Google publie les statistiques relatives au « droit à l'oubli »
La France reste en tête des pays les plus demandeurs

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Voici aujourd’hui près d’un an et demi que Google procède à la suppression dans ses résultats de recherche de certaines informations sensibles concernant des internautes européens.

Ces suppressions sont effectuées dans le cadre du « droit à l’oubli ». Dans une décision rendue en mai 2014 suite au procès Google Espagne contre l'AEPD et Mario Costeja González, la Cour de justice de l'Union européenne a stipulé que les internautes ont le droit de demander aux moteurs de recherche tels que Google de supprimer certains résultats les concernant et pouvant porter atteinte à leur vie privée. La Cour a par ailleurs décidé que les moteurs de recherche devaient évaluer les demandes de suppression envoyées par chaque individu et qu'ils ne pouvaient continuer à afficher certains résultats de recherche que s'ils présentaient un intérêt pour le public.

Aussi, les moteurs de recherche se doivent d’évaluer la pertinence des demandes de suppression envoyées par chaque individu. Le but étant de trouver un juste équilibre entre la protection de la vie privée des individus et le droit du public à accéder à ces informations et à les diffuser.

De ce fait, Google se réserve le droit de ne pas répondre favorablement à certaines demandes, s’il estime que les informations présentent un intérêt public, « par exemple, si elles concernent des escroqueries financières, une négligence professionnelle, des condamnations pénales ou une conduite publique adoptée par un fonctionnaire ».

Fin novembre, Google a rendu disponibles les statistiques relatives aux demandes de suppression de résultats de son moteur de recherche sur le continent européen. Si la France était déjà le pays d’où provenaient le plus grand nombre de demandes selon les statistiques de mai, sa position demeure inchangée.

En France, le nombre total d'URL dont la suppression a été demandée par des personnes en lien avec ce pays est désormais de 247 040 (contre 174 311 URL en mai dernier) pour 73 700 demandes au total (contre 51 873 en mai dernier). Comme en mai, près de la moitié des URL ont été supprimées, soit 101 552 URL.

L’une des demandes reçues dans l’Hexagone provenait d’un prêtre condamné pour possession de pornographie enfantine qui a demandé à ce que soient retirés des articles portant sur sa peine et son bannissement de l'Église. Google indique ne pas avoir supprimé les pages correspondantes des résultats de recherche.

En seconde position vient l’Allemagne dont les 60 412 demandes de suppression concernent désormais 221 291 URL. Ici également, près de la moitié des URL ont été supprimées, soit 92 212 URL.

La Grande-Bretagne occupe la troisième position avec un nombre total d'URL dont la suppression a été demandée par des personnes en lien avec ce pays qui se chiffre à 162 747 pour 43 234 demandes. Ici, près de deux URL sur cinq ont été supprimées, soit 51 685. En Grande-Bretagne, un professionnel des médias a demandé à Google de supprimer quatre liens vers des articles relatifs au contenu embarrassant qu'il avait publiés sur Internet, il n’a pas obtenu gain de cause. De même pour la personne qui a demandé à Google de supprimer les liens vers des articles sur Internet qui font référence à son licenciement pour des crimes sexuels commis dans le cadre de son activité professionnelle.

A contrario, le médecin qui a demandé à Google de supprimer plus de 50 liens vers des articles de journaux concernant une intervention mal exécutée a vu Google supprimer des résultats de recherche trois pages qui contenaient des renseignements personnels sur lui, mais ne mentionnaient pas l’intervention. Les autres liens concernant l’incident quant à eux figurent toujours dans les résultats de recherche. De même pour la personne qui a demandé à voir supprimé un lien vers un résumé d'actualité reprenant les décisions d'un magistrat local qui incluaient un verdict de culpabilité à son encontre. Étant donné que dans le cadre de la loi de réhabilitation des délinquants au Royaume-Uni cette condamnation a été levée, Google a supprimé des résultats de recherche la page comportant son nom.

Les sites les plus affectés par ces demandes de suppression sont Facebook (10 257 URL supprimées), Profileengine.com (8007 URL supprimées) et Groups.google.com (6769 URL supprimées). Google précise que, sur le nombre total d'URL ayant fait l'objet d'une demande de suppression dans les résultats de recherche, les 10 principaux sites ci-dessous représentent 9 % des URL supprimées.



Il faut rappeler que l'autorité française de contrôle de protection des données et Google se livrent une bataille acharnée sur l’extension de ce système de requête. Google pour sa part estime que l’enjeu est d’empêcher les liens incriminés d'apparaître sur les versions européennes du moteur de recherche (donc si une URL se voit supprimée après une demande faite dans un pays européen, elle continuera d'être affichée via une recherche faite ailleurs comme sur google.com). L’argument de Google est que seulement 3 % des internautes français utilisaient des versions extraeuropéennes de son moteur. Raison pour laquelle, dans un billet publié le 30 juillet dernier, l’entreprise a avancé par le biais de Peter Fleischer, le juriste de Google chargé de la vie privée, que « contestons par principe l'idée qu'une seule agence nationale de protection des données personnelles puisse déterminer à quelles pages Web les personnes situées dans des pays étrangers peuvent avoir accès via les moteurs de recherche ». Il a également rappelé que « si le droit à l’oubli est désormais une loi en Europe, ce n’est pas une loi à l’échelle mondiale. De plus, il y a de nombreux exemples dans le monde qui montrent que le contenu déclaré illégal de par les lois d'un pays peut être légal dans d’autres ; la Thaïlande condamne certains propos portés à son Roi qui sont critiques (…) la Russie condamne certains propos qui sont reconnus comme étant une « propagande à l’homosexualité ».

Source : rapport de transparence Google, billet Peter Fleischer


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Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/11/2015 à 18:07
ils on eus l'idée de demander à 'The web archive' ?
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 0:06
Droit à l'oubli : la CNIL condamne Google à verser 100 000 euros d'amende,
pour non-conformité au droit au déréférencement

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) a annoncé jeudi avoir condamné Google à une amende de 100 000 euros pour n'avoir pas accepté de déréférencer des informations concernant des particuliers sur toutes les extensions de son moteur de recherche.

Pour rappel, la CNIL a demandé à Google d’étendre le droit à l’oubli à l’ensemble de ses domaines y compris les extensions non européennes. Google avait alors refusé de se plier aux exigences de la CNIL, brandissant avec force l’argument de la liberté d’expression et d’information, et s’est vu mis en demeure. L’américain a alors tenté un recours gracieux qui s’est vu rejeté.

Aussi, en l’absence de mise en conformité de Google dans le délai imparti par la mise en demeure, la Présidente de la CNIL a décidé d’engager une procédure de sanction à l’encontre de la société. Un rapporteur a ainsi été désigné et une date d’audience devant la formation restreinte de la CNIL a été fixée au 28 janvier 2016.

Cependant, le 21 janvier 2016, soit une semaine avant l’audience de la formation restreinte, Google a fait une proposition.
En plus du déréférencement sur toutes les extensions européennes de son moteur de recherche, Google s’est engagé à mettre en place un filtrage selon l’origine géographique de celui qui consulte le moteur de recherche. Concrètement, ceux qui consultent le moteur de recherche à partir du même pays d'origine que le plaignant ne verront plus le résultat déréférencé apparaître.

Voici les problèmes relevés par la CNIL :

  • des relations personnelles ou professionnelles vivant en dehors de l’Europe continuent d’accéder au résultat de la recherche déréférencé qui pointe vers un contenu pouvant porter atteinte à la vie privée de la personne concernée ;
  • des relations personnelles ou professionnelles vivant en Europe qui utilisent une extension non européenne du moteur de recherche (« .com ») avec une adresse IP non française (anglaise, espagnole, suisse…) continuent d’accéder au résultat de la recherche déréférencé ;
  • des solutions techniques permettent facilement de contourner la mesure de filtrage de Google en proposant à l’internaute de modifier l’origine géographique de son adresse IP.

Dans sa décision du 10 mars 2016, la formation restreinte a considéré que :
  • le service de moteur de recherche de Google constitue un traitement unique, les différentes extensions géographiques (« .fr », « .es », « .com », etc.) ne pouvant être considérées comme des traitements distincts. En effet, la société exploitait initialement son service sur le seul « .com » et a créé les extensions au fil du temps pour fournir un service adapté à la langue nationale de chaque pays. Ainsi, pour que le droit au déréférencement des personnes résidant en France soit efficacement respecté, conformément à la décision de la CJUE, il doit être exercé sur l’ensemble de ce traitement, et donc sur toutes les extensions du moteur de recherche ;
  • contrairement à ce qu’affirme Google, le déréférencement sur toutes les extensions ne limite pas la liberté d’expression dans la mesure où il n’entraîne aucune suppression de contenu sur Internet. En effet, il consiste uniquement à retirer, à la demande d’une personne physique, de la liste des résultats d’une recherche effectuée à partir de ses prénom et nom, des liens renvoyant vers des pages de sites web. Ces pages demeurent accessibles lorsque la recherche est opérée à partir d’autres termes.

Par conséquent, la formation restreinte a prononcé une sanction pécuniaire à l’endroit de Google de 100 000 euros. Il faut noter que le projet de loi République numérique prévoit que la CNIL puisse infliger des amendes jusqu’à 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires.

« Nous avons beaucoup travaillé pour mettre en œuvre, avec rigueur et exhaustivité, l’arrêt sur le droit à l’oubli en Europe, et nous continuerons à le faire », a avancé un porte-parole de Google France. « Nous ne partageons pas le point de vue de la CNIL selon lequel elle aurait autorité pour décider des contenus accessibles depuis l’étranger. Nous avons l’intention de faire appel de cette décision ».

Source : CNIL
Avatar de Jonyjack Jonyjack - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 9:46
Quand j'ai entendu l'info hier soir, j'ai failli m'étouffer de rire à l'annonce de l'amende
Avatar de Aiekick Aiekick - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 10:14
le juge avait juste besoin de s'acheter une nouvelle bagnole quoi
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 11:34
si les votants oubliaient un peut moins les magouilles et détournements de fonds des politiciens le monde serait meilleurs
Avatar de laclac laclac - Membre régulier https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 12:28
100.000€... la blague.
C'est ce que gagne google en 3 minutes..
Autant dire qu'ils en rigolent. C'est pas avec cette somme qu'ils vont changer quelques choses.

Note: C'est quand meme marrant qu'en france on se bidonne avec le montant des amendes, alors que les Etats Unis donnent des amendes records aux entreprises française de plusieurs milliards...La ca fait moins rire..
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 30/03/2016 à 21:29
Citation Envoyé par laclac Voir le message
100.000€... la blague.
C'est ce que gagne google en 3 minutes..
Autant dire qu'ils en rigolent. C'est pas avec cette somme qu'ils vont changer quelques choses.

Note: C'est quand meme marrant qu'en france on se bidonne avec le montant des amendes, alors que les Etats Unis donnent des amendes records aux entreprises française de plusieurs milliards...La ca fait moins rire..
Tu connais des cas d'entreprises françaises condamnée à des amendes records aux USA qui ne l'étaient pas pour des faits extrêmement graves?
Avatar de behe behe - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/03/2016 à 21:54
Hmm une banque par exemple?
« L'extraterritorialité des normes américaines, liée à l'utilisation du dollar, doit conduire l'Europe à se mobiliser pour faire progresser l'usage de l'euro comme monnaie d'échange internationale », a insisté le ministre. La BNP a en effet été sanctionnée pour des faits qui ne sont pas illégaux au regard des lois françaises et européennes, mais qui tombent sous le coup du droit américain car les opérations en cause ont été réalisées en dollars.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...1Hchd0eOBji.99
Après tu mets quoi dans "extrêmement graves"
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 30/03/2016 à 22:28
Citation Envoyé par behe Voir le message
Hmm une banque par exemple?

