« Droit à l'oubli »: Google s'en tient strictement aux domaines locaux européens
La société rappelle qu'il s'agit d'un concept européen

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Google est bel et bien en train de retirer de ses moteurs en Europe, les résultats de recherche portant atteinte à la vie privée. Suite à la décision arrêtée par le plus haut tribunal de l'UE, le géant américain s'est engagé à prendre en compte les demandes de suppressions des individus de l'Union Européenne qui revendiquent leur « droit à l'oubli ». Jusqu’à ce jour, Google a reçu plus de 200 000 demandes de toute l'Europe qui affectent plus de 700 000 URL, selon son rapport de transparence en ligne.

Une question demeure cependant. Jusqu'où le soi-disant droit à l'oubli de Google devrait-il s'étendre?

En ce qui concerne les régulateurs de la vie privée en Europe, ils ont déjà statué sur cette question. En raison de la facilité de passer d’un domaine européen tel Google.de en Allemagne ou Google.fr en France à Google.com, ils pensent que la suppression initialement limitée aux domaines européens, n'est pas satisfaisante.

Le groupe des protecteurs de la vie privée des pays de l'UE, le groupe de travail Article 29, a donc conclu en Novembre qu'ils voudraient que les moteurs de recherche retirent les résultats à l'échelle mondiale.

Le vendredi, le groupe de travail Article 29 a écrit à Microsoft, Yahoo et au moteur de recherche français Qwant pour leur rappeler que les régulateurs souhaitent que les résultats soient supprimés de tous les domaines pertinents; une demande à laquelle le géant américain ne compte pas céder si facilement.

Le directeur juridique de Google, David Drummond, a fait savoir que la société a commencé par la suppression de résultats sur les domaines locaux européens et son approche n'a pas encore changé. «Nous avons eu une approche de base, nous avons suivi, sur cette question, nous avons fait des suppressions dans toute l'Europe, mais pas au-delà, » a-t-il dit lors d'un événement à Bruxelles le lundi.

Toutefois, Drummod pense que l'approche de Google pourrait évoluer après réception du rapport d'un groupe d'experts que la société a mis en place pour étudier la question du domaine d’application de la décision. Le rapport du groupe est prévu pour la fin de ce mois. « Nous allons le prendre [le rapport], ainsi que de l'apport de l'Article 29 et d'autres contributions et arriverons à une approche », a déclaré Drummond.

Cependant, il semble que Google ait déjà décidé de s'en tenir strictement aux domaines européens, surtout que les lignes directrices établies par les protecteurs de la vie privée ne sont pas juridiquement contraignantes. En effet, Drummod soutient fortement « qu'il doit y avoir un moyen de limiter le concept, parce que c'est un concept européen. »

Source : Reuters

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Les européens pourront-ils se faire oublier sur Google.com ?


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Avatar de JayGr JayGr - Membre actif https://www.developpez.com
le 20/01/2015 à 17:21
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Les européens pourront-ils se faire oublier sur Google.com ?
"Une issue de secours à 9000 mètres d’altitude, l’illusion de la sécurité !" Fight Club.

Google est l'avion dans lequel nous sommes tous montés ...
Avatar de GHetfield GHetfield - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 20/01/2015 à 20:53
Tiens... Comme par hasard on ne retrouve pas Imikado & Co se plaindre comme il le font sans cesse de Microsoft. Mais il ne doivent pas etre client Google.. il doivent certainement utiliser Bing
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 20/01/2015 à 21:05
Citation Envoyé par GHetfield Voir le message
Tiens... Comme par hasard on ne retrouve pas Imikado & Co se plaindre comme il le font sans cesse de Microsoft. Mais il ne doivent pas etre client Google.. il doivent certainement utiliser Bing
Non, DuckDuckGo
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 09/02/2015 à 11:59
Droit à l'oubli : Le groupe consultatif chargé d'étudier son champ d'application se range du côté de Google
La règle doit être limitée à l'Europe

Le droit à l'oubli devrait être limité à l'Europe, c'est la décision qui est ressortie de la discussion du groupe consultatif chargé d'étudier la manière dont la règle de vie privée devrait être appliquée.

Pour rappel, la plus haute cour de l'Europe a rendu une décision en mai dernier, demandant aux moteurs de recherche de supprimer, des résultats de recherche, les liens non pertinents ou obsolètes qui portaient atteinte à la vie privée des résidents de l'UE.

La firme de Mountain View est alors passée à l'action en se soumettant à l'application du droit à l'oubli de l'Europe. Pendant que Google traitait les quelques centaines de milliers de demandes de suppression formulées par les utilisateurs, l'UE a émis de nouvelles directives demandant à la société d'étendre le champ d'application du droit à l'oubli à tous ses domaines et pas seulement aux domaines locaux européens, comme prévu initialement.

Le géant de la recherche a aussitôt fait savoir que le droit à l'oubli était un concept européen, qui devait donc s'appliquer à l'Europe uniquement. Toutefois, il a déclaré que sa position pourrait évoluer, après le rapport d'un groupe consultatif chargé d'étudier la question.

Le groupe consultatif indépendant de 8 personnes a rendu son rapport en soutenant, à la majorité, que le droit à l'oubli devrait se limiter uniquement à l'Europe. La raison est que l'application de la règle à l'Europe suffit pour garantir la protection de la vie privée tout en assurant la liberté d'expression.

«Nous croyons que les suppressions appliquées aux versions européennes de recherche pourront, en règle générale, protéger les droits des personnes concernées de manière adéquate », a indiqué le comité. Le groupe note que près de 95% des recherches sur le web en Europe sont canalisées par des domaines régionaux de Google. Il n’est donc pas pertinent de l’étendre à Google.com.

Le comité a aussi souligné que le droit pour les personnes hors de l'Union européenne d'accéder aux informations en ligne, ne doit pas non plus être ignoré.

Parmi les membres du comité, Jimmy Wales, cofondateur de Wikipedia, a complètement fustigé le droit à l'oubli. «Je m'oppose complètement à la situation juridique dans laquelle une entreprise commerciale est forcée de devenir le juge de nos droits les plus fondamentaux d'expression et à la vie privée », a écrit Wales. « Les recommandations à Google contenues dans ce rapport sont profondément viciées en raison de la loi elle-même étant profondément erronée ». A-t-il ajouté.

De l'autre bord, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, ancien ministre de la Justice allemande, également membre du comité, n'a pas partagé la position dominante. Elle indique dans le rapport que le droit à l'oubli devrait s'appliquer à tous les domaines de Google, étant donné la facilité de pouvoir passer d'un domaine local à Google.com.

Il faut aussi noter que la décision du groupe consultatif n’a aucune valeur juridique.

Source : Rapport du comité consultatif

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Avatar de Washmid Washmid - Membre averti https://www.developpez.com
le 09/02/2015 à 14:22
Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
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De l'autre bord, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, ancien ministre de la Justice allemande, également membre du comité, n'a pas partagé la position dominante. Elle indique dans le rapport que le droit à l'oubli devrait s'appliquer à tous les domaines de Google, étant donné la facilité de pouvoir passer d'un domaine local à Google.com.
Oui cela devrait s'appliquer à tous les domaines de google, mais certainement pas par le biais de google mais par le propriétaire du site qui doit supprimer son contenu (quitte à demander aux moteurs de recherche d'actualiser leurs caches après la suppression).

Actuellement c'est comme si on avait le droit de conserver nom prénom téléphone etc. d'une personne, le tout accessible à tous, sous prétexte qu'on a mis un robots.txt à côté !

Bref, cette ministre pointe du doigt, sans le savoir, l'incohérence dans la mise en oeuvre du droit à l'oubli.
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/02/2015 à 9:18
Citation Envoyé par Washmid Voir le message
Oui cela devrait s'appliquer à tous les domaines de google, mais certainement pas par le biais de google mais par le propriétaire du site qui doit supprimer son contenu (quitte à demander aux moteurs de recherche d'actualiser leurs caches après la suppression).

Actuellement c'est comme si on avait le droit de conserver nom prénom téléphone etc. d'une personne, le tout accessible à tous, sous prétexte qu'on a mis un robots.txt à côté !

Bref, cette ministre pointe du doigt, sans le savoir, l'incohérence dans la mise en oeuvre du droit à l'oubli.
Surtout s'il est utilisé à simple but d’enlever le négatif de riche personnes
Avatar de gibsonSG_76 gibsonSG_76 - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 10/02/2015 à 9:48
https://duckduckgo.com/ et fuck google !
Avatar de eric.c eric.c - Membre actif https://www.developpez.com
le 12/02/2015 à 7:32
«Je m'oppose complètement à la situation juridique dans laquelle une entreprise commerciale est forcée de devenir le juge de nos droits les plus fondamentaux d'expression et à la vie privée », a écrit Wales.
C'est encore une fois ou on casse le thermomètre pour faire baisser la fièvre.
Avatar de Hinault Romaric Hinault Romaric - Responsable .NET https://www.developpez.com
le 14/05/2015 à 11:23
Droit à l’oubli : Google rejette plus de la moitié des demandes
la France affiche le plus grand nombre de requêtes

Voici aujourd’hui près d’un an que Google procède à la suppression de ses résultats de recherche certaines informations sensibles concernant des internautes européens.

Ces suppressions sont effectuées dans le cadre du « Droit à l’oubli ». Dans une décision de justice rendue en mai 2014 par la Cour de justice de l'Union européenne, les moteurs de recherche, dont Google, doivent traiter les requêtes des internautes européens qui souhaitent la suppression d’informations pouvant porter atteinte à leur vie privée.

Toutefois, les moteurs de recherche devaient évaluer la pertinence des demandes de suppression envoyées par chaque individu. Le but étant de trouver un juste équilibre entre la protection de la vie privée des individus et le droit du public à accéder à ces informations et à les diffuser.

