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France : en 20 ans, le niveau en maths des élèves de terminale S est en baisse de 20 %,
Une menace pour l'enseignement supérieur en informatique ?

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Fin novembre, l’IEA (International Association for the Evaluation of Education Achievement) a publié les résultats de la dernière enquête TIMSS (Trends In Mathematics and Science Study). Cette enquête internationale mesure depuis 1995 les performances des élèves en mathématiques et en sciences par niveau scolaire et s’appuie, pour les évaluer, sur les programmes d’enseignement communs aux pays participants.

Trois niveaux scolaires sont mesurés indépendamment des parcours scolaires :

  • TIMSS 4 : fin de 4e année de scolarité obligatoire (CM1 en France) - évaluation tous les quatre ans depuis 1995 ;
  • TIMSS 8 : fin de la 8e année de scolarité obligatoire (4e en France) - évaluation tous les quatre ans depuis 1995 ;
  • TIMSS Advanced : fin de terminale scientifique - évaluation en 1995, 2008 et 2015

Pour la première fois, les élèves français de CM1 ont participé à cette enquête en mars 2015. Les élèves français de terminale scientifique ont quant à eux participé pour la deuxième fois depuis 1995 à l’enquête.

Par rapport aux autres pays européens et à la moyenne internationale, on retiendra que les résultats des représentants de l’éducation française sont plutôt décevants. Cela confirme une autre enquête internationale selon laquelle la France serait en dessous de la moyenne de l’OCDE, notamment avec un manque d'équité, des élèves et enseignants démotivés.

Au niveau mondial, l’enquête TIMSS 2015 révèle que les pays d’Asie de l'Est – notamment Singapour, Hong Kong, la Corée, Taipei de Chine et le Japon – dominent les autres pays en mathématiques comme en sciences, et ce, quel que soit le niveau. En sciences, on note toutefois que la Russie s’invite parmi ces derniers.

Évaluation des élèves français de CM1

Avec un score de 488 en mathématiques au TIMSS 4, la France obtient de moins bons résultats que la majeure partie des pays participants. Elle se situe en dessous de la moyenne de référence TIMSS qui est fixée à 500, mais également en dessous de la moyenne européenne qui est de 527 points. Le classement est dominé par Singapour qui totalise 618 points.


En sciences, les élèves français ne font pas mieux. La France est toujours en dessous de la moyenne de référence TIMSS avec 487 points, tandis que Singapour domine une fois encore le palmarès avec 590 points. Il faut ajouter que les Français sont une fois de plus en deçà de la moyenne européenne en sciences qui est de 525 points.


Essayant de justifier ces résultats, le ministère de l’Éducation nationale explique qu’après avoir été « interrogés sur leurs pratiques d’enseignement, les enseignants français expriment plus fréquemment que leurs collègues européens un certain malaise face à ces deux disciplines ».

Évaluation des élèves de terminale scientifique

Il semble toutefois que la note de la France est bien meilleure chez les élèves du primaire que chez leurs ainés de la terminale S. L’enquête TIMSS Advanced révèle en effet que ces derniers ont perdu près de 20 % de leurs capacités en 20 ans.

En 1995, la France était la mieux classée des six pays qui ont participé à l’enquête en 1995 et 2015. Avec 569 points en 1995, la France avait donc fait mieux que la Russie (561 points), mais est passée, 20 ans après, à 463 points. Cela représente une baisse d’environ 19 %, soit la plus grosse chute des six pays présents les deux années. En physique pour le niveau de terminale S, la France passe également de 469 points en 1995 à 363 en 2015, soit une baisse d’un peu plus de 20 %.

Au total, neuf pays ont participé à l'étude TIMSS Advanced 2015. Il s’agit de la France, l’Italie, le Liban, la Norvège, le Portugal, la Russie, la Slovénie, la Suède et les États-Unis. Et en physique, la France occupe la dernière place.


Comme l'indique le tableau ci-dessus, 22 % des élèves de la classe d'âge en France étudient les mathématiques avancées et 22 % également la physique. En proportion, la France forme donc beaucoup plus de scientifiques. On voit en effet qu'en Russie et aux États-Unis, seulement 5 % des élèves de cette classe d'âge étudient la physique et respectivement 12 % et 11 % étudient les mathématiques avancées. De manière paradoxale, les résultats de la France sont très moyens et dans les pays où les élèves excellent en maths et physique, on voit en général que la proportion d'élèves dans ces disciplines est plus faible. Peut-on en déduire que le filtre de sélection des élèves dans les filières scientifiques en France est un peu trop large ? Cela constitue-t-il une menace pour l'enseignement supérieur en informatique ?

Sources : Rapport pdf de l’enquête TIMSS 2015, ministère de l’Éducation nationale, TIMSS 4 – Maths et Sciences (2015), TIMSS Advanced – Maths et Sciences (2015)

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?
Les niveaux en maths et sciences sont-ils en baisse en France ? Si oui, quelles en sont les causes ?
Cela constitue-t-il une menace pour l'enseignement supérieur en informatique ?

Voir aussi :

Performance des systèmes éducatifs : la France serait en dessous de la moyenne de l'OCDE, avec un manque d'équité, des élèves et enseignants démotivés


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Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 12:36
20% vous êtes sur ? c'est pas plutôt 19.54% ?

Comment ils peuvent sortir ce genre de stat sérieux ? j'aimerais bien voir les méthodes qu'ils utilisent pour faire leurs évaluations.

Comment on peut dire à son fils : "tu est 20% moins bon en math que moi".
Pour moi sa n'a aucun sens.

Et honnêtement aller voir les écoles publiques aux state et on en reparlera de la crédibilité de ce classement

Les niveaux en maths et sciences sont-ils en baisse en France ? Si oui, quelles en sont les causes ?
Peut être mais on y gagne avec l'ouverture sur de nouvelles notions fondamentale (l'écologie....)
edit: les bac S font maintenant de l'histoire géo, cette matière à également beaucoup évolué, moins centré sur les guerres et plus sur l'esprit critique et la géopolitique.

Edit2: comme je l'ai dit je remets en doute cette étude, les américains font très peu de math avant l'équivalent du lycée, comment peuvent t'il rattraper leurs retard aussi vite sur les français qui en font depuis la primaire ? en dehors des écoles pour bobo/génie, les écoles publique lambda la bas sont loin d’être une fierté national... pareil pour leurs universités, a part leurs 5-10 prestigieuse universités dont tous le monde parle le reste (que personne ne parle) est loin de former des cadors.

Peut-on en déduire que le filtre de sélection des élèves dans les filières scientifiques en France est un peu trop large ?
Ou qu'en France on laisse le choix à tous le monde de faire ce qu'ils souhaite gratuitement, tandis qu'aux state si t'a pas l'argent faut pas trop compter faire des études... et que le Bac S en France est considéré comme le top du top car il permet de faire tous et n'importe quoi après à l'inverse du Bac L qui offre peu de choix d'études dans le sup.

Bref faut tous remettre en perspective et pas partir sur une analyse simpliste disant "Le niveau régresse et on est encore plus débile que les riquains" ou "c'était mieux avant".

Je ne dis pas que l'école de république est parfaite et irréprochable mais de la à enflammer et à dire qu'elle vaut pas un clou.
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 12:38
Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
Les niveaux en maths et sciences sont-ils en baisse en France ? Si oui, quelles en sont les causes ?
L'étude montre clairement que oui.
Les causes?
Le manque de moyens dans l'éducation nationale.
Des classes de plus en plus nombreuses, le manque de profs dans certaines discipline notamment en Maths.
Des réformes a répétition dont aucune n'as de sens.
Avatar de TheLastShot TheLastShot - Membre averti https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 13:08
@Ryzen: Les maths est un peu la base fondamentale de la plupart des sciences. Dire que qu'on y gagne malgré la baisse du niveau parce qu'on s'oriente sur l'écologie, c'est oublier qu'on a besoin de math pour ces disciplines (parce que lorsque l'on veut faire de l'écologie de manière un minimum sérieuse (et pas juste en mode "je sépare mes os de poulet des cartons dans ma poubelle donc je sauve la planète" (désolé pour le cynisme, mais pour beaucoup j'ai l'impression que c'est un peur ça...)) on a besoin des maths (pour faire des modèles prévisionnel par exemple..., ou est études statistiques, de l'analyse de données, etc.)

Ensuite pour ce qui est du calcul du pourcentage (bon, je passe sur le troll du "pourquoi pas 19.4%" parce que c'est évident que 20% est une valeur arrondie...), il y a plusieurs moyens de calculer ça... Après tout ce n'est pas comme si les math était quelques chose de subjectif. On peut très bien faire des tests et faire des stats sur les résultats.

@halaster: Pour les causes je dirais plutôt l'incompétence de l'éducation national. Notre système éducatif est totalement obsolète, il ne profite absolument pas des outils technologiques à notre disposition, ils s'en-tête dans un format de cours dépassé qui n'a jamais fait ses preuves (sans oublier le fait que le niveau requis à l'obtention est diplômes est en baisse, juste parce qu'on veut que tout le monde ait les mêmes (j'en veux pour preuve qu'aujourd'hui le brevet n'existe plus que pour des raisons historiques, que le bac (qui était autrefois un diplôme très difficile à obtenir) ne sert qu'à prouver qu'on a fini le lycée, la license n'est là que pour dire "j'ai continué mes études après le bac"... Bientôt même mon diplôme d'ingé ne vaudra plus rien, tout ça parce qu'on veut gonfler les stats.
Résultat: Plutôt que je pousser les gens à travailler pour mériter leur diplôme, on préfère baisser le niveau requis, du coup pourquoi on se casserait le cul à travailler ?
Avatar de gros_rougeot gros_rougeot - Membre régulier https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 13:16
Ce n'est pas une surprise, toutes les études sur le sujet le montrent. Alors, évidement, les grincheux diront que la méthode utilisée n'est pas représentative.
Ensuite, dire que c'est un problème de moyens, c'est facile. Ca permet surtout de ne pas assumer ses responsabilités. La France est parmi les pays qui dépensent le plus pour l'éducation.
Le problème est ailleurs. Et bonne nouvelle, ce n'est pas un problème d'argent, simplement de dogme, de tabou, de manque de courage.