Après tu mets quoi dans "extrêmement graves"
Ben ça par exemple!!!

Et si tu ne t'informais pas que dans la presse de caniveau, tu saurais que la banque a été sanctionnée pour une violation d'embargo effectuée depuis les USA, alors qu'elle avait déjà été signalée et prévenue de cette faute, et qu'ils ont continué en cachant ce fait.

Maintenant si violer un embargo, soutenir des régimes dictatoriaux et génocidaires n'est pas extrêmement grave pour toi, alors je ne sais pas ce qui peut l'être.

En f-rance, l'ennemi c'est la finance mais quand la finance soutient les pires régimes de la planète alors on la soutient... ce pays est moisi et foutu.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 0:47
Citation Envoyé par behe Voir le message
Hmm une banque par exemple?

Après tu mets quoi dans "extrêmement graves"
Dis, tu lis les commentaires de ton canard de référence de la bien pensance satisfaite?

galaf 01/07/2014 - 10h19
Après les CDS bidons, les subprimes, Madoff, voilà le volet escrocqueries internationales pour achever le portrait des banques françaises. Cette banque a donc collaboré "légalement selon les lois françaises", mais illégalement selon les E.U.A.avec un régime qui trucidait allègrement ses citoyens du Sud-Soudan, l'aurait-elle fait en euros que ce serait passé comme un lettre à la poste
edouard reichenbach 01/07/2014 - 12h39
Like. Oui, il faut le dire, le crier avec véhémence : le problème, ce n'est pas que la BNP ait contourné la loi américaine. Le problème, c'est que la BNP S'EST RENDUE COUPABLE DE COMPLICITE DE CRIMES CONTRE L'HUMANITE !!! Mais que valent des milliers de vies soudanaises contre de beaux et bons milliards de profits ? Pébereau et Prot ont GRAVEMENT FAILLI dans l'exercice de leurs obligations de contrôle. Démission, restitution de toutes leurs rémunérations, et têtes couvertes de cendres.
Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 3:04
Google avait alors refusé de se plier aux exigences de la CNIL, brandissant avec force l’argument de la liberté d’expression et d’information,
Ça me fait toujours rigoler ce sacro-saint « droit à l'information ». Ce droit, si tant est qu'il existe, il NOUS appartient, pas à Google, qui au contraire porte atteinte à notre « droit à s'en foutre ».
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 4:10
La liberté d'expression appartient à tous, y compris Google.

Et j'ai le droit de profiter de cette liberté d'expression, ce qu'on appelle improprement le droit à l'information.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 14:05
Pareil que les autres : Amende ridicule. C'est même pas de l'ordre du Franc symbolique mais du centième de franc symbolique (et encore). Les dirigeants de Google doivent bien rire de ce qu'ils ne peuvent considérer que comme une victoire pour eux.

La seule solution est : Ne pas utiliser Google comme moteur de recherche. Moi, après comparaison des résultats proposés, 100% de mes recherches se font par Qwant.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 18:25
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Pareil que les autres : Amende ridicule. C'est même pas de l'ordre du Franc symbolique mais du centième de franc symbolique (et encore). Les dirigeants de Google doivent bien rire de ce qu'ils ne peuvent considérer que comme une victoire pour eux.
Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 19:09
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
Donc si un malade kidnappe un gosse et le passe dans une machine a faire des steaks hachés et upload ça sur le net...

C'est trop tard c'est dans la boite ? Donc on fait rien ?
C'est de la faute du gosse ? Il avait qu'à se faire kidnapper par un mec sans caméra ?

Ou alors il y à peut être des cas où c'est un peu plus compliqué que "c'est trop tard, c'est dans la boite" ?
Tu peux trouver un exemple encore plus débile comme illustration, ou tu es au max?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 19:33
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.
La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme. Google n'étant pas un homme, ce droit ne s'applique pas. Pour être plus précis, non ce n'est pas une question de liberté d'expression, qui consiste à pouvoir communiquer nos propres idées sans risquer de se faire lapider. Le moteur de recherche n'a rien à communiquer, il ne fait que centraliser des informations et les présenter d'une certaine manière. Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui. La liberté d'expression s'applique à ceux à l'origine de ces messages/pages web, dont la liberté d'expression leur permet effectivement de faire ces messages/pages web. Mais la liberté d'expression ne leur garantie aucune tribune au sein du moteur de recherche Google (ni aucun autre d'ailleurs).

Il ne faut pas tout mélanger.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 19:41
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
...Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui...
Voila et comme il fait son propre tri selon ses propres critères ... on en arrive au cœur du problème. Non seulement le résultat de la recherche n'est pas forcément pertinent, mais Google vit (grassement) des informations des autres.

Si encore il le faisait discrètement, je pense que ça passerait, mais il le fait au grand jour à renfort d'optimisation fiscale par dessus le marché.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:04
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme.
Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:05
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
(...) mais Google vit (grassement) des informations des autres.
Les informations n'ont pas de propriétaire.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:48
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".
Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :
Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.
En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA. En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain. On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.

Mais si tu es convaincu d'avoir raison, je te suggère d'aller corriger les boulettes >ici<.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Les informations n'ont pas de propriétaire.
Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable. La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre. En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document, mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle. Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD). La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information. Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:53
Errata : j'ai revu ma citation au dessus, qui citait le mauvais article.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 21:40
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :

En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA.
Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain.
Certes.

Mais la CNIL doit comprendre qu'il existe des choses en dehors de la f-rance.

De toute façon, si la liberté d'expression à la française ne s'applique qu'aux individus alors elle s'applique parfaitement aux employés de Google qui peuvent s'exprimer sur les sites de Google.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.
Affirmation pour le moins étrange

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable.
Non, je ne joue pas, mais toi oui.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre.
La notion de propriété n'est pas applicable ici.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document,
Pas au sens de la propriété ordinaire.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD).
Licence de droit d'auteur (copyright), pas de propriété.

La licence me permet sous condition de faire des copies d'un fichier, ce que le droit d'auteur (ou copyright) m'interdit.

Je fais cette copie sur un ordinateur qui est ma propriété. Le droit de propriété n'est pas en cause.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information.
Non, les règles sont différentes. Et la propriété intellectuelle n'est pas applicable à une "information" pure. La connaissance n'a pas de propriétaire. La masse de l'électron n'a pas de propriétaire.

Tu fais du confusionnisme.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
Bien sûr. Ce qui réduit à néant les critiques faites à Google au nom de la "propriété".
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 22:10
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.
Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison. Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
- jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
- remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 22:17
Et pour le fait que Google soit une société californienne :
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.
Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE. Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google, donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:02
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et pour le fait que Google soit une société californienne :

Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE.
Peu importe : le domaine google.fr appartient à une société californienne. Même consulté depuis la f-rance.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google,
Des informations centralisées et présentées par Google.

Et on ne parle pas non plus forcément d'informations "produites" en f-rance.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
Les données médicales ne sont pas du tout la propriété du patient. (Et je crois qu'il ne peut même autoriser quelqu'un à les publier.)

Je ne joue pas sur les mots. Les informations n'ont pas de propriétaire.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:15
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Voila et comme il fait son propre tri selon ses propres critères ... on en arrive au cœur du problème. Non seulement le résultat de la recherche n'est pas forcément pertinent, mais Google vit (grassement) des informations des autres.
Si les résultats de recherches ne te paraissent pas assez pertinents, rien ne t'empêche d'essayer un autre moteur de recherche.

Et si les responsables des sites n'ont pas envie qu'ils soient indexés, ils n'ont qu'à interdire à Google de le faire.

Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Si encore il le faisait discrètement, je pense que ça passerait, mais il le fait au grand jour à renfort d'optimisation fiscale par dessus le marché.
Qu'est-ce que les Etats font pour Google?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:28
Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:29
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison.
Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.

Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.

C'est étrange parce que tu m'as l'air de quelqu'un d'intelligent, et pourtant tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.

Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.

Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?

Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
- jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
- remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.

Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?

Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:50
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/04/2016 à 1:10
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?
Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ? Ce que je trouve de plus malsain est d'associer une image dégradante au nom "France" plutôt qu'aux personnes qui en sont à l'origine. La "France" n'a rien fait, c'est un concept abstrait auquel certaines personnes sont associées, que ce soit volontaire ou non. En dégradant directement ce concept, tu critiques l'ensemble de ces personnes, pas juste celles qui le "mériteraient". C'est une généralisation abusive qui fait passer tout ce qui serait français comme pourri, au même titre que le racisme et autres extrémismes. Ça je trouve que c'est malsain.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.
Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété, c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin. Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place. En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé. Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire". La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.
Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.
Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels. Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).

Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.
Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?
Pourquoi le compte en banque ? C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose. En bref, aucun rapport entre compte bancaire et propriété intellectuelle.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.
Ben c'est l'occasion, tu me diras. J'ai déjà lu des articles Wikipédia en pagaille, des textes de loi, lu des discussions sur plusieurs forums, français comme anglais, suivi des cours sur les brevets dans mon école d'ingénieur et j'en suis un autre dans mon université en ce moment, j'ai réfléchit longuement à quelle licence open source utiliser pour mes codes, j'ai assisté à des séminaires sur les licences Creative Commons (on nous demande d'en utiliser une pour nos thèses), c'est aussi un sujet important quand tu fais de la recherche (tu ne peux pas publier tout et n'importe quoi)... Alors oui, j'imagine que d'autres ont pu y réfléchir plus sérieusement encore que moi, mais je t'avouerai que je n'en vois pas souvent.

En tout cas, ce serait bien que la discussion ne soit pas du style "laisse moi t'apprendre la Vérité, jeune padawan". Tu sembles avoir tes idées, et ça j'ai rien contre, mais si c'est pour me dire que je suis "tombé dans le panneau" ou que je dis n'importe quoi, c'est mal parti.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.
Donc tu jouais bien sur le terme. En l'occurrence, je pense que Pierre parle de données, et non d'information (données mises en relation) ni de connaissances (informations mise en contexte), si on veut vraiment être précis.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?
Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps. En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.
Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 05/04/2016 à 2:22
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ?
Ce n'est pas la question. Les messages envoyés en boucle dans les médias sont à vomir, par exemple les attaques contre Google, les critiques de la condamnation d'une banque française aux USA, etc. Le discours immonde est la norme chez les pseudo-élites.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété,
Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin.
Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place.
Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé.
On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire".
Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.
Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?
On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels.
N'importe quoi!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).
Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.
Parce que ça n'a quasiment rien en commun.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.
Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.
L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Pourquoi le compte en banque ?
Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose.
Alors tu es propriétaire de quoi?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps.
Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.

Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
Juste lol

Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

Je peux marcher dans la rue, relie :
- moi
- la rue
- jouir de la rue

Donc c'est une relation de propriété?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/04/2016 à 19:23
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?
À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.
La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question. Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.
Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne :
Article 17
Droit de propriété

1. Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les
utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause
d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste
indemnité pour sa perte. L'usage des biens peut être règlementé par la loi dans la mesure nécessaire à
l'intérêt général.