De ce fait, Google se réserve le droit de ne pas répondre favorablement à certaines demandes, s’il estime qu’elles présentent un intérêt public, « par exemple, si elles concernent des escroqueries financières, une négligence professionnelle, des condamnations pénales ou une conduite publique adoptée par un fonctionnaire ».

Google avait mis au point une page afin d’informer les internautes sur les demandes qui ont été validées et celles qui ont été rejetées. Une mise à jour de cette page montre que 254 271 demandes reçues, concernant la suppression de près de 922 638 URL, depuis le lancement de ce programme.

Plus de la moitié des demandes ont été rejetées (58,7%), et 41,3% ont entrainé des suppressions de liens.

Le pays qui enregistre le plus de demandes est la France. Les Français ont transmis 51 873 requêtes, affectant 174 311 URL. Google a répondu favorablement à 48% des requêtes. À la suite de la France, on retrouve l’Allemagne avec 43 206 demandes (48,9 % de requêtes validées), et le Royaume-Uni avec 32 143 demandes (37,6% validées).


Au niveau des sites qui ont été les plus affectés, on note la présence en première position de Facebook (6 805 URL supprimées), profileengine (6 059 URL supprimées), Google Groups (4 000 URL supprimées), YouTube (3 948 URL supprimées) et Badoo (3 644 URL supprimées).

Les URL qui ont été supprimées par Google concernent essentiellement les victimes ou des personnes acquittées qui ne souhaitent plus voir leur nom figurer sur le moteur de recherche. À titre d’exemple, la firme a supprimé les pages ayant trait à la condamnation d’un Belge pour un crime grave au cours des cinq dernières années, mais dont la condamnation a été annulée en appel.

Pour les requêtes qui n’ont pas donné lieu à une suppression, Google cite comme exemple, le cas d’un prêtre condamné pour possession d’images d’abus sexuels sur mineurs, qui a demandé le retrait des articles portant sur sa peine et son bannissement de l'Église.

Il faut noter que la suppression des informations indexées n’est appliquée qu’en Europe. Les pages concernées restent visibles à travers le reste du monde, sans aucune modification.

Source : Google
Avatar de SurferIX SurferIX - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 21/05/2015 à 23:01
C'est normal que la France affiche le plus grand nombre de requêtes.

Il y a tellement de magouilleurs qui veulent effacer leurs traces....

En tant que spécialiste Web, on m'a offert de me payer récemment une petite fortune si je me débrouillais pour que quand on tape certains mots-clés dérangeants, une personne n'apparaisse plus. Ce que j'ai bien évidemment refusé. Véridique. Et pour les deux, même si actuellement j'ai limite de quoi vivre...
Avatar de Tlams Tlams - Membre actif https://www.developpez.com
le 22/05/2015 à 8:12
Pour l'avoir testé, Google supprime bien les liens demandés et dans un temps plus qu'acceptable (-24h sur ma demande).
Ils ne sont absolument pas regardants sur le contenu... Il suffit d'indiquer que le résultat est faux, dépassé ou sans rapport.
Le seul truc qu'ils vérifient vraiment c'est la preuve du lien avec l'Union Européenne.
N'importe qu'elle carte qui l'indique directement ou implicitement fonctionne sans problème( Carte ID, carte étudiant...).

Contrairement à ce que peut faire penser l'article ci-dessus, le champ de suppression est bien plus large.
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 27/05/2015 à 11:15
Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
Il faut noter que la suppression des informations indexées n’est appliquée qu’en Europe. Les pages concernées restent visibles à travers le reste du monde, sans aucune modification.
Si c'est le cas c'est absolument inutile. Un proxy et on en parle plus. (Sans compter que liens dérangeants sont toujours là et que les autres moteurs de recherches les donneront).
Le droit à l'oubli ça semble faire beaucoup de bruit pour pas grand chose au final.

Citation Envoyé par Tlams Voir le message
Contrairement à ce que peut faire penser l'article ci-dessus, le champ de suppression est bien plus large.
Qu'est-ce que tu entends par là ?
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 15/06/2015 à 10:38
La CNIL ordonne à Google d’étendre le droit à l’oubli aux domaines hors UE
Un délai de 15 jours a donné au géant américain

La commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) vient de sommer Google d’appliquer le droit à l’oubli à l’ensemble de ses domaines y compris les extensions non européennes.

Pour rappel, la Cour de Justice de l’Union Européenne (CJUE) a pris une sanction contre Google en mai 2015. Elle a ainsi exigé que le géant US procède à la suppression des liens internet obsolètes ou non pertinents dans ses résultats de recherche ; les liens qui portent atteinte à la vie privée des résidents de l’UE.

Après des centaines de milliers de demandes reçues, le géant de la recherche en ligne a entamé le déréférencement des liens pour les demandes approuvées, mais en se limitant aux domaines européens. Ce qui signifie que les informations supprimées pourront toujours figurer dans les résultats de recherche sur Google.com et sur les domaines hors UE.

Face à ce processus qui ne satisfait pas le droit à l’oubli des utilisateurs, les autorités nationales de protection des données (DPA) représentées par le groupe de travail Article 29 (A29), ont demandé au géant américain d’étendre l’application du droit à tous ses domaines. Le groupe de travail A29 a par ailleurs donné la possibilité aux utilisateurs européens pour lesquelles les demandes n’ont pas été approuvées par Google de saisir leur DPA locale.

En réponse à la demande des gardiens de la vie privée, Google et un comité consultatif commandité par la firme de Mountain View ont, l’un après l’autre, convenu que le droit à l’oubli devrait se limiter à l’Europe puisqu’il s’agit d’un concept européen.

C’est suite à de nombreux rejets de demandes de suppressions de données que la CNIL a été saisie pour des centaines de requêtes faites à Google par des utilisateurs français.

Suite à l’analyse de ces demandes, la DPA française a jugé que plusieurs de ces réclamations méritaient l’approbation de Google et a donc demandé que celles-ci soient traitées par le géant de l’IT. La CNIL a encore exigé que le droit à l’oubli soit appliqué à tous les domaines Google - en Europe comme ailleurs - et cela dans un délai de 15 jours.

L’autorité française de protection des données estime en effet que pour être conforme à la décision de justice de la CJUE, le droit à l’oubli ne devrait pas se limiter aux domaines de l’UE.

La CNIL précise avant tout qu’il ne s’agit pas d’une sanction, et elle ne compte pas non plus prendre des mesures contre Google, si la société se met au travail dans le délai imparti. Dans le cas contraire, la présidente pourra demander aux personnes chargées de « sanctionner les manquements à la loi ‘informatique et libertés’, de prononcer une sanction » à l’égard du géant de la recherche en ligne, a écrit la commission sur son blog.

Source : CNIL

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 15/06/2015 à 11:07
Pour Microsoft, sa en ai où?
LDAP et les autres seront-t-ils un jour concerné?
Avatar de Davidbrcz Davidbrcz - Rédacteur https://www.developpez.com
le 15/06/2015 à 19:46
Donc une décision européenne devient mondiale par le bon vouloir de la CNIL, instance respectable mais dont les prérogatives sont limitées à la France ?
Avatar de qvignaud qvignaud - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2015 à 21:45
On se prendrait pas un peu pour des Étatsuniens là ?
Non parce-que c'est bien beau de l'ouvrir dès que la justice US considère que Microsoft doit lui donner le plein accès à des données sous juridiction Irlandaise (donc Européenne), et considérer que le monde n'est qu'un vaste territoire sous son protectorat, mais si c'est pour faire la même chose juste après... C'est un peu l'hôpital qui se f*** de la charité, surtout venant de la CNIL, institution si respectable que je n'ai tout d'abord pas compris que l'ordre émanait bel et bien d'elle !

Je ne remet pas en cause le bien-fondé de cette décision, mais juste cette condescendance surprenante venant d'une institution d'Europe.

Je tiens cependant à modérer mes propos, n'ayant pas pu trouver le détail de ces informations, si cette restriction ne visait que l'ensemble des domaines des moteurs de recherche -quels qu'ils soient- dès lors qu'ils sont accédés depuis le sol européen, cela rentrerait à mon sens dans les clous juridiques et « diplomatiquement moraux » (le reste est une autre histoire ).
Avatar de Tr0n33 Tr0n33 - Membre actif https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 10:03
C'est normal que la France affiche le plus grand nombre de requêtes.

Il y a tellement de magouilleurs qui veulent effacer leurs traces....
Avis totalement subjectif. Des sources ? C'est ce genre de raisonnement, sans preuve, sans argumentation, sur un simple ressenti d'une expérience limitée qui donne une image parfaitement fausse de la réalité (un beau troll je l'accorde, si ce n'était pas si commun de penser ainsi). Oui, les français sont donc tous des râleurs avec une baguette sous le bras, une bouteille de rouge et un béret. Évidemment.

Bref. C'est cette partie là qui m'intéresse et je vois que certains l'ont évoqué.

En réponse à la demande des gardiens de la vie privée, Google et un comité consultatif commandité par la firme de Mountain View ont, l’un après l’autre, convenu que le droit à l’oubli devrait se limiter à l’Europe puisqu’il s’agit d’un concept européen.
Pourrait on avoir plus d'informations et de sources ? Est-ce à dire qu'un européen serait oublié en Europe mais pas aux Etats Unis par exemple ?

Il faut noter que la suppression des informations indexées n’est appliquée qu’en Europe. Les pages concernées restent visibles à travers le reste du monde, sans aucune modification.
L'article précédent a l'air de le confirmer mais je ne peux franchement - intellectuellement - me dire que c'est "réellement" possible. Ca voudrait tout simplement dire qu'il est parfaitement possible de récupérer les informations et donc, que le droit à l'oubli est complètement caduc et non respecté.
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 10:16
Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
L'article précédent a l'air de le confirmer mais je ne peux franchement - intellectuellement - me dire que c'est "réellement" possible. Ca voudrait tout simplement dire qu'il est parfaitement possible de récupérer les informations et donc, que le droit à l'oubli est complètement caduc et non respecté.
On a l'impression que tu découvres la chose, mais cela a été annoncé comme cela depuis le départ...