Etape n° 1 : arrêter le déni et reconnaitre qu'il y a un problème.
Avatar de Kikuts Kikuts - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 13:51
@TheLastShot totalement d'accord :
- système éducatif est totalement obsolète
- ne profite pas des outils technologiques à disposition
- le niveau requis à l'obtention est diplômes est en baisse,

Et encore plus avec :
- le brevet n'existe plus que pour des raisons historiques,
- le bac ne sert qu'à prouver qu'on a fini le lycée,
- la license n'est là que pour dire "j'ai continué mes études après le bac

Je pense que le problème vient en partie des enseignants : plus d'autorité. Il y a de moins en moins de prof (qui font ce métier par vocation). Maintenant, c'est des chercheurs dans les universités qui font cours, c'est des profs d'histoires qui font cours de maths, j'ai même déjà vu un prof de sport remplacer un prof de science... De plus, les profs sont de moins en moins pédagogue et paradoxalement, on leur laisse moins de temps pour suivre leurs élèves (car les classes comptent plus d'élèves qu'avant). Du coup les élèves n'ont même plus envie d'apprendre.

On n'arrive plus à donner envie aux jeunes d'apprendre. Et les smartphones et compagnie agravent les choses.
Avatar de transgohan transgohan - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 14:01
J'ai rigolé en repensant au reportage qui avait été tourné par un journaliste voulant montrer le n'importe quoi de l'éducation nationale devant la pénurie de professeurs.
Il avait été embauché en région parisienne pour faire une classe de mathématique (tien justement !) alors qu'ils en savaient moins que ses étudiants... Et ce en ayant malgré tout passé un entretien d'embauche qui était une vague supercherie...

Après si on prend le système de façon globale...
On a des tonnes de diplômes ou titre en France qui ne servent à rien et qui n'apprennent rien.
Certains ne servent juste qu'à montrer qu'on est capable de s'inscrire à telle ou telle formation...

Et bien sûr les nombreux autres points qui sont déjà abordés par mes vdd...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 14:14
Citation Envoyé par gros_rougeot Voir le message
Le problème est ailleurs. Et bonne nouvelle, ce n'est pas un problème d'argent, simplement de dogme, de tabou, de manque de courage.

Etape n° 1 : arrêter le déni et reconnaitre qu'il y a un problème.
Etape n°2 : aller casser de la vaisselle à la rue de Grenelle et foutre dehors les idéologues en place depuis 40 ans.

Etape n°3 : démanteler le corps de l'IGEN dont Chevènement disait, en 84 déjà, que la moitié était bonne à flinguer et l'autre moitié à foutre dehors.

Etape n°4 : rétablir la pleine autonomie des enseignants et leur redonner leur véritable mission d'instruction et de transmission des savoirs.

Ce n'est pas un manque de courage, c'est une volonté politique très forte qui a conduit TOUTES les réformes de l'éducation depuis les directives de 1967 de Peyreffitte. La continuité entre la gauche et la droite est absolument complète en ce qui concerne l'EN. D'ailleurs, le programme éducatif de Fillon est le parfait prolongement de la politique de NVB, qui était le prolongement des réformes Darcos-Chatel.
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 18:03
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
L'étude montre clairement que oui.
Les causes?
Le manque de moyens dans l'éducation nationale.
...
Faut arreter avec ca. Pour tous les pays, a partir d'un certain seuil de richesse, augmenter le budget de l'éducation ne fait plus aucune différence.
C'est la qualité des profs qui change tout. C'est triste a dire mais la profession n'est pas tres prestigieuse en France. Si on faisait une vraie sélection des candidats, avec des évaluations régulieres tout au long de leur carriere (basées sur les résultats des eleves) et la possibilité d'évincer les mauvais (au lieu d'en faire une profession indéboulonnable)... Bref si on rendait ce job élitiste, compétitif et bien rémuneré, le niveau des éleves s'améliorerait mécaniquement. Ca paraitra blasphématoire a certains mais les enjeux sont considérables et nécessitent un revirement complet...
Sinon, du coté des éleves, faut admettre qu'avec l'avenement d'internet, c'est dur de rester concentré sur ses études de nos jours. Je me rappelle avoir obtenu mon diplome d'ingé en 2004, peu de temps avant la sortie de World of Warcraft, et m'etre fait la réflexion : si ce jeu était sorti pendant mes années au lycée, j'aurais probablement foiré mes études... Mais aujourd'hui c'est encore pire: les djeun's ont tout cet ensemble de réseaux sociaux, chats, films, séries, VOD, jeux en ligne a portée de main. Je dis pas hein, c'est tres excitant, mais aussi tres distrayant... My 2 cents.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 18:26
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Sinon, du coté des éleves, faut admettre qu'avec l'avenement d'internet, c'est dur de rester concentré sur ses études de nos jours. Je me rappelle avoir obtenu mon diplome d'ingé en 2004, peu de temps avant la sortie de World of Warcraft, et m'etre fait la réflexion : si ce jeu était sorti pendant mes années au lycée, j'aurais probablement foiré mes études... Mais aujourd'hui c'est encore pire: les djeun's ont tout cet ensemble de réseaux sociaux, chats, films, séries, VOD, jeux en ligne a portée de main. Je dis pas hein, c'est tres excitant, mais aussi tres distrayant... My 2 cents.
la technique que nous pratiquions c'étais de bosser les projets et les révisions pendants les cours magistraux, car au lieu de s'endormir au bouts de 10 min comme avant tu bosse et le soir tu joue à WOW.

Je connais personne qui disent que les cours magistraux sont utile, pire encore des études scientifique ont montré qu'il était humainement impossible de tenir plus de 20 minutes avant de décrocher.
Les japonais ont tous compris, leurs animées ne dure que 20 minutes pareil pour C'est pas sorcier et Xenius aussi.

On paye un prof 1H-2H pour rien car tous le monde décroche au bout de 20 minutes et même pendant ces 20 minutes la quantités de trucs que tu retiens est faible par rapport à un TD / TP non passif.
Le seul intérêt du cours magistral c'est qu'il est low cost et c'est le seul.... et je le considère comme un poison dans l'enseignement supérieur.

Et sinon autre probleme aussi certains enseignants chercheur sont chercheurs mais pas enseignants
Avatar de hdlpf hdlpf - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 01/02/2017 à 18:45
L'état français alloue ses postes de responsabilité sur concours et les grandes entreprises utilisent les diplômes délivrés par l'état pour recruter. Le système économique qui en résulte a besoin d'une école qui enseigne ainsi que de programmes stables et réfléchis.

Dans ce système, les responsables recrutés par concours ou sur diplôme pensent qu'ils méritent leur job et ne doivent rien à personne: ils peuvent résister aux pressions qu'exercent sur eux les lobbies et ils arrivent à imposer des choix techniques audacieux (le GSM, Ariane, Airbus).

A l'opposé, le modèle que l'oligarchie occidentale est en train d'imposer en France est celui en place aux US:

1) Tout responsable doit son job à un oncle, un parti politique, ou plus généralement à son "réseau". Ainsi il est redevable à son réseau et sera tenu de renvoyer l'ascenseur.

2) L'argent permet d'obtenir n'importe quel diplôme pour éviter que ne se crée des réseaux de diplômés indépendants des lobbies.

3) Des entreprises prennent à leur compte la selection qui en France est faite par l'école.
Google a par exemple un protocole de recrutement qui ressemble à un examen: 5 entretiens techniques qui sont des exercices d'informatiques et 1 entretien RH.

La destruction d'une école orientée vers la sélection de futurs responsables techniques indépendants a donc été orchestrée avec l’appui des médias qui ont distillés l'idée que toute sélection était injuste en oubliant de dire qu'il n'y aurait pas des places de chef pour tout le monde et que la selection se ferait autrement. La continuité du processus (1981-2016) ne s'explique pas autrement.

Le signe positif est que les 2 études mentionnées dans l'article ont fait du bruit dans les médias qui jusqu'alors étouffaient toutes les mal-pensances élitistes.

Note1: La baisse du niveau est bien plus dramatique que 20%, il faut plutôt faire l'hypothèse que les bachelier série S 2016 savent résoudre 20% des problèmes que savaient traiter leurs ainés des années 1980.

Note2: En 1975, math + physique représentait plus de 50% des coefficients au bac série C. Aujourd'hui il n'est pas exceptionnel qu'un élève obtienne le bac S avec 4/20 en math.

Note3: La sélection par concours n'est pas parfaite mais elle a donné des résultats: EDF, SNCF (TGV), Ariane, Airbus, des éditeurs de logiciels comme Dassault Systèmes (CATIA) et Ubisoft(Jeux).
Avatar de jopopmk jopopmk - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/02/2017 à 7:48
Je suis de cette génération qui ETAIT "20 % meilleure en math" que la génération actuelle. Je dis bien "était", je pense que le moindre élève de terminale S, même en échec avéré, serait meilleur que moi sur le PPN aujourd'hui

Déjà à l'époque on voyait d'année en année le programme de la spé math baisser (certains sujets disparaissaient, d'autre remontaient du tronc commun). Par contre ça expliquerait une baisse du périmètre de connnaissance, difficile de parler de meilleur/moins bon en math.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/02/2017 à 8:59
La politique de l'éducation national est devenu de ne faire redoubler personne.
Du coup comme ceux qui n'ont pas le niveau passent à la classe supérieur ils font ralentir tout la classe.

