Google révèle accidentellement plus d'informations relatives au droit à l'oubli
Dans une version archivée de son rapport de transparence

Le , par Stéphane le calme

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Le quotidien britannique The Guardian a découvert que Google a malencontreusement diffusé dans le code source de son site web créé pour l’occasion plus d’informations relatives au Droit à L’oubli que le rapport visible en front-end. « Moins de 5% de presque 220 000 requêtes individuelles faites à Google pour retirer des liens de manière sélective des informations obtenues en ligne proviennent de criminels, de politiciens et de personnalités publiques », a indiqué le quotidien. Ce qui signifie que 95% des requêtes proviennent d’individus lambda qui veulent voir disparaître des liens des résultats de recherche fournis par le moteur du numéro un sur le marché.

Lorsque Google publiait son Rapport de Transparence, la stratégie adoptée était de mettre en évidence les exemples les plus sensationnels des demandes effectuées dans ce cadre (comme celle d’un prêtre condamné pour possession d’images d’abus sexuel d’enfant qui a demandé à Google de retirer les articles évoquant sa peine ainsi que son bannissement de l’église que Google s’est refusé d’enlever).

« Les données, qui n’ont pas été dévoilées publiquement jusqu’à maintenant, ont été trouvées pendant une analyse de versions archivées du rapport de transparence de Google et donnent des détails sur la répartition numérique de chaque demande et lien associés par pays et par types d’émissions », a expliqué le quotidien avant de préciser que « le code source sous-jacent a depuis été mis à jour pour supprimer ces détails ».

Sur les 218 320 requêtes qui ont été dénombrées dans la période comprise entre le 29 mai 2014 et le 23 mars 2015, seules 101 461 (soit 46%) ont reçu un retour favorable. Parmi elles, 99 569 concernaient des « informations privées et personnelles ». 1 892 demandes sur les 9 021 concernant les quatre autres catégories identifiées par Google (soit moins de 1% du total) ont reçu un retour favorable. Dans le détail nous avons la catégorie « crimes sérieux » (728 demandes favorables sur 4 117, soit 18%), « figures publiques » (454 demandes favorables sur 2 105, soit 22%), « politique » (534 demandes favorables sur 2 303, soit 23%) et enfin « protection de l’enfance » (176 demandes favorables sur 1 026, soit 17%). Le quotidien suppose que ces réponses favorables concernent les victimes, des témoins indirects, des peines purgées ou la vie privée de personnalités publiques.

Bien entendu, le nombre de demandes n’a pas été le même sur tous les territoires comme l’atteste ce graphique.


Dans plusieurs pays, à l’instar de la France, des Pays-Bas, de l’Allemagne ou du Portugal, 98% des requêtes concernent des informations privées. Seuls trois pays passeront en deçà de la barre des 90% dans ce domaine, notamment l’Italie (85%), la Roumanie (87%) et la Hongrie (88%).

Entre les pays, il existe des variations dans le taux de conformité. Par exemple, plus de la moitié des demandes de suppressions d’informations privées en France et en Allemagne ont été accordées tandis que cette proportion baisse à près d’un tiers au Royaume-Uni et en Italie. Ces différences peuvent être imputables aux demandes elles-mêmes, être le résultat d’une variation culturelle et juridique entre les pays, être la manifestation de l'impact des autorités de protection des données ou même parce que Google ne synchronise pas les critères de décision et de traitement entre les pays.

Un porte-parole de Google a déclaré que « nous avons toujours cherché à être aussi transparent que possible au sujet des décisions relatives au droit à l’oubli. Les données que le Guardian a trouvées dans notre code source de notre rapport de transparence viennent bien sûr de Google, mais elles faisaient partie d'un test pour déterminer comment nous pourrions mieux catégoriser les demandes. Nous avons abandonné ce test en Mars parce que les données n'ont pas été suffisamment fiables pour publication. Cependant, nous travaillons actuellement sur les moyens d'améliorer nos rapports sur la transparence ».