2. La propriété intellectuelle est protégée.
On va y arriver. {^_^}

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.
Va donc rédiger un contrat précis et contraignant sur une chose que tu n'as pas encore divulguée. Il te faudrait l'inclure dans le contrat, ce qui revient à la dévoilée et n'a donc aucun intérêt. Si tu ne le fais pas, comment prouveras tu que l'idée qu'il a exploité/transmise est bien ton idée, et donc qu'il a rompu ton contrat ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.
Va voir le code civil. Le livre 2, sur les biens et modifications de propriété, c'est 195 articles (516-710), mais tu me diras que ça couvre d'autres choses que la propriété en elle-même. Le livre 3 se concentre sur les différentes manières dont on acquiert la propriété. Celui-là c'est 1568 articles (711-2278). Je t'avouerai que je ne les ai pas compté, j'ai juste calculé la différence, mais il y a des articles qui ont sauté. Il n'en reste pas moins que je doute que ça divise ne serait-ce que par 2 ces valeurs. Alors tu m'excuseras, mais avec plus de 1000 articles sur le sujet, je doute qu'on puisse parler d'une notion "simple et homogène". Après, tu pourras me dire que la propriété intellectuelle a son propre code donc c'est forcément différent, mais ce serait du même acabit que dire que le commerce ou l'artisanat n'ont rien à voir avec le travail, car eux aussi ont leur propre code.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.
La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.
J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle. Mais en pratique, rares sont les gens qui parlent de contrefaçon : la première chose qu'on te sort c'est que "c'est du vol". Légalement c'est faux, mais en pratique rares sont ceux qui font la différence entre les deux. Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif. Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame). Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
N'importe quoi!
Et si tu donnais une meilleure explication, dire d'être productif ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.
Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.

Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.
Parce que dire "N'importe quoi !" ou "ce n'est pas ce que je voulais dire" sans plus de détails ou "c'est une non-réponse" est mieux peut être ? D'autant plus que tu te focalises sur le terme complotiste alors que celui-ci n'est là qu'en annexe pour motiver mon ressenti. Ce n'est pas comme si j'avais dit que ton discours complotiste ne mérite pas de réponse : j'en donne une, mais ça ne m'empêche pas de souligner le caractère complotiste de ton discours. Toi, de ton côté, tu te contentes de dire ce que tu penses en l'annonçant comme des faits inébranlables. J'apprécierais que tu apportes des évidences qui supportent ce que tu avances, et non de simples ressentis persos.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?
[...]

Alors tu es propriétaire de quoi?
Question très pertinente, mais comme ça se rattacherait à une propriété non-intellectuelle je ne suis pas sûr que ça t'avancerait dans ton argumentaire. Si tu veux t'y risquer, je te laisse lancer la discussion.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?
Tu parles de propriétés spécifiques à une généralisation ce qui est contradictoire. Par ailleurs je ne vois pas de généralisation, mais 2 cas spécifiques de vol. Donc je vois pas ce que tu veux dire.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Juste lol

Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

Je peux marcher dans la rue, relie :
- moi
- la rue
- jouir de la rue

Donc c'est une relation de propriété?
Mes choix ne sont peut-être pas les bons pour définir exactement une notion de propriété, mais face à quelqu'un qui dit que ça n'a rien à voir, je n'avais pas besoin de plus pour démontrer le contraire. Alors tentons de raffiner : l'idée de propriétaire est d'être celui qui décide de comment jouir du bien, et non simplement de faire partie de ceux qui peuvent en jouir (on peut prêter et louer, on peut donc jouir sans être propriétaire). La rue est publique, tout le monde peut en jouir, mais aucune de ces personnes n'a le droit d'interdire un autre d'en jouir, aucune n'en est donc propriétaire. Ça te va mieux ? Si oui, et bien la propriété intellectuelle c'est pareil : c'est l'auteur qui décide de ce qui peut être ou ne pas être fait de son travail.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 06/04/2016 à 1:39
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?
Les autres droits ne sont pas aussi indiscutables.

Faire passer un droit qui a une justification utilitaire pour un droit naturel est une fraude, du confusionniste.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question.
Oui oui bien sûr, il ne s'agit pas juste de garder un objet juste pour se dire qu'on le garde!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.
Oui mais les effets sont opposés. La soi-disant propriété intellectuelle vise à interdire quelqu'un d'autre de faire la même chose que celle que tu fais!!!! La vraie propriété vise à permettre à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son objet sans limiter la liberté des autres.

La soi-disant propriété intellectuelle viole les droits fondamentaux des autres.

Du charabia! Encore une charte à la noix!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.
N'importe quoi.

La propriété n'interdit pas autres de profiter.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle.
La soi-disant propriété intellectuelle mélange des choses différentes. Il n'y a aucun rapport entre la protection d'une marque déposée, d'un brevet, d'un modèle ou brevet de design, d'une chanson... Il n'y a aucun rapport entre la copie conforme d'un tube de Rihanna et une pilule de la couleur et de la texture d'un véritable médicament mais ne contenant pas les même molécules.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif.
C'est exactement ce que je dis!!!!

Et c'est précisément le résultat du confusionnisme que je dénonce!!!! Tu ne peux pas faire abstraction de décennies de bourrage de crâne dans les médias, y compris dans le chartes et autres documents juridiques!!!!!!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame).
Mais rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu copie, justement. C'est tout le problème. Le fait que tu n'y ai jamais réfléchi est quand même assez hallucinant. Encore plus pour un chercheur.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.
Pour parler aussi bien de copie conforme (bit à bit), d'imitation mal faite, ou d'objet vaguement ressemblant (par exemple un smartphone rectangulaire est une "contrefaçon" d'un autre smartphone parce que les deux sont noirs à bords arrondis)...

Le confusionnisme est l'arme du totalitarisme. Qu'un chercheur ne voit pas ça....

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.
Parce que tu crois que les gens y croient encore? Désolé de te l'apprendre, mais ça ne prend plus.

La blague du contrôle par les pairs ne fait même plus rire, depuis longtemps. On a vu trop du publications qu'un gosse de 10 ans n'accepterait pas.

Beaucoup de gens remettent en cause TOUT le système de filtrage et de publication actuel, et pas seulement ses excès les plus grotesques.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?
Parce que les chercheurs sont des moutons?

Je ne vois pas d'autre explications!
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/04/2016 à 3:47
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Les autres droits ne sont pas aussi indiscutables.

Faire passer un droit qui a une justification utilitaire pour un droit naturel est une fraude, du confusionniste.
Fait attention avec la notion de droit naturel, ça a plusieurs interprétations. Par ailleurs, pour ma part aucun droit n'est "naturel". Je vais probablement me récupérer des moins, mais que ce soit des droits fondamentaux ou de simples règlements, dans tous les cas ce ne sont que des valeurs sociales : y'en a pas une plus ou moins discutables que l'autre. La différence majeure entre un droit fondamental et une loi ou un règlement, c'est la souplesse d'interprétation. La loi apporte des précisions à la constitution sans la remettre en cause, et ainsi de suite pour chaque niveau en dessous. Par exemple la constitution pose la notion de propriété, mais c'est dans les différents codes qu'on en donnera les détails.

C'est ce côté détaillé qui rend la loi (ou tout niveau inférieur) "plus discutable" en apparence. Tu trouveras ça dans n'importe quelle discussion : prend 2 personnes qui s'entendent, fait les discuter sur un sujet qu'elles partagent, puis fait avancer la discussion en entrant dans les détails. Tu trouveras très souvent un point de conflit. Tu peux voir ça comme un principe général indiscutable et des détails discutables, mais comme un principe n'a aucun intérêt si on ne le met pas en œuvre, ce qui ne peut être fait sans entrer dans les détails, moi je préfère voir ça comme deux idées différentes (qui regroupent principes et détails ensemble) qui en ont juste suffisamment en commun pour qu'on ne décèle pas le conflit avant un certain niveau. En ce sens, le principe général n'est pas indiscutable, il est juste suffisamment flou pour que chacun puisse y trouver ce qu'il veut. Le diable est dans les détails comme on dit.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Oui mais les effets sont opposés. La soi-disant propriété intellectuelle vise à interdire quelqu'un d'autre de faire la même chose que celle que tu fais!!!! La vraie propriété vise à permettre à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son objet sans limiter la liberté des autres.

La soi-disant propriété intellectuelle viole les droits fondamentaux des autres.
Absolument pas : de la même manière que ta propriété sur ton téléphone empêche n'importe qui de faire ce qu'il veut de ton téléphone, mais n'interdit à personne de faire ce qu'il veut de son téléphone, la propriété intellectuelle empêche n'importe qui de faire ce qu'il veut de ton idée, mais n'interdit à personne de faire ce qu'il veut de son idée. Là où je pense que tu veux mettre le doigt, c'est que tu définis l'idée de X comme étant ce que X a en tête, alors que non, la propriété intellectuelle se base sur un concept bien plus impersonnel qui est la concrétisation d'une idée. Tu peux avoir toutes les idées que tu veux, ce qui importe ce n'est pas ce qui se passe dans ta tête, mais ce qui se concrétise, car c'est ça qui aura un effet. Personne ne t'interdit "d'avoir la même idée", ce serait un comble d'ailleurs car ça irait à l'encontre de la liberté de pensée. L'interdiction se passe sur la concrétisation de cette idée.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Du charabia! Encore une charte à la noix!
Ah ben forcément, s'il faut que ce soit certifié secuexpert pour que ce soit valable, on pourra sortir tous les arguments qu'on veux ça n'aura aucune valeur. C'est pas comme ça que tu seras convaincant, autant te le dire tout de suite. Tu peux avoir ton opinion, mais si c'est pour qualifier tout et n'importe quoi de sans valeur selon ce que ça t'arrange, tout ce que tu gagneras c'est d'avoir le dernier mot car tu seras le dernier à apporter le moindre crédit à ce que tu affirmes.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
N'importe quoi.

La propriété n'interdit pas autres de profiter.
Dans un sens strict, non. Mais la propriété intellectuelle non plus : les licences open source en sont l'exemple parfait.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
La soi-disant propriété intellectuelle mélange des choses différentes. Il n'y a aucun rapport entre la protection d'une marque déposée, d'un brevet, d'un modèle ou brevet de design, d'une chanson... Il n'y a aucun rapport entre la copie conforme d'un tube de Rihanna et une pilule de la couleur et de la texture d'un véritable médicament mais ne contenant pas les même molécules.
Et il n'y a aucun rapport entre une pomme et une maison... je pense qu'encore une fois j'ai pas compris ce que tu voulais dire, sinon c'est que tu t'es fortemment emmêlé les pinceaux.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
C'est exactement ce que je dis!!!!

Et c'est précisément le résultat du confusionnisme que je dénonce!!!! Tu ne peux pas faire abstraction de décennies de bourrage de crâne dans les médias, y compris dans le chartes et autres documents juridiques!!!!!!
C'est tout l'inverse : on parle tellement peu de la propriété intellectuelle que tout le monde l'associe à la notion de vol. Le fait qu'on voit sur des DVD que la copie c'est le vol, ce n'est pas la source, c'est une conséquence. L'idée de se faire "voler" son idée existe depuis des lustres, les brevets et droits d'auteurs ne sont que des outils légaux dessinés pour y pallier. Au même titre que la propriété matérielle. Ce sont des normes mises en place pour répondre à l'effet "lésé" que les personnes ressentent.