Les jeunes savent qu'ils n'auront pas d'avenir.
Ils savent que la situation est catastrophique et qu'elle ne peut qu'empirer.
Donc ils profitent de leur années à glander à l'école, parce qu'après il n'y aura que le RSA pour eux...

Le gouvernement ne veut pas qu'ils deviennent des chômeurs trop vite (quoi que pour être chômeur il faut déjà avoir eu un job).

Les jeunes ne sont pas motivé (même ceux en BAC S), les programmes ne doivent être top, les profs doivent être déprimé en voyant leur élèves, les élèves qui doivent être en train de jouer sur leur smartphone en classe...

Bon après le classement est quand même bizarre...
Faudrait regarder dans le détail comment le score est calculé.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 02/02/2017 à 9:13
Sa rentre dans le même cadre que le sujet traitant de "Comment cacher ses lacunes quand on est développeur ?" .

Pareil que la numérotation pour les viandes et alarmes en cas de contaminations. Après toujours, toujours après... Pourtant le vin ou le rhum n'ont pas sa vue que les laboratoires expertises aux tonneaux près...

Dur dure de ne pas se faire apprécié... Pourtant logistique et autres "prétraitements" sont bien les démarches de logique en informatique, même la traçabilité y est...

P.S. : Le refus de comprendre que la formule énergie² = i/énergie va en mettre plus d'un au travail... (troll avant l'heure, dsl)
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/02/2017 à 14:05
Citation Envoyé par Nolent Voir le message
Etant moi meme lyceen, je pense que ces probleme de motivation sont la car le systeme de matiere est assez mal foutu. Un exemple simple, il faut attendre les etudes superieurs pour faire de l'informatique. Pour quelqu'un comme moi souhaitant faire de l'info, la philo ne sert a rien ( du moins ce que l'on fait en cours, parceque cite des gens ca ne fait pas apprendre a reflechir ) et avoir plusieurs heures qui ne servent a rien et qui pourrait etre utilise autre part, dans des cours d'info ou simplement des cours de maths supplémentaire, cela ne motive pas tellement a y aller.
C'est parce que ton papa a voté à gauche et élu Jospin qui a supprimé l'option informatique au lycée, mon garcon. Sèches les cours et code sur ton ultraportable : de toute façon pour ne pas avoir son bac aujourd'hui, il faut faire une demande écrite
Avatar de jopopmk jopopmk - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/02/2017 à 15:35
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
C'est parce que ton papa a voté à gauche et élu Jospin qui a supprimé l'option informatique au lycée, mon garcon. Sèches les cours et code sur ton ultraportable : de toute façon pour ne pas avoir son bac aujourd'hui, il faut faire une demande écrite
Je voulais faire une réponse détaillée, mais un "gggnnnnééé !?" devrait suffire.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/02/2017 à 20:53
L'option informatique, de la seconde en terminale, qui formait des 50,000 développeurs tout les ans a été supprimée au début des années 90 sous le gouvernement Rocard, par le ministre de l'enseignement Lionel Jospin, au prétexte qu'elle était trop élitiste.
C'est sans doute là aussi qu'ils ont du commencer à réduire les heures de français, trop élitiste aussi...

20 ans après, constatant le retard pris, ils la remettent sous le label "informatique et création numérique". En fait, on va faire du html (et du python?) mais plus de bureautique (pas un drame) et plus de Pascal (aie).
Enfin faire et défaire, c'est déjà travailler.
Quand à la remarque sur la facilité d'obtention du bac, elle vient de Luc Ferry et je ne fait que le citer.

Les seuls jeunes développeurs que je vois passer en "apprentissage" sont ceux qui se forment seuls, et à qui on explique les différents métiers. Je vous laisse imaginer le moment de solitude lorsqu'ils passent devant le DBA
Avatar de jopopmk jopopmk - Membre expert https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 8:09
Toi tu la veux ta réponse détaillée !

* Il n'y pas besoin d'être de gauche pour faire mal à l'informatique. D'ailleurs c'est un peu saoulant tous les propos partisans qu'on retrouve de plus en plus sur des sites où ils n'ont pas leur place. Un jour il faudra comprendre que la Politique (avec une majuscule) c'est pas la confrontation de partis qu'on nous vend. Et plus on s'approche d'une élection plus on a le droit aux "bobo gaucho" et autre "reac facio". Est-ce que je suis le seul à en avoir marre ?

* Jospin n'a jamais été élu. Donc à part si le père de Nolent est Rocard (ou Chirac lors de la cohabitation) tu vas avoir du mal à lui mettre un "vote fantôme" sur le dos.

* en 90/91 j'étais en primaire et j'avais des cours d'initiation à la programmation (sur MO5/TO7) ; ensuiste au collège j'ai eu des cours d'initiation à l'outil informatique (cours de techno ; sur 286), puis au lycée l'option était belle et bien là -plus où moins intéressante selon la maîtrise du prof et le langage abordé- (sur 386/486).

Tu veux savoir le truc qui m'embête vraiment dans l'EN au niveau de l'informatique ? Dans certains cursus du supérieur on n'enseigne plus le C. Les jeunes diplômés n'ont plus aucune idée de comment fonctionne une babasse. Tu leur enlèves leur framework/VM favorits et il y entrave plus que tchi.

Pour l'apprentissage de l'assembleur en maternelle ! Votez jopopmk !
Avatar de AstOz AstOz - Membre actif https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 10:04
Personnellement, je vois le problème d'une autre façon.

J'ai fait mes études dans un lycée technique sensible de banlieue, au sein de ce lycée qui avait bon nombre de classes STI, dont j'ai fait parti, il y avait une grande culture du "mon/ma fils/fille ira en S sinon rien".
Cette pression exercée par les parents sur leurs enfants et leurs établissements combinée à, peut-être, un manque de prises de position de la part de l'établissement a conduit un nombre incroyable d'élèves à l'abattoir.
Des élèves qui n'avaient pas les compétences suffisantes pour assumer un tel programme.

De plus, beaucoup de parents voient les solutions alternatives comme des "sous-diplômes", j'ai plusieurs fois entendu "Le BAC STI c'est comme une classe SEGPA".

En BTS, je me suis rendu compte des lacunes des S, certains n'avaient même pas le niveau nécessaire pour faire des maths de BTS parce qu'ils ont décrochés depuis le début de la seconde ...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 11:09
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les jeunes savent qu'ils n'auront pas d'avenir.
Ils savent que la situation est catastrophique et qu'elle ne peut qu'empirer.
Donc ils profitent de leur années à glander à l'école, parce qu'après il n'y aura que le RSA pour eux...
C'est globalement faux, mais le problème c'est que c'est effectivement ce qu'on est en train, collectivement, de leur rentrer dans le crâne. Si le taux de chômage est record en Occident (le taux réel est sans doute proche de 20% un peu partout), le taux d'activité entre 18 et 65 ans est aussi au plus haut et croit encore dans la plupart des pays.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 11:31
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
le taux d'activité entre 18 et 65 ans est aussi au plus haut et croit encore dans la plupart des pays.
Ou alors les statistiques officielles sont fausses.

Je ne comprends pas comment ça pourrait fonctionner.
Il est évident qu'il y a plus d'emplois qui disparaissent que d'emplois qui apparaissent.
Donc le nombre de personnes qui ont l'âge et les conditions physiques pour travailler mais qui n'ont pas de travail doit augmenter.
Pourquoi le taux d'activité augmente ?
Alors soit il y a des mini jobs, genre un boulot de 4h par semaine et celui qui a ce contrat est considéré actif.
Soit on réduit à fond le nombre de personnes comptabilisées dans le calcul du taux d'activité.

Personne n'est en train de dire aux jeunes "vous n'aurez aucun avenir, vous ne pouvez pas rêver mieux que le RSA".
C'est certains d'entre eux qui doivent avoir ça dans leur inconscient.

Mais arrêtez de croire que le chômage diminue...
La seule chose qui fait diminuer le chômage c'est Pôle Emploi qui vire des membres...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 11:40
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ou alors les statistiques officielles sont fausses.

Je ne comprends pas comment ça pourrait fonctionner.
Il est évident qu'il y a plus d'emplois qui disparaissent que d'emplois qui apparaissent.
Même cette stat là peut effectivement être fausse et la chose a été montrée aux USA (depuis 2008).

Comment ça peut marcher ? Des emplois durables, en CDI, à temps complets, sont remplacés par du précariat à temps partiel. Ajoute au tableau l'augmentation de l'âge légal du départ à la retraite, et la montée en puissance de l'alternance chez les 18-25 ans. Sans compter que le taux d'activité des femmes est sans cesse croissant.

Citation Envoyé par AstOz Voir le message
De plus, beaucoup de parents voient les solutions alternatives comme des "sous-diplômes", j'ai plusieurs fois entendu "Le BAC STI c'est comme une classe SEGPA".

En BTS, je me suis rendu compte des lacunes des S, certains n'avaient même pas le niveau nécessaire pour faire des maths de BTS parce qu'ils ont décrochés depuis le début de la seconde ...
C'est un refrain que j'entendais beaucoup quand le cloisonnement et la hiérarchie entre les filières étaient beaucoup plus forts. Depuis, le niveau du bac scientifique a été abaissé quasiment au niveau des bacs ES et L.

Pour avoir donné des cours particuliers à des lycéens STI, je peux confirmer à quel point c'est une idée reçue. Le niveau en maths est à peine inférieur au niveau actuel du bac S et les enseignements techniques sont quand même loin d'être dégueus.