Stefan Kulk, un chercheur néerlandais spécialisé dans les responsabilités des fournisseurs de moteurs de recherche, a déclaré : « Google prend des décisions qui sont pertinentes pour le public. En tant que tel, il devient presque comme une cour ou le gouvernement, mais sans les contrôles fondamentaux sur sa puissance ». Et de continuer en disant « parce que nous en savons si peu sur les cas, Google peut pousser la discussion sur le droit à l'oubli dans une direction particulière – la dramatiser ou la minimiser ».

Source : The Guardian, données Google (GitHub)

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Avatar de Matthieu Vergne
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Le 05/04/2016 à 19:23
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?
À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.
La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question. Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.
Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne :
Article 17
Droit de propriété

1. Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les
utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause
d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste
indemnité pour sa perte. L'usage des biens peut être règlementé par la loi dans la mesure nécessaire à
l'intérêt général.

2. La propriété intellectuelle est protégée.
On va y arriver. {^_^}

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.
Va donc rédiger un contrat précis et contraignant sur une chose que tu n'as pas encore divulguée. Il te faudrait l'inclure dans le contrat, ce qui revient à la dévoilée et n'a donc aucun intérêt. Si tu ne le fais pas, comment prouveras tu que l'idée qu'il a exploité/transmise est bien ton idée, et donc qu'il a rompu ton contrat ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.
Va voir le code civil. Le livre 2, sur les biens et modifications de propriété, c'est 195 articles (516-710), mais tu me diras que ça couvre d'autres choses que la propriété en elle-même. Le livre 3 se concentre sur les différentes manières dont on acquiert la propriété. Celui-là c'est 1568 articles (711-2278). Je t'avouerai que je ne les ai pas compté, j'ai juste calculé la différence, mais il y a des articles qui ont sauté. Il n'en reste pas moins que je doute que ça divise ne serait-ce que par 2 ces valeurs. Alors tu m'excuseras, mais avec plus de 1000 articles sur le sujet, je doute qu'on puisse parler d'une notion "simple et homogène". Après, tu pourras me dire que la propriété intellectuelle a son propre code donc c'est forcément différent, mais ce serait du même acabit que dire que le commerce ou l'artisanat n'ont rien à voir avec le travail, car eux aussi ont leur propre code.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.
La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.
J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle. Mais en pratique, rares sont les gens qui parlent de contrefaçon : la première chose qu'on te sort c'est que "c'est du vol". Légalement c'est faux, mais en pratique rares sont ceux qui font la différence entre les deux. Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif. Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame). Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
N'importe quoi!
Et si tu donnais une meilleure explication, dire d'être productif ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.
Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.

Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.
Parce que dire "N'importe quoi !" ou "ce n'est pas ce que je voulais dire" sans plus de détails ou "c'est une non-réponse" est mieux peut être ? D'autant plus que tu te focalises sur le terme complotiste alors que celui-ci n'est là qu'en annexe pour motiver mon ressenti. Ce n'est pas comme si j'avais dit que ton discours complotiste ne mérite pas de réponse : j'en donne une, mais ça ne m'empêche pas de souligner le caractère complotiste de ton discours. Toi, de ton côté, tu te contentes de dire ce que tu penses en l'annonçant comme des faits inébranlables. J'apprécierais que tu apportes des évidences qui supportent ce que tu avances, et non de simples ressentis persos.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?
[...]

