant pour le traité transatlantique, mais même si il avait voté non, le texte serait passé à cause de l'UE.
Le TAFTA n'est pas passé à cause de l'UE, je te le rappelle (du Parlement Européen en particulier, qui fait bien partie des institutions de l'UE).
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:37
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Avec l'UE c'est pire, parce qu'à un moment nos représentants doivent probablement élire des représentants et là ça ne veut plus rien dire.
Le chef Français a trahi son peuple en votant pour le traité transatlantique, mais même si il avait voté non, le texte serait passé à cause de l'UE.

Aucun traité transatlantique ne sera bénéfique pour la France, c'est tout.
Encore et toujours du n'importe quoi
Il suffit d'un seul pays qui vote non pour rejeter le texte
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:40
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
tes élu qui "trahissent" la confiance des électeurs sont régulièrement réélus, le peuple est complice pas besoin d'aller chercher des explications tarabiscotées à base de lobbies.
C'est beau l'angélisme politique... Si ils sont réélus, c'est parce que l'offre politique est bridée. Pour les lobbies, c'est quand même un sacré déni que tu fais là alors même que des politiciens l'avouent presque sans complexe. Souvenons nous de l'exemple posté ici même du député européen qui téléphone à son lobby pour savoir quoi répondre.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais alors? Trump n'est pas démocratiquement élue ou est ce que vous changez d'avis comme de chemise?
Tu n'as rien trouvé d'autres que déterrer une citation qui, en plus, ne contredit absolument pas ce que je disais ? Bref... Ryu t'a répondu, rien à ajouter.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 10:41
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Hollande a choisi de mettre un place une politique différente de celle pour laquelle il avait été élu.
C'est ce que je dis, avec la démocratie représentative rien n'oblige un candidat à faire ce pourquoi il a été élu.
Au final Hollande a été encore plus anti social que Sarkozy.
C'est le parti sensé être de gauche qui est le plus violent envers le peuple, c'est quand même mal foutu...

Edit : Par contre Trump a été élu pour son programme et pour l'instant il s'y tient, ça a même choqué tout le monde. Les médias pensaient que Trump serait comme les autres présidents en ne tenant pas ses promesses.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Le TAFTA n'est pas passé à cause de l'UE
Ouais et pour le CETA ça dit quoi ?
Parce que TAFTA = CETA.

Le Parlement européen ratifie le CETA, traité de libre-échange entre l’Union et le Canada

Ne jouez pas sur les mots mademoiselle Deray. Commissaire Bialès
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 11:10
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est ce que je dis, avec la démocratie représentative rien n'oblige un candidat à faire ce pourquoi il a été élu.
Et quel est le rapport avec le sujet ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais et pour le CETA ça dit quoi ?
Parce que TAFTA = CETA.
Que j'ai pas regardé en détail, et que oui il est tout à fait possible que les deux traités se ressemblent.
Mais non, TAFTA n'est CETA, l'un se faisait avec les USA, l'autre avec le Canada.
Et même si il est passé au Parlement Européen, il doit être validé par les parlements nationaux et les présidents.
Donc oui, tu peux râler contre la démocratie représentative, mais ça n'est en rien une spécificité de l'UE.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 11:39
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Et quel est le rapport avec le sujet ?
C'était pour répondre à Lucio_ il y avait un mélange entre UE, USA, Clinton/Trump, Démocratie représentative, etc.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
TAFTA n'est CETA, l'un se faisait avec les USA, l'autre avec le Canada.
La nuance est faible, elle sera peut être même inexistante un jour.
Parce que quelque part : libre échange entre Canada/USA/Mexique + libre échange entre Canada/UE ça pourrait complètement revenir à libre échange USA/UE.

Apparemment Trump a fait sortir les USA du libre échange Canada/USA/Mexique, mais ça peut changer et être pire.

De toute façon ça ne change rien au problème, au Canada on produit pour moins chère qu'en France.
Donc à partir de là...

Je recherche une source fiable, apparemment la France paie déjà une sorte d'amende aux USA parce qu'elle refuse la viande aux hormones. (pour le manque à gagner, l'entreprise US arrive et dit "on estime qu'on pourrait vendre tant de tonnes de viande aux hormones lavé à l'eau de javel dans les cantines scolaires, donc vous nous devez tant")
Mais avec les traités transatlantique plein d'autres industries attaqueront la France car elle refuse des produits.
Soit on paie des sortes d'amendes chaque année, soit on accepte des produits américains qu'on ne veut pas.

Moi je suis pour exactement l'inverse de la mondialisation.
Je ne veux pas qu'on exploite des peuples pauvres pour produire à la chaîne.
Je ne veux pas que certains produits parcourent des milliers de km alors qu'on pourrait les produire ici (acheter de la viande américaine alors qu'on produit 100 fois mieux en France, ce n'est pas bien).
Il faut arrêter la monoculture et stopper l'utilisation d'engrais, de pesticide, de fongicide, d'insecticide (en permaculture on produit plus, pour moins chère et la qualité est incomparable).
À cause du capitalisme nous avons tué les sols.
Il n'y a plus de biodiversité, dans les OGM tout semble cloné, il n'y a plus de diversité dans le blé et les gens deviennent intolérant au Gluten...
On sait que les céréales c'est de la merde (pas rapport aux fruits et légumes), mais avant ça l'était beaucoup moins.

Je ne suis pas hors sujet, parce que le traité transatlantique ça fait chier exactement pour ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 14:07
Londres va lancer le divorce avec l'UE le 29 mars
La première ministre britannique Theresa May prévoit d'invoquer l'article 50 des traités européens la semaine prochaine. Deux ans de négociations débuteront alors, avant la sortie effective du pays de l'Union fin mars 2019.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:02
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Tes exemples sont faux. Ca a été discuté largement dans le sujet de deuche, le pouvoir au sein de l'UE est aux mains des présidents des différents pays via le Conseil de l'Union Européenne, toutes les décisions dans l'UE que ça soit les agences machins ou la Commission dépendent des lignes décidées par le Conseil de l'UE.
Encore une fois, TOUTES les directives pondues par la Commission Européennes et imposées au forceps aux parlements nationaux sont directement produites par l'European Round Table. Le lobby d'industriels le plus puissant d'Europe donc. Même un eurobéat aussi fanatique et sectaire que Quatremerde le reconnait ouvertement, et il s'en désole même.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:14
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Encore une fois, TOUTES les directives pondues par la Commission Européennes et imposées au forceps aux parlements nationaux sont directement produites par l'European Round Table. Le lobby d'industriels le plus puissant d'Europe donc. Même un eurobéat aussi fanatique et sectaire que Quatremerde le reconnait ouvertement, et il s'en désole même.
Je veux bien une source montrant que ce lobby prend les décisions à la place des chefs d'état.
Et au passage pourquoi ce même lobby n'a pas voulu du Tafta.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:20
Google est ton ami (exemples au hasard : glyphosate, perturbateurs endocriniens, précisément les points dont Quatremerde se désole).

Et je rappelle au passage que c'est l'UE qui voulait à tout prix TAFTA (comme le CETA, ou le TISA dont personne ne parle). C'est Trump qui a bloqué le traité.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:28
La Commission et le Conseil voulaient le TAFTA. Le Parlement n'en voulait pas (et le vote a été reporté plusieurs fois à cause de ça).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:36
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Et au passage pourquoi ce même lobby n'a pas voulu du Tafta.
C'était la stratégie "personne ne soutient le TAFTA, ce texte a une super mauvaise image on va faire croire qu'on l'abandonne pour gagner en popularité".
En fait le projet était tellement pourri que le TAFTA c'est fait en secret pendant des années et des années, c'est qu'à la toute fin qu'on a parlé au public.

Au final ils l'ont renommé en CETA, parce que le Canada ça fait beaucoup moins peur que les USA. (mais le texte reste extrêmement contesté)
Grâce à Trump les traités transatlantique devrait se calmer un peu pendant un moment.

Par contre :
L’UE met en garde les États-Unis contre une guerre commerciale
Face à la rhétorique protectionniste de Donald Trump, le Président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a mis en garde les États-Unis contre une guerre commerciale. En attendant, l’UE se tourne vers le Japon.

Shinzo Abe veut un accord économique UE-Japon pour bientôt
L'économie au Japon c'est une blague, ce pays devrait avoir déjà fait faillite depuis bien longtemps.
Le Japon c'est comme les USA, ils impriment de l'argent à l'infini... (c'est chiant ces pays qui peuvent acheter du concret avec des billets de Monopoly...)

Il me semble que le Japon est propriétaire de beaucoup de bon du trésor français, alors que leur monnaie finira bientôt par valoir 0.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/03/2017 à 15:38
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Je veux bien une source montrant que ce lobby prend les décisions à la place des chefs d'état.
Et au passage pourquoi ce même lobby n'a pas voulu du Tafta.
Posté sur l'autre sujet, la vidéo que je te conseille de regarder : https://www.developpez.net/forums/d1...a/#post9105521
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 3:28
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Tes exemples sont faux. Ca a été discuté largement dans le sujet de deuche, le pouvoir au sein de l'UE est aux mains des présidents des différents pays via le Conseil de l'Union Européenne, toutes les décisions dans l'UE que ça soit les agences machins ou la Commission dépendent des lignes décidées par le Conseil de l'UE.

