L'Europe lance son offensive contre l'optimisation fiscale
Et propose des mesures juridiquement contraignantes pour briser certains mécanismes

Le , par Stéphane le calme

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Jeudi matin, la Commission européenne a proposé une directive sur la lutte contre l'évasion fiscale prévoyant des mesures juridiquement contraignantes pour briser certains des mécanismes d'évasion fiscale les plus répandus. Sa recommandation sur les conventions fiscales indique aux États membres les meilleurs moyens de protéger leurs conventions fiscales contre les pratiques abusives, d'une manière qui soit conforme au droit de l'UE. Elle a également proposé une révision de la directive sur la coopération administrative afin de renforcer la transparence sur les impôts payés par les entreprises. En vertu des règles proposées, les autorités nationales échangeront des informations fiscales sur les activités des multinationales, pays par pays. Dans les grandes lignes, il s'agit de la transcription d'une partie du plan BEPS (Base Erosion and Profit Shifting, optimisation fiscale) de l’OCDE conclu en novembre dernier lors du G20 à Antalya que la Commission européenne entend compléter et renforcer.

La Commission propose une uniformisation de certaines règles pour décourager les entreprises de transférer leurs bénéfices dans des paradis fiscaux. Ces règles concernant les filiales, connues sous le nom de règles SEC (Sociétés étrangères contrôlées), doivent permettre au pays siège d’une entreprise de taxer les revenus de certaines de ses filiales si ces derniers ne sont pas suffisamment imposés dans d’autres pays (juridictions à fiscalité faible). Ces règles ont pour objectif d’empêcher les multinationales de transférer les profits réalisés dans le pays de la société mère vers des juridictions à fiscalité faible. En France, par exemple, l’administration fiscale a le droit d’imposer des revenus dans d’autres pays si le taux d’imposition effectif dans ces pays est inférieur à la moitié de ce que ces filiales paieraient en France. Aussi, si une filiale d’une entreprise française réalise des profits aux Bermudes, où le taux d’imposition sur les bénéfices est nul, le fisc français peut réclamer 33 % sur ces bénéfices.

Il faut noter cependant que la Commission n'apporte pas une définition uniforme de ce qu’est une juridiction à fiscalité faible : elle propose de définir comme une « juridiction à fiscalité faible » tous les pays hors de l’Union européenne qui proposent un taux d’imposition effectif inférieur à 40 % du taux d’imposition effectif de l’État membre où la maison mère de la multinationale est située.

Toutefois, la Commission pense que ce système permettra de garantir l’imposition effective des bénéfices, au taux d’imposition de l’État membre dans lequel ils ont été générés. Et elle donne un cas pratique en guise d'illustration : « une compagnie d’assurance a son siège dans un État membre de l’Union. Elle crée une filiale de réassurance dans un pays tiers à fiscalité nulle. La compagnie d’assurance effectue des paiements de primes gonflées en faveur de la compagnie de réassurance offshore et réduit donc ses bénéfices imposables dans l’État membre de l’Union. Les paiements que reçoit la société de réassurance ne sont pas taxés non plus, en raison du taux nul appliqué par le pays tiers.

Avec la règle relative aux SEC proposée, l’État membre pourra imposer les bénéfices de la compagnie d’assurance comme s’ils n’avaient pas été transférés vers le pays à fiscalité nulle, ce qui garantira une imposition effective au taux en vigueur dans l’État membre concerné ».

Les paiements d’intérêts sont en général fiscalement déductibles dans l’Union. Raison pour laquelle certaines entreprises se sont souvent endettées auprès d’autres filiales de leur groupe, souvent domiciliées dans des paradis fiscaux, de manière à transférer des bénéfices dans ces juridictions via le paiement d’intérêts. Le groupe réduit de cette manière sa pression fiscale globale et a payé en tout moins d’impôts en transférant ses bénéfices dans le cadre de dispositifs de prêts entre ses sociétés. La directive propose de limiter le montant des intérêts nets qu’une entreprise peut déduire de son revenu imposable, en prenant pour base un ratio fixe de ses bénéfices.

Comme illustration, la Commission apporte ce cas pratique : « un groupe crée une filiale dans un pays tiers à fiscalité nulle, où cette dernière accorde alors un prêt à taux d’intérêt élevé à une autre entreprise du groupe, établie dans un État membre de l’Union. L’entreprise établie dans l’Union doit verser à la filiale des intérêts élevés, qui sont déductibles des impôts. Ce faisant, elle réduit son revenu imposable dans l’État membre, tandis que le revenu d’intérêt correspondant n’est pas imposé dans le pays tiers.
Dans le cadre de la règle de limitation des intérêts proposée, l’État membre appliquera une limite fixe au montant des intérêts que l’entreprise peut déduire et imposera le reste des paiements. Cela devrait dissuader les entreprises de déplacer leurs dettes dans le seul but de réduire leurs contributions fiscales ».

La Commission a proposé une série d'autres mesures comme une règle de «switch-over» selon laquelle les entreprises seront tenues de faire savoir à l’autorité fiscale de l’Union qu’elles ont reçu un dividende et si elles ont été imposées ou non sur ce dividende ailleurs, l'imposition à la sortie pour empêcher les entreprises de délocaliser leurs actifs dans le seul but d’éluder l’impôt, ou encore des dispositifs hybrides pour empêcher les entreprises d’exploiter des asymétries nationales pour éluder l’impôt.