Citation Envoyé par jopopmk Voir le message
Tu veux savoir le truc qui m'embête vraiment dans l'EN au niveau de l'informatique ? Dans certains cursus du supérieur on n'enseigne plus le C. Les jeunes diplômés n'ont plus aucune idée de comment fonctionne une babasse. Tu leur enlèves leur framework/VM favorits et il y entrave plus que tchi.

Pour l'apprentissage de l'assembleur en maternelle ! Votez jopopmk !
Pour toi, quels sont les enseignements et savoirs-faire indispensables en C ?
(voire en assembleur )
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 13:36
Citation Envoyé par jopopmk Voir le message
Toi tu la veux ta réponse détaillée !

* Il n'y pas besoin d'être de gauche pour faire mal à l'informatique. D'ailleurs c'est un peu saoulant tous les propos partisans qu'on retrouve de plus en plus sur des sites où ils n'ont pas leur place. Un jour il faudra comprendre que la Politique (avec une majuscule) c'est pas la confrontation de partis qu'on nous vend. Et plus on s'approche d'une élection plus on a le droit aux "bobo gaucho" et autre "reac facio". Est-ce que je suis le seul à en avoir marre ?

* Jospin n'a jamais été élu. Donc à part si le père de Nolent est Rocard (ou Chirac lors de la cohabitation) tu vas avoir du mal à lui mettre un "vote fantôme" sur le dos.

* en 90/91 j'étais en primaire et j'avais des cours d'initiation à la programmation (sur MO5/TO7) ; ensuiste au collège j'ai eu des cours d'initiation à l'outil informatique (cours de techno ; sur 286), puis au lycée l'option était belle et bien là -plus où moins intéressante selon la maîtrise du prof et le langage abordé- (sur 386/486).

Tu veux savoir le truc qui m'embête vraiment dans l'EN au niveau de l'informatique ? Dans certains cursus du supérieur on n'enseigne plus le C. Les jeunes diplômés n'ont plus aucune idée de comment fonctionne une babasse. Tu leur enlèves leur framework/VM favorits et il y entrave plus que tchi.

Pour l'apprentissage de l'assembleur en maternelle ! Votez jopopmk !
Pourtant, les faits sont tétus: ce ne sont ni Luc Ferry ni Vincent Peillon qui ont supprimé l'option informatique, mais Lionel Jospin. Il eu fallut que je dise "un homme politique" pour que cela rentre dans les critères du politiquement correct ?
Donc assumons et disons qu'il a fait une connerie. Surtout qu'en tant que professionnels, nous avons le devoir de dire quand un politique en fait une de connerie, concernant notre corps de métier.

Oui, son père n'a pas élu directement Lionel, mais cela me semblait clair.

L'enseignement universitaire de l'informatique a toujours été n'importe nawak, et je le tiens de mes professeurs à Paris-7 à qui je ne peux donner tord. Mais il fallait trouver un passe temps aux adeptes du Lisp donc on inventa l'OCaml.

Avant d'apprendre l'assembleur en maternelle et le Scala en primaire, on devrait peut-être se demander si fournir des tablettes à tous les élèves est une bonne idée. Personnellement je doute que cela augmente le niveau en mathématique. Mais attendons de voir les magnifiques programmes qui seront déployés sur lesdites tablettes.
Avatar de CodeurPlusPlus CodeurPlusPlus - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 14:52
Ah non non non, pour un vrai fan de Lisp comme moi, OCaml est un langage beaucoup trop propre ! C'est pas amusant !

Mais je vais me répéter :
Ce n'est ni de la faute des profs ni de celle des cours si vos gosses sont bêtes à manger du foin (*) !
Et j'ajoute : ni de la faute de "l'éducation nationale" et de la hiérarchie (comme si le prof n'avait pas la responsabilité de ce qu'il propose...), ni de celle du "manque de moyens". Pour faire des maths, il faut juste de quoi écrire et du SILENCE.

Après c'est vrai qu'on a aussi un problème de sélection. Quand une classe de Terminale S a 5/20 de moyenne en maths, on a tendance à incriminer le professeur... mais en réalité même sans l'aide d'aucun prof un élève qui fait fonctionner son intelligence peut facilement avoir la moyenne... donc ces classes-là sont justes remplies de pingouins qui auraient du choisir une autre filière. Mais entre les parents qui veulent tous que leurs enfants fassent S, et les lycées qui maintiennent de force un certain effectif de S pour ne pas fermer des classes, on se retrouve bien dans la merde...

(*) je me bats tous les jours, et plutôt avec succès, pour qu'ils deviennent moins bêtes, mais c'est un autre sujet...
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 15:22
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Avant d'apprendre l'assembleur en maternelle et le Scala en primaire, on devrait peut-être se demander si fournir des tablettes à tous les élèves est une bonne idée. Personnellement je doute que cela augmente le niveau en mathématique. Mais attendons de voir les magnifiques programmes qui seront déployés sur lesdites tablettes.
C'est sûr que l'idée des tablettes est complètement stupides en l'état... C'est réellement dommage car personnellement, je pense que certaines nouvelles technologies peuvent réellement modifier les méthodes d'apprentissage ...
Pour ça, il faudrait avoir des enseignants formés à ces nouvelles technologies, de bons programmes sur l'outil sélectionné ! Mais je sais pas, la réalité virtuelle, vous imaginez certains cours ? Ne serait-ce que la biologie, l'histoire, etc ...

Oui je m'arrête, je sais, je rêve, au final on filera un casque de réalité virtuelle aux enfants de 5ème qui iront sur Youporn !
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 16:38
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
C'est sûr que l'idée des tablettes est complètement stupides en l'état... C'est réellement dommage car personnellement, je pense que certaines nouvelles technologies peuvent réellement modifier les méthodes d'apprentissage ...
Pour ça, il faudrait avoir des enseignants formés à ces nouvelles technologies, de bons programmes sur l'outil sélectionné ! Mais je sais pas, la réalité virtuelle, vous imaginez certains cours ? Ne serait-ce que la biologie, l'histoire, etc ...

Oui je m'arrête, je sais, je rêve, au final on filera un casque de réalité virtuelle aux enfants de 5ème qui iront sur Youporn !
Mais pour cela il faut du contenu, et les contenus en français existent déjà et sont sur youtube. Cela n'empêche pas les collégiens ne se désintéresser de la Venus de Milo et François Ier, que ce soit dans les manuels, les vidéo ou la réalité virtuelle..
Donc en fait oui, seul un enseignant pédagogue peut intéresser les élèves à des contenus dit rébarbatifs.

Puisqu'on parle du sujet des tablettes etc, le site les contribuables associés a fait une brève analyse des précédents :

http://www.contribuables.org/2016/11...contribuables/

Le bilan n'est pas vraiment brillant, les équipements des collégiens sont revendus sur leboncoin.

PS : le professeur de français jean paul brighelli dont on connait par ailleurs les positions anti-pédagogiste, interviewe un professeur de mathématique :
http://www.lepoint.fr/invites-du-poi...88558_1886.php
Avatar de zobal zobal - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 03/02/2017 à 19:04
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
C'est sûr que l'idée des tablettes est complètement stupides en l'état... C'est réellement dommage car personnellement, je pense que certaines nouvelles technologies peuvent réellement modifier les méthodes d'apprentissage ...
Pour ça, il faudrait avoir des enseignants formés à ces nouvelles technologies, de bons programmes sur l'outil sélectionné ! Mais je sais pas, la réalité virtuelle, vous imaginez certains cours ? Ne serait-ce que la biologie, l'histoire, etc ...

Oui je m'arrête, je sais, je rêve, au final on filera un casque de réalité virtuelle aux enfants de 5ème qui iront sur Youporn !
Ce n'est pas logique ça. Si le niveau baisse par rapport à avant, alors il faut revenir aux méthodes d'avant: tableau noir, encrier, porte-plume, buvard et sévices corporels...
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 04/02/2017 à 3:11
En ce qui me concerne, j'ai eu la chance de suivre une formation post-universitaire assez particulière en gestion de PME.
  • Examen d'admission, en plein pendant mon blocus de fin d'étude (critère principal: motivation) sur des matières sans aucun rapport évident avec mon domaine d'étude.
  • Petit groupe de max 12 personnes. La formation commence par un "team building" des étudiants pendant une semaine en résidentiel.
  • Les formateurs exerçaient tous dans le privé et partageaient leur domaine d'expertise avec les "étudiants".
  • Les "étudiants" en fin de session cotaient les formateurs selon une grille d'évaluation.
  • Deux évaluations négatives (d'une session à la suivante) entrainaient la non reconduction du formateur.

C'est un système peu applicable à l'enseignement "officiel", je suis d'accord. Cependant, par comparaison avec la situation d'un de mes enfants actuellement dans l'enseignement, je constate que :
  • Le diplôme prépare peu à la réalité du métier d'enseignant.
  • L'organisation de l'enseignement ne prévoit guère de coaching des nouveaux profs.
  • Beaucoup abandonnent le métier dans les deux à trois premières années.

Cherchez l'erreur.
En outre, tous les gouvernements, étant confrontés au problème du financement des retraites, prévoient l'allongement des carrières.
Comment tenir des classes d'une vingtaine d'ados quand on a 65 ans ?
Pourquoi ne pas en profiter pour faire du coaching des jeune profs et alléger par la même occasion la charge de fin de carrière des plus anciens ?
Avatar de Aspartame Aspartame - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/02/2017 à 21:11
ce qui nous fait 1% par an , donc moins que l'inflation , c'est tout à fait acceptable.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 04/02/2017 à 22:26
Citation Envoyé par zobal Voir le message
Ce n'est pas logique ça. Si le niveau baisse par rapport à avant, alors il faut revenir aux méthodes d'avant: tableau noir, encrier, porte-plume, buvard et sévices corporels...
Les sévices corporelles à l'école sont interdit depuis 1795, et on ne connait le niveau international de l'école au temps du buvard.
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 9:19
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Les sévices corporelles à l'école sont interdit depuis 1795, et on ne connait le niveau international de l'école au temps du buvard.
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes
Il y'a un effet secondaire avec les méthodes asiatiques : le suicide....
Mais bon qu'es ce qu'on ferais pas pour gagner 20% dans une étude statistique bidon.

