Envoyé par
saigone
« Lutter contre la technologie robotique n’est pas une réaction productive face à cette situation. Au lieu de cela, nous avons besoin d'utiliser et d'améliorer les structures sociales (comme les lois du travail et une plus grande attention à la réglementation de l'industrie) pour nous assurer que nous obtenons le résultat qui est le mieux pour la société dans son ensemble », conclut Brian.
Je suis bien d'accord. On est là dans une perspective de progrès, où on se libère du travail grâce à l'exploitation des machines (plutôt que l'exploitation de l'homme). J'estime que ce sont les normes sociales qui sont à revoir : exiger encore aujourd'hui de travailler pour vivre, ce qui implique de permettre aux plus riches d'exploiter les plus pauvres, ne me semble plus d'époque. Et totalement incohérent quand on parle de supprimer la pauvreté, composante nécessaire pour obtenir une main d’œuvre à moindre coût. J'irai donc même plus loin en disant que "Lutter contre la technologie robotique n’est pas une réaction productive" mais une réaction contradictoire avec le souhait d'améliorer la situation de chacun.
Envoyé par
Aurelien Plazzotta
En faisant cours, je dirais que :
- le premier lien montre une présentation sur un sujet qui me semble finalement peut maîtrisé par son présentateur,
- le second lien mène vers un article qui au final ne critique pas Google mais fait état d'une conséquence qu'il convient de corriger, donc le résumé d'Aurelien me semble plutôt mal tourné (Google no monétise pas la dégradation du langage mais sa standardisation, ce qui est normal),
- le dernier lien fait lui aussi état de conséquences vis-à-vis de la diminution de l'emploi, ce dont je suis d'accord, mais l'annonce comme un raison pour limiter l'automatisation, ce qui me semble au contraire favoriser la revue du modèle social actuel, qui me paraît obsolète (donc ce n'est pas une mauvaise, mais une bonne chose).
Les détails en spoiler :
[spoiler]
Pour Bernard Stiegler, il parle du numérique comme un médicament nécessitant une posologie (procédure d'utilisation), sans quoi ce serait un danger. Je suis tout à fait d'accord, mais c'est bon pour tout : je te donne une cuillère, mais si tu l'avales ou si tu l'utilises pour arracher l'oeil de ton voisin, ta cuillère est alors source de danger car étant une arme potentielle. On pourrait me retoquer que la cuillère n'est pas autonome, mais dans ce cas je parlerais des chiens : non seulement on retrouve l'idée que tout dépend de comment on les élèvent (allez dire qu'un chien d'aveugle est potentiellement un danger public), mais en plus initialement ce sont des loups, dangereux pour l'homme, qui ont fini par être apprivoisés par l'homme. Donc même si le côté dangereux est avéré, voire même fatal au niveau individuel, ça n'en prouve pas pour autant un côté fatal pour l'espèce humaine dans son ensemble.
Il parle aussi d'une dilution de responsabilité, mais ça on le fait déjà avec des humains : on met en place une hiérarchie tellement longue qu'au final le service client, avec qui le client interagit, n'a juste aucune responsabilité si ce n'est de sourire et ne pas insulter le client quand celui-ci l'engueule comme du poisson pourrit parce qu'il ne peut rien faire pour lui. La dilution de responsabilité, on sait donc déjà comment faire, pas besoin des machines pour ça. Il ne tient qu'à écrire noir sur blanc, au niveau de la loi, que les conséquences d'une décision prise par une machine est distribuée, de telle ou telle manière, sur son utilisateur ou sur son fabricant. Associé à des peines et de l'éducation, ce n'est qu'une nouvelle norme sociale à faire passer dans les moeurs. Rien de bien difficile : on met en place et on prend le temps nécessaire pour que la mayonnaise prenne. On aura toujours des
outsiders (i.e. hors-la-loi), mais d'un point de vue général la dilution de la responsabilité n'a rien d'insolvable.