« Permettez-moi de le résumer. Les jours sont comptés pour les entreprises qui réduisent abusivement leurs impôts sur le dos des autres», a prévenu par Pierre Moscovici, commissaire européen aux Affaires économiques, durant une conférence de presse. Il a également indiqué que la Commission européenne a l'intention d'apporter des mesures supplémentaires.

Une mise en garde qui survient dans un contexte où Google est dans le collimateur de plusieurs pays européens. Michel Sapin, le ministre français des Finances, a également estimé qu'un accord entre le numéro un de la recherche et la France sur ses arriérés d'impôts est « aussi une nécessité ». Rome pour sa part réclame à Google plus de 200 millions d'euros d'arriérés d'impôts. Refusant de commenter le redressement fiscal de Google en Grande-Bretagne, Pierre Moscovici a avancé que « toutes les entreprises doivent payer leur juste part d'impôts où elles réalisent leurs bénéfices ».

L'OCDE estime au minimum entre 100 et 240 milliards USD les pertes annuelles dues au transfert de bénéfices, ce qui équivaut à une part de 4 à 10 % des recettes mondiales de l'impôt des sociétés. Le service de recherche du Parlement européen chiffre à un montant annuel de 50 à 70 milliards EUR environ les pertes de recettes dues à l'évasion fiscale des entreprises dans l'UE.

Une trentaine de pays ont déjà signé un premier accord d’échange d’informations fiscales mercredi.

Source : propositions de la Commission, communiqué de presse Commission européenne

Et vous ?

Que pensez-vous de ces mesures ?

Voir aussi :

Le commissaire européen à la Concurrence pourrait ouvrir une enquête sur les arrangements fiscaux entre Google et la Grande-Bretagne

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Avatar de rattlehead
Membre expérimenté https://www.developpez.com
Le 29/01/2016 à 16:36
Citation Envoyé par dtrosset Voir le message
Je ne comprends pas cette obstination à vouloir taxer encore et encore les entreprises.

L'entreprise versera toujours des dividendes, sinon son cours de bourse s'effondre.
L'entreprise fera toujours attention à son cours de bourse pour éviter de devenir une proie facile.
L'entreprise de va pas faire fondre ses coûts fixes et coûts de production par magie.
L'entreprise taxée répercutera donc automatiquement le coût de cette taxe sur les prix de vente.
Au final, ce sera nous, les citoyens, les dindons de la farce.

Créez une taxe sur les vaches : ce ne sont pas les vaches qui payeront !
Créez une taxe sur l'essence : ce n'est pas l'essence, ni même les pays producteurs de pétrole qui payent !
Créez une taxe sur les entreprises : ce ne sont pas les entreprises qui payent !

Ceux qui vous font croire le contraire sont des menteurs.
Pourquoi une petite boite payerait 33% d’impôt sur les sociétés et les multinationales 2 ou 3%.
est ce que tu peux toi te soustraire à l’impôt? essaye tu verras. t'auras direct le fisc sur le dos.
ces boites "fraudent" avec la complicité des politiques(ce sont eux qui font les lois) et toi ca ne te choque pas.
et comme le faisait remarquer quelqu'un plus bas, si elles payaient leur impôts on en payerait éventuellement moins.
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Avatar de BenoitM
Expert confirmé https://www.developpez.com
Le 02/02/2016 à 8:14
Citation Envoyé par deuche Voir le message
C'est un joli coup de communication.

Nous verrons bien, comment Junker va passer des paroles aux actes et remercier ceux-là même qui l'ont mis en place.
Nous verrons ou pas, puisqu'il ne s'agit pas de la première promesse dans le domaine.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...2432_3234.html

Nous pourrons également noter, qu'au moment de l'affaire Junker dit 'Le Fraudeur' était 1er Ministre du Luxembourg comme pouvait l'être Donald Tusk qui a donc été choisi (personne ne sait comment parmi qui et pourquoi lui spécialement) au moment même où lui même était ministre de la Pologne quand celle-ci devait faire le clair sur ses prisons secrètes mise en place par la CIA.

De toute façon personne n'est au courant, tout le monde s'en fout et c'est bien parce que tout le monde s'en fout qu'ils font ce qu'ils veulent.
Je ne suis pas sur qu'il faille regarder Junker dans ce débat mais tous nos chefs d'états.
On a vu la France est son super président ennemi de la Finance
On voit nos états et la taxe Tobin...
Bref rien à voir avec Junker mais bon c'est plus facile de tapé sur Junker que sur la France

l'affaire Junker dit 'Le Fraudeur' euh il tiens son surnom uniquement de toi?

Donald Tusk qui a donc été choisi (personne ne sait comment parmi qui et pourquoi lui spécialement
Ce n'est pas parce que tu ne sais pas que personne ne sait.
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Avatar de DonQuiche
Expert confirmé https://www.developpez.com
Le 02/02/2016 à 19:39
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Espèce de malade
Est-ce la raison, la résignation, la peur ou le manque d'imagination, qui commandent de persister à voter pour les solutions qui depuis des décennies ont démontré leur impuissance à résoudre le moindre petit problème ? Tous les problèmes de la campagne de 2017 existaient en 87, et ils existeront en 2027 et peut-être au-delà.