Le plus important à l'école je pense c'est pas d'apprendre mais d'aimer apprendre et la y'a du boulot...
Déjà le premier probleme c'est pourquoi on apprend ? quand j'étais au college et au lycée on voyait pleins de truc en math, les fonctions par exemple mais je comprenais pas à quoi sa servais, il fallu que je fasse de l'informatique après le bac pour comprendre.
C'est tous de meme terrible.

Si le programme de maths pouvait avoir plus de concret et moins de trucs bidons style "Paul veut jouer à jeu, il à un sac avec 3 boules noir..." un exo de stat typique, cette exo ne donne absolument pas envie de le faire, moi sa me donne l'impression que Paul est un assité qu'il peut rien faire et invente des jeux débile et sans intérêt.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 9:34
Je pense qu'en terme de suicide des jeunes, on n'a de leçons à donner à personne, notamment pour un pays où la religion majoritaire le considère comme un péché, alors que c'est honorable au Japon.

Donc ce faire d'une étrange moralité que d'instrumentaliser la mort de gosses pour justifier la baisse de niveau, plutôt que de lutter contre le phénomène lui-même... d'autant que la baisse constatée n'a pas l'air d'avoir fait baisser la mortalité, ce qui indiquerait que la compétition scolaire n'est qu'un des nombreux aspect du phénomène. Ce qui me semble évident, mais a pu ne pas l'être pour certains.
Ce n'est pas une attaque personnelle, mais contre ce discours ambiant.

par études bidons... tu veux parler du système scolaire français ?
Avatar de fcharton2 fcharton2 - Membre averti https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 10:21
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes
Je ne pense pas que cela marcherait. Le système scolaire des années 80, s'appuyait sur des enseignants mieux considérés et mieux payés (aujourd'hui, le prof de maths typique de collège "de base" est un MA2, payé le SMIC (en fait quelques euros de plus par mois) pour un service plein, 18h/semaine, soit 5 classes d'une trentaine d'élèves. Il a une licence, ou un M1, pas toujours en maths, ou vient d'un milieu complètement différent, et s'est reconverti sur le tard. Dans tous les cas, il n'est pas formé. Quant à la considération, il suffit de lire ce fil pour voir en quelle estime il est tenu...

Egalement, dans les années 80, l'école sélectionnait beaucoup plus. Le redoublement était presque systématique en cas de niveau trop faible (pas comme aujourd'hui seulement si les parents l'exigent), les cas les plus difficiles étaient "orientés" dès la cinquième, le tronc commun s'arrêtait en troisième (pas en seconde) et la filière scientifique était dédoublée en C (qui était la filière d'excellence) et D (officiellement "bio", en fait moins cotée). Cela faisait qu'une classe de première C avait un niveau plus homogène, et qu'on n'y aurait pas trouvé comme aujourd'hui des élèves ne sachant pas additionner des fractions (programme de cinquième) ou manipuler des pourcentages (programme de quatrième). Aujourd'hui, même un "bon élève" de S aura du mal avec ces deux aspects. Ceci avait un coût, celui du redoublement, et le fait qu'on laissait pas mal de monde au bord du chemin, en échec scolaire. Ce serait difficile à accepter aujourd'hui.

Enfin, la société était, dans son ensemble, beaucoup plus hiérarchisée, et avait moins de problèmes avec l'autorité. Une école qui "triait" les élèves assez tôt, sur la base de quelques matières conventionnelles (français, maths), et qui n'avait pas pour but l'épanouissement de l'élève, et la recherche de "sa" voie, ne choquait pas. De même, une relation assez autoritaire entre professeurs et élèves (et l'idée que le prof avait généralement le dernier mot face aux parents) était admise à l'époque. Ce serait très difficile aujourd'hui.

Bref, on ne peut pas revenir aux méthodes des années 80, parce que la société a changé, et on ne pourra pas, pour les mêmes raisons, appliquer ici les méthodes chinoises, ou finlandaises...

Quant aux méthodes pédagogiques, je crois que leur problème tient moins à leur contenu qu'à leur inadaptation à la réalité des classes. Tout le monde est d'accord qu'on apprend mieux en mettant en pratique, et que le travail en petits groupes est efficace. Simplement, avec une classe de 30 élèves, dont une dizaine (parfois plus) sont complètement largués depuis trois ou quatre ans, c'est à peu près impossible, sauf à abandonner complètement l'enseignement des bases (et donc à aggraver les difficultés des années suivantes). Avec une classe de 20, de niveau homogène, où l'enseignant n'a pas à faire la discipline (la situation qu'évoque namica), tout serait facile...

Il y a peut être aussi une confusion sur la nature de l'enseignement de certaines matières. Le discours à la mode insiste beaucoup sur la découverte, la curiosité, ce qui laisse parfois croire que le rôle de l'enseignant est de "donner envie", et que cela suffit à maîtriser la matière, ou à apprendre par soi même. En maths, au collège et au lycée, on apprend beaucoup de "gestes techniques" (pour parler comme en sport), qu'on ne maîtrise qu'en les pratiquant, et dont l'apprentissage est assez ingrat (sauf pour quelques bizarres qui s'éclatent à faire des calculs). Les opérations sur les fractions, le calcul littéral, les règles de calcul de pourcentages, ou des fonctions trigonométriques, ça ne se "découvre" pas, ça se bachote... Sans cela, on se retrouve avec un savoir impressionniste qui comprend les principes, mais ne sait pas les appliquer. Un peu comme ce que les programmeurs reprochent aux chefs de projet, en fait.

Ce dernier point se retrouve dans toutes les matières où il faut apprendre, et pas seulement comprendre. En maths, mais aussi en français, en philo (où si l'on n'a rien lu, on n'a rien à dire), ou en histoire-géo.

Francois
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 12:24
Justement, il suffit de pratiquer la sélection pour mettre les plus faibles en enseignement professionnel et leur assurer un avenir, plutôt que leur faire perdre des années en général, ce qui est injuste, inégalitaire et couteux.

Ce n'est pas en mettant 12,0000 enseignants de plus dans l'éducation nationale (un des premiers employeurs d'europe) ou 20 élèves par classes dont le ratio de brillants par rapports aux en retards sera le même, que les choses changeront.
D'ailleurs notons que les pays asiatiques en pointe ont un taux d'élèves par enseignants beaucoup plus élevé.

Et que les enseignants n'étaient pas mieux payés, mes parents ont commencé au collège à 500euros par mois.
Avatar de tbc92 tbc92 - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 13:24
Je crois que le tableau intéressant, c'est le tableau 11, celui où on voit les scores des pays, et à côté, le nombre d'élèves qui sont dans les sections étudiées. Et on voit clairement que quand on veut mener 25% des élèves en Terminale 'scientifique', ou quand on veut mener 10% des élèves en terminale scientifique, Les résultats ne sont pas du tout les mêmes. Soit on sélectionne, et ensuite on dit : parmi les élèves sélectionnés, le niveau moyen est X, X étant plutôt élevé. Soit on accepte un peu tout le monde en terminale scientifique, et dans ce cas, bien évidemment, le niveau moyen est beaucoup plus bas.
Avoir un Bac ""facile"", et des performances très basses dans ce genre de comparaison est un choix assumé. Ce n'est pas un accident.
Avatar de transgohan transgohan - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 14:02
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Justement, il suffit de pratiquer la sélection pour mettre les plus faibles en enseignement professionnel et leur assurer un avenir, plutôt que leur faire perdre des années en général, ce qui est injuste, inégalitaire et couteux.
Si mes parents avaient écouté mon professeur principal je serai actuellement détenteur d'un bac pro.
Alors que j'ai actuellement un diplôme d'ingénieur...

Donc non des fois il faut savoir ne pas écouter nos chers professeurs.
J'ai perdu mon temps en BAC S mais ce n'est pas pour autant que j'aurai du aller en BAC PRO...
J'ai fait un BAC STI que j'ai obtenu avec une mention très bien.
Avatar de fcharton2 fcharton2 - Membre averti https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 14:52
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Justement, il suffit de pratiquer la sélection pour mettre les plus faibles en enseignement professionnel et leur assurer un avenir, plutôt que leur faire perdre des années en général, ce qui est injuste, inégalitaire et couteux.
Encore faudrait-il que l'enseignement professionnel leur assure un avenir. Dans les années 80, l'enseignement professionnel formait des ouvriers, dont les postes ont été délocalisés. Ensuite, ils ont formé des artisans, qui sont en train de disparaître face aux travailleurs détachés et aux auto-entrepreneurs. On est donc en droit de se demander si les bac pros d'aujourd'hui ne sont pas les ubérisés de demain (d'autant plus quand on entend le discours ambiant sur la "montée en gamme" de notre économie, ou la nécessité de se remettre en cause, bien plus facile quand on a un bac général).

Ce que je voulais dire, c'est que la sélection a un coût, qui est l'abandon d'une partie de la jeunesse. Je pense que vu le peu d'efficacité des filières pros, on n'a pas grand chose à perdre, mais il n'est pas dit que ce soit acceptable socialement.

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Ce n'est pas en mettant 12,0000 enseignants de plus dans l'éducation nationale (un des premiers employeurs d'europe) ou 20 élèves par classes dont le ratio de brillants par rapports aux en retards sera le même, que les choses changeront.
Je suis d'accord, mais je pense que c'est le ratio d'élèves par classe qui fait que les approches pédagogistes ne fonctionnent pas (ou, plutôt, ne fonctionnent que dans les établissements protégés où nos élites mettent leurs enfants...) Sur l'embauche d'enseignants, je suis d'accord que ce n'est pas la seule solution mais reconnais qu'il y a un vrai problème en maths aujourd'hui.