Il mentionne par ailleurs l'exemple de la correction automatique, qui fait qu'on en perd l'initiative de la correction manuelle, ce qui fait que dès qu'on n'a plus cette correction automatique on finit par écrire avec plein de fautes. Ça rejoint la dilution de responsabilité mais ça reste assez différent, dans le sens où on touche là non pas à une responsabilité (ce qu'on attend de toi) mais à une capacité, initialement naturelle (à force de corriger par nous-même, on finit par ne plus faire de faute) qui fini par être déléguée à une entité externe (le correcteur automatique), ce qui nous fait perdre la capacité associée. Je suis tout à fait d'accord, mais encore une fois c'est une question d'utilisation de l'outil : l'outil permet justement de combler le manque de capacité, si on ne manque pas ou ne veut pas manquer de cette capacité, et bien on la travaille. Moi j'active la détection de faute mais pas la correction elle-même, comme ça ça m'aide à trouver les fautes mais c'est toujours moi qui les corrige, on est donc là sur un renforcement de la capacité, et non une perte. On voit donc bien qu'il s'agit d'utiliser les bons outils correctement. Le problème de la dilution de responsabilité me semble être plutôt de ce côté là : utiliser un outil d'une mauvaise manière et dire que c'est l'outil ou son concepteur qui sont responsables. On le fait depuis longtemps, mais c'est de l'ordre de l'irresponsabilité voire de la mauvaise foi. Pas besoin des robots pour ça.
Par contre après on entre dans un discours un peu capillotracté : l'écriture peut détruire le savoir, l'écriture est à la base du capitalisme, ... j'avoue avoir du mal à comprendre l'idée qu'il a derrière la tête. En particulier, quand il dit que c'est parce que les méthodes de calcul sont imprimées que l'impression et donc l'écriture sont à la source du capitalisme, je trouve qu'il essaye de faire passer des liens tout à fait secondaires comme des liens primordiaux... Alors après il critique justement tous ces automatismes (Google, trading, etc.) qui mènent à des catastrophes, mais au final il ne fait que critiquer la mauvaise utilisation d'outils. On est encore sur de l'irresponsabilité manifeste : on a vu qu'on pouvait obtenir ça en utilisant tel outil à tel endroit et de telle manière, mais on n'a pas réfléchit plus loin, et c'est après coup qu'on se rend compte du "bordel", ce à quoi on répond "c'est la faute de l'automatisme". Pour le reste, il semble que je n'ai pas le background requis pour en comprendre l'intérêt et la sagesse, vu qu'il me semble virer d'un sujet à l'autre de manière assez aléatoire. La session question-réponse me semble aussi assez fuyarde et assez illustrative du manque de solidité de son discours.
Ton second lien, que tu résumes par "monétisation de la dégradation du langage par Google", est aussi une perspective biaisée : Google n'a aucun intérêt à ce que le langage soit dégradé, ni amélioré d'ailleurs, mais standardisé. Et cela vaut pour toute méthode, car la standardisation vise justement à la généralisation vers le plus grand nombre, en effaçant les petites différences non rentables. Oui c'est dirigé par la rentabilité, mais c'est le cas de toute entreprise. Tout comme on standardise le service après vente via les procédures de questions-réponses ou l'obsolescence programmée. Le premier permet de répondre plus vite aux demandes, le second de s'assurer des ventes sur le long terme et, par voie de conséquence, de diminuer les prix de ventes au consommateur. On pourra bien entendu reprocher au premier le fait que les demandes les plus simples soient traitées de manière au final plus complexes, et que le second n'est pas écologique. Mais dans tous les cas, ces méthodes sont mises en places pour améliorer le contrôle du processus. On ne cherche pas à détruire la planète, ni à complexifier les demandes simples, ce sont des conséquences additionnelles à celles prévues et souhaitées. Et c'est en ce sens que je trouve ton résumé malhonnête : non Google ne monétise pas la dégradation de la langue, il monétise le contrôle de son produit et de ses ventes. La dégradation de la langue est une conséquence très probablement non prévue (comme beaucoup d'autres) qui mérite qu'on s'y penche pour trouver d'autres façons de faire. Mais d'ici là, libre à chacun d'utiliser d'autres moteurs de recherche si cela ne leur plaît pas. Mais s'il est facile de critiquer Google, au moins arrangeons nous pour ne pas le critiquer sur des choses que rien ne montre qu'il l'a souhaité.