Oui aujourd'hui il suffit de passer par un proxy étranger (enfin hors Europe) pour afficher les pages soit disant "oubliées".

Mais bon, même si ce n'est pas d'une difficulté extrême à faire, ce n'est pas à la portée de tout le monde, d'ailleurs à mon avis, la plupart des gens ignorent que les données sont encore accessible via proxy (et ne doivent pas savoir ce qu'est un proxy de toutes façons), du coup, ils ne se renseignent pas sur comment faire, et donc du coup, les données ont l'air effacées pour la "majorité" des gens.

Enfin bon, il fallait être un peu crédule pour avoir penser que l'Europe allait imposer ce genre de chose au reste de la planète qui culturellement n'a pas forcément les mêmes critères sur ces données.

L'Europe ne voulait plus voir apparaitre ces pages dans les moteurs de recherche, en jouant un peu sur les mots, c'est effectivement le cas, l'Europe ne voit pas apparaitre ces pages, ils ont respecté leur engagement...
Avatar de Tr0n33 Tr0n33 - Membre actif https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 10:46
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
On a l'impression que tu découvres la chose, mais cela a été annoncé comme cela depuis le départ...
Oui, je n'avais pas du tout suivi ce genre de débat pour cause de tête dans le guidon au niveau de mon travail. Je n'avais donc que vaguement regardé le sujet et les conclusions.

Oui aujourd'hui il suffit de passer par un proxy étranger (enfin hors Europe) pour afficher les pages soit disant "oubliées".

Mais bon, même si ce n'est pas d'une difficulté extrême à faire, ce n'est pas à la portée de tout le monde, d'ailleurs à mon avis, la plupart des gens ignorent que les données sont encore accessible via proxy (et ne doivent pas savoir ce qu'est un proxy de toutes façons), du coup, ils ne se renseignent pas sur comment faire, et donc du coup, les données ont l'air effacées pour la "majorité" des gens.
Oui, mais dans des cas "juridiques" cela peut s'avérer parfaitement inutile alors qu'il s'agissait justement du gros point d'importance. Je partage votre avis, mais un décret de loi qui ne s'applique jusqu'à une majorité, c'est inéquitable.

Enfin bon, il fallait être un peu crédule pour avoir penser que l'Europe allait imposer ce genre de chose au reste de la planète qui culturellement n'a pas forcément les mêmes critères sur ces données.
L'Europe ne voulait plus voir apparaitre ces pages dans les moteurs de recherche, en jouant un peu sur les mots, c'est effectivement le cas, l'Europe ne voit pas apparaitre ces pages, ils ont respecté leur engagement...
Je ne vois pas ça comme une "volonté d'imposer au reste de la planète". Les Européens n'imposent rien en dehors de l'Europe. A qui seront utiles ces données en dehors de l'Europe ? A bien peu de personnes. En réalité donc, Google permet dans l'écrasante majorité des cas (notamment ceux juridiques) à des tiers mal intentionnés (ce qui constitue généralement la majorité des cas juridiques hein), de toujours avoir accès à ses données. Dans des cas de harcèlement, etc. c'est donc parfaitement inefficace et non respecté.

Non je ne suis pas "naif", juste que là, plus c'est gros, mieux ça semble passer.

En tout cas, je ne suis pas contre d'autres sources, justement pour ces problèmes de visibilités à l'étranger. Le cas c'est-il déjà présenté (par exemple pour du harcèlement etc) ?

Avatar de SurferIX SurferIX - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 11:05
Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
Avis totalement subjectif. Des sources ?
Oui : mon (humble) expérience : je viens de commencer à tout énumérer mais c'était trop détaillé, alors j'ai effacé ce que j'ai écrit, et je résume : sur mes relations professionnelles - ou ex-relations, 14 ont des choses à se reprocher qui apparaissent sur le Web. Pire : on m'a demandé récemment si je pouvais faire un "e-déréférencement" d'une personne car quand on tapait son nom, ce qui apparaissait en numéro un était un quotidien expliquant qu'elle aller passer au parquet pour magouille(s).
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 11:14
Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
En réalité donc, Google permet dans l'écrasante majorité des cas (notamment ceux juridiques) à des tiers mal intentionnés (ce qui constitue généralement la majorité des cas juridiques hein), de toujours avoir accès à ses données. Dans des cas de harcèlement, etc. c'est donc parfaitement inefficace et non respecté.
Attention, il ne faut pas oublier non plus, que tout n'est pas sujet au droit à l'oubli, cela passe devant une commission, et suivant l'information que l'on souhaite faire "oublier" cela peut être refusé si celle-ci était considéré d'utilité publique.

Il y a eu par exemple, un pédophile qui a voulu faire retirer les pages le concernant, et cela a été refusé il me semble.

Donc dans des cas juridiques cela va également dépendre du type d'affaire, de la conclusion du jugement, etc etc.

Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
Je ne vois pas ça comme une "volonté d'imposer au reste de la planète". Les Européens n'imposent rien en dehors de l'Europe. A qui seront utiles ces données en dehors de l'Europe ? A bien peu de personnes.
Justement, pourquoi empêcher les gens hors d'Europe d'y accéder puisqu'ils ne pourront rien en faire de toutes façons ?

Sur le fond, je suis d'accord avec vous, les pages ne devrait plus être accessibles de nul part, maintenant, les européens ne voulait plus que ces pages soient visibles, Google a fait bêtement ce qu'on lui a demandé, et ces pages ne sont plus visibles pour les européens.

Enfin voilà, encore une fois, je suis d'accord sur le fond avec vous, et je suis d'accord qu'on peut considéré ça comme insuffisant, mais pour le coup, déjà Google n'était pas obligé de mettre en place quoi que ce soit, et la demande a été respecté pour 99% de la population (si on compte 1% de personnes sachant se servir d'un proxy ET faisant une recherche particulière via un proxy à propos d'une personne qui aurait bénéficié du droit à l'oubli, et à mon avis 1% c'est encore trop haut, on doit être bien en dessous).
Avatar de Tr0n33 Tr0n33 - Membre actif https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 11:50
Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
Oui : mon (humble) expérience : je viens de commencer à tout énumérer mais c'était trop détaillé, alors j'ai effacé ce que j'ai écrit, et je résume : sur mes relations professionnelles - ou ex-relations, 14 ont des choses à se reprocher qui apparaissent sur le Web. Pire : on m'a demandé récemment si je pouvais faire un "e-déréférencement" d'une personne car quand on tapait son nom, ce qui apparaissait en numéro un était un quotidien expliquant qu'elle aller passer au parquet pour magouille(s).
Et bien vous prouvez vous même la problématique de votre argument : "14 personnes". Nous sommes 60 millions dont 81% ont déjà utilisé Internet. Je ne vous dénie pas le droit à la généralisation, mais je trouve ce genre de raisonnement particulièrement et sociétalement dangereux. La preuve doit être apportée sur une étude, sur des statistiques croisées, des éléments de société, pas uniquement sur l'expérience restreinte (ou les idées véhiculées par le biais des médias). Je ne critique d'ailleurs pas votre expérience ou je ne dis pas du tout que ce n'est pas du vécu ou un constat dans votre entourage, je vous dis simplement que vous ne pouvez pas décemment déduire de relations professionnelles extrêmement limitées, une généricité aussi grande. C'est votre avis, de mon point de vue, ce n'est pas une vérité. Mon souci c'est que vous nous l'avez lancé comme une vérité et qu'auprès de certains ce discours est une forme d'incitation à une "haine ordinaire" à l'égard d'individus. Je m'inscris tout simplement en faux. A l'identique ce n'est pas parce qu'il y a des pourris en politique que tous les politiques sont pourris. Logique mathématique

Désolé pour la digression au passage.
Avatar de Tr0n33 Tr0n33 - Membre actif https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 12:01
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Attention, il ne faut pas oublier non plus, que tout n'est pas sujet au droit à l'oubli, cela passe devant une commission, et suivant l'information que l'on souhaite faire "oublier" cela peut être refusé si celle-ci était considéré d'utilité publique.

Il y a eu par exemple, un pédophile qui a voulu faire retirer les pages le concernant, et cela a été refusé il me semble.

Donc dans des cas juridiques cela va également dépendre du type d'affaire, de la conclusion du jugement, etc etc.
Là on touche à un problème éthique. J'avoue me poser beaucoup la question. Un pédophile peut aussi changer et évoluer. Je ne rentrerais pas dans le débat moral, maladie etc. Effectivement tout est discutable et soumis à regard de conclusion des jugements. Dans le cadre d'un danger potentiel envers la société, ça se défend tout comme ça se critique. Si un jour, je fais quelque chose de monstrueux, que je m'en rends compte, que je change, est ce que l'information doit rester publique sur Internet ? C'est très discutable. On touche effectivement plus à un problème de société et de culture.

Justement, pourquoi empêcher les gens hors d'Europe d'y accéder puisqu'ils ne pourront rien en faire de toutes façons ?
Justement, le problème n'est pas que les non Européens y accèdent, mais que les Européens aient une possibilité d'y ré accéder quand même. En somme, le principe est donc contournable; même si c'est pour 1% des cas, c'est déjà trop. Un individu mal intentionné pourra passer outre une décision de justice (et sera en plus moins visible qu'avant. Je trouve ça pernicieux comme résultat.