Alors tu es propriétaire de quoi?
Question très pertinente, mais comme ça se rattacherait à une propriété non-intellectuelle je ne suis pas sûr que ça t'avancerait dans ton argumentaire. Si tu veux t'y risquer, je te laisse lancer la discussion.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?
Tu parles de propriétés spécifiques à une généralisation ce qui est contradictoire. Par ailleurs je ne vois pas de généralisation, mais 2 cas spécifiques de vol. Donc je vois pas ce que tu veux dire.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Juste lol

Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

Je peux marcher dans la rue, relie :
- moi
- la rue
- jouir de la rue

Donc c'est une relation de propriété?
Mes choix ne sont peut-être pas les bons pour définir exactement une notion de propriété, mais face à quelqu'un qui dit que ça n'a rien à voir, je n'avais pas besoin de plus pour démontrer le contraire. Alors tentons de raffiner : l'idée de propriétaire est d'être celui qui décide de comment jouir du bien, et non simplement de faire partie de ceux qui peuvent en jouir (on peut prêter et louer, on peut donc jouir sans être propriétaire). La rue est publique, tout le monde peut en jouir, mais aucune de ces personnes n'a le droit d'interdire un autre d'en jouir, aucune n'en est donc propriétaire. Ça te va mieux ? Si oui, et bien la propriété intellectuelle c'est pareil : c'est l'auteur qui décide de ce qui peut être ou ne pas être fait de son travail.
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Avatar de Pierre GIRARD
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Le 06/04/2016 à 21:12
Mais ??? enfin, "secuexpert" essaye de réfléchir sainement ne serait-ce qu'une fois (je confirme les propos de "Matthieu Vergne".

Ceux qui répondent contre toi reçoivent systématiquement 1 "-1" (le -1 de secuexpert probablement) mais ils reçoivent 2, 3, 4, 6 ... "+1"
Par contre, tes réponses reçoivent systématiquement 3 à 7 (voir plus) de "-1" mais ??? pour les "+1"

Alors, comme le disait "Matthieu Vergne", soit tu es dans l'erreur, soit tu t'exprimes tellement mal que personne ne comprend où tu veux en venir. Pour ta gouverne, la copie d'écran que j'ai mis plus haut ne démontre qu'une seule chose : Google reconnait qu'il garde des informations sur tout ... et qu'il demande à ceux qui utilisent ses services de "signer" à Google une autorisation à le faire en toute légalité.

Alors : Pourquoi Google se sent-il obligé de faire ce genre de restriction à ses services. C'est pas le fait d'être américain, mais le fait de récolter/vendre des informations personnelles des utilisateurs de services Google à ??? on ne sais même pas qui. Si j'ai la preuve que Qwant fait la même chose, je ferais la même réponse, même sachant que Qwant n'est pas américain. Ce qui me débecte, c'est le vol d'informations privées pour des utilisations commerciales.

D'ailleurs, Google n'est pas le seul dans ce cas :
  1. Il y a plus de 10 ans, j'avais une imprimante Jet d'encre Canon.
  2. J'ai acheté des cartouches pour cette imprimante il y a environ 8 ans sur Amazon
  3. Il y a 7 ans, j'ai envoyé cette merde à la déchèterie
  4. Depuis, j'ai acheté une Laser Brother à la place.

Aujourd'hui, je reçois toujours des offres ciblées pour des cartouches d'encre Canon (et des cartouches d'encre HP que j'avais avant). Mais aucune offre pour du tonner Brother. Pourquoi ? et bien, c'est simple, je ne suis passé par Amazon ni pour l'imprimante, ni pour les fournitures qui vont avec. Juste pour dire que cette manie de collecter n'importe quoi sur n'importe qui peut être contre productif.

  • Je ne suis quasiment plus client Amazon (trop intrusif)
  • Je n'utilise plus les services de Google (trop louches)


Maintenant, si un "spécialiste en sécurité" fait une confiance aveugle en ces gens là, c'est son problème (et ses problèmes potentiels) pas le mien. Encore une fois, Google a été condamné pour cette pratique, et je considère la justice comme fiable (même si je ne la trouve pas assez sévère dans certains cas).
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Le 04/04/2016 à 19:33
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.
La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme. Google n'étant pas un homme, ce droit ne s'applique pas. Pour être plus précis, non ce n'est pas une question de liberté d'expression, qui consiste à pouvoir communiquer nos propres idées sans risquer de se faire lapider. Le moteur de recherche n'a rien à communiquer, il ne fait que centraliser des informations et les présenter d'une certaine manière. Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui. La liberté d'expression s'applique à ceux à l'origine de ces messages/pages web, dont la liberté d'expression leur permet effectivement de faire ces messages/pages web. Mais la liberté d'expression ne leur garantie aucune tribune au sein du moteur de recherche Google (ni aucun autre d'ailleurs).