Le dernier article est au sujet de la perte d'emploi à tous les niveaux, et ça je suis tout à fait d'accord. Par contre, je citerai particulièrement ce passage :
Il y a quelque chose de profondément rassurant à l’idée que la technologie pousse les travailleurs à des occupations plus élevées. Cela rassure nos inquiétudes sur la perte d’emplois et la baisse des salaires. “L’échelle de l’occupation humaine va toujours vers le haut, qu’importe la hauteur à laquelle nos machines grimpent, il y aura toujours un autre échelon pour nous”. Mais ne sommes-nous pas là face à un fantasme ? Le problème avec ce “mythe de l’échelle sans fin” repose sur le flou de la revendication… Qu’est-ce qu’un travail de plus grande valeur ? Est-ce une valeur pour l’employeur ? Pour l’employé ? Est-ce une valeur en terme de productivité ? De profit ? De compétence ? De satisfaction ?…
Non seulement ces valeurs sont différentes, mais elles sont souvent en conflit, rappelle Nicholas Carr. Si l’automatisation peut améliorer le travail, le rendre plus stimulant et intéressant, une machine trop sophistiquée peut aussi générer de la déqualification, transformant un artisan compétent en opérateur de machine modérément qualifié.
La partie en gras est le point important : qu'on parle de productivité, de profit ou de compétence, au final on parle de choses qui se recoupent pour beaucoup. En effet, on peut augmenter ses
compétences (en rapidité ou en qualité), ce qui permet d'augmenter le
profit (augmenter le volume de vente, augmenter les prix de vente, diminuer les coûts de production), ce qui amène
par définition a plus de
productivité. Là où ça coince, c'est quand on parle de
satisfaction, où là on parle de valeurs personnelles. Et là où ça entre en conflit, c'est que la satisfaction dépend de l'individu producteur, alors que les ventes dépendent avant tout de ce que
les autres sont prêts à mettre pour se procurer le produit. Donc non, toutes ces valeurs ne sont pas si différentes, mais il y en a 2 groupes : celles qui sont centrées sur l'individu (satisfaction) et celles qui impliquent une négociation avec le reste de la société, au dépend (très souvent) de sa propre satisfaction.
Et quand, dans la fin de la citation, on dit qu'une sophistication trop avancée peut transformer un artisan compétent en opérateur modérément qualifié, je suis d'accord avec cette conclusion, mais il convient de revenir à cette opposition entre satisfaction individuelle et intérêts communautaires. L'artisan qui travaille par satisfaction, peut-être sera-t-il content d'automatiser certaines tâches pour l'aider dans son travail, mais il ne cherchera pas à tout automatiser, justement parce qu'il aime faire ce qu'il fait, et que l'automatiser reviendrait à arrêter de le faire. C'est un comportement orienté satisfaction. A contrario, un service publique dont l'objectif est de répondre à la demande de la société aura tout intérêt à automatiser un maximum de choses, justement pour éviter que les intérêts individuels prennent, par ci par là, le pas sur l'intérêt général. Ce sont deux approches, et le problème de la société actuelle est qu'elle n'autorise, par le biais du travail employé, que la seconde approche. Au jour d'aujourd'hui, il est faux de dire qu'on peut vivre du fruit de
son travail, c'est à dire de ce qu'on décide par nous-même d'exercer. On ne peut vivre qu'en répondant aux attentes de la
société, qui nous rémunérera bon gré mal gré selon comment
elle évalue la valeur du travail effectué.