Sur le fond, je suis d'accord avec vous, les pages ne devrait plus être accessibles de nul part, maintenant, les européens ne voulait plus que ces pages soient visibles, Google a fait bêtement ce qu'on lui a demandé, et ces pages ne sont plus visibles pour les européens.
Enfin voilà, encore une fois, je suis d'accord sur le fond avec vous, et je suis d'accord qu'on peut considéré ça comme insuffisant, mais pour le coup, déjà Google n'était pas obligé de mettre en place quoi que ce soit, et la demande a été respecté pour 99% de la population (si on compte 1% de personnes sachant se servir d'un proxy ET faisant une recherche particulière via un proxy à propos d'une personne qui aurait bénéficié du droit à l'oubli, et à mon avis 1% c'est encore trop haut, on doit être bien en dessous).
Sur le fond, je pense qu'une majorité est d'accord. Mais j'ai encore un point qui me dérange. En quoi Google n'est pas contraint de mettre en place quoi que ce soit ? Google reste une entreprise privée, et au même titre que les autres, elle doit se soumettre aux lois des états. Pourquoi serait-il au dessus des lois ? Ils jonglent sur le principe de mondialisation. D'ailleurs je pense que ça va bien plus loin que le simple droit à l'oubli. Je me pose la question du droit de Google à indexer tout ce qui traîne sur la toile et de l'irrespect de certains sites à laisser des informations publiques se faire indexer. Quand je vois que Facebook me réclame ma véritable identité, et que je suis ensuite indexé (même avec une gestion privée) par Google derrière, je trouve que c'est une atteinte direct à ma vie privée. Je donne des informations à Facebook, pas à Google. La responsabilité incombe donc aussi bien au site émetteur qu'à l'indexeur. Ca me pose un sacré problème depuis longtemps ça d'ailleurs. Il y a matière à débat aussi sur ce point
Avatar de SurferIX SurferIX - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 12:11
Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
Et bien vous prouvez vous même la problématique de votre argument : "14 personnes". Nous sommes 60 millions dont 81% ont déjà utilisé Internet. Je ne vous dénie pas le droit à la généralisation, mais je trouve ce genre de raisonnement particulièrement et sociétalement dangereux. La preuve doit être apportée sur une étude, sur des statistiques croisées, des éléments de société, pas uniquement sur l'expérience restreinte (ou les idées véhiculées par le biais des médias). Je ne critique d'ailleurs pas votre expérience ou je ne dis pas du tout que ce n'est pas du vécu ou un constat dans votre entourage, je vous dis simplement que vous ne pouvez pas décemment déduire de relations professionnelles extrêmement limitées, une généricité aussi grande.
Entièrement d'accord en théorie. Mais. Car il y a un 'mais'.

« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées » (Winston Churchill)

En pratique, les chiffres sont tellement déformés que je ne croirai aucune statistique, car on leur fait souvent dire ce que l'on veut.
Donc d'un côté : sa petite expérience n'est pas suffisante, d'un autre côté, les statistiques sont mensongères. Donc que faire ? J'ai choisi d'en rester à mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut. Je ne vois que magouilles et compagnie autour de moi, que des gens qui ne gagnent beaucoup d'argent que d'une manière injuste, en exploitant de manière ignomineuse les gens, et où leur effort en terme de travail est scandaleusement bas. (Sisi, "ignomineuse" existe).
Avatar de Tr0n33 Tr0n33 - Membre actif https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 14:19
Je suis parfaitement d'accord avec vous. Mais je préfère toujours me fonder sur une analyse (même avec des erreurs ou des lacunes) ou sur un ensemble d'analyses parfois contradictoire (dont les statistiques peuvent faire parti) que sur ma simple expérience ou mon vécu. Tout simplement.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 19/06/2015 à 16:49
Citation Envoyé par Tr0n33 Voir le message
Je me pose la question du droit de Google à indexer tout ce qui traîne sur la toile et de l'irrespect de certains sites à laisser des informations publiques se faire indexer. Quand je vois que Facebook me réclame ma véritable identité, et que je suis ensuite indexé (même avec une gestion privée) par Google derrière, je trouve que c'est une atteinte direct à ma vie privée. Je donne des informations à Facebook, pas à Google. La responsabilité incombe donc aussi bien au site émetteur qu'à l'indexeur. Ca me pose un sacré problème depuis longtemps ça d'ailleurs. Il y a matière à débat aussi sur ce point
Si une information est publique, elle peut être indexée.
Ce principe est valable pour tout le monde, pas uniquement pour Google.

En ce qui concerne Facebook, rien ne t'oblige à y renseigner tes informations personnelles ni lesquels, ni quelles soient véridiques, et encore moins d'utiliser Facebook.
Les CGV de Facebook sont assez claires sur la diffusion et l'utilisation de ces données.
De même, il y a eu des jurisprudences un peu partout dans le monde pour indiquer que tout ce qui se passe sur Facebook est public par nature, même si lors d'une discussion "privé" via cette plateforme (cf. les nombreux cas de licenciement d'employés qui critiquaient leur société dans des cercles "privés" sur Facebook).
Bref, je ne suis pas du tout un défenseur ni de Google (que je n'utilise pas) ni de Facebook (où je n'ai pas de compte) mais faut arrêter de déresponsabiliser les gens en leur trouvant sans arrêt des excuses.

C'est là que je ne suis pas en accord avec cette loi sur le droit à l'oubli qui non seulement se fait sans juge, mais en plus, elle ne prend en compte que la moitié du problème en mettant en contrainte les moteurs de recherches et non les sites.
Car l'oubli n'est pas là, l'information désindexée est tjrs présente sur le site d'origine.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 15/07/2015 à 20:25
Google révèle accidentellement plus d'informations relatives au droit à l'oubli,
dans une version archivée de son rapport de transparence

Le quotidien britannique The Guardian a découvert que Google a malencontreusement diffusé dans le code source de son site web créé pour l’occasion plus d’informations relatives au Droit à L’oubli que le rapport visible en front-end. « Moins de 5% de presque 220 000 requêtes individuelles faites à Google pour retirer des liens de manière sélective des informations obtenues en ligne proviennent de criminels, de politiciens et de personnalités publiques », a indiqué le quotidien. Ce qui signifie que 95% des requêtes proviennent d’individus lambda qui veulent voir disparaître des liens des résultats de recherche fournis par le moteur du numéro un sur le marché.

Lorsque Google publiait son Rapport de Transparence, la stratégie adoptée était de mettre en évidence les exemples les plus sensationnels des demandes effectuées dans ce cadre (comme celle d’un prêtre condamné pour possession d’images d’abus sexuel d’enfant qui a demandé à Google de retirer les articles évoquant sa peine ainsi que son bannissement de l’église que Google s’est refusé d’enlever).

« Les données, qui n’ont pas été dévoilées publiquement jusqu’à maintenant, ont été trouvées pendant une analyse de versions archivées du rapport de transparence de Google et donnent des détails sur la répartition numérique de chaque demande et lien associés par pays et par types d’émissions », a expliqué le quotidien avant de préciser que « le code source sous-jacent a depuis été mis à jour pour supprimer ces détails ».

Sur les 218 320 requêtes qui ont été dénombrées dans la période comprise entre le 29 mai 2014 et le 23 mars 2015, seules 101 461 (soit 46%) ont reçu un retour favorable. Parmi elles, 99 569 concernaient des « informations privées et personnelles ». 1 892 demandes sur les 9 021 concernant les quatre autres catégories identifiées par Google (soit moins de 1% du total) ont reçu un retour favorable. Dans le détail nous avons la catégorie « crimes sérieux » (728 demandes favorables sur 4 117, soit 18%), « figures publiques » (454 demandes favorables sur 2 105, soit 22%), « politique » (534 demandes favorables sur 2 303, soit 23%) et enfin « protection de l’enfance » (176 demandes favorables sur 1 026, soit 17%). Le quotidien suppose que ces réponses favorables concernent les victimes, des témoins indirects, des peines purgées ou la vie privée de personnalités publiques.

Bien entendu, le nombre de demandes n’a pas été le même sur tous les territoires comme l’atteste ce graphique.


Dans plusieurs pays, à l’instar de la France, des Pays-Bas, de l’Allemagne ou du Portugal, 98% des requêtes concernent des informations privées. Seuls trois pays passeront en deçà de la barre des 90% dans ce domaine, notamment l’Italie (85%), la Roumanie (87%) et la Hongrie (88%).

Entre les pays, il existe des variations dans le taux de conformité. Par exemple, plus de la moitié des demandes de suppressions d’informations privées en France et en Allemagne ont été accordées tandis que cette proportion baisse à près d’un tiers au Royaume-Uni et en Italie. Ces différences peuvent être imputables aux demandes elles-mêmes, être le résultat d’une variation culturelle et juridique entre les pays, être la manifestation de l'impact des autorités de protection des données ou même parce que Google ne synchronise pas les critères de décision et de traitement entre les pays.

Un porte-parole de Google a déclaré que « nous avons toujours cherché à être aussi transparent que possible au sujet des décisions relatives au droit à l’oubli. Les données que le Guardian a trouvées dans notre code source de notre rapport de transparence viennent bien sûr de Google, mais elles faisaient partie d'un test pour déterminer comment nous pourrions mieux catégoriser les demandes. Nous avons abandonné ce test en Mars parce que les données n'ont pas été suffisamment fiables pour publication. Cependant, nous travaillons actuellement sur les moyens d'améliorer nos rapports sur la transparence ».

Stefan Kulk, un chercheur néerlandais spécialisé dans les responsabilités des fournisseurs de moteurs de recherche, a déclaré : « Google prend des décisions qui sont pertinentes pour le public. En tant que tel, il devient presque comme une cour ou le gouvernement, mais sans les contrôles fondamentaux sur sa puissance ». Et de continuer en disant « parce que nous en savons si peu sur les cas, Google peut pousser la discussion sur le droit à l'oubli dans une direction particulière – la dramatiser ou la minimiser ».