Ce n'est pas du confusionnisme, où tu aurais une vision claire de la chose alors que la masse serait confus, mais toi qui est confus. Tu t'accroche à une notion de propriété qui se limite aux propriétés non intellectuelles et part du principe que tout ce qui en sort ne peut pas être qualifié de propriété, alors que la tendance naturelle des gens est de mettre tout ça dans le même panier, justifiant ainsi qu'on les qualifie par le même terme. Ce n'est pas parce qu'on appelle la propriété intellectuelle "propriété" que les gens font l'amalgame avec le vol, c'est parce que les gens font naturellement cet amalgame qu'on lui a donné un nom similaire.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Mais rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu copie, justement. C'est tout le problème. Le fait que tu n'y ai jamais réfléchi est quand même assez hallucinant. Encore plus pour un chercheur.
Tu ne peux affirmer qu'il y a eu vol que si tu prouves que l'objet (matériel ou non) t'appartiens. De la même manière, tu ne peux affirmer qu'il y a copie que si tu prouves que tu as eu l'idée avant. On pourra toujours discuter de l'intention du voleur/copieur, mais ça ne fait pas partie des arguments légaux. De la même manière qu'il ne s'agit pas de savoir ou non qu'un objet appartienne à quelqu'un pour parler de vol, il ne s'agit pas de savoir ou non qu'une idée a été trouvée par quelqu'un d'autre pour parler de copie. Et c'est pour ça que de la même manière qu'une solution à l'amiable au vol est de rendre l'objet volé, une solution à l'amiable à la copie est d'arrêter sa production.

J'y ai réfléchit, et pas uniquement parce que je suis chercheur : je suis un anarchiste. Mais c'est une chose d'avoir ses convictions, et c'en est une autre que de les imposer aux autres. En l'état, la tendance commune est de donner la paternité au premier qui trouve l'idée, le suivant devra innover. Que cela te plaise ou non. Tu peux le remettre en cause, tenter de convaincre les gens que ce n'est pas une "bonne" chose, mais pas clamer que ceux qui disent le contraire disent n'importe quoi, qu'ils n'ont rien compris, que la Nature est comme toi tu dis et pas autrement. Ce n'est pas vraiment de l'orgueil, je ne trouve pas le mot exacte, mais ça s'en rapproche (là c'est une haute estime de ses propres valeurs, pas de soi-même, si quelqu'un trouve le nom je suis preneur).

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Parce que tu crois que les gens y croient encore? Désolé de te l'apprendre, mais ça ne prend plus.
C'est au moins le cas pour tous ceux qui font une thèse, autrement ils publieraient tout de suite sans même chercher à se former.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
La blague du contrôle par les pairs ne fait même plus rire, depuis longtemps. On a vu trop du publications qu'un gosse de 10 ans n'accepterait pas.

Beaucoup de gens remettent en cause TOUT le système de filtrage et de publication actuel, et pas seulement ses excès les plus grotesques.
Encore une fois, j'ai l'impression que c'est une vision tout à fait personnelle mais bien peu représentative. En tout cas, pour ce que j'en ai lu et pour ce qu'on a pu voir sur DVP quand on parle de méthode scientifique, j'ai pas l'impression qu'il y ait tant de personnes que ça allant dans ton sens. Pourtant, c'est pas faute d'avoir des chercheurs qui participent.

S'il est vrai que beaucoup critiquent le biais inhérent à la recherche de fonds et à la course aux citations, je n'ai pas vu grand monde remettre en cause le peer review en lui-même, et cela pour une raison toute simple : il faut s'attaquer aux causes, et non aux conséquences. On n'augmente pas la qualité des publications en supprimant le peer review, on le fait en augmentant la qualité de ce dernier, ce qui passe par moins de pression financière et moins de logique publish or perish.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Parce que les chercheurs sont des moutons?

Je ne vois pas d'autre explications!
Ce n'est pas parce que tu n'en vois pas d'autre qu'il n'y en a pas d'autre. En l'occurrence, une vision du style "ceux qui ne pensent pas comme moi on forcément tort" comme celle que tu prône, c'est précisément le style de logique bas niveau que n'importe qui peut faire mais que personne n'est capable de justifier. C'est l'argument de facilité. En l'occurrence, tu répètes que je suis intelligent ou que je suis un chercheur, et donc que je devrais avoir la même position que toi, mais de l'autre côté pour toi les chercheurs sont des moutons. Ce n'est qu'un exemple montrant à quelle point ta conception est mal faite, car bourrée de contradiction. Tout comme "c'est pas un droit fondamental" (bing, charte des droits fondamentaux), ou "la propriété fait X" (bing, la propriété intellectuelle aussi).

Tu es incapable de convaincre avec tes arguments (tout comme le montrent les +1/-1 de nos échanges) car ils sont cassables avec une facilité déconcertante. Est-ce que ça veut dire que les fondements de ta réflexion sont faux ? Pas forcément, mais si ce n'est pas le cas, alors ça vient forcément de tes mauvais choix de vocabulaire, qui t'empêchent de fournir un raisonnement valide (mais dans les deux cas, ça montre ton manque de maîtrise du sujet). En l'occurrence, je montre régulièrement pourquoi tes termes ne veulent pas dire ce que tu cherches à dire, et je le fais en me basant sur des sources qui ont un minimum d'autorité. Toi, de ton côté, tu te contentes d'affirmer sans preuve ni même un tant soit peu de support. Donc désolé de le dire, mais les faits montre que, tout au moins dans cette discussion-ci, tu es probablement le seul à penser ce que tu affirmes. Et si tu interprètes cela comme le fait que tout le monde à par toi est brainwashé (pour reprendre des termes populaires dans d'autres discussions {^_^}), et bien je m'attends à ce que tu engranges les -1 sur un nombre significatif de discussions de DVP. Pour ainsi dire, il semble que ce soit déjà le cas quand je regarde ton historique de messages, on est donc en droit de se demander si tu n'est pas un trolleur, que ce soit intentionnel ou pas. Donc à moins que tu ne mettes de l'eau dans ton vin, je me permettrai à l'avenir d'ignorer tout simplement tes messages si le cœur m'en dit (en moinssant, comme beaucoup déjà je pense ici).
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/04/2016 à 21:12
Mais ??? enfin, "secuexpert" essaye de réfléchir sainement ne serait-ce qu'une fois (je confirme les propos de "Matthieu Vergne").

Ceux qui répondent contre toi reçoivent systématiquement 1 "-1" (le -1 de secuexpert probablement) mais ils reçoivent 2, 3, 4, 6 ... "+1"
Par contre, tes réponses reçoivent systématiquement 3 à 7 (voir plus) de "-1" mais ??? pour les "+1"

Alors, comme le disait "Matthieu Vergne", soit tu es dans l'erreur, soit tu t'exprimes tellement mal que personne ne comprend où tu veux en venir. Pour ta gouverne, la copie d'écran que j'ai mis plus haut ne démontre qu'une seule chose : Google reconnait qu'il garde des informations sur tout ... et qu'il demande à ceux qui utilisent ses services de "signer" à Google une autorisation à le faire en toute légalité.

Alors : Pourquoi Google se sent-il obligé de faire ce genre de restriction à ses services. C'est pas le fait d'être américain, mais le fait de récolter/vendre des informations personnelles des utilisateurs de services Google à ??? on ne sais même pas qui. Si j'ai la preuve que Qwant fait la même chose, je ferais la même réponse, même sachant que Qwant n'est pas américain. Ce qui me débecte, c'est le vol d'informations privées pour des utilisations commerciales.

D'ailleurs, Google n'est pas le seul dans ce cas :
  1. Il y a plus de 10 ans, j'avais une imprimante Jet d'encre Canon.
  2. J'ai acheté des cartouches pour cette imprimante il y a environ 8 ans sur Amazon
  3. Il y a 7 ans, j'ai envoyé cette merde à la déchèterie
  4. Depuis, j'ai acheté une Laser Brother à la place.

Aujourd'hui, je reçois toujours des offres ciblées pour des cartouches d'encre Canon (et des cartouches d'encre HP que j'avais avant). Mais aucune offre pour du tonner Brother. Pourquoi ? et bien, c'est simple, je ne suis passé par Amazon ni pour l'imprimante, ni pour les fournitures qui vont avec. Juste pour dire que cette manie de collecter n'importe quoi sur n'importe qui peut être contre productif.

  • Je ne suis quasiment plus client Amazon (trop intrusif)
  • Je n'utilise plus les services de Google (trop louches)


Maintenant, si un "spécialiste en sécurité" fait une confiance aveugle en ces gens là, c'est son problème (et ses problèmes potentiels) pas le mien. Encore une fois, Google a été condamné pour cette pratique, et je considère la justice comme fiable (même si je ne la trouve pas assez sévère dans certains cas).
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 6:01
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
  • Je ne suis quasiment plus client Amazon (trop intrusif)
  • Je n'utilise plus les services de Google (trop louches)
C'est dommage de devoir en arriver là : Google / Amazon (et les autres) proposent d’excellents services.
Mais ils faut les payer au prix fort ces services... :/
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 9:16
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
C'est dommage de devoir en arriver là : Google / Amazon (et les autres) proposent d’excellents services.
Mais ils faut les payer au prix fort ces services... :/
Que ce soit pour l'imprimante ou pour le tonner, non seulement je n'ai eu aucun mal à trouver, mais en plus, moins cher que sur Amazon ... mais en plus c'est sans comparaison pour le SAV (local) et cas de panne sur l'imprimante... et aucun SPAM publicitaire sur ces produits. Donc 100% gagnant.

Les services de Google ??? pour moi, c'est juste le moteur de recherche et Qwant me donne 100% satisfaction. En plus, Qwant est intégré à Opera via un Pluggin bien pratique. Là aussi, que demander de plus ?
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 12:56
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
C'est dommage de devoir en arriver là : Google / Amazon (et les autres) proposent d’excellents services.
Mais ils faut les payer au prix fort ces services... :/
Ce sont les services de Google et d'Amazon qu'il faut payer au prix fort ? Parce que justement, s'ils fonctionnent si bien c'est parce qu'ils sont très abordables. Si on les paye au prix fort, c'est indirectement qu'on le fait. On donne nos données à Google, on tue les petits vendeurs, on crée un Internet centralisé, on favorise les actions des grandes multinationales qui vont dans le sens d'une maximisation du profit au détriment de tout le reste (écologie, emploi et tout le reste).

A l'inverse, si ce sont les alternatives qu'on paye au prix fort, je trouve que c'est compréhensible vu "l'optimisation" que les grandes entreprises font. C'est normal de devoir payer un certains prix, ça nous montre juste que nos revenus sont trop bas que pour pouvoir bénéficier de produits "respectables" en tout point de vue.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 14:03
Citation Envoyé par goomazio Voir le message
Ce sont les services de Google et d'Amazon qu'il faut payer au prix fort ? Parce que justement, s'ils fonctionnent si bien c'est parce qu'ils sont très abordables. Si on les paye au prix fort, c'est indirectement qu'on le fait. On donne nos données à Google, on tue les petits vendeurs...
Et surtout, on reçoit des tas de publicités dont on ne connait même pas l'origine. Google/Amazon/etc... se payent en vendant les informations qu'ils ont sur nous, et ensuite on se retrouve spamés on ne sait pas comment. J'achète énormément sur materiel.net et ne reçoit que des informations venant d'eux-mêmes ... et encore, j'ai "volontairement" coché la case qui les autorisent à m'envoyer régulièrement de leurs nouvelles.