Et au passage ton exemple 3 est un exemple de pays qui exerce sa souveraineté, non ?

Alors oui on a régulièrement des exemples d'arbitrages au profit des multinationales (comme en France), mais pas que. Pour rester dans le numérique, l'UE défend largement mieux nos données que le gouvernement français. Le Tafta était soutenu par le président français, si il n'est pas passé c'est à cause du Parlement Européen.

PS : tes élu qui "trahissent" la confiance des électeurs sont régulièrement réélus, le peuple est complice pas besoin d'aller chercher des explications tarabiscotées à base de lobbies.
Il n'y a aucune logique dans ce que tu racontes. Ce n'est pas parce que le conseil de l'union européenne est constitué de représentants des différents pays que mes exemples sont faux. Cela ne garanti rien, ni n'infirme rien.

D'autres t'ont déjà répondus avant moi : angélisme, déni... Je ne vais pas insister, d'autant plus qu'avec ton mot de la fin pour conclure que c'est la faute au peuple, je suis pas certain que tu cherches à comprendre quoi que ce soit.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 8:50
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Il n'y a aucune logique dans ce que tu racontes. Ce n'est pas parce que le conseil de l'union européenne est constitué de représentants des différents pays que mes exemples sont faux.
Ben si, le président français est élu au suffrage universel et représente le peuple français, et décide au nom du peuple français.
C'est dans la "fiche de poste", donc quand il prend une décision au Conseil, il la prend au nom du peuple français.

Et comme les décisions du Conseil de l'UE sont prises à l'unanimité, elles ont le soutien du président français, représentant le peuple français.
C'est le principe de la démocratie représentative.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 18:55
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ben si, le président français est élu au suffrage universel et représente le peuple français, et décide au nom du peuple français.
C'est dans la "fiche de poste", donc quand il prend une décision au Conseil, il la prend au nom du peuple français.

Et comme les décisions du Conseil de l'UE sont prises à l'unanimité, elles ont le soutien du président français, représentant le peuple français.
C'est le principe de la démocratie représentative.
C'est faux :
Citation Envoyé par wiki
Le vote au Conseil se déroule selon trois modalités différentes : le vote à la majorité qualifiée, le vote à la majorité simple et le vote à l'unanimité.
Ensuite,
Citation Envoyé par wiki
la ratification par la France du traité de Lisbonne transfère la signature de traités de commerce à la compétence exclusive de l'Union européenne, et le Parlement français n'a plus à être consulté de façon obligatoire lors de la signature de tels traités par l'UE, sauf si ces traités comportent d'autres dispositions que commerciales et sont qualifiés de « mixtes ». Il en est de même dans le cas de l'Allemagne et des autres pays de l'UE
Rappelons que le traité de Lisbonne est celui qui s'est substitué au traité de Rome refusé par 55% des français en 2005.
Citation Envoyé par wiki
Selon un sondage organisé par le Figaro en mai 2015, si la question du référendum de 2005 était reposée, les Français voteraient « non » pour 62 % d'entre eux, « soit sept points de plus qu'en 2005 ». Les classes moyennes seraient elles aussi de plus en plus nombreuses à voter non.
Tu vois ce qu'il donne ton principe de démocratie représentative !

Et tu ne peux pas dire que ce fonctionnement ne limite pas les possibilités des gouvernements nationaux, puisque précisément ces traités sont fait pour contraindre à une politique économique commune
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 21/03/2017 à 19:09
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Tous les euros qu'on imprime, c'est de la création monétaire, donc si ils rachetent les dettes des pays, c'est de la suppression de dette a peu de frais, une belle aubaine pour les pays qui ont trop de dettes si tu veux mon avis.
attention ça demande vérification....la BCE n'imprime pas forcément des billets physiques ( bref de la monnaie fiduciaire )
L'injection de liquidités se fait soit par des obligations genre bons du Trésor soit par d'autres moyens de créer de la valeur monétaire ( d'après Wikipedia des lignes de crédits)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%...mon%C3%A9taire

Ensuite reste aux établissements financiers européens ( banques françaises, Deusche Bank...) d'emprunter de l'argent auprès de la BCE.

La BCE me vend 1000euros en obligations , je vais les lui acheter mais je crédite la BCE de 1000euros.
Elle devra me rembourser mes 1000euros si je veux les récupérer le cas échéant plus les intérêts composés bref au vu des taux actuels des peanuts
Et l'organisme émetteur se rattrapera de toute façon avec les recettes fiscales
C'est là tout le paradoxe du méchanisme car en économie et en compta il y a des créditeurs et débiteurs.

Dans l'économie moderne où la monnaie est essentiellement scripturale (électronique), la création monétaire est aujourd'hui largement conduite par les banques privées, par l'émission de crédits. En effet, lorsqu'un crédit est accordé, la banque crée la monnaie nécessaire à ce crédit par un simple jeu d'écriture dans un livre comptable2,3. Ce système est parfois appelé le système de réserves fractionnaires.

Pour info la monnaie électronique/scripturale (attention ne pas confondre avec le bitcoin ça c'est un tout autre sujet ) bref celle qui est créditée sur les comptes en banques ( bref vos placements ,salaires ) c'est plus de 70% de,la monnaie en circulation dans le monde.
La monnaie physique c'est le reste.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 0:47
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ben si, le président français est élu au suffrage universel et représente le peuple français, et décide au nom du peuple français.


Le Président est le garant des institutions et de la Constitution, il est le dépositaire de l'autorité de l'Etat.

Pour les représentants du peuple, voir ici :

L’Assemblée nationale se situe au coeur de notre démocratie comme le montrent les textes qui régissent le fonctionnement de la Vème République. Représenter le peuple français, légiférer et contrôler l’action du Gouvernement : tel est le triptyque qui guide l’action des 577 députés de la France de métropole et d’Outre-mer.

http://www2.assemblee-nationale.fr/d...blee-nationale
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 9:43
En pratique les votes sont faits à l'unanimité. Ca évite de remettre en cause une décision suite à un changement de gouvernement.
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Et tu ne peux pas dire que ce fonctionnement ne limite pas les possibilités des gouvernements nationaux, puisque précisément ces traités sont fait pour contraindre à une politique économique commune
Politique validée par le président avant d'être présentée aux gouvernements nationaux. Tu crois vraiment que les présidents des 27 sont prêts à lacher le pouvoir décisionnel à quelqu'un qu'ils nomment (les Commissaires Européens)?

Le traité de Lisbonne a pour lui été validé par le président français de l'époque (Sarkozy) et le parlement français.
Tous deux élus au suffrage universel, et ça avait été clairement annoncé par le candidat Sarkozy pendant la campagne.
Il a tenu sa promesse, si le peuple a été assez con pour croire qu'il mentait j'ai envie de dire que c'est la faute du peuple, non ?

PS : j'avais voté non en 2005, donc c'est pas pour justifier un choix qui me plairait.
PPS : je n'ai pas voté Sarkozy non plus.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 10:49
Au passage
la ratification par la France du traité de Lisbonne transfère la signature de traités de commerce à la compétence exclusive de l'Union européenne,
La signature des traités est la compétence du Conseil, donc en fait quand Sarkozy a annoncé qu'il ferait ratifier le traité de Lisbonne, il a simplement retiré du pouvoir au Parlement pour le récuperer lui même.
http://www.consilium.europa.eu/fr/co...al-agreements/
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 11:02
Brexit : pour l'UE, le divorce par consentement mutuel, c'est OK... mais à condition que les Britanniques paient d'abord. Et cher
Alors que la Grande-Bretagne enclenche le Brexit, les Européens semblent enfin décidés à discuter pied à pied les conditions du divorce.

L'UE n'est pas contente que le Royaume Uni soit en voie de retrouver sa liberté.
=====
Vous dites souvent qu'au sein de l'UE les décisions sont prises à l'unanimité par les chefs d'états...
Ça arrive peut être dans de rare cas, mais c'est impossible que toutes les décisions soient prises de cette façon.
Parce que normalement il est quasi impossible que 27 chefs d'état finissent par être d'accord sur un point.
Donc rien ne changerait au sein de l'UE...
Alors qu'en réalité plein de petits trucs bougent régulièrement.

Et à quoi servirait Juncker et son orchestre si il n'y avait besoin que des chefs d'états pour prendre des décisions ?

Même Ségolène Royal, pro UE hardcore, reconnait que l'UE est au dessus d'elle en tant que ministre et lui impose des trucs...

Si tout était géré à l’unanimité par les chefs d'états, il suffirait qu'un pays élise un président pas fan de l'UE et il bloquerait tout.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 11:26
Et tu fais confiance à Ségolène Royal ?

PS : pro-UE hardcore, bof, je trouve pas.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 11:39
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
PS : pro-UE hardcore, bof, je trouve pas.
Dans cette vidéo elle l'est :


Source : [Démocratie] Royal : “Nous ne ferons pas l’erreur de Cameron, nous ne ferons pas de référendum sur la sortie de l’Europe”

Cette dans cette vidéo qu'à un moment elle dit qu'en tant que ministre elle est obligé de suivre les ordres de l'UE (je raconte mal, mais j'en avais déjà parlé à l'époque) :
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Brexit : pour l'UE, le divorce par consentement mutuel, c'est OK... mais à condition que les Britanniques paient d'abord. Et cher
Alors que la Grande-Bretagne enclenche le Brexit, les Européens semblent enfin décidés à discuter pied à pied les conditions du divorce.