Source : The Guardian, données Google (GitHub)
Avatar de Aurelien Plazzotta Aurelien Plazzotta - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/07/2015 à 16:41
Le titre m'interpelle... "révèle accidentellement [...] dans son rapport de transparence."

C'est juste une campagne de communication, y a pas de fuite...
Avatar de Davidbrcz Davidbrcz - Rédacteur https://www.developpez.com
le 17/07/2015 à 4:41
Un point important à ne pas oublier : les données ne sont pas détruites, juste non référencées (et encore, je suppose qu'en réalité, elles le sont mais ne sont pas affichées dans les résultats).
Un lien vers l'information de base suffit.

La morale : archivez les liens intéressants !
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 17/07/2015 à 10:53
Citation Envoyé par Davidbrcz Voir le message
Un point important à ne pas oublier : les données ne sont pas détruites, juste non référencées (et encore, je suppose qu'en réalité, elles le sont mais ne sont pas affichées dans les résultats).
Un lien vers l'information de base suffit.

La morale : archivez les liens intéressants !
D'ailleurs je me demande si c'est comme pour liens supprimés pour non respect de copyright : un message en bas de page "suite à une plainte des résultats ont été supprimés, tous les liens supprimés sont répertoriés ici [lien vers ChillingEffects]".

Si c'est le cas c'est stupide car les résultats censés être supprimés sont encore plus facilement trouvables.
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 17/07/2015 à 17:34
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
D'ailleurs je me demande si c'est comme pour liens supprimés pour non respect de copyright : un message en bas de page "suite à une plainte des résultats ont été supprimés, tous les liens supprimés sont répertoriés ici [lien vers ChillingEffects]".

Si c'est le cas c'est stupide car les résultats censés être supprimés sont encore plus facilement trouvables.
"Censés être supprimés" ou "censés ne plus êtres visités" ? Il faut voir l'avancée que ça apporte vu que le "droit à l'oubli" n'est pas vraiment la norme (surtout pas sur Facebook par exemple).

Sans oublier que cette méthode de "nettoyage d'Internet" est plutôt pratique :
- Google est le seul intermédiaire.
- Google n'est pas la justice (à la limite, si Google le voulait, est-ce qu'il ne pourrait pas proposer le droit à l'oubli en tant que service très très cher sans devoir rendre de compte à qui que ce soit vu que c'est leur moteur de recherche sur lequel ils font ce qu'ils veulent ?)
Avatar de Tr0n33 Tr0n33 - Membre actif https://www.developpez.com
le 17/07/2015 à 19:25
Très très intéressant comme information. On voit ainsi que la croyance populaire du français "voleur" (issu d'un des postes précédents) est relativement fausse.

Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 11:56
Droit à l’oubli : droit à la vie privée ou censure de la liberté d’expression ?
Google sommé de supprimer des liens dans un délai de 35 jours

Depuis que la Cour de justice de l’Union Européenne a ordonné à Google de respecter le droit à l’oubli des résidents de la zone UE, on assiste à la confrontation de deux parties avec des opinions différentes par rapport à cette décision.

D’un côté, on note l’engouement des partisans du respect de la vie privée. Ces derniers estiment que c’est un devoir pour Google de supprimer de ses résultats de recherche, les liens vers les pages qui contiennent des informations non pertinentes ou qui ne le sont plus, et qui sont compromettantes pour les personnes concernées. De l’autre côté, il y a les partisans de la liberté d’expression - en particulier les médias - qui estiment que c’est une censure de la liberté d’expression de demander à Google de '' supprimer '' des contenus du web.

La firme de Mountain View a donc essayé de trouver l’équilibre entre le respect du droit à l’oubli et la liberté d’expression. Pour cette raison, Google limite le droit à l’Europe et analyse les requêtes de l’UE cas par cas, afin de ne pas sacrifier injustement la liberté d’expression revendiquée par les médias. Dans cet effort, le géant de la recherche en ligne a rejeté en Mai dernier plus de la moitié des requêtes des utilisateurs, ce qui a suscité des réactions dans le groupe des gardiens de la vie privée en Europe.

En effet, en Juin dernier, la CNIL – l’autorité de protection des données de la France – a sommé Google d’appliquer le droit à l’oubli à l’ensemble de ses domaines y compris les extensions non européennes dans un délai de 15 jours, pour éviter de s’exposer à des sanctions.

Google doit encore fait face à une nouvelle exigence alors que le bureau du commissaire à l’information du Royaume-Uni (ICO) a récemment ordonné au géant de la recherche en ligne de supprimer certains résultats de recherche dans le cadre du droit à l’oubli.

Le bureau fait allusion à la suppression de neuf résultats de recherche relatifs à une infraction pénale mineure commise par un individu, il y a près de 10 ans et qu’il estime non pertinents aujourd’hui.

Comme l’explique l’ICO, Google a supprimé l’histoire relative à l’infraction pénale, mais la suppression de cette information a été diffusée par les médias qui ont dû relater la même histoire avec ses détails dans leurs articles. Du coup, bien que Google ait appliqué le droit à l’oubli pour le demandeur, l’infraction pénale est toujours gravée dans la mémoire du web. Google a ensuite refusé la demande de l’utilisateur pour la suppression des nouveaux articles rédigés par les médias, sous prétexte que l’intention de ces derniers n’était pas de propager l’infraction, mais de mettre en avant les efforts de la firme de Mountain View pour respecter le droit à l’oubli des résidents de l’UE. Il s’agit donc d’une question d’intérêt public importante selon Google.

L’ICO est d’accord avec Google dans la mesure où il s’agit d’une question d’intérêt public, mais le bureau du commissaire à l’information n’admet pas que des recherches sur Google avec le nom du demandeur affichent ces nouvelles qui relatent l’infraction pénale commise par ce dernier. Ces articles auront le même impact négatif sur la vie de l’individu que l’histoire originale, explique l’ICO. « Google dispose de 35 jours pour se conformer à la décision du bureau du commissaire à l'information », a écrit l’ICO dans un billet de blog.

Source : ICO

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ? Doit-on sacrifier le droit à la liberté d’expression au profit de celui à la vie privée ?
Avatar de Aiekick Aiekick - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 13:05
Qu'est ce qui différencie un personnage public d'un personnage privé à l'air d'internet ?
Avatar de Max Lothaire Max Lothaire - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 13:15
Qu’en pensez-vous ? Doit-on sacrifier le droit à la liberté d’expression au profit de celui à la vie privée ?
Pour moi, l'expression est quelque chose de personnelle (opinions, sentiments, etc ...). Relater des information sur une personne n'est pas « s'exprimer », mais « raconter », « colporter », « diffamer», etc ...

Ainsi, diffuser des informations privées sur une personne donnée ne constituant pas de l'expression, la question ne se pose pas.
En particulier, si ces informations sont diffusées sans le consentement initial de la personne concernée, cela constitue même un délit.

Citation Envoyé par cuicui78 Voir le message
Qu'est ce qui différencie un personnage public d'un personnage privé à l'air d'internet ?
Le personnage public est la partie de moi qui peut être connue du publique, que cette partie contienne des choses vraies ou fausses.
Le personnage privée est tout le reste, ce que le publique n'a pas à savoir.
Avatar de nchal nchal - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 13:23
Citation Envoyé par cuicui78 Voir le message
à l'air d'internet ?
À l'air d'internet, je ne sais pas... À l'ère d'internet non plus d'ailleurs
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 13:53
Citation Envoyé par cuicui78 Voir le message
Qu'est ce qui différencie un personnage public d'un personnage privé à l'air d'internet ?
La compréhension que j'ai de ta requête fait que ma réponse est que les personnes public font généralement l'objet de publication par des titulaires de cartes de presses.
Le privé faisant l'objet de groupe de communication avec accès filtrant. Qui n'est pas vraiment la même chose que la liberté d'expression (donner ses opinions sur des sujets posés).
Avoir une carte de presse c'est commencer par avoir un contrat d'assurance.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 15:21
L'oubli, personnellement, je trouve que ce n'est pas de l'ordre du droit. Les gens oublient ou se souviennent, cela dépend de ce qu'ils vivent et de leur constitution. Le droit à l'oubli ça veut dire quoi ? Si on a le droit d'être oublié, ça veut dire que sur simple demande les gens ont le devoir de nous oublier ? Je trouve que le concept de droit à l'oubli a vraiment quelque chose de mal fait. Pour ma part, j'ai volé, j'ai menti, j'ai foutu le bordel... quand j'étais au CP. Quelqu'un de raisonnable saura faire la distinction entre le gamin de primaire et le développeur d'aujourd'hui. Pareillement, si on a été un criminel... et bien on a été un criminel. Chercher à le cacher ne montre-t-il pas qu'on n'a pas encore tourné la page ? Qu'on ne s'assume pas tel qu'on est, et qu'on est donc encore enclin à se laisser influencer ? Pour moi l'effet Streisand n'est pas juste un effet, c'est un indice. Et si on reproche à quelqu'un qu'il a été un criminel 10 ans auparavant, par exemple pour lui refuser un emploi dans le développement, je trouverai bien vu de répondre au recruteur : "Si vous adoptiez une technologie sur la base de ce qu'on disait d'elle 10 ans auparavant, j'aurai plutôt intérêt à aller travailler ailleurs."

Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
Qu’en pensez-vous ? Doit-on sacrifier le droit à la liberté d’expression au profit de celui à la vie privée ?
Pour moi, la criminalité n'est pas de l'ordre de la vie privée. Citant Wikipédia :
Le droit pénal ou droit criminel est d'un point de vue social la branche du droit qui détermine quelles sont les conduites antisociales et en quoi consiste la réaction de la société contre ces divers comportements.
Ça se rapporte donc à la société, et non à la seule vie privée. La société est donc en droit de savoir pour mieux juger. Si le jugement de certains individus est considéré comme irraisonnable, alors le choix le plus sage me semble être de ne pas travailler avec eux.