L'UPR est un mouvement populiste, certes, avec tout ce que ça comporte d'idioties et de simplifications. Mais lorsque les solutions conventionnelles deviennent stériles, alors les solutions les plus fantasques finissent par devenir plus rationnelles que de tourner en rond dans une impasse.

Au bout d'un certain moment les idiots deviennent moins idiots que ces cohortes de gens dont l'instruction, la situation avantageuse ou la courte vue les empêchent de remettre en question ce qu'ils tiennent pour acquis. Toi qui te riais du marxisme, renseigne-toi sur le principe de suspicion (Paul Ricoeur), un des nombreux legs de Marx aux sciences humaines (même si Marx et le marxisme ont peu de choses à voir).

Les extrêmes ont toujours été mis au pouvoir par l'impuissance des dirigeants conventionnels à résoudre les problèmes. Et bien nous avons devant nous des décennies de crise et des pouvoirs locaux, nationaux et européens tous plus impuissants les uns que les autres. Alors le FN a un bel avenir mais ce qui m'inquiète c'est plutôt ce qui va apparaître quand le FN sera devenu un parti normal et normalement impuissant.
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Avatar de Matthieu Vergne
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 04/02/2016 à 19:07
Ça faisait longtemps que je n'avais pas écrit un pavé, mais je pense que c'est pour la bonne cause. Nulle part je dis qu'il faut voter UPR, ne vous en faites pas {^_^}. Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes en rappelant des généralités. Donc que ceux que ça intéresse le lise, les autres passez votre chemin.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Comme l'a dit Zirak, ce personnage est un personnage politique de longue date, et qui n'a réussi à se faire un nom, qu'en créant l'UPR (et encore, il suffit de demander aux gens qui est F.A. pour se rendre compte qu'il reste un sombre inconnu, et l'UPR n'est pas beaucoup plus connu non plus). Avant, cela, il est resté un sombre inconnu. C'est donc un ambitieux sans compétences qui créé son parti pour se faire mousser.
Donc si je comprends bien : inconnu, donc incompétent. Bon. Dans ce cas je suis bien placé pour te dire que tu tombes à pieds joint dans l'un des pire biais de jugement en ce qui concerne l'expertise. Je ne vais pas te demander de lire The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance, qui décrit l'état de l'art sur le sujet de l'expertise et de son évaluation, mais je peux te conseiller de lire mon dernier article scientifique "Breaking the Recursivity: Towards a Model to Analyse Expert Finders" qui en fournit un résumé (de ce livre ainsi que d'autres travaux sur le sujet) dans ses premières sections. Tu pourras y accéder sur ma page perso. Je te rassure, ce n'est pas juste un article que j'ai écrit dans moins coin, ça a été revu et publié en conférence. Le fait est que je m'assure toujours de fournir une version PDF gratuite de mes articles, ce qui n'est possible pour certains d'entre eux que si je passe par mon site perso (merci ACM). Mais comme c'est encore de la lecture hors DVP, c'est en anglais, et c'est pas spécialement adapté pour répondre à ton post, j'en fourni un résumé enrichi ici.

Vois-tu, pour juger de la compétence de quelqu'un, on a trois types d'évidences :
1) une longue expérience dans le domaine (e.g. 10 ans d'expérience)
2) une performance supérieure et reproductible (e.g. aux échecs, être capable de gagner de manière consécutive des parties d'échec)
3) la reconnaissance sociale

Le levier 1 est ce qui permet de savoir si la personne a réussi à atteindre un niveau moyen, c'est à dire qu'elle est capable de se débrouiller toute seule, typiquement d'en faire son job. Ce n'est pas suffisant, car on observe un phénomène de stagnation si la personne n'est pas motivée pour s'améliorer de manière continue. Le levier 2 est ce qui permet d'affirmer que la personne fait effectivement partie de l'élite dans le domaine. Bien entendu, cela se juge au sein d'une communauté : si je gagne tout le temps face à des débutants, ça veut dire que je suis dans le top des débutants, pas que je suis un maitre en la matière. Ces deux premiers leviers sont ceux qui permettent de juger de la performance de quelqu'un dans un domaine : ce sont des évidences directes de sa performance. Dans le cas où on ne dispose pas de ces informations, ou si on n'est pas en mesure de les évaluer vis-à-vis d'une communauté suffisamment représentative (e.g. on sait que la personne répond souvent juste, mais on ne sait pas si c'est commun ou pas, et donc si c'est facile ou si elle est performante) à ce moment là on dispose du levier 3, qui permet de "déléguer" son rôle d'évaluateur à d'autres : on regarde ce que d'autres en pensent, et si on dit généralement du bien d'une personne, alors elle doit être compétente, alors que si on en dit du mal, elle est probablement pas compétente.