L'UE n'est pas contente que le Royaume Uni soit en voie de retrouver sa liberté.
Non, l'UE dit au royaume unis, si vous njous quittez, vous ne choisirez pas ce que vous gardez et ce que vous laisserez... on en discutera encsemble et on ne nous laissera pas faire. Ce faisant, l'UE protège les intérets de ses citoyens, donc tes intérets contre ceux d'un pays qui devient au mieux un allié.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Vous dites souvent qu'au sein de l'UE les décisions sont prises à l'unanimité par les chefs d'états...
Ça arrive peut être dans de rare cas, mais c'est impossible que toutes les décisions soient prises de cette façon.
Parce que normalement il est quasi impossible que 27 chefs d'état finissent par être d'accord sur un point.
Donc rien ne changerait au sein de l'UE...
Alors qu'en réalité plein de petits trucs bougent régulièrement.
On appelle ca la diplomatie, les négociations... C'estpareil en entreprise dailleur, on impose en général pas tant que ca dans les bonnes boites, on discutent et on toruve un compromis qui satoisfait tout le monde...

Et que dire des sommets qui réunisse 150 chefs d'état et qui arrive quand même a prendre des déisions ?
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Et à quoi servirait Juncker et son orchestre si il n'y avait besoin que des chefs d'états pour prendre des décisions ?
A servir d'huile dans les discussions, à exposer et creuser les différents hypothèses, à proposer des alternatives etc... Avoir la vision politique ne suffit pas, il faut avoir la vision juridique, la vision financière, etc... pour prendre une décision.
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Même Ségolène Royal, pro UE hardcore, reconnait que l'UE est au dessus d'elle en tant que ministre et lui impose des trucs...
C'est facile, ca la dédouane...
Et oui, les règles de l'UE sont au dessus des lois nationales, parce que :
- nous avons acceoté cette règle.
- Nous validons toutes les directives en amont...
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si tout était géré à l’unanimité par les chefs d'états, il suffirait qu'un pays élise un président pas fan de l'UE et il bloquerait tout.
Si un chef de l'état voulait bloquer l'Europe à lui tout seul, il y aurait plusieurs hypothèses :
- son pays a un vrai problème avec certains points, et c'est arrivé souvent dans le passé. Dans ce cas la on creuse pour comprendre ou est le blocage.
- Son pays est ouvertemlent contre l'Europe, et dans ce cas la, rien n'empeche des pays alliés de montrer les crocs... Pas un seul pays d'Europe, France et allemagne comprises, ne peuvent resister à tous les autres. Et si un pays ne veux plus jouer le jeu, les autres auront beau jeu de s'accomoder des règles eux aussi... Ils seront condamnés mais le pays ciblé sera le premier à en souffirir.

Par exemple : Si la Roumanie bloquait toutes les décisions... elle perdrait vite ses subventions. Si cela ne suffisait pas, la majeure des entreprises du pays sont possédés par des entités européennes. (Allemande, Francaise, grecque, etc...) Donc quelques coup de fils aux copains à la tete de ces entreprises et hop... on bloque un peu le marché histoire de les asphixier. Si cela ne suffit pas, un pretexte quelconque servirait a mettre des frontières, des controles sur les marchandises, etc... autant de blocages qui ralentisse les échanges entre les filiales ou les sociétés... affectant du coup le business.

Pour faire simple, si tous les pays s'y mettent, ils peuvent faire perdre 2 ou 3 points de PIB a ce pays sans difficulté, bien plus que necessaire pour renverser tout gouvernement.

Donc un tel pays aurait en fait 2 choix :
- s'assoir a la table des négociations
- quitter l'UE.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:16
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Par exemple : Si la Roumanie bloquait toutes les décisions... elle perdrait vite ses subventions. Si cela ne suffisait pas, la majeure des entreprises du pays sont possédés par des entités européennes. (Allemande, Francaise, grecque, etc...) Donc quelques coup de fils aux copains à la tete de ces entreprises et hop... on bloque un peu le marché histoire de les asphixier. Si cela ne suffit pas, un pretexte quelconque servirait a mettre des frontières, des controles sur les marchandises, etc... autant de blocages qui ralentisse les échanges entre les filiales ou les sociétés... affectant du coup le business.
Après ce message, il va être compliqué de nous expliquer que l'UE n'est pas bloquante (au sens très large du terme, que ce soit l'institution ou les pressions directes et indirectes) et que les pays n'ont pas perdu leur souveraineté au profit du business...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:24
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et que dire des sommets qui réunisse 150 chefs d'état et qui arrive quand même a prendre des déisions ?
Ils peuvent faire un vote si il y plus de 75 voix dans un côté, c'est ce côté qui gagne, si c'est égalité rien ne change.
Enfin dans ce genre de truc une nation n'est pas égal à une voie, les riches ont plus de poids.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
C'est facile, ca la dédouane...
Non mais là c'était pas du tout le contexte, elle est sur la BBC pour défendre l'UE, pour dire que c'est tip top et que la quitter est une mauvaise décision.

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et oui, les règles de l'UE sont au dessus des lois nationales
Ça ça fait bien chier...

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Par exemple : Si la Roumanie bloquait toutes les décisions... elle perdrait vite ses subventions.
Là vous prouvez que si une nation veut résister à l'UE elle va se faire menacer, harceler, attaquer par l'UE.
C'est complètement "soit ta nation se soumet à l'UE et tu fais tout ce qu'elle t'ordonne, soit on s'arrange pour te faire couler", c'est le pire chantage que je n'ai jamais vu...
L'UE harcèle complètement les pays membres.

C'est encore pire que ce je croyais...
Il ne faut pas s'étonner si les chefs d'états votent toujours du côté de l'UE...

En fait l'UE c'est comme une Mafia qui te dit "paye pour qu'on te protège" et si tu ne paies pas les membres de l'UE viennent faire des dégâts...
Heureusement que nous sommes plus prêt de la fin de l'UE que du début.
Les peuples se réveillent, ils commencent à comprendre, ils voudront de plus en plus se libérer de l’emprise union-européenne.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 12:29
Je pense que vous avez une vision biaisée et que quoi que je dise vous allez accuser l'UE...

Maintenant, si vous reflechissez a une negoctiation entre pays, et que vous oubliz cette UE dont vous fantasmez les pouvoirs, vous verrez que je précise bien que ce sont les autres pays qui s'attaque a ce partenaoire qui ne joue pas le jeu.

C'est assez simple, si vous avez des règles communes basées sur un échange, et qu'un des partenaire stope cet échange, il va y avoir des conséquences.

Et oui, on est parfois forcés de faire des choses qui ne nous arrange pas, comme tous les autres pays. Mais on négocie chaque point en échange d'un autre.

Tu m'aides sur la PAC, je t'aide sur les sociétés IT, etc...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:03
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Je pense que vous avez une vision biaisée et que quoi que je dise vous allez accuser l'UE...
Mon intention n'est pas de dire que tu as tort sur tout ou de te convaincre à mon point de vue, tu as des arguments valables et ton avis comme tout le monde. Mais il faut aussi admettre qu'on peut faire des erreurs et je pense qu'il y en a des vraiment dérangeantes dans tes raisonnements donc je te le fais remarquer.

Par exemple, quand tu dis que la souveraineté est divisible comme introduction à une réponse alors que c'est faux. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. Donc là c'est quand même dérangeant pour le débat si on part sur une affirmation erronée.

A la limite qu'un politicien mente ou arrange la vérité à sa façon, je ne dis pas que c'est normal mais je comprends la logique de la mauvaise foi on va dire. Mais ici personne ne cherche à être élu, ce serait bien d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle ou de s'informer un peu. Même si on a des convictions qui nous dirigent parfois, je suis bien d'accord
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:24
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Et oui, on est parfois forcés de faire des choses qui ne nous arrange pas, comme tous les autres pays. Mais on négocie chaque point en échange d'un autre.
Tu m'aides sur la PAC, je t'aide sur les sociétés IT, etc...
Nous n'avons pas besoin de l'UE pour faire ce genre de choses...
D'ailleurs ce serait plus efficace si les accords étaient fait entre 2 pays (comme ça fonctionne normalement).
La France et le Royaume Uni ont des accords qui n'ont rien à voir avec l'UE.

Je ne vois pas l’intérêt de l'UE, je ne vois que les nombreux désavantages, l'UE devient de pire en pire.
On va clairement pas dans la bonne direction.
Sans l'UE on pourrait mettre en place des solutions pour relancer la croissance, avec l'UE c'est impossible.

L'UE nous empêche de prendre le contrôle des leviers qui peuvent nous sauver. (les nations n'ont plus de pouvoir à cause de l'UE)
Je ferais presque une métaphore en disant qu'une nation libre c'est une voiture et que l'UE c'est un bus qui s'arrête tous les 500m avec 3 gars qui paient pour les 27, mais ça pourrait trop facilement être mal interprété.
L'histoire des leviers fonctionne mieux.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:34
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est encore pire que ce je croyais...
Il ne faut pas s'étonner si les chefs d'états votent toujours du côté de l'UE...