Pour ce qui est de l'expression personnelle, autrement dit j'ai dit quelque chose et j'aimerais le retirer ou le corriger, là je trouve que ça fait sens. Et à ce niveau là, ce devrait être à la personne concernée de retirer la chose en question (de son blog, de son facebook, ou que sais-je). Tout ce qui est source secondaire, comme les moteurs de recherches et archives, devrait se mettre à jour en conséquence. Ce n'est pas à Google ou autres de juger si ça fait sens ou non. C'est à la personne concernée de le faire car c'est elle qui l'a dit.

Pour ce qui est de la vie privée de X divulguée par Y sans l'accord de X, on tombe encore dans le pénal, et les outils juridiques à ce niveau existent déjà pour faire retirer directement à la source le contenu litigieux. Donc encore une fois, pas de Google ou autre pour juger.

Donc encore une fois, je trouve ce droit à l'oubli, au mieux mal fait, au pire vicié.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 15:33
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
L'oubli, personnellement, je trouve que ce n'est pas de l'ordre du droit. Les gens oublient ou se souviennent, cela dépend de ce qu'ils vivent et de leur constitution. Le droit à l'oubli ça veut dire quoi ? Si on a le droit d'être oublié, ça veut dire que sur simple demande les gens ont le devoir de nous oublier ? Je trouve que le concept de droit à l'oubli a vraiment quelque chose de mal fait. Pour ma part, j'ai volé, j'ai menti, j'ai foutu le bordel... quand j'étais au CP. Quelqu'un de raisonnable saura faire la distinction entre le gamin de primaire et le développeur d'aujourd'hui. Pareillement, si on a été un criminel... et bien on a été un criminel. Chercher à le cacher ne montre-t-il pas qu'on n'a pas encore tourné la page ? Qu'on ne s'assume pas tel qu'on est, et qu'on est donc encore enclin à se laisser influencer ? Pour moi l'effet Streisand n'est pas juste un effet, c'est un indice. Et si on reproche à quelqu'un qu'il a été un criminel 10 ans auparavant, par exemple pour lui refuser un emploi dans le développement, je trouverai bien vu de répondre au recruteur : "Si vous adoptiez une technologie sur la base de ce qu'on disait d'elle 10 ans auparavant, j'aurai plutôt intérêt à aller travailler ailleurs."

Pour moi, la criminalité n'est pas de l'ordre de la vie privée. Citant Wikipédia :

Ça se rapporte donc à la société, et non à la seule vie privée. La société est donc en droit de savoir pour mieux juger. Si le jugement de certains individus est considéré comme irraisonnable, alors le choix le plus sage me semble être de ne pas travailler avec eux.

Pour ce qui est de l'expression personnelle, autrement dit j'ai dit quelque chose et j'aimerais le retirer ou le corriger, là je trouve que ça fait sens. Et à ce niveau là, ce devrait être à la personne concernée de retirer la chose en question (de son blog, de son facebook, ou que sais-je). Tout ce qui est source secondaire, comme les moteurs de recherches et archives, devrait se mettre à jour en conséquence. Ce n'est pas à Google ou autres de juger si ça fait sens ou non. C'est à la personne concernée de le faire car c'est elle qui l'a dit.

Pour ce qui est de la vie privée de X divulguée par Y sans l'accord de X, on tombe encore dans le pénal, et les outils juridiques à ce niveau existent déjà pour faire retirer directement à la source le contenu litigieux. Donc encore une fois, pas de Google ou autre pour juger.

Donc encore une fois, je trouve ce droit à l'oubli, au mieux mal fait, au pire vicié.
Très convaincant, tu m'a rappeler que SQUID (certaines universités de France l'utilisent) et Vuze (un peu partout dans le monde) utilisent des listes qui bloques des IP ou URL à un peu tous se qui devrait disparaître du net, l'autorisation de possession pour s'en défendre? (une forme de droit à l'oubli).
Sûrement pas un scope.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 15:56
Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
Très convaincant, tu m'a rappeler que SQUID (certaines universités de France l'utilisent) et Vuze (un peu partout dans le monde) utilisent des listes qui bloques des IP ou URL à un peu tous se qui devrait disparaître du net, l'autorisation de possession pour s'en défendre? (une forme de droit à l'oubli).
Sûrement pas un scope.
Je mettrais ça dans un autre cadre : celui qui est responsable d'un réseau décide de ce qui s'y passe. Un réseau privé (qui est sous la responsabilité de l'université, de l'entreprise ou autre), c'est au responsable de décider ce qui peut ou ne peut pas passer dessus. Filtrer le résultat en conséquence ne me semble donc pas incohérent, question de politique interne. D'un point de vue fournisseur d'accès pour un réseau comme Internet, que je considère public, un tel filtrage me semblerait bien plus discutable vu qu'on vend justement l'accès audit réseau public (c'est pourquoi je critique l'approche de Facebook avec son internet.org). Pour ce qui nous intéresse ici, on parle d'un moteur de recherche, ce qui me semble clairement sortir des clous. Si Google veut mettre en place du filtrage sur son moteur de recherche, qu'il le fasse, mais l'utilisateur doit en être averti. Mais que la loi lui impose de ne fournir qu'une vue partielle du Web...

C'est comme si tu as un ensemble de petites entités S (pour sites web), qui fournissent des données, et un ensemble de petites entités U (pour utilisateurs), qui accèdent aux données, et la majeur partie du trafic passe par un acteur G (pour Google). On a des lois pour permettre aux entités de U de corriger les "boulettes" dans S, et le droit à l'oubli vient comme une tentative de faire imposer ça au niveau de l'acteur central G. Pour moi, c'est un raccourci qui n'est que d'ordre pratique et non légal. Si les lois en place pour corriger S ne sont pas assez efficaces, ce sont elles qu'il faut revoir, et non mettre en place des couches supplémentaires en mettant G dans la balance : on ne règle pas le problème, on le rend plus complexe, et je dirai même plus compliqué.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:00
Je trouve que le droit à l'oubli devrait exister, mais dans l'état actuel des choses, il est très mal compris. Il est effectivement utilisé comme un moyen de censure par ceux qui le font jouer, pour faire "oublier" des informations gênantes pour eux.

Selon moi, l'idée du droit à l'oubli, c'est qu'on a le droit de ne pas être poursuivi par des erreurs du passé jusqu'à la fin des temps. Ça ne veut pas dire que les gens n'ont plus le droit d'être informés sur des sujets tout ce qu'il y a de plus contemporains !

De plus, selon le média concerné, ça ne devrait pas être la même chose. Qu'on interdise à un site d'actualité de proposer comme une information pertinente et actuelle une déclaration d'un politique alors que celui-ci a ouvertement changé d'avis sur le sujet me parait normal. Mais qu'on interdise à un biographe ou un historien de parler de ce changement d'avis, c'est clairement de la censure.

Bref, ça risque d'être compliqué à mettre en oeuvre intelligemment, l'homme n'était pas très doué pour l'intelligence. Surtout pour les personnes publiques. Pour les personnes non-publiques (vous et moi), ça peut être beaucoup plus simple.

Mais à défaut de pouvoir appliquer ce droit à l'oubli avec discernement, le droit à l'information me parait nettement prioritaire.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:00
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je mettrais ça dans un autre cadre : celui qui est responsable d'un réseau décide de ce qui s'y passe. Un réseau privé (qui est sous la responsabilité de l'université, de l'entreprise ou autre), c'est au responsable de décider ce qui peut ou ne peut pas passer dessus. Filtrer le résultat en conséquence ne me semble donc pas incohérent, question de politique interne. D'un point de vue fournisseur d'accès pour un réseau comme Internet, que je considère public, un tel filtrage me semblerait bien plus discutable vu qu'on vend justement l'accès audit réseau public (c'est pourquoi je critique l'approche de Facebook avec son internet.org). Pour ce qui nous intéresse ici, on parle d'un moteur de recherche, ce qui me semble clairement sortir des clous. Si Google veut mettre en place du filtrage sur son moteur de recherche, qu'il le fasse, mais l'utilisateur doit en être averti. Mais que la loi lui impose de ne fournir qu'une vue partielle du Web...

C'est comme si tu as un ensemble de petites entités S (pour sites web), qui fournissent des données, et un ensemble de petites entités U (pour utilisateurs), qui accèdent aux données, et la majeur partie du trafic passe par un acteur G (pour Google). On a des lois pour permettre aux entités de U de corriger les "boulettes" dans S, et le droit à l'oubli vient comme une tentative de faire imposer ça au niveau de l'acteur central G. Pour moi, c'est un raccourci qui n'est que d'ordre pratique et non légal. Si les lois en place pour corriger S ne sont pas assez efficaces, ce sont elles qu'il faut revoir, et non mettre en place des couches supplémentaires en mettant G dans la balance : on ne règle pas le problème, on le rend plus complexe, et je dirai même plus compliqué.
La distribution de logiciel de type serveur est nocif et facilement identifiable? Al capone n'avait pas tous ça à l'époque...
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:01
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et si on reproche à quelqu'un qu'il a été un criminel 10 ans auparavant, par exemple pour lui refuser un emploi dans le développement, je trouverai bien vu de répondre au recruteur : "Si vous adoptiez une technologie sur la base de ce qu'on disait d'elle 10 ans auparavant, j'aurai plutôt intérêt à aller travailler ailleurs."
Certes, mais c'est plus facile à dire ici sur le forum, en ayant un boulot (et je présume sans avoir été un criminel), que quand tu essais de te réinsérer dans la vie active, après avoir fait X années de prison (et puis cela, sans même parler du motif de la condamnation, je pense que la difficulté pour retrouver un emploi n'est pas la même pour quelqu'un qui a été incarcéré pour avoir triché sur ses impôts, ou pour avoir volé / tué / violé / commis des actes pédophiles, etc).