Amazon garde en mémoire les N° de CB et coordonnées bancaires, alors que chez materiel.net il faut systématiquement renseigner le moyen de payment. Celui qui ne voit pas la différence est plus qu'aveugle. Certes, c'est pratique, mais si Amazon se fait un jour pirater, c'est infiniment plus grave que pour les nombreux commerçants de Net qui ne conservent pas ce genre d'information sur des bases de données.

Bref, la CNIL a encore de taf devant elle.

Pour ce qui est du prix ? Par exemple, je compare souvent la Fnac et Amazon pour les livres/CD/DVD. Et bien, pour moi, il n'y a pas de différence. Le seul et unique avantage d'Amazon, est qu'ils ont plus de choix. ... mais pour le reste ... par exemple matériel informatique et même plus précisément une imprimante laser :
  • Pour trouver quoi que ce soit sur Amazon, il faut obligatoirement utiliser le moteur de recherche (=> la recherche est enregistrée et Amazon se sert de ça pour envoyer des publicités ciblées) et le résultat de la recherche va du papier pour imprimante laser aux imprimantes elles mêmes en passant par les toner, accessoires ... et des tas de choses pour lesquelles vous ne voyez même pas le rapport.
  • Pour materiel.net, LDLC, rueducommerce etc... vous allez sur : "ACCUEIL > IMPRESSION & 3D > IMPRIMANTES" ensuite, vous appliquez des filtres (marque, technologie, échelle de prix, etc...) et rapidement vous tombez exactement sur ce que vous cherchez.

Bref, pour trouver une imprimante laser couleur entre 250 et 400 €, dans un cas vous mettez quelque minutes et une seule page pour trouver (par exemple) la "Imprimante laser Brother HL-L8250CDN". Pour trouver la même chose par Amazon, il faut entrer "Imprimante laser Brother HL-L8250CDN" dans le moteur de recherche ... qui donne en réponse : 20 pages et parmis les réponses : "Epson AcuLaser MX20DN Photocopieuse" sans compter que ce sont des revendeurs inconnus et qu'en cas de panne
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 14:22
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Amazon garde en mémoire les N° de CB et coordonnées bancaires, alors que chez materiel.net il faut systématiquement renseigner le moyen de payment. Celui qui ne voit pas la différence est plus qu'aveugle. Certes, c'est pratique, mais si Amazon se fait un jour pirater, c'est infiniment plus grave que pour les nombreux commerçants de Net qui ne conservent pas ce genre d'information sur des bases de données.
Surtout plus grave pour Amazon qu'autre chose .

Amazon ne respectant pas certaines réglementations, si Amazon se fait pirater, c'est Visa, Mastercard, etc. qui lui tombent dessus et tu peux croire que tu vas être remboursé au centime près... enfin, sauf si Amazon fait faillite.
Sans aller jusque là, comme c'est des paiement "à distance", tu as aussi un délai légal de "rétractation".
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 16:45
Sauf que si je me fais voler mes coordonnées bancaires, c'est pas forcément chez Amazon que j'en observerais les effets ... et peut-être pas tout de suite. Donc moins il y a d'endroits où ces informations sont stockées, mieux c'est.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 16:57
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Sauf que si je me fais voler mes coordonnées bancaires, c'est pas forcément chez Amazon que j'en observerais les effets ...
Si tu te les ai fait voler parce que Amazon s'est fait pirater, peu importe où tes coordonnées bancaires seront utilisées par la suite, Amazon sera responsable de la fraude et va casquer.

et peut-être pas tout de suite.
Il me semble que tu as environ 13 mois pour t'en rendre compte. Sachant que si Amazon se fait pirater, il est fort probable que ses clients soient avertis, dès lors ta banque va, probablement, dans un premier temps désactiver la fonction de paiement à distance de ta carte le temps qu'ils te fassent parvenir une nouvelle carte.

Donc moins il y a d'endroits où ces informations sont stockées, mieux c'est.
C'est vrai, mais d'un autre côté, en monétique, tu as deux protections :
  • la protection technique (informatique, cryptographie, etc.) ;
  • la protection juridique (définition des responsabilité, clauses des contrats, droit de rétractation, etc.) ;
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 17:46
Remarque que normalement, je suis assez protégé contre ça, mais ça n'empêchera pas les contrariétés et les contre temps. Et pendant un moment, on se retrouve sans aucune carte car la banque bloque tout immédiatement et donc des paiements légitimes risquent d'être bloqués aussi (ça m'est arrivé une fois).

C'est d'ailleurs pour ça que je préfère payer par Paypal quand c'est possible. Au moins, il faut se connecter sur mon compte Paypal et entrer mon mot de passe. La sécurité absolue n'existe pas mais Paypal c'est mieux que de laisser trainer son N° de carte bancaire n'importe où.
Avatar de zulu1 zulu1 - Membre du Club https://www.developpez.com
le 08/04/2016 à 16:20
Moi j'aime bien l'argent les amis

Vous me faites honte. Je pensais que les informaticiens n'étaient pas des piliers de comptoirs préférant jaser à développer un monde meilleurs.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/04/2016 à 17:04
Je l'ai déjà dis souvent, mais si :
  • Un développeur est un informaticien
  • Un informaticien n'est pas obligatoirement un développeur

J'ai passé quasiment toute ma carrière dans l'informatique, mais je n'ai jamais été développeur. Technicien de maintenance puis administrateur systèmes Unix. Les seuls développements que j'ai fais à titre professionnel étaient des petits shells permettant d'automatiser des tâches répétitives. Bon, le développement m'intéresse, mais à titre privé et par pur plaisir. Si mes programmes sont mal foutus, c'est pas grave vu que je suis le seul utilisateur.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 08/04/2016 à 17:08
Citation Envoyé par zulu1 Voir le message
Vous me faites honte. Je pensais que les informaticiens n'étaient pas des piliers de comptoirs préférant jaser à développer un monde meilleurs.
Voilà, ça prend 2 minutes à développer :

Code cpp : Sélectionner tout
1
2
3
4
5
6
do {
   for(People p : world) {
      if( ! p.isHappy() )
         world.kill(p);
   }
} while( ! world.isEverybodyHappy() );
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/04/2016 à 19:52
Mouarf, ton do-while il sert à rien si le for est bien fait. {^_^}
J'aurais compris que tu en fasses un simple if, le tout dans une boucle infinie, comme ça tu prends en compte les évolutions.
Avatar de Kapeutini Kapeutini - Membre du Club https://www.developpez.com
le 09/05/2016 à 15:23
Je ne comprends pas trop ce besoin:-) Cela doit être un truc d'Européen. (Je suis un ex Européen vivant au Canada)

Google devrait faire la grève du Zèle, en effet: je te propose un service gratuit et tu viens me cracher
dans la main alors ...tu veux ton droit à l'oublie , okay!

personne ne te trouvera jamais via google et ne demande jamais de t'y faire référencer

On se rend compte que le référencement est une arme
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 20/05/2016 à 13:28
Droit à l'oubli : Google dépose un recours auprès du Conseil d’État
pour contester la décision de déréférencement sur toutes les extensions de son moteur de recherche

En mars dernier, la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) a annoncé avoir condamné Google à une amende de 100 000 euros pour n'avoir pas accepté de déréférencer des informations concernant des particuliers sur toutes les extensions de son moteur de recherche.

Pour rappel, la CNIL a demandé à Google d’étendre le droit à l’oubli à l’ensemble de ses domaines y compris les extensions non européennes. Google avait alors refusé de se plier aux exigences de la CNIL, brandissant avec force l’argument de la liberté d’expression et d’information, et s’est vu mis en demeure. L’américain a alors tenté un recours gracieux qui s’est vu rejeté. Aussi, en l’absence de mise en conformité de Google dans le délai imparti par la mise en demeure, la Présidente de la CNIL a décidé d’engager une procédure de sanction à l’encontre de la société. Un rapporteur a ainsi été désigné et une date d’audience devant la formation restreinte de la CNIL a été fixée au 28 janvier 2016.

Cependant, le 21 janvier 2016, soit une semaine avant l’audience de la formation restreinte, Google a fait une proposition. En plus du déréférencement sur toutes les extensions européennes de son moteur de recherche, Google s’est engagé à mettre en place un filtrage selon l’origine géographique de celui qui consulte le moteur de recherche. Concrètement, ceux qui consultent le moteur de recherche à partir du même pays d'origine que le plaignant ne verront plus le résultat déréférencé apparaître. Mesure qui a été loin de satisfaire la CNIL, estimant que cette solution de localisation géographique « ne permet pas aux personnes de bénéficier du plein effet de leur droit au déréférencement ».

Google a décidé de déposer un recours auprès du Conseil d’État pour contester la décision de la CNIL. L’américain estime que la CNIL est une institution française et qu'elle n'a aucune autorité en dehors de l'Hexagone. « Google respecte la décision de la Cour européenne dans tous les pays de l’Union européenne conformément aux critères définis par la Cour (le contenu doit être jugé inadéquat, non ou plus pertinent, excessif, et ne doit pas relever de l’intérêt public). Elle prend aussi en compte les consignes formulées par les autorités et les tribunaux de différents pays, afin de tenir compte des nuances en matière de protection des données. En Europe, nous avons désormais revu un million et demi de pages web et accepté près de 40 % des demandes qui nous ont été soumises. En France uniquement, nous avons examiné plus de 300 000 pages web et retiré environ la moitié d’entre elles », a estimé Kent Walker, directeur juridique de Google, dans une tribune sur Le Monde.

Et de continuer en disant « Mais la CNIL exige que nous fassions encore davantage. Elle nous demande d’appliquer le droit à l’oubli à toutes les versions de notre moteur de recherche et à tous nos utilisateurs dans le monde. Cette exigence conduirait au retrait de liens vers du contenu tout à fait légal, de l’Australie (google.com.au) au Zimbabwe (google.co.zm), et partout ailleurs dans le monde. Cette demande nous paraît excessive, du point de vue du droit comme des principes. Nous respectons les règles de tous les pays où nous sommes présents. Cependant, si nous devions appliquer la loi française partout dans le monde, combien de temps faudrait-il avant que d’autres pays – peut être moins libres et démocratiques – exigent à leur tour que leurs lois régulant l’information jouissent d’un périmètre mondial ? Ces demandes, si elles se multipliaient, aboutiraient sous peu à ce que des internautes français se voient privés d’informations parfaitement légales en France, au nom d’une loi étrangère. Il ne s’agit pas d’une hypothèse fantaisiste. Des autorités nationales nous ont déjà demandé, pour divers motifs, de retirer mondialement des contenus. Nous avons refusé, même lorsque cela a entraîné le blocage de nos services par ces autorités ».

« La CNIL en tant qu'autorité nationale en France n'a pas ce pouvoir, de par la loi française, d'imposer des mesures hors de ses frontières », a renchéri Yoram Elkaim, directeur juridique de Google EMEA. « Ce n'est plus un débat sur le droit à l'oubli, et d'ailleurs on ne le met pas en cause, c'est vraiment un débat plus général sur l'extraterritorialité, la disponibilité des contenus de par le monde [...] Si demain, on applique la décision de la CNIL de façon mondiale, on sera en position beaucoup plus faible pour continuer à défendre le principe de territorialité dans ces autres pays où on nous demande de retirer des contenus ».