En fait l'UE c'est comme une Mafia qui te dit "paye pour qu'on te protège" et si tu ne paies pas les membres de l'UE viennent faire des dégâts...
Heureusement que nous sommes plus prêt de la fin de l'UE que du début.
Les peuples se réveillent, ils commencent à comprendre, ils voudront de plus en plus se libérer de l’emprise union-européenne.
Euh quand les USA menance le mexique, l'Iran, l'Irak, ...
Tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand la Chine menace l'UE, les USA tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand l'UE menace la Chine, la Hongrie, la Turquie...

Avec ou sans UE, les pays membre peuvent s'attaquer ...
On a trouver que c'était plut utile d'essayer de coopérer.

Je ferais presque une métaphore en disant qu'une nation libre c'est une voiture et que l'UE c'est un bus qui s'arrête tous les 500m avec 3 gars qui paient pour les 27, mais ça pourrait trop facilement être mal interprété.
L'avantage du bus c'est que ca polue moins et tu as moins de risque d'accident avec un seul bus sur la route qu'avec 27 voitures qui roule n'importe comment
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 13:56
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Avec ou sans UE, les pays membre peuvent s'attaquer ...
Du coup à quoi sert l'UE ?
Avec ou sans il y a les mêmes guerres.

Arrêtez de dire "il n'y a plus de guerre en Europe depuis N années...".
Premièrement il y a eu beaucoup plus de guerres ailleurs dans le monde depuis. (je trouve que c'est mieux de foutre la merde chez soit, que d'aller la mettre là où on nous a rien demandé)
Deuxièmement, l'Ukraine est dans le continent Européen et c'était un peu la guerre, avec les néo nazi anti russe au pouvoir...
Troisièmement l'UE n'empêche pas plus les guerres que l'OTAN...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
L'avantage du bus c'est que ca polue moins et tu as moins de risque d'accident avec un seul bus sur la route qu'avec 27 voitures qui roule n'importe comment
C'est exactement pour ça que j'ai refusé de faire cette métaphore...

Une voiture c'est plus efficace, plus rapide, plus contrôlable, plus libre, mais c'est aussi plus de responsabilités et plus de frais.
Donc la métaphore ne fonctionne pas assez, parce qu'être dans le bus union-européen coûte plus chère qu'acheter sa propre voiture et tout payer.
L'UE c'est la somme de toutes les contraintes, sans aucun avantage (meilleur slogan décrivant l'UE).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 14:35
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Premièrement il y a eu beaucoup plus de guerres ailleurs dans le monde depuis. (je trouve que c'est mieux de foutre la merde chez soit, que d'aller la mettre là où on nous a rien demandé)
Non. Tu as tout un tas de méthodes de calculs, toutes arrivent au même résultat, moins de conflits dans le monde.
http://ddc.arte.tv/nos-cartes/l-etat-de-la-guerre
Tu es juste drogué à BFM et autres médias sensationalistes.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Deuxièmement, l'Ukraine est dans le continent Européen et c'était un peu la guerre, avec les néo nazi anti russe au pouvoir...
Troisièmement l'UE n'empêche pas plus les guerres que l'OTAN...
Oui, l'Ukraine ne fait pas partie de l'UE. Merci d'avoir montré que les différents pays de l'UE ne se font pas la guerre...

PS : Nos politiques mentent tout le temps, sauf quand ils disent que l'UE les a obligé ? Sérieusement t'as pas honte ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 15:00
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Non. Tu as tout un tas de méthodes de calculs, toutes arrivent au même résultat, moins de conflits dans le monde.
Peut être, mais en tout cas c'est bien le bordel dans le monde.
La Libye a été détruite, la Syrie a faillit tombé heureusement l'état est resté fort, peut être que bientôt il y aura des problèmes en Turquie, on ne sait pas, mais l'UE s'est fâché avec la Turquie c'est jamais bon signe...

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Merci d'avoir montré que les différents pays de l'UE ne se font pas la guerre...
Ils aident le terrorisme c'est pas tellement mieux...
Laurent Fabius avait dit "El Nosra fait du bon travail".
On a livré des armes aux terroristes en Syrie, c'est juste qu'on appelait ça "terroristes modérés".
En Ukraine on a aidé les terroristes anti russes...

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
PS : Nos politiques mentent tout le temps, sauf quand ils disent que l'UE les a obligé ? Sérieusement t'as pas honte ?
Cette situation était extrêmement spéciale, elle était en train de vendre l'UE, elle n'avait aucun intérêt à mentir là dessus.
Elle listait les avantages de l'UE, dire un truc du genre "étant ministre de la santé, parfois l'UE décide à ma place" c'était forcément franc.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 15:07
Oui, ce qu'elle dit t'arrange donc tu ne vas pas chercher plus loin, tu gardes. Et quand ça t'arrange pas, c'est qu'elle a menti.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 15:45
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Cette situation était extrêmement spéciale, elle était en train de vendre l'UE, elle n'avait aucun intérêt à mentir là dessus.
Elle listait les avantages de l'UE, dire un truc du genre "étant ministre de la santé, parfois l'UE décide à ma place" c'était forcément franc.
Et parfois l'OMS décide à la place du ministre.

Et sinon c'est surtout que tu ne veux pas voir les avantages
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:10
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et sinon c'est surtout que tu ne veux pas voir les avantages
Beaucoup nient les désavantages, mettre une infime partie des inconvénients en avant permet d'équilibrer.
Dans les médias tout est toujours pro UE, il n'y a jamais de critique de l'UE, il faut toujours aller vers plus d'UE, et c'est assez frustrant.
Il faut regarder en quoi l'UE nous handicap et faire le bilan.

Les gens qui défendent l'UE disent :
  • L'UE empêche les guerres entre les pays membre de l'UE
  • Il est plus facile de faire passer des biens et des personnes, puisqu'il n'y a plus de douanes


Comparé aux nombreux désavantages c'est ultra léger, la balance penche clairement du côté des désavantages.
La seule défense des pro UE c'est "les décisions de l'UE ont été validé par ceux qui nous gouvernent, donc même sans l'UE ils prendraient de mauvaises décisions".
Et d'un côté c'est vrai que ceux qui nous gouvernent sont mauvais...
On risque de se retrouver avec Macron, qui est très pro UE (il est même déjà allé voir Merkel).
Donc avec ou sans UE c'est la merde...

Je suis content que les médias parlent d'Asselineau, parce que lui met son projet de quitter l'UE en avant.
Peut être que beaucoup de français entendront son message et seront convaincu que quitter l'UE est un bon plan.
L'UE c'est comme le Titanic en train de couler, et le Brexit c'est un radeau se sauvetage. (je l'avais probablement déjà fait celle la)

Asselineau, Le Pen, Dupont-Aignan, Mélenchon… quatre nuances de souverainisme
Pas moins de quatre des candidats à l’élection présidentielle envisagent une possible sortie de l’Union européenne ou de la zone euro. Mais si leur objectif est commun, le moyen d’y parvenir diffère.

Je crois qu'ils ont oublié Cheminade, il me semble que la dernière fois que je l'ai entendu il parlait de quitter l'UE, bon après je n'ai pas lu son programme...
5/11 (dont la favorite du 1er tour) c'est un début.
Si c'est pas en 2017, ce sera peut être en 2022.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:29
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les gens qui défendent l'UE disent :
  • L'UE empêche les guerres entre les pays membre de l'UE
  • Il est plus facile de faire passer des biens et des personnes, puisqu'il n'y a plus de douanes


Comparé aux nombreux désavantages c'est ultra léger, la balance penche clairement du côté des désavantages.
Etre en paix c'est un argument léger?????

Vous oubliez le fait d'avoir créé un marché de 510 millions d'habitants, combien pratique quand on veut negocier un deal avec la Chine, la Russie, les USA. Plus que 60 millions en tout cas.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:32
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Mon intention n'est pas de dire que tu as tort sur tout ou de te convaincre à mon point de vue, tu as des arguments valables et ton avis comme tout le monde. Mais il faut aussi admettre qu'on peut faire des erreurs et je pense qu'il y en a des vraiment dérangeantes dans tes raisonnements donc je te le fais remarquer.

Par exemple, quand tu dis que la souveraineté est divisible comme introduction à une réponse alors que c'est faux. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi. Donc là c'est quand même dérangeant pour le débat si on part sur une affirmation erronée.
Je vais essayer de te l'expliquer autrement.

Le peuple a sa souveraineté. Déjà il faut définir de quel peuple onparle. Tu te défini francais, d'autres bretons, ou d'autres européen. Mais on a aussi les définitions ethniques, religieuses, etc...
tant que tu n'as pas imposé une définition du peuple tu n'as rien.

Ca se voit en espagne ou l'Espagne parle de liberté des espagnol a décider pour eux même, quand la catalgne parle de liberté des catalans pour décider de leur indépendance.

Maintenant si on parle de souveraineté, on parle bien de la capacité des peuples a prendre des décisions, c'est a dire a prendre des décisions et des engagements pour eux même, qui sont revocable. De ce point de vue, on a rien perdu. On peut sortir de tout ce qu'on a créé, ca peut être douloureux, prendre du temps, mais le brexit nous montre que c'est possible.