Il ne faut pas tout mélanger.
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Le 04/04/2016 à 20:48
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".
Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :
Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.
En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA. En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain. On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.

Mais si tu es convaincu d'avoir raison, je te suggère d'aller corriger les boulettes >ici<.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Les informations n'ont pas de propriétaire.
Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable. La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre. En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document, mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle. Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD). La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information. Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
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Avatar de Matthieu Vergne
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Le 04/04/2016 à 22:10
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.
Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison. Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
- jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
- remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
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Avatar de Matthieu Vergne
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Le 04/04/2016 à 23:28
Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
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Avatar de Matthieu Vergne
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Le 05/04/2016 à 1:10
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?
Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ? Ce que je trouve de plus malsain est d'associer une image dégradante au nom "France" plutôt qu'aux personnes qui en sont à l'origine. La "France" n'a rien fait, c'est un concept abstrait auquel certaines personnes sont associées, que ce soit volontaire ou non. En dégradant directement ce concept, tu critiques l'ensemble de ces personnes, pas juste celles qui le "mériteraient". C'est une généralisation abusive qui fait passer tout ce qui serait français comme pourri, au même titre que le racisme et autres extrémismes. Ça je trouve que c'est malsain.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.
Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété, c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin. Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place. En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé. Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire". La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.
Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.
Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels. Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).

Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.
Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?
Pourquoi le compte en banque ? C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose. En bref, aucun rapport entre compte bancaire et propriété intellectuelle.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.
Ben c'est l'occasion, tu me diras. J'ai déjà lu des articles Wikipédia en pagaille, des textes de loi, lu des discussions sur plusieurs forums, français comme anglais, suivi des cours sur les brevets dans mon école d'ingénieur et j'en suis un autre dans mon université en ce moment, j'ai réfléchit longuement à quelle licence open source utiliser pour mes codes, j'ai assisté à des séminaires sur les licences Creative Commons (on nous demande d'en utiliser une pour nos thèses), c'est aussi un sujet important quand tu fais de la recherche (tu ne peux pas publier tout et n'importe quoi)... Alors oui, j'imagine que d'autres ont pu y réfléchir plus sérieusement encore que moi, mais je t'avouerai que je n'en vois pas souvent.

En tout cas, ce serait bien que la discussion ne soit pas du style "laisse moi t'apprendre la Vérité, jeune padawan". Tu sembles avoir tes idées, et ça j'ai rien contre, mais si c'est pour me dire que je suis "tombé dans le panneau" ou que je dis n'importe quoi, c'est mal parti.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.
Donc tu jouais bien sur le terme. En l'occurrence, je pense que Pierre parle de données, et non d'information (données mises en relation) ni de connaissances (informations mise en contexte), si on veut vraiment être précis.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?
Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps. En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.
Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
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Avatar de Pierre GIRARD
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 08/04/2016 à 17:04
Je l'ai déjà dis souvent, mais si :
  • Un développeur est un informaticien
  • Un informaticien n'est pas obligatoirement un développeur

J'ai passé quasiment toute ma carrière dans l'informatique, mais je n'ai jamais été développeur. Technicien de maintenance puis administrateur systèmes Unix. Les seuls développements que j'ai fais à titre professionnel étaient des petits shells permettant d'automatiser des tâches répétitives. Bon, le développement m'intéresse, mais à titre privé et par pur plaisir. Si mes programmes sont mal foutus, c'est pas grave vu que je suis le seul utilisateur.
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Avatar de Matthieu Vergne
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 04/04/2016 à 22:17
Et pour le fait que Google soit une société californienne :
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.
Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE. Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google, donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
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Avatar de Matthieu Vergne
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 06/04/2016 à 3:47
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Les autres droits ne sont pas aussi indiscutables.