Source : Le Monde
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/05/2016 à 13:43
C'était à prévoir, et ça prouve qu'ils ne veulent absolument pas à ce droit à l'oubli ... Pourquoi ? A part le fait que leur base de données sur les individus est leur principale source de revenu, je ne vois vraiment pas
Avatar de amine.hirri amine.hirri - Membre habitué https://www.developpez.com
le 20/05/2016 à 13:44
Google a essayé de donner au problème une grandeur importante en citant des affaires politiques (des états qui demandent de supprimer des contenus, ce qui ne permet pas d'avoir une transparence vis-à-vis leurs citoyens); mais que pense Google des affaires purement personnelles?

Exemple: Je me suis fais voler mes informations personnelles (photos intimes, carte bancaire...), n'ai je pas le droit de demander de déréférencer (supprimer) ça partout dans le monde et non pas qu'en Europe?

A mon avis, il faut bien distinguer entre les types de demande: politique, économique, personnelle... et traiter ainsi chacune d'une façon proprement adéquate
Avatar de zecreator zecreator - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/05/2016 à 13:53
Citation Envoyé par Delioneras Voir le message
Mais ça sert complètement à rien.

Ok, on a le droit de dire à Google que nos données personnelles n'ont pas à circuler sur le web, ce que j'approuve.

Sauf que dans ma conception très pessimiste de la réalité de ce monde, je n'oublie pas qu'il s'agit là d'une directive européenne, qui ne s'applique donc que sur le territoire européen, et que Google ... est une entreprise américaine.
Ses serveurs principaux sont aux USA, et nos données personnelles, idem.

Donc dans la réalité, on peut juste aller se faire enfiler, parce que les lois européennes ne s'appliquent pas sur le territoire américain. Et que, de toutes façons, Google s'en fout.
Donc j'accorde que dans la théorie, ça devrait être ok, mais dans les faits, c'est comme Facebook, nos données personnelles ne sont pas supprimées.

De fait, je suis plutôt d'avis de surcharger les données personnelles par des idioties sans lien et tutti quanti, histoire de créer une overdose d'informations (même si on sait tous que la gloutonne NSA est capable de digérer).
Clair, l'Europe première utilisatrice de la Biafine. Comme si Google pouvait avoir peur de la CNIL. Mououhaha... Cela fait des années que des milliers d'internautes se battent pour le droit à l'oubli. A chaque fois Google, Facebook et les autres gros sites américains se marrent. C'est qui les BOSS ? C'est quoi ce truc, la CNIL ?

Mououhaha... We are the devils !
Avatar de eric.c eric.c - Membre actif https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 8:39
Je ne comprends toujours pas pourquoi c'est à Google qu'on demande de faire le ménage.

En gros, on veut faire disparaitre une information en la virant de la table des matières mais en laissant toutes les pages du chapitre en place. Etonnant non ?
Avatar de Chuck_Norris Chuck_Norris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 9:16
Citation Envoyé par eric.c Voir le message
Je ne comprends toujours pas pourquoi c'est à Google qu'on demande de faire le ménage.

En gros, on veut faire disparaitre une information en la virant de la table des matières mais en laissant toutes les pages du chapitre en place. Etonnant non ?
C'est pourtant simple à comprendre. Selon la localisation du serveur où sont hébergées les pages du chapitre en question, il peut tout simplement être impossible de faire retirer ces pages. Du coup le retrait du référencement reste la seule solution.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 9:29
Citation Envoyé par Chuck_Norris Voir le message
C'est pourtant simple à comprendre. Selon la localisation du serveur où sont hébergées les pages du chapitre en question, il peut tout simplement être impossible de faire retirer ces pages. Du coup le retrait du référencement reste la seule solution.
Du coup, c'est comme si on enlevait l'information de la table des matières du livre, mais que dans certains pays...

Effectivement, le fait que cela soit complètement inutile est simple à comprendre. ^^

Il y a beaucoup de cas où je suis pour le droit à l'oubli, mais comme l'on dit certains, on arrive un peu dans la limite d'internet et des chevauchements de lois des différents pays.

La France (et encore moins la CNIL) ou même l'UE, ne peut pas imposer ses propres lois aux autres. Il faut soit se mettre d'accord avec eux, et faire une loi "globale", soit "laisser tomber", car à part des procédures couteuses, il ne va pas en ressortir grand chose.
Avatar de amine.hirri amine.hirri - Membre habitué https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 12:02
Citation Envoyé par eric.c Voir le message
Je ne comprends toujours pas pourquoi c'est à Google qu'on demande de faire le ménage.

En gros, on veut faire disparaitre une information en la virant de la table des matières mais en laissant toutes les pages du chapitre en place. Etonnant non ?
Le problème c'est que, Google pour son système de référencement fonctionne, il garde des informations pertinentes dans ses bases de données, d'où le conflit. On se retrouve alors avec "une table de matière" assez riche que le chapitre lui même
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 12:26
Citation Envoyé par amine.hirri Voir le message
Le problème c'est que, Google pour son système de référencement fonctionne, il garde des informations pertinentes dans ses bases de données, d'où le conflit. On se retrouve alors avec "une table de matière" assez riche que le chapitre lui même
Voilà pourquoi, c'est pour gérer le cas où les pages du chapitre n'existent plus mais que l'information existe toujours dans la table des matières (ce qui est une situation assez incroyable dans cet exemple de la table des matières, car elle n'est pas sensée contenir tout le chapitre mais juste son titre... mais ça n'a rien d'exceptionnel que Google se propose d'archiver le web comme le fait la waybackmachine).
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 12:46
Franchement, je ne vois pas en quoi la suppression sur tous les serveurs de toutes les informations/données concernant "Pierre GIRARD" (au hasard) changerais en quoi que ce soit le bon fonctionnement de Google pour les autres. Au pire, quand "Pierre GIRARD" fera des recherches sur Google, les résultats seront peut-être moins pertinents (mais ça reste à prouver). En attendant, mes recherches sur QWANT sont au moins aussi pertinentes qu'avec Google.

Donc, si Google respectait le droit à l'oublie, au pire, ça ne gênerait que les oubliés.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 13:14
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Au pire, quand "Pierre GIRARD" fera des recherches sur Google, les résultats seront peut-être moins pertinents (mais ça reste à prouver).
Le problème, ce n'est pas les recherches de "Pierre GIRARD", mais les recherches des gens, sur "Pierre GIRARD".
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 14:17
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Le problème, ce n'est pas les recherches de "Pierre GIRARD", mais les recherches des gens, sur "Pierre GIRARD".
Et bien justement, je ne tiens pas du tout à ce que n'importe qui sache n'importe quoi sur moi, surtout si je n'ais pas la moindre idée de qui peut savoir quoi, sachant qu'il pourrait s'agir de personnes pouvant m'être hostile. D'où la nécessité de l'oublie par Google pour éviter les mauvaises surprises.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 14:40
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Et bien justement, je ne tiens pas du tout à ce que n'importe qui sache n'importe quoi sur moi, surtout si je n'ais pas la moindre idée de qui peut savoir quoi, sachant qu'il pourrait s'agir de personnes pouvant m'être hostile. D'où la nécessité de l'oublie par Google pour éviter les mauvaises surprises.
Dans ton cas, il y a 99% de chances que Google effectue le déréférencement si tu lui demande (enfin, si tu n'as rien fait de répréhensible qui aurait pu générer des articles à ton propos ), mais, cela ne sera pas mondial, c'est tout, car une loi française ou européenne n'est pas une loi mondiale et ne peut obliger les autres à faire ce qu'ils n'ont pas envie.

Surtout qu'il s'agit bien la que de déréférencement, pas de suppression totale des données, c'est juste qu'on ne pourra plus te trouver dans Google, mais je pourrais te trouver via un autre moteur de recherche qui ne se base pas sur Google, ou directement sur le site concerné, si je le connaissais AVANT le déréférencement.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 17:57
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Dans ton cas, il y a 99% de chances que Google effectue le déréférencement si tu lui demande (enfin, si tu n'as rien fait de répréhensible qui aurait pu générer des articles à ton propos ), mais, cela ne sera pas mondial, c'est tout, car une loi française ou européenne n'est pas une loi mondiale et ne peut obliger les autres à faire ce qu'ils n'ont pas envie.

Surtout qu'il s'agit bien la que de déréférencement, pas de suppression totale des données, c'est juste qu'on ne pourra plus te trouver dans Google, mais je pourrais te trouver via un autre moteur de recherche qui ne se base pas sur Google, ou directement sur le site concerné, si je le connaissais AVANT le déréférencement.
Ce n'est pas le référencement qui me gène, ce qui me gène, (et ce n'est pas spécifique à Google), c'est le stockage de données personnelles quels sont mes loisirs, quels sont mes goûts, ma religion, opinions politiques ... déduites des sites que je fréquente, des recherches que je fais sur Internet, des types de commerces en ligne et des produits que je recherche etc... pour moi, le droit à l'oublie, c'est effacer tout ça. Car toutes ces données récoltées par Google sont vendues.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 18:07
Le droit à l'oubli n'est pas le droit à verrouiller nos données comme bon nous semble, c'est le droit de faire valoir la gêne de l'existence de données obsolètes pour les faire disparaître. S'il n'y a pas obsolescence, il n'y a pas d'oubli qui tienne, vu que c'est encore d'actualité. Un autre volet correspond à la propriété des données, mais ce n'est pas une question de droit à l'oubli ça, mais de droit d'image, droit d'auteur, etc.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 19:42
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Ce n'est pas le référencement qui me gène, ce qui me gène, (et ce n'est pas spécifique à Google), c'est le stockage de données personnelles quels sont mes loisirs, quels sont mes goûts, ma religion, opinions politiques ... déduites des sites que je fréquente, des recherches que je fais sur Internet, des types de commerces en ligne et des produits que je recherche etc... pour moi, le droit à l'oublie, c'est effacer tout ça. Car toutes ces données récoltées par Google sont vendues.
Ah mais ça je suis d'accord, mais c'est une toute autre histoire qui n'a rien à voir avec la question sur le droit à l'oubli dont il est question dans cette actu et dans les affaires en cours en Google et la CNIL.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/05/2016 à 20:55
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
...c'est le droit de faire valoir la gêne de l'existence de données obsolètes pour les faire disparaître...
Ben oui, il y a plus de 10 ans, j'ai acheté une imprimante jet d'encre HP. Depuis, je reçois toujours des publicités pour des cartouches d'encre pour cette imprimante alors que ça fait 5 ans que je ne l'ai plus et plus d'un an que j'ai une Laser couleur ... c'est pas légèrement obsolète ça ?

Et c'est juste un exemple sur des dizaines (voir beaucoup plus). Et oui, l'obsolescence programmée a des conséquences directes sur la vrai vie et ces sollicitations inopportunes, c'est tous les jours, tout ça parce qu'il suffit de 6 mois pour qu'une information soit devenue totalement obsolète.