Seul le levier 2 permet une évaluation précise de l'expertise de quelqu'un, les levier 1 et 3 font partis de ces indicateurs "bons mais pas parfaits" qui permettent de se faire une idée générale. Additionnellement, le levier 1 est une évidence directe : le fait est que la personne est dans le domaine depuis un certain temps, mais il se peut qu'elle ait stagné à un niveau relativement moyen sans vraiment chercher à s'améliorer. Le levier 3 par contre est une évidence indirecte : on croit à ce que d'autres nous disent. Ce levier 3 est le même que celui qu'on utilise quand on se contente de citer quelqu'un : c'est une personne connue, donc le citer devrait donner du crédit à ce que je dis. On sent bien que c'est encore moins fiable que le levier 1, car on peut se construire un profil tout à fait factice et faire l'effort nécessaire pour que les gens croient (tout du moins la plupart d'entre eux qui n'iront pas chercher plus loin) qu'on est un expert dans un domaine qu'on a tout au mieux effleuré. C'est aussi par exemple le stratagème 30 de L’Art d’avoir toujours raison : plutôt que de faire appel au raisonnement des gens, ont fait appel à leur biais naturel à faire confiance à des gens connus.

Si je me limite à ce que tu dis, non seulement tu te contentes de savoir si oui ou non il est connu, donc le levier 3, le moins fiable des trois, mais en plus tu ne dis même pas "il est reconnu comme incompétent, donc c'est un incompétent", mais carrément "il est inconnu, donc incompétent". En bref, tu fais d'une absence d'information une preuve d'incompétence. Rien que ça, ça enlève toute crédibilité à tes critiques.

Mais je ne suis pas dupe ! Il est possible que tu te sois renseigné aussi sur le personnage et que tu ais fait ton propre jugement, mais en écrivant ton post tu aurais alors fait la boulette d'utiliser la reconnaissance sociale du personnage comme preuve de son incompétence pour faire court. Ça arrive, même aux meilleurs d'entre nous. C'est pas moi qui vais te jeter la première pierre (je préfère te jeter des bouquins {^_^}). Par contre, on pourrait discuter longuement du personnage, mais en attendant ce n'est pas de ça qu'il s'agit : on parle là d'un parti politique, et un parti ne se réduit pas à qui l'a fondé. Ce qu'il faut juger, ce sont les idées qu'il prône, notamment au travers de son programme.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Il utilise les ficèles du populisme pour attirer quelques nigauds, mais n'a rien à proposer. C'est d'ailleurs très visible sur le site de l'UPR, quand on se penche un peu sur son "programme" !
Alors il va falloir que tu me dises en quoi ce programme ne propose rien. Pour moi, je trouve ces mesures fort concrète :
- sortir de l'UE et de l'Euro par l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne
- rétablir le Franc, à parité 1-1 avec l'Euro pendant toute la durée de conversion
- interdire au niveau de la constitution les transferts de souveraineté sans limite de temps ni d'objet
- interdire au niveau de la constitution la prise de contrôle des médias par des fonds de pension ou des groupes et conglomérats multinationaux
- supprimer l'article 89 de la constitution, qui autorise une modification de celle-ci sans référendum
- inscrire dans l'article 11 que la modification de la constitution devra se faire par référendum, à la majorité des électeurs inscrits (et non des votes exprimés)
- reconnaitre le vote blanc, avec des mesures en cas de vote blanc majoritaire
- instaurer le référendum d'initiative populaire
- ...

Je vais pas tout lister, on parle là d'actions concrètes, avec par exemple des textes à appliquer ou à modifier. Comparons par exemple au programme du FN :
- dénoncer la participation de la France au commandement intégré de l'OTAN -> ça veut dire quoi dénoncer, on sort ou pas ?
- Réaffirmer et préciser notre concept de dissuasion nucléaire -> et donc, c'est quoi ce concept ? On ne va pas dire qu'il faut le préciser sans savoir comment quand même ?
- Assurer en priorité la protection du territoire national et la sécurité des Français. A ce titre, les forces assurant le contrôle de nos espaces maritimes et aériens, et celles assurant la sécurité intérieure doivent bénéficier de moyens en hommes et en équipement à la hauteur de leur rôle. -> et c'est combien "à hauteur de leurs rôle" ?
- Reconstituer les filières industrielles de la Défense -> comment ? En créant des emplois ? En créant de nouvelles industries ? En ré-achetant ce qu'on a vendu ?

Et quand ça semble plus concret, ça en reste interprétable :
- Revenir à un effort de défense suffisant en parvenant progressivement sur cinq ans à 2% du PIB nécessaire à la pérennité des programmes, à la modernisation des matériels et au maintien des effectifs. -> à 2% du PIB nécessaire ou aux nécessaires 2% du PIB ? En quoi cela garantie la suffisance de l'effort de défense ? C'est quoi d'ailleurs l'effort de défense ?
- Au premier rang de nos intérêts dans le monde figure l’intégrité de nos DOM-TOM dans lesquels il est légitime de maintenir une capacité de défense d’au moins un régiment par territoire. -> c'est légitime, d'accord, et donc il est prévu de le faire ou pas ? Légitime ne veut pas dire prévu.
- La loi française retrouvera sa supériorité sur le droit européen dérivé (directive, règlement, etc.). Ces éléments feront l’objet d’une discussion avec nos partenaires européens dans le cadre de la renégociation nécessaire des Traités européens. La France se tiendra à sa doctrine en cas d’échec des négociations. -> sauf que retrouver sa supériorité ne veut rien dire, on peut faire valoir que telle idée de l'UE n'est finalement pas si bête et c'est à nous de corriger le tir, c'est ce qu'on fait déjà. Ce qui est rigolo c'est la dernière phrase : en cas d'échec des négociations, on va voir ailleurs, on n'impose pas sa loi, or c'est ce que laisse entendre la dernière phrase, qui en fait parle de doctrine et non de loi ou de constitution ou que sais-je. En France, il n'y a pas de doctrine valable si ce n'est celle du Président, soit-disant élu par le peuple.