Que nous ayons décidé de déléguer certaines misions de l'état a une entité commune, c'est possible. Avons-nous perdu notre souveraineté pour autant, absoluement pas puisque nous avons
- la possibilité de nous retirer de tous les traités qu'on a pris
- la possibilité de discuter avec nos partenaires pour augmenter ou diminuer cette part commune.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 16:55
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Etre en paix c'est un argument léger?????
Même sans l'UE nous ne serrions pas en guerre...
L'UE a aidé le terrorisme, déjà directement, notamment en fournissant des armes aux terroristes en Syrie, mais en plus en laissant les terroristes au sein de l'UE se déplacer librement. (il n'y a pas de frontière, le terroriste Belge peut venir en France, le terroriste Français peut venir en Belgique)
C'est facile pour un terroriste de se faire passer pour un migrant et comme l'UE laisse la porte grande ouverte...

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Vous oubliez le fait d'avoir créé un marché de 510 millions d'habitants, combien pratique quand on veut negocier un deal avec la Chine, la Russie, les USA.
Bullshit !
C'est un mensonge, une manipulation, on nous fait croire que nous sommes plus fort car nous sommes ensemble mais c'est une grosse connerie.
Vous verrez bien en quoi le Ceta sera bénéfique pour nous...
Vous allez voir comme on va inonder le continent américain de produit "made in E.U." ! lol

Les pays en dehors de l'UE s'en sortent mieux que les pays à l'intérieur de l'UE.
Donc votre histoire de "comme on représente un plus large nombre on pèse plus dans les négociations" je n'y crois pas un instant.
On va tous se faire sodo**** par le continent américain, grâce à l'UE et vous êtes content : "Youpi 510 000 000 de plus à consommer des produits américains ! Vive l'UE !"*.

En plus le TAFTA/CETA est anti écologique.
Ça va multiplier les produits qui traversent un océan, c'est pas cool. (si vous pensez que le réchauffement climatique est principalement du à l'homme et aux émissions de CO² vous devriez être contre la TAFTA/CETA)
Le top étant de produire et consommer localement.

Mais bon je prend note, les pro UE ont 3 arguments.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:01
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Le traité de Lisbonne a pour lui été validé par le président français de l'époque (Sarkozy) et le parlement français.
Tous deux élus au suffrage universel, et ça avait été clairement annoncé par le candidat Sarkozy pendant la campagne.
Il a tenu sa promesse, si le peuple a été assez con pour croire qu'il mentait j'ai envie de dire que c'est la faute du peuple, non ?
Tu as envie, c'est bien ça le problème. A un moment donné faudrait mettre tes envies de côté si tu veux pouvoir examiner les choses avec un peu plus de rigueur et d'honnêteté.

La campagne électorale de Sarkozy portait sur la valeur travail, le fameux "travailler plus pour gagner plus", pas sur le contenu du traité qu'il voulait refaire signer. Il en parlait de temps à autre d'un ton monocorde et mesuré pour dire qu'il fallait trouver des solutions pour l'Europe mais jamais il n'a dit qu'il ferait signer exactement le même traité : il parlait d'un traité simplifié, justement pour tenir compte du résultat du référendum, et éviter que sa candidature soit perçue comme un second référendum qu'il aurait assurément perdu.

Donc contrairement à ce que tu affirme, ce n'était pas clair du tout, y compris pour les électeurs qui ont voté Sarkosy.

Par ailleurs, tu sais très bien que les électeurs ne choisissent pas telle ou telle proposition dans un programme politique, ils sont obligés de prendre le package. Alors dire que l'élection de Sarkosy était une approbation du peuple pour faire passer le même traité est complètement à contre sens de l'histoire, tu peux consulter des archives avant de raconter n'importe quoi.

Ensuite que le parlement ait renié ses engagements de représenter le peuple qui l'a élu est encore une autre histoire mais pas la faute aux électeurs qui n'ont jamais été re consultés sur cette affaire. Tu constates des manoeuvres politiques frauduleuses qui constituent un véritable déni de démocratie et tu accuses le peuple. C'est d'une mauvaise foi incroyable.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:20
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Euh quand les USA menance le mexique, l'Iran, l'Irak, ...
Tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand la Chine menace l'UE, les USA tu crois qu'ils ont besoin de l'UE?
Quand l'UE menace la Chine, la Hongrie, la Turquie...

Avec ou sans UE, les pays membre peuvent s'attaquer ...
On a trouver que c'était plut utile d'essayer de coopérer.

L'avantage du bus c'est que ca polue moins et tu as moins de risque d'accident avec un seul bus sur la route qu'avec 27 voitures qui roule n'importe comment
Et oui quand on fait le bilan et pour masquer tous les désavantages de l'UE on reparle forcément de guerre... C'est pas bon signe comme bilan, et en attendant c'est le néo libéralisme qui nous fait la guerre, alors faut bien se défendre.

Pas convainquant ton exemple de bus, en cas d'accident tout le monde peut mourir en même temps.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Même sans l'UE nous ne serrions pas en guerre...
Il y a qu'a voir en Europe de l'Est comment ca s'est passé ces 20 dernieres années...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'UE a aidé le terrorisme, déjà directement, notamment en fournissant des armes aux terroristes en Syrie, mais en plus en laissant les terroristes au sein de l'UE se déplacer librement. (il n'y a pas de frontière, le terroriste Belge peut venir en France, le terroriste Français peut venir en Belgique)
C'est facile pour un terroriste de se faire passer pour un migrant et comme l'UE laisse la porte grande ouverte...
L'UE aide le terrorisme? Venant de quelqu'un qui soutient directement un dictateur, ça me fait un peu rigoler, dans le genre donneur de leçon..
Mais même, en quoi est ce que l'UE a soutenu des terroristes? Ne se serait pas plutôt la France qui l'a fait?

Pour la circulation j'ai envie de dire, mais c'est la même chose en France. Les terroristes n'auraient pas pu atteindre Paris s’il y avait des contrôles à l'entrée de la capitale!
Peut-être qu'on devrait mettre une frontière autour de Paris 11me.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Bullshit !
C'est un mensonge, une manipulation, on nous fait croire que nous sommes plus fort car nous sommes ensemble mais c'est une grosse connerie.
Vous verrez bien en quoi le Ceta sera bénéfique pour nous...
Vous allez voir comme on va inonder le continent américain de produit "made in E.U." ! lol
En quoi l'opinion de quelqu'un qui est ouvertement contre l'UE est une preuve que l’on n’est pas plus fort ensemble?
On aurait eu un meilleur deal si la France était venu toute seule?
Le CETA n'est pas bénéfique parce que.....
Et on aurait obtenue mieux parce que....
Voilà un début d'argumentation.
Non, Bullshit is not enough.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les pays en dehors de l'UE s'en sortent mieux que les pays à l'intérieur de l'UE.
La Biélorussie s'en sort mieux que l'Allemagne?
Vous voyez, moi aussi je peux faire des comparaison a la noix.
Corrélation n'est pas causalité!!!
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 17:52
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est un mensonge, une manipulation, on nous fait croire que nous sommes plus fort car nous sommes ensemble mais c'est une grosse connerie.
Vous verrez bien en quoi le Ceta sera bénéfique pour nous...
Vous allez voir comme on va inonder le continent américain de produit "made in E.U." ! lol

Les pays en dehors de l'UE s'en sortent mieux que les pays à l'intérieur de l'UE.
Donc votre histoire de "comme on représente un plus large nombre on pèse plus dans les négociations" je n'y crois pas un instant.
On va tous se faire sodo**** par le continent américain, grâce à l'UE et vous êtes content : "Youpi 510 000 000 de plus à consommer des produits américains ! Vive l'UE !"*.
POur te donner une explication... oui, les USA ont une manière de consommer local... mais c'ets du essentiellement aux habitant qui sont fier d'etre americain.

Ils sont texans, californien, newyorkais, et que sais je encore... mais aussi américain.
C'est cette double "allegence" qui leurdonne ce sentiment super patriotique et qui les encourage a acheter "local"... (local étant peut etre a 6000 km d'eux)

Bref, tout ce contre quoi vous vous battez en refusant une europe.

Tu entends souvent parler du marché de la californie... pas vraiment. Pourtant cet état a la taille de la France, le nombre d'habitant de la France, le PIB de la France. Sauf qu'ils font parti d'un tout plus grand qu'eux dont ils beneficient sans se poser de question.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 18:29
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Bref, tout ce contre quoi vous vous battez en refusant une europe.

Tu entends souvent parler du marché de la californie... pas vraiment. Pourtant cet état a la taille de la France, le nombre d'habitant de la France, le PIB de la France. Sauf qu'ils font parti d'un tout plus grand qu'eux dont ils beneficient sans se poser de question.
Donc, si je comprends bien entre les lignes, le projet est de devenir les USE (United States of Europa) ? Et si c'est bien cette logique, ça confirme que le projet est de gommer les Nations pour en faire une plus grande où les Etats deviendront des grosses régions européennes finalement. Hmmm... Ca donne raison aux anti UE

Sinon pour le "local", ta définition est erronée. Quand on parle de consommer local, c'est en général à côté de chez soi en favorisant les circuits courts, pas à 6000 kms. Ce n'est pas défini au niveau légal mais tu as un consensus qui semble être autour de 200kms max autour du point de vente. Par exemple, le National Farmer Machin (je n'ai plus exactement le nom en tête) en UK, c'est 100 miles je crois. Il faut regarder en détail en cherchant sur des termes genre "locavore", "kms alimentaires", etc...
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 22/03/2017 à 23:17
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Etre en paix c'est un argument léger?????
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.