Je n'ai pas besoin de capteurs solaires, j'en ai déjà depuis 2011, mais depuis que j'ai fais des recherches sur ce sujet, je suis harcelé en permanence par des Em...deurs. C'est pas un droit à l'oubli ça ? En plus, je ne sais même pas qui à transmis à qui l'information comme quoi je m'intéressais au Photovoltaïque.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/05/2016 à 1:43
Sauf que là tu parles de données privées détenues par l'entreprise où tu as acheté (à savoir produit acheté, infos d'identité, etc.). C'est eux qu'il faut contacter dans ce cas et ils ont (de mémoire) déjà l'obligation de signaler dans leur com comment ne plus recevoir ces messages et de ne plus te les envoyer si tu leur demande d'arrêter. De mémoire, ils ont même désormais interdiction de t'en envoyer sans consentement explicite préalable, à confirmer cependant. Par contre ils ne sont pas obligés de t'écouter pour mettre à jour leur algo, quand bien même celui-ci se baserait sur des données trop vieilles pour être utiles.

Ici on parle par contre d'informations publiquement et directement accessibles à tous, l'utilisation mise en cause n'est pas le même (on n'est pas sur une utilisation privée ni à usage commercial) et le droit à l'oubli -pour ce que j'en ai compris- me semble tenter d'offrir une protection comparable à l'obligation ci-dessus, car celle-ci ne couvre pas un tel cas.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/05/2016 à 5:57
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Sauf que là tu parles de données privées détenues par l'entreprise où tu as acheté (à savoir produit acheté, infos d'identité, etc.)...
Heu, non justement !

Imprimante achetée chez Boulanger en magasin et cartouches d'encre chez un fournisseur spécialisé (trouvé en faisant des recherches sur Google), puis, publicité venant d'Amazon et d'autres pour des cartouches d'encre HP. Depuis que je fais mes recherches sur QWANT, je n'ai rien constaté de tel. Pour mon imprimante Lazer comme pour le Tonner, aucune pub de nulle part.
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/05/2016 à 9:52
Tout le monde semble avoir oublié un truc, pour que les "résultats" incriminés ne soient plus affichés il faut bien les référencer pour les exclure des listings automatiques
Avatar de globulus-sup globulus-sup - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 26/05/2016 à 2:46
Le droit à l'oubli, OK...

et la liberté d'expression?
Avatar de Kapeutini Kapeutini - Membre du Club https://www.developpez.com
le 26/05/2016 à 17:06
Je ne comprends pas cet acharnement du CNIL, en effet ce qui ce passe en dehors du village France ne regarde pas la CNIL.

Je souhaite que Google gagne son combat contre les administrations, les CNILS autres chenils en tout genre

Google est gratuit alors ne l'utilise pas si tu n'es pas d'accord avec eux
Avatar de globulus-sup globulus-sup - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 03/06/2016 à 0:04
Citation Envoyé par Kapeutini Voir le message
Google est gratuit alors ne l'utilise pas si tu n'es pas d'accord avec eux
Si tu n'aimes pas les résultats de recherches (si ils ne sont te sont pas utiles), OK.

Mais si les résultats de recherches contiennent des éléments qui nuisent à ta réputation?

Et si les résultats de recherches contiennent des informations très personnelles?

Ne pas utiliser toi-même Google ne résoudra pas ces problèmes. Demander à Google de supprimer certaines informations, si.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 03/06/2016 à 9:03
Citation Envoyé par globulus-sup Voir le message

Ne pas utiliser toi-même Google ne résoudra pas ces problèmes. Demander à Google de supprimer certaines informations, si.
Bah non, car les données seront toujours existantes sur les sites d'origines (c'est juste que cela ne remonterait pas dans les recherches de Google), et donc seront encore accessibles via n'importe quel moteur de recherche qui ne se base pas sur les résultats du moteur de Google.
Avatar de globulus-sup globulus-sup - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 03/06/2016 à 9:53
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Bah non, car les données seront toujours existantes sur les sites d'origines (c'est juste que cela ne remonterait pas dans les recherches de Google), et donc seront encore accessibles via n'importe quel moteur de recherche qui ne se base pas sur les résultats du moteur de Google.
Certes les données restent sur le site d'origine, mais cela :
- permet je crois d'effacer rapidement le cache de Google (à vérifier)
- évite que ceux qui utilisent Google trouve ces infos facilement
- donc diminue le nombre de personnes qui tomberont sur ces informations.

De plus les autres grands moteurs de recherche vont aussi proposer cette possibilité.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 13/09/2016 à 22:49
Google a déréférencé 1,75 milliard d'URL au nom du droit d'auteur depuis mars 2011,
et 1,67 milliard d'URL au nom du droit à l'oubli depuis mai 2014

Comme chaque année, Google publie son rapport de Transparence, à l’instar de celui relatif au droit à l’oubli. Celui-ci concerne les requêtes envoyées par les ayants droit dénonçant une violation de copyright et demandant la suppression du contenu incriminé. Le site permet d’avoir des statistiques relatives aux demandes de suppression de ce type depuis mars 2011.

À ce jour, plus de 800 000 sites sont concernés par ces demandes de suppressions. Sur la période allant d’août 2016 à septembre 2016, plus de 77 000 sites ont été concernés par ces demandes qui ont conduit à la suppression de 82,3 millions d’URL.


Comment se passe le processus ? Un titulaire de droits d'auteur envoie une notification de retrait pour atteinte aux droits d'auteur à Google. Lorsque l’entreprise reçoit cette notification, ses équipes l’étudient attentivement pour vérifier qu'elle est complète mais également pour détecter d'autres problèmes éventuels. Si la notification est complète et aucun problème n’est détecté, les résultats sont supprimés. Toutefois, si Google prend des mesures suite à une notification, l’entreprise en informe l'administrateur du site concerné via la Search Console de Google. Conformément aux dispositions prévues par la loi DMCA, un webmaster peut émettre une notification de contestation. L'administrateur d'un site affecté ou le fournisseur du contenu concerné peut alors déposer une notification de contestation. Lorsque Google reçoit cette notification de contestation, il est alors libre de rétablir ou non le contenu. L’entreprise rappelle qu’elle ne joue pas le rôle de médiateur et que si le titulaire des droits d'auteur estime encore que le contenu ne respecte pas la loi, il peut porter plainte.

Parmi les demandes que Google a reçu figure une demande émanant d’une société de lutte contre le piratage, représentant une maison de disques, qui a demandé la suppression de dizaines d’URL pour atteinte aux droits d’auteur. Google a expliqué que ces URL n'avaient aucun lien avec le contenu protégé par les droits d'auteur indiqués et l’entreprise n’a donc pas supprimé les URL des résultats de recherche. Une personne s’est faite passer pour une société connue de lutte contre le piratage et a déposé une réclamation pour atteinte aux droits d'auteur ciblant plusieurs URL d'un site de films pour adultes. Bien entendu, elle n’a pas obtenu gain de cause.

Une personne a rédigé un avis négatif sur une entreprise sur un site de réclamations. La société l'ayant menacée de poursuites judiciaires pour fausses allégations, l'individu a déposé une réclamation pour atteinte aux droits d'auteur, demandant à Google de supprimer la page contenant l'avis. L’entreprise ne l’a pas fait.

D’une manière plus générale, plus de la moitié des URL qui ont été examinées dans le cadre du droit à l’oubli ont été supprimées. Sur les 553 519 demandes reçues par Google, 142 036 provenaient de la France.


Comme exemple de demandes reçues, Google a expliqué qu’au Royaume-Uni, après la suppression d'un article d'actualité concernant un délit mineur, le journal a publié un article sur la suppression. L'Information Commissioner’s Office a ordonné à l’entreprise de supprimer des résultats de recherche le deuxième article comportant le nom de l'accusé, ce que l’entreprise a fait. En Hongrie, un fonctionnaire de haut rang a demandé de retirer des articles récents relatifs à une condamnation pénale datant d'il y a 10 ans, Google ne l’a pas fait.

En France, un prêtre condamné pour possession de pornographie infantile a demandé de retirer des articles portant sur sa peine et son bannissement de l'Église. Google ne l’a pas fait. En Italie, une femme a demandé la suppression d'un article vieux de plusieurs décennies sur l'assassinat de son mari et dans lequel son nom apparaissait et elle a obtenu gain de cause.

Dans la liste des sites les plus affectés par les suppressions, Facebook conserve la tête avec 14 211 URL supprimées, suivi par profilengine.com et ses 10 058 URL supprimées ainsi que groups.google.com avec 7 523 URL supprimées.

Source : rapport de transparence Google (droit à l'oubli) , rapport de transparence Google (demande de suppressions pour atteinte au droit d'auteur)
Avatar de Namica Namica - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/09/2016 à 2:59
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Heu, non justement !

Imprimante achetée chez Boulanger en magasin et cartouches d'encre chez un fournisseur spécialisé (trouvé en faisant des recherches sur Google), puis, publicité venant d'Amazon et d'autres pour des cartouches d'encre HP. Depuis que je fais mes recherches sur QWANT, je n'ai rien constaté de tel. Pour mon imprimante Lazer comme pour le Tonner, aucune pub de nulle part.
Ceci est différent du droit à l'oubli. C'est inhérent aux pratiques de google:
(trouvé en faisant des recherches sur Google)
Tes recherches contribuent à établir tes centres d'intérêts, avec éventuellement (certainement) d'autres identifications collectées par Google, pour constituer des profils qui sont ensuite vendus aux régies publicitaires. Le problème, comme tu le signales par ailleurs, est
1. L'imbécilité des marketeux dans leur utilisation de profils obsolètes. (l'obsolescence des profils mkt, tout un thème)
2. Le nombre de données collectées, lesquelles finissent quel que soit le degré d'anonymisation, par identifier les individus avec pas mal de précision. Aujourd'hui, pour rendre service à ta vielle voisine dont le mari est malade, tu fais une recherche sur l’Alzheimer, puis demain (ou dans 10 ans ?), pour toi-même tu recherches des tarifs d'assurances-vie ou d'assurances soins de santé ... Ou tu fais une recherche sur une réservation d'hôtel, et quand tu reviens sur le premier site consulté, il n'y a plus qu'une chambre disponible ... Ou ton fiston utilise l'ordi familial pour un devoir d'école et fait des recherches sur le djihadisme et le terrorisme, or parmi les amis des amis des amis de son compte Facebook, il y a une fiche S ...
Fais comme beaucoup d'entre nous : banni les régies publicitaires (sauf pour DVP bien sur) avec les bonnes extensions Firefox, utilise d'autres moteurs comme Qwant, Ixquick.eu, startpage.com, duckduckgo. Et utilises Firefox avec différents profils, un pour le taf, un pour l'ebanking, un pour le fun, un pour le fiston, un pour les invités, etc. Ce sont les précautions minimum à prendre.