Tout comme l'article parle des "
mythologues de l’échelle sans fin" (automatiser les activités de bas niveaux nous permettra toujours de nous consacrer à des travaux de plus haut niveau), moi non plus je ne crois pas à une échelle sans fin de la valeur des activités. Les activités changent mais ne disposent nullement d'une valeur intrinsèque (c'est d'ailleurs le principe du marché : tout dépend de l'offre et de la demande). La valeur d'une activité dépend de chacun, et la population se renouvelant au rythme des générations, les valeurs changent aussi, un jour plutôt avec un tendance productiviste, le lendemain plutôt écologique, le surlendemain plutôt psychologique, etc.
Reprenant encore l'article, "
S’il y aura toujours de nouvelles découvertes permettant de concevoir de nouveaux produits et de nouveaux emplois, il n’y a aucune garantie que le déploiement des ordinateurs va ouvrir de vastes et nouvelles étendues d’emplois intéressants et bien rémunérés comme l’a fait le déploiement des machines d’usines." Il me semble donc spéculatif (et on sait ce que ça donne la spéculation) de parier sur une telle évolution, et il me semble donc important de remettre sur la table cette notion de compétence/profit/productivité vs. satisfaction. L'emploi (i.e. avoir un patron au dessus) est voué à se réduire à une peau de chagrin avec l'automatisation, et comme ça se base avant tout sur l'aspect compétence/profit/productivité, il me semble évident que le modèle de "survie" actuel basé sur la productivité est à revoir. On peut garder la notion productivité et tout ce qui tourne autour, mais pas y baser la survie des individus bien humain qui ont besoin de pourvoir à leurs besoins, même quand l'emploi n'est plus. La grosse différence étant que, contrairement à la vision purement orientée compétence/profit/productivité, qui implique de maximiser l'automatisation, la vision satisfaction permet à tout un chacun de n'automatiser que ce qu'il veut bien automatiser, de façon à se consacrer vraiment aux activités qu'il apprécie le plus, même si son voisin préférera, lui, automatiser cela. On n'est alors plus "esclave" de la productivité, et on peut enfin se concentrer sur ce qui nous rapporte le plus sans craindre pour son lendemain.
Donc, en bref, je suis totalement cet article sur les faits : on fait face à une augmentation de l'automatisation et à une diminution de l'emploi, diminution qui touche tous les domaines. Par contre, je ne suis pas d'accord sur le jugement posé sur ces faits : pour moi ils ne sont pas un argument à la limitation de l'automatisation, "décroissance" ou tout autre synonyme, mais au contraire un argument pour la révision du paradigme de vie sociale actuel, basé sur le revenu salarié, sujet aux aléas de la société, plutôt que sur la satisfaction des individus qui la compose.
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Je ne le cache pas, je suis comme bibird un partisan du revenu de base. Après tout, faut rester cohérent : on ne prône pas "vive la diminution de l'emploi" sans prôner une solution qui permet de vivre sans. {^_°}
Envoyé par
Conan Lord
La question qu'on peut se poser, c'est le tribut que la société demandera en échange. Le modèle de valorisation des membres de la société est entièrement basé sur le travail. Une personne qui a un emploi est une personne utile à la société, et donc respectée par celle-ci. Si, finalement, la société n'a plus besoin du travail des individus, quels seront les nouveaux critères ? On ne peut pas juste enlever l'argent de l'équation : l'humanité est loin d'avoir la sagesse requise pour effacer en quelques années les données obsolètes de son mode de fonctionnement.
Je pense que tu es trop pessimiste : l'homme évolue selon ses besoins, et les situations de crises mènent à des évolutions rapides. Ce n'est pas une question de sagesse de l'humanité, mais de la capacité de quelques uns à sortir de "nouvelles" solutions aux "nouveaux" problèmes (je les mets entre guillemets car on les connaît en faite depuis belle lurette et on ne fait qu'en reparler). Dès lors, ne reste plus qu'à les utiliser ici ou là, quelques médias passant par là et trouvant l'idée intéressante auront tôt fait de faire se propager l'idée de manière épidémique, le besoin réel menant à une mise en pratique rapide. Évidemment avec des bourdes et des échecs, mais c'est sans compter sur :
- la pugnacité de quelques pionniers qui n'auront de cesse de pousser toujours plus en avant leur idée par conviction,
- le besoin de ces solutions qui sera encore là.