Bien entendu, on pourra me dire que je choisis les bons morceaux, après tout dans le programme de l'UPR on retrouve aussi des choses vagues :
- Inscrire dans la Constitution la liste des services publics non privatisables par nature. -> quels services ?
- Être les « Montesquieu du XXIe siècle » en actualisant le principe de la séparation des pouvoirs et en reconnaissant le quatrième pouvoir : le pouvoir médiatique. -> concrètement, ça se fait comment ?
- Remettre au premier plan le principe de la laïcité et du refus du communautarisme. -> par quels moyens ?

Sauf que notre constitution le précise via son article 5 :
Citation Envoyé par Article 5
Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État.

Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités.
Autrement dit, c'est proche du niveau constitutionnel qu'il travaille, et c'est là que le programme de l'UPR est précis et détaillé, et là où le FN est vague et interprétable à souhait. Là où le FN donne des précisions, c'est sur les petits détails, par exemple pour les taux d'immigration, les emplois dans la justice, les emplois dans la police, etc. Or cela est le job du Gouvernement, donc des ministres, pas du Président :
Citation Envoyé par Article 20
Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation.

Il dispose de l’administration et de la force armée.
On dirait que le projet du FN est donc davantage tourné sur les actions du Gouvernement, et le Président n'est là que pour permettre cela en révisant la Constitution et autres traités, alors que c'est justement censé être l'inverse.

On pourrait aussi me dire "ah mais tu regarde le FN, mais c'est pas une référence !". Oui, c'est vrai, alors regardons le programme des Républicains, ex-UMP... Diantre ! Mais où est-il ? Je cherche... Je cherche... Non, quand même pas... Alors permet moi de m'inspirer de ta propre tirade :
Citation Envoyé par Jon Shannow révisé
Il utilise les ficèles du Web 2.0 pour attirer quelques activistes, mais n'a rien à proposer. C'est d'ailleurs très visible sur le site des Républicains, quand on se penche un peu sur leur "projet" !
Là effectivement ça aurait tout son sens : il n'y a pas de projet ! C'est aux membres du parti à faire des propositions et à voter, de là ils en sortent des "DOCUMENT D’ORIENTATION" comme celui sur la sécurité. Désormais, il faut chercher, car ce sont avant tout les réflexions qui sont fournies, et de là certaines actions sont effectivement données, mais tout comme le FN on reste très vague, et on rentre plus en détails quand on touche à des sujets bien précis. Par exemple "les polices municipales dans les communes de plus de 10 000 habitants soient armées de droit, sauf opposition des conseils municipaux", et encore c'est pas tout à fait précis : "dès lors que les fonctionnaires auront suivi les formations nécessaires". Après tout ce n'est qu'un document d'orientation, et non un programme.

J'ai regardé le site du PS, où il y a bien des pages dédiées à différents thèmes, mais ce ne sont pas des propositions, juste des fils de news. Je n'ai même pas trouvé de projet ou de programme, donc on en a encore moins que chez les Républicains. On n'en est pas encore aux élections présidentielles, c'est vrai, mais un parti politique sans programme, c'est un parti politique qui n'a effectivement rien à proposer. Mais ce n'est pas le cas de l'UPR, qui a un programme depuis 2012. Donc l'UPR, et le FN, si je vote (ou pas) pour eux je sais pourquoi, les républicains et le PS, j'en sais rien.

Alors je veux bien que tu me dises que le programme de l'UPR est "court" (33 pages bien aérées contre 106 pages fournies pour le FN, mais encore une fois les propositions n'en font qu'une partie, et j'ai pas l'impression que ce soit si éloigné). Tu peux me dire qu'il se focalise davantage sur les grands principes plutôt que sur les petits détails, mais ça c'est son job. C'est le rôle du Gouvernement de s'occuper des petits détails, qui s'appuie pour cela sur des ministères et leurs fonctionnaires. Encore heureux que ce n'est pas du ressort d'un seul être humain. Tu peux me dire que tu n'aimes pas le programme de l'UPR, et là je n'ai strictement rien à dire car c'est ton droit. Mais tu ne peux pas dire qu'ils ne proposent rien !