Faire passer un droit qui a une justification utilitaire pour un droit naturel est une fraude, du confusionniste.
Fait attention avec la notion de droit naturel, ça a plusieurs interprétations. Par ailleurs, pour ma part aucun droit n'est "naturel". Je vais probablement me récupérer des moins, mais que ce soit des droits fondamentaux ou de simples règlements, dans tous les cas ce ne sont que des valeurs sociales : y'en a pas une plus ou moins discutables que l'autre. La différence majeure entre un droit fondamental et une loi ou un règlement, c'est la souplesse d'interprétation. La loi apporte des précisions à la constitution sans la remettre en cause, et ainsi de suite pour chaque niveau en dessous. Par exemple la constitution pose la notion de propriété, mais c'est dans les différents codes qu'on en donnera les détails.

C'est ce côté détaillé qui rend la loi (ou tout niveau inférieur) "plus discutable" en apparence. Tu trouveras ça dans n'importe quelle discussion : prend 2 personnes qui s'entendent, fait les discuter sur un sujet qu'elles partagent, puis fait avancer la discussion en entrant dans les détails. Tu trouveras très souvent un point de conflit. Tu peux voir ça comme un principe général indiscutable et des détails discutables, mais comme un principe n'a aucun intérêt si on ne le met pas en œuvre, ce qui ne peut être fait sans entrer dans les détails, moi je préfère voir ça comme deux idées différentes (qui regroupent principes et détails ensemble) qui en ont juste suffisamment en commun pour qu'on ne décèle pas le conflit avant un certain niveau. En ce sens, le principe général n'est pas indiscutable, il est juste suffisamment flou pour que chacun puisse y trouver ce qu'il veut. Le diable est dans les détails comme on dit.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Oui mais les effets sont opposés. La soi-disant propriété intellectuelle vise à interdire quelqu'un d'autre de faire la même chose que celle que tu fais!!!! La vraie propriété vise à permettre à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son objet sans limiter la liberté des autres.

La soi-disant propriété intellectuelle viole les droits fondamentaux des autres.
Absolument pas : de la même manière que ta propriété sur ton téléphone empêche n'importe qui de faire ce qu'il veut de ton téléphone, mais n'interdit à personne de faire ce qu'il veut de son téléphone, la propriété intellectuelle empêche n'importe qui de faire ce qu'il veut de ton idée, mais n'interdit à personne de faire ce qu'il veut de son idée. Là où je pense que tu veux mettre le doigt, c'est que tu définis l'idée de X comme étant ce que X a en tête, alors que non, la propriété intellectuelle se base sur un concept bien plus impersonnel qui est la concrétisation d'une idée. Tu peux avoir toutes les idées que tu veux, ce qui importe ce n'est pas ce qui se passe dans ta tête, mais ce qui se concrétise, car c'est ça qui aura un effet. Personne ne t'interdit "d'avoir la même idée", ce serait un comble d'ailleurs car ça irait à l'encontre de la liberté de pensée. L'interdiction se passe sur la concrétisation de cette idée.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Du charabia! Encore une charte à la noix!
Ah ben forcément, s'il faut que ce soit certifié secuexpert pour que ce soit valable, on pourra sortir tous les arguments qu'on veux ça n'aura aucune valeur. C'est pas comme ça que tu seras convaincant, autant te le dire tout de suite. Tu peux avoir ton opinion, mais si c'est pour qualifier tout et n'importe quoi de sans valeur selon ce que ça t'arrange, tout ce que tu gagneras c'est d'avoir le dernier mot car tu seras le dernier à apporter le moindre crédit à ce que tu affirmes.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
N'importe quoi.