L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 8:04
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.
A il va falloir avertir Ruy
Il ne démord pas que c'est à cause de l'UE qu'on a attaquer la Libye

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Cette guerre économique existait avant l'UE.
Grace à l'UE ont diminue le nombre d'arme à disposition des etats pour se faire cette guerre (règle communes, monnaie communes, ...) Alors certes parfois ont harmonise vers le bas mais quand l'Italie, la Belgique faisait des dévaluations compétitives ne penses tu pas qu'a ca avait des impacts sur leurs voisins?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 8:33
Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
oui, les USA ont une manière de consommer local... mais c'ets du essentiellement aux habitant qui sont fier d'etre americain.
Ce que je voulais faire comprendre c'est qu'aux USA ils produisent beaucoup, il y a des agriculteurs qui utilisent des avions pour s'occuper de leur champs tellement leur terrain est gigantesque et plat.
Ils utilisent des OGM et toutes les plantes sont exactement les mêmes pour que ça soit plus facile à récolter avec les machines.
Ils élèvent des animaux clonés (qui ont été sélectionné pour leur code génétique), qui sont nourris aux hormones de croissance, leur bêtes grandissent 3 fois plus vite que les nôtres.
Les étasuniens mangent de la viande lavé à l'eau de javel car ils ne supportent pas les bactéries, donc ils ne voudront pas de viande et de fromage français.

Par contre leur bouffe coûte rien à produire, donc dans les magasins français il y aura de la viande US beaucoup moins chère.
Les gens aux RSA ne se diront pas "ça coûte le triple mais j'achète français parce que c'est meilleur".

Un pays normal protège sa production.
Par exemple si ton pays produit des pommes de terre, tu mets une gigantesque taxe sur l'importation de pomme de terre.
C'est ce que font tous les pays normaux...
Sinon c'est du suicide !

Ils sont fier d'être américain, nous devrions être fier d'être français.
La France a rayonné sur le monde beaucoup plus que les USA l'ont fait.
Quand l'empire américain tombera, il ne laissera pas une belle trace dans l'histoire de l'humanité... (c'est quand même des types qui ont génocidé les peuples qui habitaient là et après ils n'ont jamais cessé d'être en guerre)

Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
Tu entends souvent parler du marché de la californie...
Ouais ils sont fort en cannabis et un peu en vin je crois.
Ils ont la Silicon Valley aussi...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Il ne démord pas que c'est à cause de l'UE qu'on a attaquer la Libye
C'est plutôt à cause des USA en réalité...
Mais bon peu importe la cause, l'important c'est les conséquences désastreuse de cette action.
Kadhafi était un grand roi d'Afrique, il a fait beaucoup pour son continent, il allait faire encore plus.
Certains n'ont pas aimé que l'Afrique puisse devenir indépendante...

Il voulait vendre son pétrole en utilisant une nouvelle monnaie : le dinar or, forcément quand tu souhaites te passer du dollar pour vendre ton pétrole, ton espérance de vie diminue rapidement...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 9:39
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Ensuite que le parlement ait renié ses engagements de représenter le peuple qui l'a élu est encore une autre histoire mais pas la faute aux électeurs qui n'ont jamais été re consultés sur cette affaire. Tu constates des manoeuvres politiques frauduleuses qui constituent un véritable déni de démocratie et tu accuses le peuple. C'est d'une mauvaise foi incroyable.
Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.

Citation Envoyé par George Orwell
Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime ! Il est complice.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 10:26
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.
Alors je crois qu'il faut differencier deux choses. L'intérieur, et l'extérieur.
Niveau exterieur, l'UE n'a pas su arreter des guerres. Elle n'en a pas créée pour autant. Apres on peut lui reprocher son innefficacité en la matierre. Le probleme c'est que il existe deja l'OTAN pour ca, que cela signifie sacrifier la souvereineté des pays du coup c'est assez compliqué, ....
Niveau intérieur, là c'est un bon bilan. Qui imaginerait une guerre civile en Yougoslavie de nos jours? Plus l'UE augmente, plus la géographie des guerres diminuent.
Et même si la France et le RU peuvent se protéger, ça ne signifie pas qu'il y aurait la paix.
En 39, la France a déclaré la guerre a l'Allemagne pour avoir attaqué la Pologne.
Il y aussi votre propre exemple de Kadhafi.
Un arsenal nucléaire protège des attaques, ce qui est bien, mais pas suffisent.

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.
Moi c'est l'argument de la guerre économique que je trouve peu convaincant.
Les salaires et des conditions de travail tirés vers le bas? Je dois faire partie des très riches, car je ne le vois pas.
J'imagine que les Irlandais non plus d'ailleurs.
Et avant la crise de 2008, il n’y avait pas beaucoup de pays qui allait mal.
Peut-être est-ce dû à la crise si les conditions sont tirés vers le bas?
Apres il fut un temps où on nous faisait peur avec les plombiers Polonais et leur tarifs imbattable.
Quand je vois ce que coute un plombier je me demande ou il est passé se plombier Polonais.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 12:19
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.
Ou que l'offre politique est verrouillée et que les gens votent par défaut...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 17:15
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.
Nous sommes plus que complices, nous sommes co-responsables du désastre et tous coupables. C'est nous, "le peuple", qui avons élu Sarkozy dont la corruption et les dérives totalitaires étaient déjà limpides en 2007. Nous qui avons offert les clés du pouvoir à Terra Nova en 2012. Nous qui avons laissé la classe jacassante s'asseoir sur le référendum de 2005, aveuglés par le strass et les paillettes glamours du couple présidentiel. C'est nous qui faisons le pouvoir de TF1, de l'Immonde, de BFM-WC ou de tous les torchons people qui se vendent à des millions d'exemplaires. La déresponsabilisation globale et la démission de l'école, on les a réclamés ouvertement. C'est encore nous qui réclamons de pouvoir pousser un putain de caddie pour s'abrutir de consommation même le dimanche, ou qui réclamons une ordonnance au médecin pour une boite de doliprane.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 18:45
Oui et non... C'est vite oublier la manipulation des masses, la marche forcée qui est parfois imposée, le rôle de l'école, l'abrutissement des gens, etc... Exemple, aujourd'hui on parle beaucoup d'économie verte mais tu voudrais vivre en autonomie que tu ne pourrais pas, tu pourrais te faire emmerder par un tas de lois. A cela tu ajoutes le braquage démocratique qui se renforce avec une quasi-impossibilité de renvoyer un élu et ce genre de choses dont on a déjà parlé et la boucle est bouclée.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 19:41
@TallyHo Je veux pas répondre à la place de Grogro mais si tu répondais à son message, il me semble que c'était de l'humour.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 20:21
Je ne sais pas car ce n'est pas la première fois qu'il tape sur la classe jacassante et les médias. Il nous dira... De toute façon, ça ne changera pas trop mon propos
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 21:07
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui, j'accuse le peuple d'être complice. Tu veux qu'on regarde Levallois Perret par exemple ?
Tu veux qu'on regarde en 2012 combien de ces élus qui ont "renié leur engagement de représenter le peuple" ont été brillamment réélus (après avoir été réélus Maire, Conseil Territorial ou autre entre temps) ?

Les occasions de les virer après ces multiples trahisons n'ont pas manqué, et pourtant le peuple les a toujours maintenus en place.
Tu peux bien citer des lieu commun mais cela ne t'autorises pas à faire du révisionnisme en disant que l'élection de Sarkosy était une approbation du peuple pour faire passer le traité de Rome en le rebaptisant simplement traité de Lisbonne puisque c'est de cela dont on parlait. Et donc finalement cela voudrait dire que tu compares des élections locales à un référendum ?

Ta citation serait plus appropriée dans un sujet pour remettre en cause le système représentatif etc. mais dans le contexte de notre discussion c'est juste hors sujet, c'est ce qu'on appelle "botter en touche"
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 22:21
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Les salaires et des conditions de travail tirés vers le bas? Je dois faire partie des très riches, car je ne le vois pas.
...
Apres il fut un temps où on nous faisait peur avec les plombiers Polonais et leur tarifs imbattable.
Quand je vois ce que coute un plombier je me demande ou il est passé se plombier Polonais.
T'as pas de problème de salaire mais tu ne peux pas te payer un plombier ? Y'a un truc qui m'échappe.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
J'imagine que les Irlandais non plus d'ailleurs.
Très mauvais exemple. Un pays qu'on a gavé de subventions par le passé pour qu'il devienne au final un paradis fiscal pour les multinationales. C'est juste un excellent argument contre l'Europe.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Et avant la crise de 2008, il n’y avait pas beaucoup de pays qui allait mal.
Peut-être est-ce dû à la crise si les conditions sont tirés vers le bas?
La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 8:33
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Nous sommes plus que complices, nous sommes co-responsables du désastre et tous coupables. C'est nous, "le peuple", qui avons élu Sarkozy dont la corruption et les dérives totalitaires étaient déjà limpides en 2007.
Peut être sommes nous les victimes, nous avons été manipulé pour voter PS ou UMP.
Bon après il y a plein de gens qui n'ont pas voté, donc ce n'est pas leur faute, quelque part...
Cela dit la liste des candidats de 2007 n'était pas top, mais on a quand même amené les 2 pires au second tour ^^

Une news du 21 mars :
Philip Hammond 'does not recognise' EU demands for a £50 billion Brexit 'divorce bill'

Une news du 22 mars :
Attentat à Londres: 4 morts et 40 blessés à Parliament Square, près du Palais de Westminster
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 9:53
Pour la première news je vois le rapport avec le sujet, pour la seconde je m'interroge...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:12
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Pour la première news je vois le rapport avec le sujet, pour la seconde je m'interroge...
C'est très simple :
Brexit => Royaume Uni => Londres.