Alors tu m'excuseras, mais juger de la compétence du président de l'UPR sur la base de sa célébrité, ou de dire que le programme ne propose rien, ça me semble tout au plus être du radotage, au sens répétitif, de ce qui se dit ici et là, sans avoir réellement pris la peine de lire et réfléchir par soi-même.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Pour le reste, je ne dis pas que tu as tort. Et, je ne pense pas qu'un service public doivent être rentable. Ce n'est en effet pas son but premier.
Pour ce qui est de l'idée de départ, que ce soit pour la Sécu ou pour la retraite, c'était une bonne idée. Et, je pense que leurs mises en place fut assez correctement mise en place (quoique pour les retraites, j'ai des doutes) dans le contexte de l'époque.
Le problème c'est que rien a changé, alors que le contexte a très fortement évolué.
Si le contexte a fortement évolué, ça ne veut pas dire pour autant que tout à changé : les lois de la physique sont toujours les même, les êtres humains sont toujours des animaux descendant du singe, et le commérage existe toujours. Mais aujourd'hui on porte plus d'attention à la mécanique quantique que classique, les animaux que nous sommes tendent à reconnaitre davantage la nécessité de faire avec leur environnement plutôt que contre lui, et le commérage se passe plus sur Facebook que dans les rues. Des choses changent, je suis tout à fait d'accord, mais tout ne change pas. Donc si je peux comprendre que ces "vieilles" idées puissent être dénuées de sens à cause de l'évolution, j'attends que tu me décrive qu'est-ce qui a changé qui justifie que ces idées sont désormais hors course. Un simple argument de vétusté ne tiens pas.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Donc, basé un programme sur l'avenir, avec des idées d'hier, c'est soit idiot, soit démagogique. Comme je ne pense pas que FA soit un idiot, je dirais que c'est de la démagogie. Les idiots, ce sont ceux qui y croient...
Donc moi qui y croit, je suis un idiot. Sauf que quand je te reprends sur ce que tu affirmes, comme tes derniers posts, tu finis par acquiescer, donc tu es encore plus idiot.

Non, évidemment que tu n'es pas idiot. Mais la critique est tellement facile. C'est facile de dire que les gens sont des idiots, mais c'est trop souvent une simple question d'incompréhension : combien de fois sur DVP on a vu des discussions partir dans tous les sens pour au final se rendre compte que ce n'était ni plus ni moins qu'une question de systèmes de valeurs différents ? Des idiots il y en a partout, y compris sur DVP, ou tout du moins qui s'amusent à jouer les idiots (dédicace à Fleur en plastique), mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que ça ? Bien sûr que non. L'UPR c'est aujourd'hui 10 407 adhérents (affiché sur leur site). Est-ce que tu es convaincu que ça fait 10 406 idiots + 1 démagogue ? Soyons sérieux. Des idiots, des vrais, il y en a partout, mais ce n'est pas parce qu'on en a trouvé un ou deux qu'on peut se permettre de généraliser à l'ensemble. Ce serait donc 10k idiots qui auraient réussi à obtenir presque 190k votes aux régionales ? Ce serait des idiots qui arriveraient à gérer leur argent pour rester dans le positif, pendant que les gros partis comme l'UMP comptent sur les banques pour rester à flot (presque 16 millions de dettes bancaires pour le PS, plus de 73 millions pour l'UMP, source) ? Et bien comme quoi, plutôt débrouillards, ces idiots.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Je classerais ceux qui ont voté UPR en deux catégories. Ceux qui ont fait comme certains dans les années 80/90 en votant FN, de la contestation sans risque. Depuis 2002, le vote FN est devenu un risque, donc on se retourne vers des partis "inutiles". L'impact est moindre parce que l'UPR est un plus un groupuscule politique qu'un réel parti d'envergure. Les seconds se font soit avoir par les propos démagogiques, soit sont des gogos qui croient en FA !
J'ai voté UPR. Je sais que je ne suis pas une référence, mais regarde mes contributions, regarde comment je rentre dans le détails avec mes analyses, et comment elles sont généralement appréciées (au passage, merci Gooby). Va voir ma liste de messages et regarde ceux qui ramassent le plus de +1. Ce ne sont pas des propos démagogues, ce sont la plupart du temps des réflexions construites sur des sources fiables, sinon des proverbes et autres qui sont finalement plutôt bien choisis. Est-ce que je suis un idiot ? Est-ce que ça rentre dans ta conception de ce qu'est un idiot ? Dans ce cas, je pense que je peux être fier d'en être un. Mais ça ne semble pas être très proche d'une définition plus commune.

J'ai certes mon propre système de valeur (relativiste, individualiste, anarchiste) qui ne plait pas à tout le monde, mais je ne suis clairement pas un idiot. Si je suis l'UPR (je n'en suis pas un adhérent mais un sympathisant), c'est que dans le fond, ce n'est pas que du populisme, il y a quelque chose de construit derrière. Sinon j'aurais voté blanc ou, plus reposant encore, pas voté du tout. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais avec beaucoup de choses. Ça peut ne pas te plaire, et ça c'est normal, mais de là à dire que ceux qui y croient sont forcément des idiots ou des démagogues... Je pense que tu y gagnerais au moins à t'intéresser à ce qu'on y dit, même si au final tu penses que ça n'est pas pour toi. Si tu penses que tu risquerais de te faire embrigader ou que sais-je, alors ne le fais pas, mais je pense que même si on n'est pas d'accord, ça vaut au moins le coup de confirmer pourquoi, plutôt que de se contenter d'un simple "connais pas, pas pour moi".
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Avatar de Matthieu Vergne
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 02/02/2016 à 17:46
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Ca rejoint ma réflexion après ces quelques années de gouvernance PS. Aux prochaines élections si le 2ème tour est PS vs LR, je vote LR. Au moins on sait pour quoi on vote et il n'y a pas de surprise. De plus, il est probable qu'ils fassent moins de dégâts que le PS...
Mais comme le seul point sur lequel tout le monde semble s'accorder est que le FN sera au second tour :
http://www.20minutes.fr/politique/17...e-devant-juppe
http://www.lefigaro.fr/politique/201...le-en-2017.php
http://www.lexpress.fr/actualite/pol...r_1747213.html