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
D'ailleurs notons que les pays asiatiques en pointe ont un taux d'élèves par enseignants beaucoup plus élevé.
Ce ne sont pas les mêmes méthodes, et si on les appliquait chez nous, l'Education Nationale ferait la une de la presse en permanence...

Francois
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 21:58
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Si mes parents avaient écouté mon professeur principal je serai actuellement détenteur d'un bac pro.
Alors que j'ai actuellement un diplôme d'ingénieur...

Donc non des fois il faut savoir ne pas écouter nos chers professeurs.
J'ai perdu mon temps en BAC S mais ce n'est pas pour autant que j'aurai du aller en BAC PRO...
J'ai fait un BAC STI que j'ai obtenu avec une mention très bien.
Oui, donc votre famille a fait le "forcing" pour vous envoyer dans une filière générale où vous avez perdu votre temps au lieu de trouver un compromis.
Mais avoir un bac pro, ou faire un autre que S, n'a jamais empêché de devenir ingénieur.

Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
Encore faudrait-il que l'enseignement professionnel leur assure un avenir. Dans les années 80, l'enseignement professionnel formait des ouvriers, dont les postes ont été délocalisés. Ensuite, ils ont formé des artisans, qui sont en train de disparaître face aux travailleurs détachés et aux auto-entrepreneurs. On est donc en droit de se demander si les bac pros d'aujourd'hui ne sont pas les ubérisés de demain (d'autant plus quand on entend le discours ambiant sur la "montée en gamme" de notre économie, ou la nécessité de se remettre en cause, bien plus facile quand on a un bac général).

Ce que je voulais dire, c'est que la sélection a un coût, qui est l'abandon d'une partie de la jeunesse. Je pense que vu le peu d'efficacité des filières pros, on n'a pas grand chose à perdre, mais il n'est pas dit que ce soit acceptable socialement.
Oui, certains de emplois ont été délocalisés en Allemagne et dans ses nombreux pays sous-traitants, suite à une politique économique et monétaire dont nous avons parlé dans d'autres sujets.
Mais la très grande majorité de ses bac professionnels trouvent un emploi ou poursuivent leurs études vers un BTS.

Les 122,00 (ou plus) qui ne suivent eux par contre sont exclus du système économique parce qu'on refuse de les orienter vers des filières adaptées, et je ne parle pas des milliers d'universitaires qui ne savent rien faire et pour lesquels on a aucun poste. Voila c'est le coût.

Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
Je suis d'accord, mais je pense que c'est le ratio d'élèves par classe qui fait que les approches pédagogistes ne fonctionnent pas (ou, plutôt, ne fonctionnent que dans les établissements protégés où nos élites mettent leurs enfants...) Sur l'embauche d'enseignants, je suis d'accord que ce n'est pas la seule solution mais reconnais qu'il y a un vrai problème en maths aujourd'hui.
Il y a un problème en mathématique parce que le niveau à baissé et qu'on ne sais plus former de bon mathématiciens. Idem pour les autres matières à part sans doute le chant et le sport.
Vous allez donc avoir du mal à faire votre grand projet politique par haine des travaux manuels. C'est bien sot.

Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
Ce ne sont pas les mêmes méthodes, et si on les appliquait chez nous, l'Education Nationale ferait la une de la presse en permanence.
C'est déjà le cas.
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 9:07
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Mais la très grande majorité de ses bac professionnels trouvent un emploi ou poursuivent leurs études vers un BTS.
Perso, mon BTS qui date de 15 ans, tu avais tous les S qui avaient ratés leur entrée en IUT et ensuite, tous les bacs technologiques STT, STI & co...
Pour finir par les bacs pros, et en gros, sur 30 personnes, y'en avait 3 et malheureusement pour 2 d'entre eux, ils n'ont jamais vu la porte de la 2ème année...

Je sais pas si c'est les choses ont changés mais je doute que ça aille dans ce sens là.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 10:24
Oui c'est la compétition et c'est normal. Si on a pas le niveau, personne ne va vous donner votre diplôme gratuitement
Avatar de transgohan transgohan - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 10:33
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Oui, donc votre famille a fait le "forcing" pour vous envoyer dans une filière générale où vous avez perdu votre temps au lieu de trouver un compromis.
Mais avoir un bac pro, ou faire un autre que S, n'a jamais empêché de devenir ingénieur.
Je n'ai jamais écrit que ma famille a fait du forcing pour m'envoyer faire un BAC S. Il faut peut être arrêter d'extrapoler pour raccrocher les messages des autres aux siens pour montrer qu'on a raison.

Elle a fait du forcing pour m'envoyer en BAC STI alors que l'éducation nationale voulait m'envoyer en BAC PRO...

Certes avoir un BAC PRO n'empêche en rien d'obtenir par la suite un diplôme d'ingénieur, mais ce n'est pas facile de rattraper le niveau.
Je le sais n'ayant pas suivi la filière S->Prépa->ingénieur.
Venir d'un BAC STI pour faire un DUT c'est déjà une bonne petite marche.
Faire ingénieur après un DUT en est une autre.
Mais venir d'un BAC PRO, faut sacrément bosser à côté... Car c'est pas les cours dispensés qui vont permettre de compenser.
Donc non, dire tu pourras toujours faire un diplôme d'ingénieur après ton BAC PRO n'est certainement pas le meilleur conseil que je donnerai...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 11:38
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Les sévices corporelles à l'école sont interdit depuis 1795, et on ne connait le niveau international de l'école au temps du buvard.
Revenons-en déjà aux méthodes de 1980, ou remplaçons nos pédagogues par des asiatiques puisqu'apparement les asiatique ont de meilleures méthodes
Ou plus simplement : décapitons l'IGEN (foutons-les tous à la retraite anticipée), redonner leur pleine autonomie aux enseignants, décaporaliser l'EN, reconstituer de véritables programmes cohérents du CP à la terminale, dégager les gadgets chronophages type TPE et autres EPI, mettre fin à l'enseignement par séquences, réapprendre le calcul mental, réinstaurer l'enseignement chronologique de l'histoire de la France et de la géographie physique, réinstaurer pleinement le latin et le grec, réinstaurer la culture littéraire.

Bref, écouter enfin les collectifs Sauver les lettres et Sauvez les maths. Tout ce qui fait horreur à la nouvelle bourgeoisie libérale-libertaire.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 12:05
Citation Envoyé par tbc92 Voir le message
Je crois que le tableau intéressant, c'est le tableau 11, celui où on voit les scores des pays, et à côté, le nombre d'élèves qui sont dans les sections étudiées. Et on voit clairement que quand on veut mener 25% des élèves en Terminale 'scientifique', ou quand on veut mener 10% des élèves en terminale scientifique, Les résultats ne sont pas du tout les mêmes. Soit on sélectionne, et ensuite on dit : parmi les élèves sélectionnés, le niveau moyen est X, X étant plutôt élevé. Soit on accepte un peu tout le monde en terminale scientifique, et dans ce cas, bien évidemment, le niveau moyen est beaucoup plus bas.
Avoir un Bac ""facile"", et des performances très basses dans ce genre de comparaison est un choix assumé. Ce n'est pas un accident.
L'un n'empêche pas l'autre. On a fait le choix de mener 25% d'une classe d'âge au baccalauréat scientifique, ce qui a impliqué de transformer en 30 ans un enseignement scientifique en un enseignement de culture générale scientifique. Même si le niveau du bac s'est effondré et que l'enseignement supérieur galère de plus en plus à rattraper la casse, il y a une vertu à cette dynamique : une fraction importante d'une classe d'âge a accès à un minimum de connaissance scientifique. Ce qui évite d'avoir une nation de crétins des Alpes comme aux USA s'imaginant que la Terre est plate et que le réchauffement climatique est un hoax chinois.

On avais jadis une terminale C et une terminale D. Rien ne nous empêcherait de conserver la terminale S actuelle et de l'y adjoindre une "super spécialisation" maths-physique-chimie pour recréer une vraie filière scientifique.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 12:08
Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
Encore faudrait-il que l'enseignement professionnel leur assure un avenir. Dans les années 80, l'enseignement professionnel formait des ouvriers, dont les postes ont été délocalisés. Ensuite, ils ont formé des artisans, qui sont en train de disparaître face aux travailleurs détachés et aux auto-entrepreneurs.
Même dans les années 70 et 80, les formations type bac pro orientaient massivement les garçons vers la mécanique et les filles vers le secrétariat. Sans se poser de questions, sans adaptation au bassin d'emplois local. Et c'était, comme aujourd'hui, des usines à chômeurs.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 13:58
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Oui, donc votre famille a fait le "forcing" pour vous envoyer dans une filière générale où vous avez perdu votre temps au lieu de trouver un compromis.
Je n'ai jamais écrit que ma famille a fait du forcing pour m'envoyer faire un BAC S. Il faut peut être arrêter d'extrapoler pour raccrocher les messages des autres aux siens pour montrer qu'on a raison.
Connaissez-vous le sens de l'usage des guillemets ? c'est une manière de dire, et nullement un sens premier.

Néanmoins on vous a mal orienté, ou pas du tout orienté, dès le début.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ou plus simplement : décapitons l'IGEN (foutons-les tous à la retraite anticipée), redonner leur pleine autonomie aux enseignants, décaporaliser l'EN, reconstituer de véritables programmes cohérents du CP à la terminale, dégager les gadgets chronophages type TPE et autres EPI, mettre fin à l'enseignement par séquences, réapprendre le calcul mental, réinstaurer l'enseignement chronologique de l'histoire de la France et de la géographie physique, réinstaurer pleinement le latin et le grec, réinstaurer la culture littéraire.