Pour moi, le seul moment où un patron devrait connaitre cette partie de la vie de son (futur) employé, c'est si il s'agit d'un emploi demandant un casier vierge, et que le patron a eu confirmation (ou non) via l'extrait de casier judiciaire demandé lorsque la personne a postulé.

Je ne veux pas être trop cynique, mais attendre de la population entière qu'elle soit "raisonnable" sur ces jugements ou ses agissements, c'est un peu une utopie, sinon nos sociétés actuelles n'en serait pas là, on ne serait pas à courir après l'argent tout le temps, à se foutre dessus aux quatre coins du globe, tout en gaspillant toutes nos ressources naturelles...

Edit: Mais bon, qu'est-ce qui est le plus une censure du coup ? Demander à Google, de filtrer des informations plus ou moins périmées, ou faire directement modifier les pages sources (ce qui n'est pas toujours réalisables), typiquement, pourquoi un site d'un journal admettons, irait supprimer une partie de ses archives, pour aller gommer un truc qui n'était pas forcément faux ou mensonger ? Ce n'est pas de la censure la aussi ?

Au final oui, la seule solution c'est d'assumer et de faire avec ses erreurs passées, mais ce n'est pas toujours si simple, comme pour un peu tout.
Avatar de YingYan YingYan - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:14
Le droit à l'oubli

C'est juste pour donner du travail à des bureaucrates, essayer de donner de l'importance à quelque chose qui n'existe pas.

Tout simplement que les articles ne sont pas supprimés contrairement à se qui est dit :
demander à Google de '' supprimer '' des contenus du web
Google change juste les mots clefs associés. Les articles existent toujours, ils sont consultable même via Google avec une recherche indirecte. Et surement via d'autres moteurs de recherche directement avec les mots clefs incriminés à la base.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:16
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Certes, mais c'est plus facile à dire ici sur le forum, en ayant un boulot (et je présume sans avoir été un criminel), que quand tu essais de te réinsérer dans la vie active, après avoir fait X années de prison (et puis cela, sans même parler du motif de la condamnation, je pense que la difficulté pour retrouver un emploi n'est pas la même pour quelqu'un qui a été incarcéré pour avoir triché sur ses impôts, ou pour avoir volé / tué / violé / commis des actes pédophiles, etc).

Pour moi, le seul moment où un patron devrait connaitre cette partie de la vie de son (futur) employé, c'est si il s'agit d'un emploi demandant un casier vierge, et que le patron a eu confirmation (ou non) via l'extrait de casier judiciaire demandé lorsque la personne a postulé.

Je ne veux pas être trop cynique, mais attendre de la population entière qu'elle soit "raisonnable" sur ces jugements ou ses agissements, c'est un peu une utopie, sinon nos sociétés actuelles n'en serait pas là, on ne serait pas à courir après l'argent tout le temps, à se foutre dessus aux quatre coins du globe, tout en gaspillant toutes nos ressources naturelles...

Edit: Mais bon, qu'est-ce qui est le plus une censure du coup ? Demander à Google, de filtrer des informations plus ou moins périmées, ou faire directement modifier les pages sources (ce qui n'est pas toujours réalisables), typiquement, pourquoi un site d'un journal admettons, irait supprimer une partie de ses archives, pour aller gommer un truc qui n'était pas forcément faux ou mensonger ? Ce n'est pas de la censure la aussi ?

Au final oui, la seule solution c'est d'assumer et de faire avec ses erreurs passées, mais ce n'est pas toujours si simple, comme pour un peu tout.
Que pense tu des mots de passe et HTTPS?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:24
Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
La distribution de logiciel de type serveur est nocif et facilement identifiable? Al capone n'avait pas tous ça à l'époque...
J'ai pas compris le rapport avec mon post.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Certes, mais c'est plus facile à dire ici sur le forum, en ayant un boulot (et je présume sans avoir été un criminel), que quand tu essais de te réinsérer dans la vie active, après avoir fait X années de prison (et puis cela, sans même parler du motif de la condamnation, je pense que la difficulté pour retrouver un emploi n'est pas la même pour quelqu'un qui a été incarcéré pour avoir triché sur ses impôts, ou pour avoir volé / tué / violé / commis des actes pédophiles, etc).
Certes. Et je suis de ceux qui mettent l'accent sur l'enseignement plutôt que la punition, donc ça ne m'étonne pas de donner un discours aux apparences utopiques. Il n'en reste pas moins que dans une société aussi individualiste que la notre, ce genre de raisonnement fasse quand même un peu sens (j'aurais dit ça d'un employeur japonais, j'aurais été le plus grand des menteurs {'^_^}).

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Pour moi, le seul moment où un patron devrait connaitre cette partie de la vie de son (futur) employé, c'est si il s'agit d'un emploi demandant un casier vierge, et que le patron a eu confirmation (ou non) via l'extrait de casier judiciaire demandé lorsque la personne a postulé.
Idem

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Edit: Mais bon, qu'est-ce qui est le plus une censure du coup ? Demander à Google, de filtrer des informations plus ou moins périmées, ou faire directement modifier les pages sources (ce qui n'est pas toujours réalisables), typiquement, pourquoi un site d'un journal admettons, irait supprimer une partie de ses archives, pour aller gommer un truc qui n'était pas forcément faux ou mensonger ? Ce n'est pas de la censure la aussi ?

Au final oui, la seule solution c'est d'assumer et de faire avec ses erreurs passées, mais ce n'est pas toujours si simple, comme pour un peu tout.
Question d'éducation (d'où le focus sur l'enseignement) : pour moi un adulte ce n'est pas quelqu'un qui a 18 ans, c'est quelqu'un capable d'assumer sa vie. Et assumer ça ne veut pas dire répondre "Oui monsieur. Tout de suite monsieur. Et vous voulez des petits gâteaux avec votre café ?", ça veut dire admettre qu'on a fait ce qu'on a fait et d'en tirer les conséquences. On demande à des gens de prendre leurs responsabilités en entreprise. Ici c'est pareil, quand on est responsable on assume, quand on n'est pas responsable on utilise les outils à sa disposition pour faire corriger. Et si malgré tout on n'est pas capable de faire corriger, on bombe le torse et on affirme sa position. Et si la personne en face ne nous fait pas confiance, c'est qu'elle n'a pas sa place parmi nos amis. On ne peut pas plaire à tout le monde, donc ce n'est pas la peine d'essayer. Si on ne plaît pas, c'est qu'on n'est pas au bon endroit.

C'est sûr, ça fait utopiste, mais il y a ceux qui disent que "théorie n'est pas pratique" et ceux qui appliquent la théorie dans leur propre vie. Mois je suis de la seconde catégorie. Ça ne veut pas dire que tout le monde peut forcément le faire, mais c'est faisable, et ça suffit pour en faire un argument.
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:24
Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
Que pense tu des mots de passe et HTTPS?
C'est quoi donc la rapport avec ce que je viens de dire ?

@YingYan : oui tu peux consulter les pages simplement en faisant la recherche sur google.com au lieu de Google.fr par exemple, même pas besoin de changer de moteur de recherche.

Il n'a jamais été question que l'article de base soit supprimé, vu que cela ne concerne que l'UE, l'article doit pouvoir être consulté par les autres pays.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:27
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est quoi donc la rapport avec ce que je viens de dire ?
Il n'a jamais été question que l'article de base soit supprimé, vu que cela ne concerne que l'UE, l'article doit pouvoir être consulté par les autres pays.
Les conditions de travail (Intranet), SAP à quelques contraintes de se type je crois.
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:35
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et assumer ça ne veut pas dire répondre "Oui monsieur. Tout de suite monsieur. Et vous voulez des petits gâteaux avec votre café ?", ça veut dire admettre qu'on a fait ce qu'on a fait et d'en tirer les conséquences. On demande à des gens de prendre leurs responsabilités en entreprise. Ici c'est pareil, quand on est responsable on assume, quand on n'est pas responsable on utilise les outils à sa disposition pour faire corriger. Et si malgré tout on n'est pas capable de faire corriger, on bombe le torse et on affirme sa position. Et si la personne en face ne nous fait pas confiance, c'est qu'elle n'a pas sa place parmi nos amis. On ne peut pas plaire à tout le monde, donc ce n'est pas la peine d'essayer. Si on ne plaît pas, c'est qu'on n'est pas au bon endroit.
Oui enfin un criminel qui a été en prison, il a déjà plus ou moins assumer les conséquences de ses actes non ? Il n'a pas non plus besoin de le payer encore après, lorsqu'il veut justement se réinsérer plutôt que de prendre le chemin de la récidive.

Ce n'est même pas une question de plaire ou pas d'ailleurs, ni d'amitié (tout le monde n'est pas ami avec son patron ^^).

Ce que je voulais dire, c'est que tu as beau être responsable et assumer les conséquences, c'est déjà pas forcément le plein emploi, des gens sans casiers ne trouvent pas tous du travail, donc oui, dire à son futur employeur "si ça vous gêne que j'ai un casier, je n'ai rien à faire là !" (même si c'est vrai) bah c'est plus facile à dire qu'à faire, car même en bombant le torse de toutes ses forces, arrive un moment où il faut bien manger et payer son toit...

Je voulais juste rebondir sur ce petit "il suffit de..." de ta précédente intervention, mais sur le fond on est plutôt d'accord.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:40
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
J'ai pas compris le rapport avec mon post.
Non, rien, t'en fait pas...
Avatar de Zirak Zirak - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:40
Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
Les conditions de travail (Intranet), SAP à quelques contraintes de se type je crois.
Désolé (surement la fatigue de la reprise après les congés) mais je ne vois toujours pas le rapport avec mon intervention, es-tu sûr de ne pas me confondre avec un autre membre ? Car je te vois la parler de conditions de travail et d'Intranet, alors que vous parliez de réseaux privés juste avant que j'arrive et que je n'ai rien évoqué de tel.