il te faudra redoubler d'effort pour t'assurer que celui que tu veux (ou rejette le moins) arrive jusque là. {^_^}

Citation Envoyé par deuche Voir le message
[...] Tu n'as pas remarqué, qu'en gros, l'attitude ici à mon égard affiche à peu près la même volonté d'écartement que le traitement qui est réservé aux personnes qui ont des choses à dire ? [...]
Si tu te contentais de fournir un lien qui renvoie à ce dont tu as parlé, tu aurais les chevilles moins grosses et l'attitude des autres à ton égard s'en retrouverait améliorée. Et ça t'est d'autant plus critiquable que ça a déjà été donné sur ton fil, donc tu est tout à fait capable de le remettre ici, qui n'a rien à voir avec ton fil. En ne le faisant pas, tu négliges ceux qui n'ont pas participé à ton fil. Mes 3 liens au dessus ça m'a pris 5 minutes, le temps de relire les articles pour m'assurer de ne pas mettre de doublon.

Quand on te demandes les sources, ça veut dire qu'on s'intéresse à ce que tu dis, pour d'autres on les laisses parler sans rien leur demander. Je pense donc que tu devrais reconsidérer ceux qui te les demandent d'un meilleur œil. Après à toi de voir quel est ton objectif principal : nourrir le conflit ou la connaissance. Le second demande plus d'effort et n'est pas toujours reconnu à sa juste valeur, mais je le trouve plus gratifiant. Chacun son truc.
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Avatar de BenoitM
Expert confirmé https://www.developpez.com
Le 02/02/2016 à 22:58
Citation Envoyé par deuche Voir le message
Je pense qu'il répond plus cela car chacun des posts de BenoitM est une agression envers ma personne. Je fais un post, il répond par une agression. C'est en ce sens qu'il le qualifie de malade.
Je pense qu'il employait l'ironie tout comme moi quand je proposais de voté UPR.
Mes posts sont rarement une agression contre toi, tu confonds surtout la contradiction avec une agression.

Je ne supporte pas la désinformation et la manipulation des gens, hors tu ne fais quasi que ça.
En général tu inventes ta propre réalité et quand tu utiles des faits réels critiquables c'est hélas pour les déformer.

Ton dernier exemple:
un vote après minuit avec très peu de député = Une exception due à une manipulation de l'Europe...

Ton message soulève effectivement plein de questions:
1) Est-ce normal de voté après minuit?
Sûrement pas, mais tu as fait croire que c'est exceptionnel alors qu'il me semble que ça arrive quand même assez Fréquemment

2) Est-ce normal qu’une loi puisse être votée avec si peu de député?
Non, mais on peut se demander où sont passé les députés. (Certes minuit ce n’est pas une heure normal mais quand tu es député et qu'une session dur longtemps logiquement tu proposes un report de session, perso moi ça m'arrive de faire des heures supplémentaires ou travailler certains week-ends à première vue pour certains politiciens ça ne s'appliquent pas)
De plus ce n'est pas une nouveauté, ce n'est pas la première loi qui est voté avec peu de représentants

3) Pourquoi le PS se refuse à voter des lois sur les flux financiers? il me semblait que c'était une priorité du président

4) Pourquoi les politiciens nous disent qu'ils ne peuvent pas prendre de mesures à cause de UE? Alors que manifestement ils auraient pu prendre une mesure?

5) Pourquoi quand ils sont au niveau de l'UE, alors qu'ils ont dit qu'au niveau national ce n'était pas faisable, ils s'empressent de refuser toutes mesures au niveau Européen?
(Exemple taxe Tobin = je ne peux pas l'appliquer seulement en France mais quand on doit plaider pour au niveau européen on fait tout pour que celle-ci ne vois pas le jour)

Donc au moins 5 bonnes questions à se poser mais qui chez toi se résume à:
Un fait exceptionnel dû à la vilaine Europe (crée par les nazi/américains) qui empêche la France de prendre des mesures.
(Sans compter qu'on ne sait pas comment cette Europe arrive à commander tout les députés Français
Oui parce que si une loi est voté par 25 votent en faveur de cette nouvelle contre 21 on peut se demander où sont les 18 élus des divers gauches, les 18 élus écologiste, les 15 élus radicaux de gauche, 9 non-inscrits, bon les 210 représentants de la "droite" on va dire qu'ils étaient contre l’amendement et donc qu'ils n'ont pas trouvé utile de voter )

Ah oui: en relisant l'article.
Dans ta description, tu décris comme inadmissible le rejet de l’amendement parce qu'il n'y avait que 21 élus contre 18 mais ce que tu omets bien sur c'est de dire que cet amendement a été voté avec 28 votent contre 24.
Si il faut s'offusqué de son rejet il faut aussi s'offusquer de son adoption.
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Avatar de Jon Shannow
Membre extrêmement actif https://www.developpez.com
Le 03/02/2016 à 9:10
Personnellement, je pense que voter UPR, c'est voter inutile. Je m'explique.