La propriété n'interdit pas autres de profiter.
Dans un sens strict, non. Mais la propriété intellectuelle non plus : les licences open source en sont l'exemple parfait.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
La soi-disant propriété intellectuelle mélange des choses différentes. Il n'y a aucun rapport entre la protection d'une marque déposée, d'un brevet, d'un modèle ou brevet de design, d'une chanson... Il n'y a aucun rapport entre la copie conforme d'un tube de Rihanna et une pilule de la couleur et de la texture d'un véritable médicament mais ne contenant pas les même molécules.
Et il n'y a aucun rapport entre une pomme et une maison... je pense qu'encore une fois j'ai pas compris ce que tu voulais dire, sinon c'est que tu t'es fortemment emmêlé les pinceaux.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
C'est exactement ce que je dis!!!!

Et c'est précisément le résultat du confusionnisme que je dénonce!!!! Tu ne peux pas faire abstraction de décennies de bourrage de crâne dans les médias, y compris dans le chartes et autres documents juridiques!!!!!!
C'est tout l'inverse : on parle tellement peu de la propriété intellectuelle que tout le monde l'associe à la notion de vol. Le fait qu'on voit sur des DVD que la copie c'est le vol, ce n'est pas la source, c'est une conséquence. L'idée de se faire "voler" son idée existe depuis des lustres, les brevets et droits d'auteurs ne sont que des outils légaux dessinés pour y pallier. Au même titre que la propriété matérielle. Ce sont des normes mises en place pour répondre à l'effet "lésé" que les personnes ressentent.

Ce n'est pas du confusionnisme, où tu aurais une vision claire de la chose alors que la masse serait confus, mais toi qui est confus. Tu t'accroche à une notion de propriété qui se limite aux propriétés non intellectuelles et part du principe que tout ce qui en sort ne peut pas être qualifié de propriété, alors que la tendance naturelle des gens est de mettre tout ça dans le même panier, justifiant ainsi qu'on les qualifie par le même terme. Ce n'est pas parce qu'on appelle la propriété intellectuelle "propriété" que les gens font l'amalgame avec le vol, c'est parce que les gens font naturellement cet amalgame qu'on lui a donné un nom similaire.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Mais rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu copie, justement. C'est tout le problème. Le fait que tu n'y ai jamais réfléchi est quand même assez hallucinant. Encore plus pour un chercheur.
Tu ne peux affirmer qu'il y a eu vol que si tu prouves que l'objet (matériel ou non) t'appartiens. De la même manière, tu ne peux affirmer qu'il y a copie que si tu prouves que tu as eu l'idée avant. On pourra toujours discuter de l'intention du voleur/copieur, mais ça ne fait pas partie des arguments légaux. De la même manière qu'il ne s'agit pas de savoir ou non qu'un objet appartienne à quelqu'un pour parler de vol, il ne s'agit pas de savoir ou non qu'une idée a été trouvée par quelqu'un d'autre pour parler de copie. Et c'est pour ça que de la même manière qu'une solution à l'amiable au vol est de rendre l'objet volé, une solution à l'amiable à la copie est d'arrêter sa production.

J'y ai réfléchit, et pas uniquement parce que je suis chercheur : je suis un anarchiste. Mais c'est une chose d'avoir ses convictions, et c'en est une autre que de les imposer aux autres. En l'état, la tendance commune est de donner la paternité au premier qui trouve l'idée, le suivant devra innover. Que cela te plaise ou non. Tu peux le remettre en cause, tenter de convaincre les gens que ce n'est pas une "bonne" chose, mais pas clamer que ceux qui disent le contraire disent n'importe quoi, qu'ils n'ont rien compris, que la Nature est comme toi tu dis et pas autrement. Ce n'est pas vraiment de l'orgueil, je ne trouve pas le mot exacte, mais ça s'en rapproche (là c'est une haute estime de ses propres valeurs, pas de soi-même, si quelqu'un trouve le nom je suis preneur).