Bref, écouter enfin les collectifs Sauver les lettres et Sauvez les maths. Tout ce qui fait horreur à la nouvelle bourgeoisie libérale-libertaire.
Impossible voyons, c'est un programme de droite ca. & La droite c'est le mal, vade retro.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 14:12
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Impossible voyons, c'est un programme de droite ca. & La droite c'est le mal, vade retro.
Et pourtant, la plupart des personnalités qui soutiennent ce programme radical se réclament de la gauche.

Et par ailleurs, la dynamique dite "pédagogiste" fut mise en place par Peyrrefite en 67.

Qu'est-ce qu'une école de gauche ? Qu'est-ce qu'une école de droite ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 14:47
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Et pourtant, la plupart des personnalités qui soutiennent ce programme radical se réclament de la gauche.

Et par ailleurs, la dynamique dite "pédagogiste" fut mise en place par Peyrrefite en 67.
Qu'est-ce qu'une école de gauche ? Qu'est-ce qu'une école de droite ?
Je veux des noms.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 16:42
Non, le problème n'est pas nouveau. Mai 68 a pété à Nanterre, une fac qui formait 3000 sociologue par an. Là ou le marché pouvait en absorber cinquante(non, non, pas zéro, il y a un marché pour ce genre de compétences. Mais il est rikiki). Et c'est tout sauf un hasard. Jamais les polytechniciens à l'emploi grassement rémunéré garanti à vie n'auraient essayé de tout faire péter.

Le paradoxe, c'est qu'on a besoin d'humanités. Une école comme 42, j'adore son mode de recrutement et de sélection, mais les gens qui sortent vont quand même manquer de théorie et de vision d'ensemble. Parce qu'on ne leur donne pas d'humanités, ni même de théorie. Apprendre à réfléchir, c'est essentiel. Mais on découpe nos étudiants entre ceux qui sauront structurer leur pensée, mais ne sauront rien en faire, et ceux qui auront la maitrise technique, mais peineront à l'inscrire dans une vision plus large. C'est fort dommageable. Et, encore une fois, ça ne date pas d'hier.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 18:59
Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
Les niveaux en maths et sciences sont-ils en baisse en France? Si oui, quelles en sont les causes?
avant de déterminer si le niveau est en baisse encore faudrait-il voir s'il n'y a pas plus de matières "à ingurgiter" pour les élèves donc une densité de connaissance plus élevée à acquérir
Voilà les matières apprises poour le bac D que j'ai passé en 86:

mathématiques :
*nombres complexes
*étude d'une fonction ,fonctions dérivées, intégrales
*probabilités , dénombrements
*équations différentielles
*statistiques ( écart-type,variance,covariance...)

sciences physiques
*théorème de l'énergie cinétique
*accélération, vitesse d'un solide
*solide en rotation
*calcul des forces pour solide avec ressort
*courants de Foucalt dans une bobine alimentée par courant électrique
*circuits RLC
*le courant alternatif
*énergie mécanique
j'en oublie certainement
+ la chimie
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/02/2017 à 9:50
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
mathématiques :
*nombres complexes
*étude d'une fonction ,fonctions dérivées, intégrales
*probabilités , dénombrements
*équations différentielles
*statistiques ( écart-type,variance,covariance...)
Il n'y avait déjà plus d'algèbre linéaire en 86 ? Ou c'était réservé au bac C ?
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/02/2017 à 14:26
salut Grogro je crois bien que j'avais fait cela en première S mais je ne suis pas certain..tout ce qui est polynomes ,vecteurs c'était en 1ière S
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/02/2017 à 15:52
Le niveau général a baissé.
Il n'y a pas qu'en Mathématiques.

Prenez ça par exemple :
ET SI VOUS REPASSIEZ. LE CERTIFICAT. D'ÉTUDES DE 1930 ? 1 50 EXERCICES DE CULTURE GÉNÉRALE
Sujets départementaux donnés dans le Bas-Rhin, 25 juin 1955

Demandez à des enfants de 11 à 13 ans de faire les exercices, normalement ils devraient avoir un peu de mal.
Avatar de AlaraDD AlaraDD - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 07/02/2017 à 21:35
A toutes ces belles têtes bien pleines, à tous les arpenteurs de la connaissance, à tous les géomètres de l'éducation je dis : allez vous tripoter les neurones ailleurs.
ça me rappelle la mesure du QI utilisée pour mesurer la l'intelligence d'un habitant de la toundra ou du fin fond du désert de Gobi. Qui vivra le plus longtemps dans ces contrées arides ?
M'enfin quoi.
Un bon élève coréen farci de connaissances ingurgitées forcé comme l'oie fera de très bon score

C'est pas tellement sur les maths qu'il faut s'inquiéter.
Plutôt sur le maintien d'une humanité de "Faits" et d'"Actes".

Tout ces beaux calculs trump leur monde.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/02/2017 à 21:50
Peut on affirmer qu'un coréen (du sud) qui à du viser l'excellence sous peine de châtiment corporel fera au final un salarié plus compétent qu'un étudiant Français bossant juste la veille des exams et sortant d'une fac lambda ? à méditer.

Sincèrement, quel est le prix de la réussite scolaire, de la performance éducative ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/02/2017 à 22:38
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Il n'y avait déjà plus d'algèbre linéaire en 86 ? Ou c'était réservé au bac C ?
Réservé au bac C mais je peux me tromper.
Avatar de tkdaqboss tkdaqboss - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 08/02/2017 à 16:03
Il suffit de regarder les pourcentages d'eleves en terminale scientifique pour comprendre les differences de performances.
Si l'on se cantonne aux 25 % meilleurs eleves francais on devrait remonter tres rapidemment dans le classement...
Les eleves actuels sont aussi brillants qu'il y a 30 ans (j'ai passe mon bac avant la reforme Haby), les mathematiques manquantes ils les
apprennent dans les premieres annees du superieur (class prepa ou fac scientifique), ca peut allonger un peu les cursus mais ce n'est pas
dramatique. Par contre il est clair que 50 % des bacheliers S n'ont pas vraiment le niveau pour des etudes scientifique.
Avatar de MineElectricity MineElectricity - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 08/02/2017 à 23:55
Dans notre lycée on à 3 profs de maths, une conne avec qui t'es sûr de pas avoir ton bac (2 chapitres de retards PAR trimestre) un avec qui tu bosses ultra vite et tu comprends bien et une autre avec laquelle 90% des élèves suivent et le programme est globalement bouclé.

Bah devinez quoi, ca fait 4 ans d'affilés que tout les S et les BTS on la conne ... et les STIDD ont le gars et les L ont la troisième ...

Alors ok pour qu'on renvoie pas une meuf qui à repasser 6 fois (elle l'à dit maintes fois fièrement) sont diplôme de professeur, mais dans ce cas qu'au moins ils cèdent quand les terminales S manifestent pour avoir un bon prof ...

ps: oé je râle mais bon, déjà qu'ils sont cons à l'É.N. et qu'ils savent pas placer leurs argent, si au moins on pouvait changer de prof...
Avatar de pascal-od pascal-od - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/02/2017 à 7:22
On peut passer en tête du classement en un rien de temps. Il suffit d'adapter l'enseignement des mathématiques aux tests d'évaluation de ces études. Mais ça ne signifiera en aucun cas que les élèves seront meilleurs en mathématiques, cela signifie juste qu'ils sont entrainés pour réussir les tests.

Regardons par contre d'où sortent les prix Nobel par exemple, et oh surprise c'est Normale Sup qui domine (et de loin) le classement mondial http://www.lemonde.fr/campus/article...6_4401467.html

Il faut arrêter de jouer les pleureuses en France, on arrivera à rien si on passe ses journées à se plaindre. La France est un pays d'excellence, et ce n'est pas des études faites sur mesure pour favoriser les méthodes d'enseignement anglo saxonnes qui y changeront quelque chose.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 09/02/2017 à 21:25
Je n'ai pas envie de commenter le fond, ça n'est pas la première fois que ce genre de sujet sort - peut-être même que j'ai déjà répondu à celui là je ne sais plus, mais je ne vais quand même pas me retaper 6 pages d'un sujet où des quiches en orthographe se lamentent d'une baisse du niveau en mathématiques en faisant une faute de Français tous les 3 mots (oui j'exagère volontairement pour appuyer mon propos, j'aime bien ça) le tout en insultant leur profs (à propos c'est puni par la loi...).

Non, plutôt sur un autre sujet (ou peut-être celui là...) j'avais mis en lien les sujets du bac "S" (prenez l'équivalent) en 1950, 1970 et 2016. Personne n'a regardé j'imagine, en particulier pas ceux qui déplorent ce niveau en maths qui baisse, vraiment les jeunes sont des nuls par rapport à nous (j'ai 30 ans je précise). Non, si on regarde ces sujets, ils ne sont pas bien bien difficiles. Non pas que j'y arriverai d'un coup sans faire de recherches, mais avec ma licence de maths (bouh le nul il a fait la fac) j'évalue assez facilement le niveau. C'est un niveau "de quelqu'un qui a 18 ans" quoi.

Le bac de maths aujourd'hui, si on regarde on peut comparer les sujets, bah on fait beaucoup, beaucoup de choses quand même. En terme difficultés c'est pas très différent. Le programme a juste changé. Des choses sont décalées vers le supérieur, d'autres vers le lycée. Dans un pays où on nous rabâche que par dessus tout la performance (autrement dit le calcul) c'est la vie, ça m'étonne pas qu'on ait des programmes plus calculatoires qu'abstraits (si je puis dire).

Du coup quand je vois certains avis un peu véhéments sur cette discussion, bah ça m'étonne, ça m'étonne...