Ce parti se présente comme différent des autres, alors que ce n'est absolument pas vrai. Déjà, son créateur est un politicien de longue date, mais qui n'a pas retenu notre attention. Ensuite, il suffit de passer quelques instants sur le site, donc la vitrine moderne d'un parti politique, pour comprendre que ce parti n'a rien à proposer. Son "programme" ou "projet politique" pour la France, est basé sur un vieux truc d'après guerre et dont se sont inspirés les politiques de l'époque.
C'est d'ailleurs en grande partie, les applications de ce texte qui aujourd'hui plombe la France aussi bien au niveau social qu'économique. Je prends pour exemple les retraites par répartition et la sécurité sociale.

Est-ce à dire que ces deux choses sont mauvaises en soi ? Non, bien sûr. Le principe était bon, et a fonctionné. Ce qui l'a moins bien été, c'est l'immobilisme qui a suivi, ou plutôt le dogmatisme que cela a engendré. Impossible aujourd'hui de réformer la sécu (je parle de vrais réformes, pas des pansements sur la jambe de bois que les gouvernements successifs appliquent depuis des décennies), pareil pour la retraite !
Imaginez un instant des produits déficitaires de plusieurs dizaines, voire centaines, de millions chaque année, qui plomberaient les comptes d'une société mais que l'on continuerait à produire pour des raisons historiques et idéologiques ? Non, évidemment, ça ne serait pas possible ! Eh bien, c'est exactement ce que sont la Sécu et le système des retraites en France ! I M P E N S A B L E ! Et pourtant, vouloir changer, réformer ces deux dinosaures sociaux, c'est mettre la France (enfin les syndicats) dans la rue !

Et, voilà qu'un parti se base sur ces vieux textes pour réaliser son projet politique pour l'avenir ?
L'UPR est une imposture. Certains ont parlé de populisme. Je ne crois pas ! Le FN est populiste parce qu'il reprend à son compte des "idées" populaires, les nourrit, les amplifie, et en fait des vérités. Mais, pas l'UPR. L'UPR se base sur des impostures et des théories complotistes. Ils prennent à leur compte des bouts de phrases de personnalités plus ou moins reconnues, qu'ils sortent de leur contexte, pour appuyer les vérités qu'ils veulent nous vendre !
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Avatar de Gooby
Modérateur https://www.developpez.com
Le 04/02/2016 à 16:46
Citation Envoyé par deuche Voir le message
Non, je pense que je passe beaucoup plus de temps que vous pour chercher et comprendre une logique des chose tout en excluant, sciemment, certaines pistes que j'estime stupide car tenant du syndrome du larbin
Et moi je pense que tu fais beaucoup de présomptions. Le problème c'est surtout que dès lors que les sources, auteurs, idéologies ne sont pas en adéquations entre les différents participants du forum, et bien ils ont tendance à réfuter en bloc l'argumentation d'autrui.

Illustration de mon propos: si je me base sur un reportage TF1 pour contredire ta vision, tu vas immédiatement me sauter à la gorge. Si tu cite Chouard (exemple) pour illustrer ton propos, la moitié des personnes ici vont te sauteur à la gorge. Impossible d'évoluer dans ces conditions. Il y a toujours un jugement de valeur de la source de l'information (et attention, là je pars du principe que tout les débats ici sont sourcés, ce qui n'est déjà pas le cas, et je ne parle pas spécialement de toi), et qu'on peut choisir, à tord ou à raison, d'écarter certaines sources d'informations.
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Avatar de Matthieu Vergne
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 05/02/2016 à 22:34
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Humm, donc tu as la même vision de la société qu'il y a 100 ans?
Les femmes à la maison, la notion de raciste, le bucher pour les homos...
Arrête les attaques personnelles et je tenterais de répondre à tes questions. Si je passe des heures à rédiger mes posts, c'est pas pour me faire lyncher de la sorte avec des vannes faites sur le pouce. Je commence à en avoir raz-le-bol avec Jon, mais si ça se généralise, j'arrête là.

Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Bon, comme j'ai du travail à faire et que je n'arrête pas de venir ici, je vais désactiver la barre DVP pour une semaine. Il faut vraiment que je travaille. J'espère que tu ne m'en voudra pas, mais je vais devoir repousser notre débat.
À mon retour, on reparlera de la preuve de "tout est relatif" ^^ (oui je n'ai pas oublié celui-là).
Oui, faudrait. Je suis curieux de voir ce qu'on peut faire avec. {^_^}
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Avatar de behe
Membre expérimenté https://www.developpez.com
Le 08/02/2016 à 13:36
Et encore une discussion pouvant être intéressante qui bifurque sur l'UPR. C'est usant. Vous voulez pas continuer sur le fil de Deuche?
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