Bon après c'est pas super super en rapport, mais on a déjà fait plus hors sujet que ça...
On va pas poster des liens sur chaque fait divers qui ce passe à Londres, mais c'était une grosse news et j'ai pas vu de topic à ce sujet.

La news 1 est intéressante, l'équipe de Theresa May n'est pas super chaude pour payer les 60 000 000 000€.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:22
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
C'est surtout un argument très survendu.

Si on veux jouer perso, ni la France, ni l'Anglettre n'ont d'inconvénient à quitter l'union européenne. Leur arsenal nucléaire les protège bien plus que l'union européenne qui de toutes façons n'a jamais de politique commune en terme de politique étrangère. En 2011 Sarkosy a déclaré la guerre à Kadhafi et frappé la Libye en total désaccord avec les allemands et en suscitant la colère de Merckel. En Bosnie c'est l'OTAN qui a mis fin au massacre, l'Europe à elle seule était loin de suffire, etc. Et concernant l'Ukraine, ce sont bien plus les américains que les européens qui retiennent Poutine.

L'argument de la paix n'est pas très convaincant... Après je ne suis pas par principe contre l'Europe mais je constate qu'elle produit une guerre économique entre les peuples avec des salaires et des conditions de travail tirés vers le bas, et toujours tirés vers le bas. Donc au final, c'est la paix pour les très riches et la guerre entre les autres.
Non décidément cet argument de paix ne suffit plus et d'autant moins pour les deux pays qui disposent de la dissuasion nucléaire.
Le fait qu'il n'existe pas de défense européenne est effectivement une carence de la construction européenne, je suis d'accord. Mais une défense plus intégrée suppose plus de fédéralisme, et à un moment donné il faut être cohérent : on ne peut pas en même temps reprocher à l'Europe l'absence d'une défense européenne, et refuser tout report de souveraineté.

Par contre, tu te goures complètement en affirmant que le R.-U. ou la France s'en sortiront seuls quoi qu'il arrive grâce à leur arsenal nucléaire. La doctrine nucléaire date de la Guerre Froide, dans le contexte d'un possible conflit mondial entre les deux blocs. On n'est plus du tout sur ce registre aujourd'hui, ce sont plus des conflits larvés, asymétriques, par forces interposées, et la pérennité de l'OTAN est en question avec le désengagement progressif des USA (qui s'est amorcé avant Trump). Si la Russie décide de déstabiliser les pays Baltes en organisant et en armant une sédition de leur minorité russophone, on va envoyer 10 Mégatonnes sur Moscou ? Il va bien falloir un jour que l'Europe se dote de moyens d'une défense commune à la hauteur de son poids politique.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:53
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Le fait qu'il n'existe pas de défense européenne est effectivement une carence de la construction européenne, je suis d'accord. Mais une défense plus intégrée suppose plus de fédéralisme, et à un moment donné il faut être cohérent : on ne peut pas en même temps reprocher à l'Europe l'absence d'une défense européenne, et refuser tout report de souveraineté.
Depuis quand une alliance militaire (qui existe déjà, l'Europe de la défense c'est l'OTAN) nécessite le fédéralisme ?
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 10:58
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
T'as pas de problème de salaire mais tu ne peux pas te payer un plombier ? Y'a un truc qui m'échappe.
Parce que je n'ai pas dit que je ne pouvais pas me le payer.
C'est juste que ça peut couter cher.
Apres si c'est bien fait, c'est amplement mérité, mais ce n'est pas la question.

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Très mauvais exemple. Un pays qu'on a gavé de subventions par le passé pour qu'il devienne au final un paradis fiscal pour les multinationales. C'est juste un excellent argument contre l'Europe.
Mais l'UE n'est pas responsable des faibles taxes du pays et a même combattu ça dans l'affaire concernant Apple. C’est donc un excellent argument pour l’Europe, car encore une fois, on reproche à l’UE ce qui est du fait des Etats.
L'UE a aidé l'économie Irlandaise, qui allait plutôt bien jusqu'à la crise. Et je crois que ça va mieux maintenant.

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.
Et qu'on fait les pays? Ils ont fait payer l'argent perdu au casino par les contribuables. Est ce que c'est mieux?
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 11:18
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
La crise venait du système bancaire avec leurs prises de risques inconsidérées (crise des subprimes). Qu'a fait l'Europe pour au moins sécuriser les dépôts des épargnants ? Ah si on a maintenant défini un plafond de 100 000€ au delà duquel la banque peut tout vous piquer si elle perd en jouant au casino. J'appelle plutôt ça une incitation à la délinquance bancaire.
Ah tiens, j'avais oublié ce passage.
Maintenant, la banque peut prendre ton argent après avoir ponctionné ses fonds propres, l'argent des actionnaires et l'argent utilisé pour l'investissement. Donc en fait maintenant elle peut prendre ton argent en dernier recours.
Avant il n'y avait aucune régulation, elle pouvais prendre ton argent d'abord et pas toucher au reste.

C'est quoi qui te gêne dans l'histoire ? Si tu veux pas que ton argent soit risqué, il faut passer par une banque qui ne fasse que banque de dépôt, mais les frais bancaires seront possiblement plus élevés. Bref tu as le choix.

Edit : j'ai regardé un peu plus, avant en France le dépôt était garanti jusqu'à 70000 euros (par personne et par banque), la directive européenne a rehaussé le niveau à 100000 euros. Donc si tu as plus de 100000 euros d'économies, tu peux les placer dans des banques différentes pour rester sous le seuil. Mais ils ne te rapporteront pas grand chose.
Avatar de GrandFather GrandFather - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 11:19
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Depuis quand une alliance militaire (qui existe déjà, l'Europe de la défense c'est l'OTAN) nécessite le fédéralisme ?
Oui, enfin l'OTAN c'est aussi les USA, le Canada et la Turquie. Le premier annonce qu'il a mieux à faire ailleurs, et le dernier est, le moins qu'on puisse dire, un allié incertain... Il va bien arriver un moment où les européens devront faire un choix en matière de défense. Et je vois mal une diplomatie commune devenir crédible sans défense commune, à moins de faire démentir Von Clausewitz.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 11:54
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Mais l'UE n'est pas responsable des faibles taxes du pays et a même combattu ça dans l'affaire concernant Apple. C’est donc un excellent argument pour l’Europe, car encore une fois, on reproche à l’UE ce qui est du fait des Etats.
Oui ils combattent, c'est ce qu'ils disent, mais ça fait trente ans qu'on attend des résultats probants. Et rien, jamais rien sinon des déclarations de bonnes intentions. C'est très logique étant donné que se sont les lobies qui gouvernent la commission européenne, les multinationales ont tout intérêt à faire perdurer la situation pour maximiser leurs bénéfices net d'impôt. On a un problème structurel en fait, tel quel, il n'y a aucune possibilité d'évolution, c'est un système auto bloquant.

Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Et qu'on fait les pays? Ils ont fait payer l'argent perdu au casino par les contribuables. Est ce que c'est mieux?
La crise à mis en évidence qu'on ne peut pas faire confiance aux banques, et c'était le moment de faire le minimum en séparant les banques de dépôts des banques d'investissement (terme employé avec pudeur pour éviter de dire la réalité : "banques spéculatives").

Mais comme se sont des décisions que l'on ne peut prendre que d'un commun accord, quasiment à l'unanimité, il suffit de quelques abstentions ou vote contre pour enrayer la procédure. Ensuite les banques des différents états ont beau jeu de dire qu'elles ne peuvent pas appliquer ces contraintes pour rester compétitives avec les pays ayant les normes les plus basses, au sein du même marché.

C'est exactement le même principe pour appliquer des contraintes industrielles, alimentaires etc. Derniers exemples en date avec les perturbateurs endocriniens et les pesticides il y a quelques jours. Comme je le disais plus haut, l'Europe est un système auto bloquant au profit des seuls bénéfices des multinationales industrielles, financières etc, sans se soucier des citoyens européens.
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 12:27
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Par contre, tu te goures complètement en affirmant que le R.-U. ou la France s'en sortiront seuls quoi qu'il arrive grâce à leur arsenal nucléaire. La doctrine nucléaire date de la Guerre Froide, dans le contexte d'un possible conflit mondial entre les deux blocs. On n'est plus du tout sur ce registre aujourd'hui, ce sont plus des conflits larvés, asymétriques, par forces interposées, et la pérennité de l'OTAN est en question avec le désengagement progressif des USA (qui s'est amorcé avant Trump). Si la Russie décide de déstabiliser les pays Baltes en organisant et en armant une sédition de leur minorité russophone, on va envoyer 10 Mégatonnes sur Moscou ? Il va bien falloir un jour que l'Europe se dote de moyens d'une défense commune à la hauteur de son poids politique.
Oui enfin quand je dis dissuasion nucléaire, on sait bien ce que cela veut dire, cela évite d'être attaqué frontalement, personne ne déclarera la guerre à une puissance nucléaire. Et je ne suis pas d'accord avec toi, c'est toujours très rassurant même en dehors de la guerre froide entre les deux blocs.