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Parce que tu crois que les gens y croient encore? Désolé de te l'apprendre, mais ça ne prend plus.
C'est au moins le cas pour tous ceux qui font une thèse, autrement ils publieraient tout de suite sans même chercher à se former.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
La blague du contrôle par les pairs ne fait même plus rire, depuis longtemps. On a vu trop du publications qu'un gosse de 10 ans n'accepterait pas.

Beaucoup de gens remettent en cause TOUT le système de filtrage et de publication actuel, et pas seulement ses excès les plus grotesques.
Encore une fois, j'ai l'impression que c'est une vision tout à fait personnelle mais bien peu représentative. En tout cas, pour ce que j'en ai lu et pour ce qu'on a pu voir sur DVP quand on parle de méthode scientifique, j'ai pas l'impression qu'il y ait tant de personnes que ça allant dans ton sens. Pourtant, c'est pas faute d'avoir des chercheurs qui participent.

S'il est vrai que beaucoup critiquent le biais inhérent à la recherche de fonds et à la course aux citations, je n'ai pas vu grand monde remettre en cause le peer review en lui-même, et cela pour une raison toute simple : il faut s'attaquer aux causes, et non aux conséquences. On n'augmente pas la qualité des publications en supprimant le peer review, on le fait en augmentant la qualité de ce dernier, ce qui passe par moins de pression financière et moins de logique publish or perish.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Parce que les chercheurs sont des moutons?

Je ne vois pas d'autre explications!
Ce n'est pas parce que tu n'en vois pas d'autre qu'il n'y en a pas d'autre. En l'occurrence, une vision du style "ceux qui ne pensent pas comme moi on forcément tort" comme celle que tu prône, c'est précisément le style de logique bas niveau que n'importe qui peut faire mais que personne n'est capable de justifier. C'est l'argument de facilité. En l'occurrence, tu répètes que je suis intelligent ou que je suis un chercheur, et donc que je devrais avoir la même position que toi, mais de l'autre côté pour toi les chercheurs sont des moutons. Ce n'est qu'un exemple montrant à quelle point ta conception est mal faite, car bourrée de contradiction. Tout comme "c'est pas un droit fondamental" (bing, charte des droits fondamentaux), ou "la propriété fait X" (bing, la propriété intellectuelle aussi).

Tu es incapable de convaincre avec tes arguments (tout comme le montrent les +1/-1 de nos échanges) car ils sont cassables avec une facilité déconcertante. Est-ce que ça veut dire que les fondements de ta réflexion sont faux ? Pas forcément, mais si ce n'est pas le cas, alors ça vient forcément de tes mauvais choix de vocabulaire, qui t'empêchent de fournir un raisonnement valide (mais dans les deux cas, ça montre ton manque de maîtrise du sujet). En l'occurrence, je montre régulièrement pourquoi tes termes ne veulent pas dire ce que tu cherches à dire, et je le fais en me basant sur des sources qui ont un minimum d'autorité. Toi, de ton côté, tu te contentes d'affirmer sans preuve ni même un tant soit peu de support. Donc désolé de le dire, mais les faits montre que, tout au moins dans cette discussion-ci, tu es probablement le seul à penser ce que tu affirmes. Et si tu interprètes cela comme le fait que tout le monde à par toi est brainwashé (pour reprendre des termes populaires dans d'autres discussions {^_^}), et bien je m'attends à ce que tu engranges les -1 sur un nombre significatif de discussions de DVP. Pour ainsi dire, il semble que ce soit déjà le cas quand je regarde ton historique de messages, on est donc en droit de se demander si tu n'est pas un trolleur, que ce soit intentionnel ou pas. Donc à moins que tu ne mettes de l'eau dans ton vin, je me permettrai à l'avenir d'ignorer tout simplement tes messages si le cœur m'en dit (en moinssant, comme beaucoup déjà je pense ici).
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