Partir du principe que "
l'humanité est loin d'avoir la sagesse" requise pour ce genre de changement, c'est partir du principe qu'aucun de ces pionniers ne se manifestera, ce qui me semble tout simplement pas raisonnable.
Envoyé par
Zirak
Le problème (même si je suis d'accord avec toi sur le but à atteindre), c'est ce très gros "SI on enlève l'argent de l'équation"...
Car aujourd'hui c'est l'argent qui dirige tout, et qui passe avant l'humain (comme tu le dis, ce n'est plus un simple outil), et le problème, c'est que les instances dirigeantes qui pourraient changer tout cela (politiques et lobbys) sont celles qui justement ont le pouvoir ET l'argent. Le système actuel est tout bénéfice pour eux, pourquoi le changer ?
Donc même si moi aussi, j'aimerais que l'on se penche maintenant et sérieusement sur la question, comme disait DonQuiche (il me semble) sur l'autre fil, il faudra hélas surement attendre une révolution du peuple ou autre pour que le système change, et vu qu'actuellement, on préfère voter à l'extrême droite plutôt que de remettre en cause le système politique actuel, je pense que le changement de système suite à cette "révolution" je ne suis pas près de le vivre...
Je n'irais pas jusqu'à réduire tout les jeux de pouvoirs à l'argent. L'argent ne s'obtient pas uniquement via l'argent (y'a pas que les intérêts bancaires dans la vie), il y a aussi la diplomatie et l'image des dirigeants. Il convient de mettre le doigt là où ça fait mal, et les pétitions massives me semblent être un bon début, surtout quand elles sont supportées par des actions concrètes grâce à des organismes dédiés, comme Avaaz, Change.org et d'autres. Il me semble qu'ils ont été plutôt efficace dernièrement, même si j'avoue suivre tout ça de manière assez distante. Mais c'est sûr, changer les choses demande de faire des efforts, et ça ça va pas venir tout seul.
Envoyé par
Aurelien Plazzotta
Tu viens de mettre le doigt sur le fond du problème ! Chacun attend que chacun agisse, car chacun se croît seul. Une révolution ne peut avoir lieu dans ces conditions.
Ce qui me rappelle l'
effet spectateur, et plus généralement l'effet mouton. Et c'est pourquoi je mettrai un certain crédit sur des solutions telles que les pétitions en ligne, où d'un côté l'internaute est seul devant son écran, il n'y a donc pas d'effet spectateur pour l'empêcher de voter pour, et d'un autre côté la pétition ne montre que des votes pour, ce qui d'une certaine manière implique un effet spectateur menant à voter pour aussi. Il me semble donc plus facile d'obtenir du soutien pour une cause par ce biais qu'en allant faire du porte à porte et en passant dans les médias pour demander à tous d'agir. J'aurais des choses à reprocher à ce genre de solutions (notamment le côté biaisé qui ne montre que les pours et non les contres) mais en soit c'est une façon d'exploiter, ou au moins de contrer, le côté naturellement passif des gens.
Cela me semble être une bonne façon de contrer notamment le paradoxe d'Olson mentionné par 10_GOTO_10.
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Force est de constater que la présence des robots dans le quotidien augmente au fil des années. Les recherches menées ont permis à la robotique de remplacer l’homme dans certains secteurs pour les tâches à la chaine. Brian Gerkey, PDG de l’Open Source Robotics Foundation (OSRF), s’est exprimé sur l’avenir de la robotique via un billet. Selon lui, les récents progrès technologiques dans le domaine de la robotique ont créé une panique économique, laissant penser que le sort du travailleur humain était scellé. Se voulant rassurant, Brian affirme que « les robots ne vont certainement pas prendre votre travail de si tôt ». Toutefois on remarque une importante augmentation de la population mécanique. Selon les prévisions de 2018, 1,3 million de nouveaux robots trouveront une place dans les usines du monde ce qui équivaut à 30 % d’augmentation de la population actuelle. 
Qu'en pensez-vous ? 