Pour les conflits larvés c'est du registre d'une coopération internationale, avec ou sans Europe peu importe, quand les états veulent collaborer ils savent le faire.

Après la nécessité de faire une défense européenne, pourquoi pas, mais pas question d'en faire un prétexte pour laisser continuer l'Europe de précariser ses citoyens.

Pour moi le chantage a pris fin avec la loi travail qui grosso modo était demandée par l'Europe en échange de tolérance sur les dépassements budgétaires (dont on s'est servi pour faire des cadeaux fiscaux aux entreprises). Gazage des manifestants, stigmatisation de la CGT alors que FO et SUD étaient sur la même ligne, et 49-3 pour clore le passage en force. Il est bien évident qu'en faisant cela le gouvernement savait qu'il allait faire exploser son électorat, dans quel est l'intérêt si ce n'était pour respecter un deal néolibéral avec des autorités supérieures ?
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 12:38
Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
Oui ils combattent, c'est ce qu'ils disent, mais ça fait trente ans qu'on attend des résultats probants. Et rien, jamais rien sinon des déclarations de bonnes intentions. C'est très logique étant donné que se sont les lobies qui gouvernent la commission européenne, les multinationales ont tout intérêt à faire perdurer la situation pour maximiser leurs bénéfices net d'impôt. On a un problème structurel en fait, tel quel, il n'y a aucune possibilité d'évolution, c'est un système auto bloquant.
Si c'était vraiment le cas, pourquoi les impots sont ils si important dans dautres pays?

Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
La crise à mis en évidence qu'on ne peut pas faire confiance aux banques, et c'était le moment de faire le minimum en séparant les banques de dépôts des banques d'investissement (terme employé avec pudeur pour éviter de dire la réalité : "banques spéculatives").

Mais comme se sont des décisions que l'on ne peut prendre que d'un commun accord, quasiment à l'unanimité, il suffit de quelques abstentions ou vote contre pour enrayer la procédure. Ensuite les banques des différents états ont beau jeu de dire qu'elles ne peuvent pas appliquer ces contraintes pour rester compétitives avec les pays ayant les normes les plus basses, au sein du même marché.

C'est exactement le même principe pour appliquer des contraintes industrielles, alimentaires etc. Derniers exemples en date avec les perturbateurs endocriniens et les pesticides il y a quelques jours. Comme je le disais pus haut, l'Europe est un système auto bloquant au profit des seuls bénéfices des multinationales industrielles, financières etc, sans se soucier des citoyens européens.
Bah, comme ça a déjà été dit, quand on met son argent dans une banque qui joue au casino, on joue soit même au casino. Le fait que les banques mixtes aient si bien marchés, c'est bien que les gens on cautionner cas. Je ne vois pas en quoi l'UE aurait dû empêcher ça, c'est aussi au gens de prendre conscience que quand on met de l'argent dans une banque, on valide la politique de la banque.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 13:58
Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
Je ne vois pas en quoi l'UE aurait dû empêcher ça, c'est aussi au gens de prendre conscience que quand on met de l'argent dans une banque, on valide la politique de la banque.
Sauf que les gens ne sont pas censés tout savoir sur tout (sinon on serait des encyclopédies sur pattes), même en s'informant, et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de légiférer et réglementer. Avant la crise et qu'on parle du rôle des banques, je pense que pas mal de gens n'avaient pas conscience des dépôts, investissements, etc...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 14:08
Si la France avait une banque nationale et qu'elle "s'empruntait à elle même", nous ne serions pas endetté aujourd'hui.
À la place on nous force à nous endetter auprès de banques privées (casino géants).
Le montant de la dette correspond aux intérêts de la dette (qui serait de 0% avec une banque nationale).

En plus les banques font n'importe quoi, elles font quasiment faillite et les états sont obligé de payer pour elles...
Les USA, le Japon, le Royaume Uni, l'UE (avec la BCE) créer de la monnaie pour l'injecter dans les banques pour entretenir une bulle.
Les QE sont fréquents.

C'est bien sympa entretenir une bulle, mais au bout d'un temps il faut la laisser exploser.
Plus on recule pour mieux sauter, plus ça va faire mal.
Plus tôt ça pétera mieux ce sera.
Avatar de Lucio_ Lucio_ - Membre régulier https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 14:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Sauf que les gens ne sont pas censés tout savoir sur tout (sinon on serait des encyclopédies sur pattes), même en s'informant, et c'est bien pour ça qu'il y a besoin de légiférer et réglementer. Avant la crise et qu'on parle du rôle des banques, je pense que pas mal de gens n'avaient pas conscience des dépôts, investissements, etc...
C'est vrai que j'ai peut être fait dans l'anachronisme. A y réfléchir j'analyse la passé avec ce que je connais aujourd’hui.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 15:11
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le montant de la dette correspond aux intérêts de la dette (qui serait de 0% avec une banque nationale).
Tu peux me citer quel pays paye 0% pour ca dette?
Ou c'est comme toujours une énième énorme connerie que tu dis?
Parce que les USA, le Japon paye énormément pour leurs dettes et ils me semble qu'ils ont leurs propre banque centrale
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:02
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Tu peux me citer quel pays paye 0% pour ca dette?
Ou c'est comme toujours une énième énorme connerie que tu dis?
Parce que les USA, le Japon paye énormément pour leurs dettes et ils me semble qu'ils ont leurs propre banque centrale
Le Japon emprunte auprès des épargnants nationaux via sa banque centrale et paye 0% d’intérêts, d'où sont endettement à 250% qui ne lui pose pas plus de soucis que cela.
Pas besoin de provisionner des budgets supplémentaires sur le dos des contribuables.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:02
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Parce que les USA, le Japon paye énormément pour leurs dettes et ils me semble qu'ils ont leurs propre banque centrale
Pas du tout depuis les années 70 les USA comme la France emprunte à une banque qu'ils ne contrôlent pas.

Ce qu'on appelle la F.E.D (Federal Reserve System) est une banque privée au final, le nom est trompeur.
Ils disent que c'est un mélange public/privée, mais en réalité le gouvernement ne contrôle rien du tout.

Avant les nations avaient un système de bons du trésors, les gens achetaient des bons du trésor et l'état empruntait à son peuple en quelque sorte.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:13
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Le Japon emprunte auprès des épargnants nationaux via sa banque centrale et paye 0% d’intérêts, d'où sont endettement à 250% qui ne lui pose pas plus de soucis que cela.
Pas besoin de provisionner des budgets supplémentaires sur le dos des contribuables.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget...89tat_japonais
Il paye 0% de dette, mais c'est le deuxième poste budgétaire du Japon?

Le niveau très faible des taux depuis la fin des années 1990 (le taux 10 ans japonais est de 1,06 % soit le niveau le plus bas des pays développés en novembre 2011 alors qu'il a atteint jusqu’à 8,89 % en mai 1980)
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 24/03/2017 à 16:51
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget...89tat_japonais
Il paye 0% de dette, mais c'est le deuxième poste budgétaire du Japon?

Même à 0%, un prêt se rembourse cela me semble logique... sinon on ne vous prête plus.
N'empêche que c'est budgétisable et considéré comme un placement sans risque.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...3026_3234.html
Avatar de ABCIWEB ABCIWEB - Expert éminent https://www.developpez.com
le 25/03/2017 à 4:20
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Si tu veux pas que ton argent soit risqué, il faut passer par une banque qui ne fasse que banque de dépôt, mais les frais bancaires seront possiblement plus élevés. Bref tu as le choix.
Détailles un peu ce choix, as-tu une liste de ces banques ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 25/03/2017 à 5:52
Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
Oui, enfin l'OTAN c'est aussi les USA, le Canada et la Turquie. Le premier annonce qu'il a mieux à faire ailleurs, et le dernier est, le moins qu'on puisse dire, un allié incertain... Il va bien arriver un moment où les européens devront faire un choix en matière de défense. Et je vois mal une diplomatie commune devenir crédible sans défense commune, à moins de faire démentir Von Clausewitz.
Ils ont fait ce choix depuis longtemps et c'est l'OTAN. D'ailleurs en Pologne, ce sont des chars américains, pas des chars français. Le Budget n'est pas le même...

Quand l'Allemagne et les autres pays accepteront de dépenser au minimum pour leur défense, et prendront made in E.U (suivez mon regard), on en reparlera.
Mais en l'occurrence ce n'est pas le cas et la génération actuelle de politiques est beaucoup moins patriote, même au sens élargi, que la précédente.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/03/2017 à 11:38
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Mais en l'occurrence ce n'est pas le cas et la génération actuelle de politiques est beaucoup moins patriote, même au sens élargi, que la précédente.
C'est voulu... Comment veux tu être patriote et défendre l'UE qui tend à la destruction l'harmonisation des Nations ? A cela, tu ajoutes qu'il y a eu un genre de droit-de-l'hommisme qui a été poussé en France par électoralisme depuis 80, une stigmatisation systématique des patriotes comme frontistes et la boucle est bouclée. Maintenant ça va mieux avec Marine, on peut mettre le drapeau français dans le jardin sans risquer les insultes, un des effets bénéfiques de son allégeance au système...
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