Si non, pour le déréférencement pratiqué par Google, je ne vois pas ce que l'on peut critiquer concernant le mécanisme.
Si j'ai bien compris :
Quelqu'un demande à déréférencer un lien. Soit l'auteur/propriétaire du lien s'y oppose et Google ne fait rien en les renvoyant vers la justice en disant "il ne m'appartient pas de trancher".
Sinon, si la demande répond aux critères, elle est déréférencée et si elle ne l'est pas, le demandeur peut encore s'opposer à l'interprétation de Google et s'adresser à la justice.
La seule question est donc: les critères de Google sont-ils bien suffisamment concordants avec les dispositifs légaux ?
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/09/2016 à 6:24
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Ceci est différent du droit à l'oubli. C'est inhérent aux pratiques de google...
C'est bien pour ça que Google a été supprimé de chez moi. Maintenant, je fais toutes mes recherches sur Qwant, et à ce jour, je n'ai rien constaté de suspect.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 13:33
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Aujourd'hui, pour rendre service à ta vielle voisine dont le mari est malade, tu fais une recherche sur l’Alzheimer, puis demain (ou dans 10 ans ?), pour toi-même tu recherches des tarifs d'assurances-vie ou d'assurances soins de santé ... Ou tu fais une recherche sur une réservation d'hôtel, et quand tu reviens sur le premier site consulté, il n'y a plus qu'une chambre disponible ... Ou ton fiston utilise l'ordi familial pour un devoir d'école et fait des recherches sur le djihadisme et le terrorisme, or parmi les amis des amis des amis de son compte Facebook, il y a une fiche S ...
Fais comme beaucoup d'entre nous : banni les régies publicitaires (sauf pour DVP bien sur) avec les bonnes extensions Firefox, utilise d'autres moteurs comme Qwant, Ixquick.eu, startpage.com, duckduckgo. Et utilises Firefox avec différents profils, un pour le taf, un pour l'ebanking, un pour le fun, un pour le fiston, un pour les invités, etc. Ce sont les précautions minimum à prendre.
Adblock, Ghostery, Noscript par exemple ?
Avatar de Olivier Famien Olivier Famien - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 8:48
France : le Conseil d’État demande l’avis de la CJUE sur la portée géographique du droit à l’oubli
afin de statuer sur le recours engagé par Google contre la CNIL

En 2014, la Cour européenne de justice avait rendu sa décision portant sur le « droit à l’oubli » en déclarant que les internautes résidant dans l'Union européenne ont le droit d’exiger des moteurs de recherche le déréférencement des liens non pertinents ou obsolètes qui pourraient porter atteinte à leur vie privée. Google qui est de loin le moteur de recherche le plus utilisé au monde a appliqué cette décision, tout en limitant les informations déréférencées aux domaines contenus dans l’Union européenne.

Ainsi, si un internaute en France obtenait une réponse favorable auprès de Google pour une information qu’il souhaite voir déréférencée, cette information ne serait pas accessible en France ainsi que dans les pays de l’Union européenne, mais serait visible à partir des noms de domaines rattachés aux pays hors Union européenne comme Google.com par exemple.

Selon la CNIL (La Commission nationale de l’informatique et des libertés), en procédant ainsi, Google ne se conformerait pas la décision de justice rendue par la Cour de justice de l’Union européenne. Aussi, pour la CNIL, le géant américain devrait plutôt appliquer le déréférencement à tous ses domaines dans le monde, peu importe l’espace géographique auquel ce domaine est rattaché, comme cela a été requis par directive de la Cour de justice européenne. La Commission de protection des données personnelles en France a donc sommé Google d’appliquer le déréférencement des requêtes validées sur toutes ses extensions.

Mais la firme de Mountain View qui estime que le droit à l’oubli est un concept purement européen n’a jusque-là pas donné une suite favorable l’injonction de la CNIL. Comme arguments, la firme de Mountain View estime que « chaque pays devrait déterminer seul, pour lui-même, où se trouve l’équilibre entre liberté d’expression et vie privée, sans qu’un autre pays puisse lui imposer sa conception. Nous défendons cette idée parce nous voulons être certains que les gens puissent continuer d’accéder à un contenu qui serait tout à fait légal dans leur pays ».

Autrement dit, pour Google, en supprimant sur tous ses domaines les liens pointant vers ces informations obsolètes ou non pertinentes préjudiciables à des tiers, cela porterait atteinte au droit pour chaque pays de décider des informations auxquelles il souhaite accéder ou non.

Aussi, vu que Google ne s’est pas pliée à ses exigences jusqu’à la fin des délais impartis, la CNIL lui a donc imposé une amende de 100 000 dollars en guise de pénalité pour les manquements cités. Google a à son tour déposé un recours devant le Conseil d’État contre l’injonction de la CNIL afin de se faire entendre également. Le Conseil d’État vient de se prononcer en renvoyant le litige devant la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE). Selon l'établissement français, « la portée de ce droit au déréférencement pose plusieurs difficultés sérieuses d’interprétation du droit de l’Union européenne. Il sursoit donc à statuer sur la requête de la société Google et renvoie plusieurs questions préjudicielles à la Cour de justice de l’Union européenne. »

En d’autres termes, le Conseil d’État souhaite d’abord avoir des éclaircissements auprès de la Cour de justice européenne sur certains points afin de savoir si le déréférencement doit s’opérer « sur l’ensemble des extensions nationales du moteur de recherche, de telle sorte que les liens litigieux n’apparaissent plus, quel que soit le lieu à partir duquel cette recherche est lancée, y compris hors du champ d’application territorial du droit de l’Union européenne ». En cas de réponse négative, le Conseil souhaite également savoir si « le déréférencement doit être appliqué seulement sur les résultats affichés à partir d’une recherche sur le nom de domaine correspondant à l’État où la demande est réputée avoir été effectuée ou s’il doit l’être également sur l’ensemble des extensions nationales des États membres de l’Union européenne de ce moteur de recherche ». Et dans l’hypothèse d’une réponse négative, le Conseil d’État français souhaite également savoir si le « géoblocage des liens litigieux affichés à la suite d’une recherche » doit s’appliquer dans toute l’Union européenne ou seulement dans le pays où la demande a été faite.

Ce n’est qu’après avoir eu ces éclaircissements que le Conseil d’État statuera sur la requête de Google portée devant cette institution.

Source : Conseil d’État, Reuters

Et vous ?

Quel est votre avis sur la question du déréférencement opposant Google et la CNIL ?

Google doit-elle déréférencer les liens sur tous ses domaines ? Ou plutôt sur le domaine du pays du demandeur et ceux de l’UE ?

Voir aussi

Google refuse de se plier aux exigences de la CNIL qui souhaite que le déréférencement s'applique à l'ensemble des domaines de la firme
Avatar de Guiliguili Guiliguili - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 21/07/2017 à 3:56
Bonjour,

Le débat est très complexe à plusieurs égards.

D'une part, oui, les données personnelles à mon sens devraient être supprimées, déréférencées dans tous les pays. D'ailleurs, le Canada la aussi imposé.

Mais cette internationalisation devrait être d'abord bien encadré. Sinon on risque de donner raison indirectement au FBI qui demande à Microsoft de fournir des copie de fichier, mail sur des serveur hors US et dont Microsoft a à ce jour toujours refusé de répondre.

Il reste la solution de se cacher (vivons heureux, vivons caché), de bannir google tant en terme de stat, d'accès aux PC, site WEB etc...

J'avoue, c'est utopique

Google n'est pas le seul a collecter les informations, tout GAFA le fait et d'autres encore...

Il serait peut-être temps puisque nous avons de jeunes députés de légiférer fermement sur ces intrusions.

Pour ma part, j'ai bannis google et autres réseaux sociaux qui n'est pas indispensable; je n'ai pas envie que untel ou untel sache que j'ai un RDV à tel endroit à tel heure avec les cloud pseudo respectueux de la vie privée.

C'est un choix, qui suppose des contrainte, mais qui me permet de ne pas exister du moins publiquement là où je ne veux pas être...

Voilou

Très simplistement

Edite : Si nous commencions par condamner les journalistes qui au nom de la liberté de l'information dévoile la vie privée des gens... pour ensuite s'attaquer et ses acteurs de l'information surexplétée au nom de l'argent et non au nom du droit à l'information...

Parce que l'utilisation dans les algorythme des ses informations personnelles n'est pas officiellement clairement dit
Avatar de Coriolan Coriolan - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 06/11/2017 à 12:13
La CNIL publie une extension pour suivre l’état d’avancement et l’effectivité du droit au déréférencement
De données sensibles

En 2014, la Cour de justice de l’Union européenne a statué dans une décision de justice que les internautes doivent être en mesure de demander que les données et contenus à caractère personnel qui apparaissent sur des pages des sites Web tiers ne soient pas exploités par les moteurs de recherche. Autrement dit, les moteurs de recherche comme Google se trouvent dans l’obligation d’appliquer le « droit à l’oubli », un moyen permettant de mettre fin au référencement des données sensibles.

Cette décision a soulevé par la suite la question sur la portée du droit au déréférencement. En effet, certains se sont demandé s’il s’agit d’un droit à la vie privée ou une censure de la liberté d'expression ? De plus, les moteurs de recherche doivent évaluer la pertinence des demandes de suppression envoyées par chaque individu. Le but étant de trouver un juste équilibre entre la protection de la vie privée des individus et le droit du public à accéder à ces informations et à les diffuser.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Google rejette plus de la moitié des demandes. Mais si elle est approuvée, le lien est retiré du moteur de recherche, toutefois cela ne signifie pas l’effacement de l’information sur le site Internet source, le droit consiste seulement à supprimer l'association d'un résultat de recherche de votre nom et de votre prénom.

Le fait qu’un résultat n'apparaît plus sur une page donnée ne veut pas dire qu’il a forcément été déréférencé. En effet, il peut y avoir un grand nombre de résultats pour une requête et la vérification peut s’avérer fastidieuse si le résultat n’apparaît qu’après un grand nombre de pages !

Par ailleurs, la Commission nationale de l’informatique rappelle que « l’ordre des résultats peut varier suivant de nombreux critères, comme votre adresse IP, votre historique de vos recherches, ou encore votre navigateur. Le rang d’un résultat de recherche peut varier dans le temps ; c’est donc également le cas de la page de résultats sur laquelle il apparaît. Ainsi, ce n’est pas parce qu’un résultat n’apparaît plus sur une page donnée qu’il a forcément été déréférencé. »

Afin d’aider les internautes à vérifier l’effectivité de l’exercice de leurs droits, la CNIL via son laboratoire, a mis en place une extension pour trois navigateurs (Firefox, Chrome et Opéra) qui « permet de déterminer si un lien apparaît ou non parmi l’ensemble des résultats d’un moteur de recherche, à la saisie de votre nom. Cette extension peut ainsi simplifier vos démarches en déterminant, parmi les moteurs de recherches proposés, si un résultat apparaît et s’il a bien été déréférencé suite à votre demande. »

Selon les données publiées par Google en 2015, la France a été en tête des pays d’où provient le plus grand nombre de requêtes. Si la firme de Mountain View domine le marché de recherche dans l’Hexagone, l’extension de la CNIL prend en charge toutefois six moteurs de recherche : Google, Bing, Yahoo, DuckDuckGo, Ask et lxquick.

Pour installer cette extension, il suffit de se rendre aux boutiques d’applications de chacun des trois navigateurs : Firefox, Chrome et Opéra. Vous pouvez aussi contribuer au développement et à l’amélioration au code source ouvert de cette extension.

Source : LINC CNIL

Et vous ?

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Voir aussi :

France : le Conseil d'État demande l'avis de la CJUE sur la portée géographique du droit à l'oubli afin de statuer sur le recours engagé par Google
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/11/2017 à 18:11
Ce qui est intérressant ici, c'est que google assume que la collecte peut se faire sans contrainte, et que seule l'affichage doit l'être.

Mais je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas établir que toute donnée collectée par google sur un sitoyen d'un pays ne peut l'être que si ce citoyen peut la supprimer des serveurs de google.

La donnée n'appartient pas de droit a google, elle est cédée dans le cadre de conditions d'utilisations proper à chaque pays.

Donc on peut imaginer de les contraindre pour les données futures je pense.
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