Paradoxalement les enseignants en prépa - ceux qui jouent le jeu du "concours sans réfléchir" et parfois sans s'en rendre compte - nous disent dans un blog du monde (http://orientation.blog.lemonde.fr/2...-sont-donnees/) que "Tous les enseignants sont conscients du décrochage dans les disciplines scientifiques ". Tout ça en s'appuyant sur un score qui baisse dans une étude sans en contextualiser les critères (on évalue sur quoi ?), et avec un argument d'autorité ("tous les enseignants") impossible à quantifier ou à prouver (merci le sophisme !). Pas super super scientifique tout ça !

Peut-être que ça fait du bien à certains de dire que les jeunes décrochent et sont moins bons scientifiques que nous. Des fois il faut longtemps dà es gens pour devenir très bons quelque part, cette notion d'évaluer la qualité d'une personne à un âge donné (= le bac ou juste après la prépa) pour décider de leur avenir nous fait perdre beaucoup de talents.

Allez, je vais y aller de mon sophisme : Tous les gens sérieux qui ont un peu de bouteille ici savent qu'on peut devenir très bon indépendamment des notes obtenues au bac et quelque soit le niveau global des copies de mathématiques depuis 1789 !
Avatar de tbc92 tbc92 - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 13/02/2017 à 17:15
Je me répète, mais tant pis.

Mesurer la performance des bacheliers, et en conclure que le niveau baisse/monte, c'est insuffisant.

En exagérant à peine, voici ce qu'on fait :

Pays 1 : on mesure les performances des 5% des élèves les plus doués, et on obtient une note X.
Pays 2 : on mesure les performances des 25% des élèves les plus doués, et on obtient une note Y.

Et on compare X avec Y, et on en tire des conclusions, et on blablate, en oubliant que dans un cas, on a retenu un nombre très limité d'élèves, alors que dans l'autre cas, on a pris en compte beaucoup plus d'élèves.

Si on veut parler de ces chiffres, il faut prendre l'ensemble (Proportion d'élèves mesurée, note obtenue). Tous les gens qui analysent le 2ème chiffre sans regarder le premier ne peuvent dire que des vérités très partielles, voire partiales.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 14/02/2017 à 14:01
Citation Envoyé par tbc92 Voir le message
Je me répète, mais tant pis.

Mesurer la performance des bacheliers, et en conclure que le niveau baisse/monte, c'est insuffisant.

En exagérant à peine, voici ce qu'on fait :

Pays 1 : on mesure les performances des 5% des élèves les plus doués, et on obtient une note X.
Pays 2 : on mesure les performances des 25% des élèves les plus doués, et on obtient une note Y.

Et on compare X avec Y, et on en tire des conclusions, et on blablate, en oubliant que dans un cas, on a retenu un nombre très limité d'élèves, alors que dans l'autre cas, on a pris en compte beaucoup plus d'élèves.

Si on veut parler de ces chiffres, il faut prendre l'ensemble (Proportion d'élèves mesurée, note obtenue). Tous les gens qui analysent le 2ème chiffre sans regarder le premier ne peuvent dire que des vérités très partielles, voire partiales.
Tu as tout à fait raison et c'est un point à garder à l'esprit quand on évoque la baisse de niveau constatée dans le supérieur. En fait, tu peux remplacer "pays 1" par "France en 1985" et "pays 2" par "France en 2015". Car c'est précisément ce qu'on a fait. On a 25% d'une classe d'âge en section S. Il a donc été nécessaire d'abaisser le niveau pour que 25% de la population soit capable de suivre. Moyennant quoi, 25% d'une classe d'âge a accès à une culture scientifique minimale. Était-ce un bon choix ? Oui, mais il fallait l'assumer ouvertement, et transformer réellement le programme de physique-chimie en un programme d'épistémologie des sciences et de culture générale scientifique. Fallait-il pour autant sacrifier un véritable enseignement scientifique nécessaire pour 50000 à 60000 jeunes ? Non. Les deux étaient possibles et complémentaires.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/02/2017 à 15:27
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Il a donc été nécessaire d'abaisser le niveau pour que 25% de la population soit capable de suivre. Moyennant quoi, 25% d'une classe d'âge a accès à une culture scientifique minimale.
Deux questions :

1 - Quels sont les critères qui permettent d'affirmer que le niveau de l'enseignement a été abaissé ? En quoi le niveau de 1950 est il différent - et supérieur - du niveau de 2015 ?

2 - Quels sont les éléments qui indiquent que les 25% de la classe d'âge actuelle n'a pas l'intellect suffisant pour aborder le "niveau remonté" ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 14/02/2017 à 16:47
Citation Envoyé par maske Voir le message
2 - Quels sont les éléments qui indiquent que les 25% de la classe d'âge actuelle n'a pas l'intellect suffisant pour aborder le "niveau remonté" ?
Ou pas la motivation nécessaire, plutôt que l'intellect. J'ai passé le bac en 2005. D'après mon expérience personnelle, l'orientation post-brevet était quasi systématique. À moins d'un projet professionnel précis, motivé et appuyé par les parents, tous les enfants ayant entre telle et telle note en 5e étaient orientés en 4e techno, et parmi les restants, tous ceux qui avaient plus de 11 de moyenne générale étaient poussés vers le lycée général (l'orientation S dépendait des notes en sciences, l'orientation L si on n'avait pas les notes requises en sciences, et orientation ES si on n'était pas certain de vouloir aller en L ou en S).
C'est assez compréhensible, dans le sens où on ne peut pas demander à des enfants de 13 ou 14 ans de choisir un métier et de s'y tenir, mais le problème, c'est qu'on ne sait pas vraiment pourquoi on fait des journées de travail 12 h (vécu). À 16 ou 17 ans, c'est pas évident.
J'ajouterais aussi que la curiosité et l'envie d'apprendre ne sont malheureusement pas assez stimulés en primaire (à mon avis, à cause des programmes chargés et de la surpopulation dans les classes). Ceux qui ne sont pas stimulés à la maison (donc, en général, les défavorisés) ne trouvent pas de motivation supplémentaire à l'école.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/02/2017 à 17:03
Oui je suis d'accord avec toi. Le problème de l'affirmation que je cite c'est que ça implique bien dans le raisonnement que les gens sont globalement trop bêtes pour avoir un « niveau scientifique décent » - paradoxalement les gens qui revendiquent cette baisse de niveau ne se considèrent jamais comme faisant partie de ce groupe.
Avatar de tbc92 tbc92 - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 14/02/2017 à 19:04
Citation Envoyé par maske Voir le message
Deux questions :

1 - Quels sont les critères qui permettent d'affirmer que le niveau de l'enseignement a été abaissé ? En quoi le niveau de 1950 est il différent - et supérieur - du niveau de 2015 ?

2 - Quels sont les éléments qui indiquent que les 25% de la classe d'âge actuelle n'a pas l'intellect suffisant pour aborder le "niveau remonté" ?


Effectivement , selon qui on écoute, on a des sons de cloche différents.
Soit on écoute les ministres de l'Education Nationale qui se succèdent et qui disent tous que grâce à eux, le niveau monte (mais qu'il a pu éventuellement baisser à cause du ministre précédent).

Soit on regarde des études internationales neutres comme celle évoquée ici (message n°56) ou comme les enquêtes PISA. Et ces études convergent toutes pour dire que le niveau baisse. Et ces études convergent aussi quand il s'agit de dire que dans tel autre pays, le niveau est stable, voire le niveau monte.

Rappel des chiffres de cette enquête TIMMS :
Note de la France en 1995 (élèves de TS, note en maths ) : 569 Nombre d'élèves concerné : non mentionné.
Note de la France en 2015 (élèves de TS, note en maths ) : 463 Nombre d'élèves concerné : 22%. ( 22% d'une classe d'âge, ou 22% des bacheliers, ce n'est pas clair)
Soit une baisse de 20% environ entre la note de 1995 et la note de 2015.

Personnellement, j'ai tendance à faire confiance à ces études internationales, mais je comprends que certaines personnes rejettent ces indicateurs et aient envie de croire le contraire.
Avatar de maske maske - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/02/2017 à 20:51
Citation Envoyé par tbc92 Voir le message
Effectivement , selon qui on écoute, on a des sons de cloche différents.
Soit on écoute les ministres de l'Education Nationale qui se succèdent et qui disent tous que grâce à eux, le niveau monte (mais qu'il a pu éventuellement baisser à cause du ministre précédent).

Soit on regarde des études internationales neutres comme celle évoquée ici (message n°56) ou comme les enquêtes PISA. Et ces études convergent toutes pour dire que le niveau baisse. Et ces études convergent aussi quand il s'agit de dire que dans tel autre pays, le niveau est stable, voire le niveau monte.

Rappel des chiffres de cette enquête TIMMS :
Note de la France en 1995 (élèves de TS, note en maths ) : 569 Nombre d'élèves concerné : non mentionné.
Note de la France en 2015 (élèves de TS, note en maths ) : 463 Nombre d'élèves concerné : 22%. ( 22% d'une classe d'âge, ou 22% des bacheliers, ce n'est pas clair)
Soit une baisse de 20% environ entre la note de 1995 et la note de 2015.

Personnellement, j'ai tendance à faire confiance à ces études internationales, mais je comprends que certaines personnes rejettent ces indicateurs et aient envie de croire le contraire.
Et donc du coup quels sont les critères retenus objectivement pour affirmer que le niveau baisse, mis à part cet indicateur ? 463 ou 569 ça change quoi ? Sur quoi on discrimine ? Et quelles en sont les conséquences pour cette classe d'âge ? Quelles en sont les conséquences pour la société ?

Concrètement, "le niveau baisse" ça veut dire quoi ?
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