A moins que tu veuilles dire que chez SAP ils vérifient le casier judiciaire de leurs employés (ce qui est possible, je t'avoue que je n'en sais rien), mais je ne vois pas trop le rapport avec un Intranet ?
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Désolé (surement la fatigue de la reprise après les congés) mais je ne vois toujours pas le rapport avec mon intervention, es-tu sûr de ne pas me confondre avec un autre membre ? Car je te vois la parler de conditions de travail et d'Intranet, alors que vous parliez de réseaux privés juste avant que j'arrive et que je n'ai rien évoqué de tel.

A moins que tu veuilles dire que chez SAP ils vérifient le casier judiciaire de leurs employés (ce qui est possible, je t'avoue que je n'en sais rien), mais je ne vois pas trop le rapport avec un Intranet ?
Non, c'est que j'ai vue ERP et sa m'a rappeler de bon souvenir, puisque oublier un utilisateur ne supprime pas les procédures interne des entreprises, comme services SAV et autres. De l'oubli relatif.
Avatar de kolodz kolodz - Modérateur https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 16:57
Citation Envoyé par Max Lothaire Voir le message
Pour moi, l'expression est quelque chose de personnelle (opinions, sentiments, etc ...). Relater des information sur une personne n'est pas « s'exprimer », mais « raconter », « colporter », « diffamer», etc ...

Ainsi, diffuser des informations privées sur une personne donnée ne constituant pas de l'expression, la question ne se pose pas.
En particulier, si ces informations sont diffusées sans le consentement initial de la personne concernée, cela constitue même un délit.
En premier lieu, j'avoue que je ne vois pas le lien ce que tu dis et le droit à l'oublie.

Le droit à l'oublie n'est pas lié à la diffusion d'information d'informations privée. Mais bien que certains informations ancien et publique ne soit plus exposé sur la place publique.
Par exemple, tous les condamnation de la justice sont publique (de même que les mariages). Cependant, si mon voisin expose une ancienne condamnation pour me causer du tors.
A ce moment, je pourrai faire jouer le droit à l'oublie. Cependant, si je me suis faire condamné la semaine dernière... Il ne serai pas question d'utiliser le droit à l'oublie. Le droit à l'information étant plus important. (Après tout celui-ci ne fait que diffusé une information déjà publique.)

De plus, comment peux-tu t'exprimer sur une personne sans t’appuie sur des informations (publique ou privée) ? De même, toute communication n'est pas intrinsèquement une expression de soi et donc subjective ? (Les terroriste des uns sont les résistants des autres.)

Citation Envoyé par Max Lothaire Voir le message
Le personnage public est la partie de moi qui peut être connue du publique, que cette partie contienne des choses vraies ou fausses.
Le personnage privée est tout le reste, ce que le publique n'a pas à savoir.
Cette réponse bien que correct n'est pas complète. Sans définir ce qui peut-être connu ou non. Tu ne fait que déporter la question.

Par exemple, il y a peu de temps, un vielle article de Koren qui a été supprimé de la recherche Google. Celui-ci parlant d'une chanson peu flatteuse en vers notre ex-présidente Chirac.
source : https://twitter.com/korben/status/633357406777413632

Selon moi, cela relève de la censure plus que du droit à l'oublie. Car, le personnage est plus que publique et ses histoire avec la justice font en partie de notre histoire. On parle d'un ancien président de la République, dont les déboire juridique était lié à sa vie de politicien.
Être déréférencé est la mise à l'index moderne. Or tu n'es plus dans l'index, virtuellement tu n'existe plus.
Il est donc compréhensible que certains personne iniquité de la sur-utilisation de ce droit. Car ceux-ci considère qu'altéré notre vision de passé, c'est altéré notre histoire.

Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
La compréhension que j'ai de ta requête fait que ma réponse est que les personnes public font généralement l'objet de publication par des titulaires de cartes de presses.
Le privé faisant l'objet de groupe de communication avec accès filtrant. Qui n'est pas vraiment la même chose que la liberté d'expression (donner ses opinions sur des sujets posés).
Avoir une carte de presse c'est commencer par avoir un contrat d'assurance.
Je trouve dommageable que tu considère que c'est à une minorité (certains diront élite) de décidé ce qui fait partie des "personne public", ce qui n'en est pas.
En suite la carte de presse est sensé être un moyen de protection de la liberté expression et d'information. Tel que tu le présent avoir une carte de presse et se préparer à des attaque en justice. Comme si un journaliste allait automatiquement transgresser des lois que les citoyens lambda n’aurait pas le droit d'enfreindre. Ce qui réduit considérablement la notion de citoyen adulte et responsable...

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 17:44
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Oui enfin un criminel qui a été en prison, il a déjà plus ou moins assumer les conséquences de ses actes non ? Il n'a pas non plus besoin de le payer encore après, lorsqu'il veut justement se réinsérer plutôt que de prendre le chemin de la récidive.

Ce n'est même pas une question de plaire ou pas d'ailleurs, ni d'amitié (tout le monde n'est pas ami avec son patron ^^).

Ce que je voulais dire, c'est que tu as beau être responsable et assumer les conséquences, c'est déjà pas forcément le plein emploi, des gens sans casiers ne trouvent pas tous du travail, donc oui, dire à son futur employeur "si ça vous gêne que j'ai un casier, je n'ai rien à faire là !" (même si c'est vrai) bah c'est plus facile à dire qu'à faire, car même en bombant le torse de toutes ses forces, arrive un moment où il faut bien manger et payer son toit...
C'est aussi pour ça que je suis pour le revenu de base. Mais ceci est un autre sujet. {^_^}

Citation Envoyé par kolodz Voir le message
Le droit à l'oublie n'est pas lié à la diffusion d'information d'informations privée. Mais bien que certains informations ancien et publique ne soit plus exposé sur la place publique.
Pour moi, ça n'a pas de sens. On pourrait comprendre qu'on enlève du vieux pour des raisons techniques (place limitée, donc on favorise le neuf) ou stratégique (influence), mais pas pour la simple raison que oui, bon, voilà, de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Autrement, l'histoire en elle-même c'est poubelle. Après tout, Bonaparte n'a jamais accepté qu'on lui fasse un article Wikipédia qui raconte toute sa vie, et en particulier avec une section entière sur sa vie privée.

Si le but est de ne plus afficher des informations d'ordre publique sur la place publique sur le seul critère de l'âge, on ne sait plus où l'on va. J'imagine bien que je prends tes propos trop à la lettre, mais c'est justement ce qui montre à quel point le concept est mal conçu.
Avatar de kolodz kolodz - Modérateur https://www.developpez.com
le 24/08/2015 à 18:19
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Pour moi, ça n'a pas de sens. On pourrait comprendre qu'on enlève du vieux pour des raisons techniques (place limitée, donc on favorise le neuf) ou stratégique (influence), mais pas pour la simple raison que oui, bon, voilà, de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Autrement, l'histoire en elle-même c'est poubelle. Après tout, Bonaparte n'a jamais accepté qu'on lui fasse un article Wikipédia qui raconte toute sa vie, et en particulier avec une section entière sur sa vie privée.
Je ne suis pas un "pro" Droit à l'oublie. Personnellement, j'estime qu'une information âgé en elle-même n'est plus retrouvé aujourd'hui et qu'il n'y a donc pas besoin d'un mécamisne artificiel pour forcer cet "enfouissement" de l'information. Normalement, d'autres informations sont venu prendre sa place.

Le cas citée par les "pro" que je connais est lié a une personne condamné dans sa jeunesse et qui des années après n'est pas capable de retrouver du travail dû au fait que cette information remonte quand on le recherche sur internet.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Si le but est de ne plus afficher des informations d'ordre publique sur la place publique sur le seul critère de l'âge, on ne sait plus où l'on va. J'imagine bien que je prends tes propos trop à la lettre, mais c'est justement ce qui montre à quel point le concept est mal conçu.
C'est l'un des problème du droit à l'oublie et de son application au numérique. Actuellement, ce droit à l'oublie est jugé principalement jugé par des entreprises privées suite à une demande. (Ce qui devrait être le rôle d'un juge.) Le critère de l'âge est l'un critère, cependant nous ne savons pas quel sont les autres. De plus le système est semi-opaque, seul le demandeur et le diffuseur du contenu est informé.

Mais cette question se superpose à la question de la protection de la "vie privée". Il y a 10 ans, en tapent le nom d'une personne un moteur de recherche remontait beaucoup plus d’information / lien et si le moteur de recherche les trouvait, c'est que c'était publique... Si je me "google" aujourd'hui, vous trouverez que peu de chose. Et pourtant, je signe pratiquement l'ensemble de mes écris sur internet avec mon nom et prénom. Google a donc décidé à un moment que mes écrit bien que publique était privée et donc ne devait pas d'être restitué dans ses recherches. Et au final, entant que premier concerné, j'ai pas mon mot à dire sur cela.

Pour moi, ces deux mécanismes de protection de la vie privée et de droit à l'oublie sont très étrange et très étrangement appliqué.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 27/08/2015 à 18:35
Quand il est question de droit et de liberté on oublie toujours de faire la distinction :
Un droit est quelque chose qui est garanti par la société qui est donc responsable de vous donner les moyens d'exercer votre droit (ex : droit de vote).
Une liberté est quelque chose que vous pouvez faire mais sans que personne ne soit tenu de vous le permettre ni même de vous y aider (ex : liberté de religion).
Quand on prend conscience de cette différence, il apparait comme évident que le droit de quelqu'un l'emporte forcément sur la liberté de quelqu'un d'autre lorsqu'il y a conflit.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 27/08/2015 à 19:24
Citation Envoyé par schnee Voir le message
Une liberté est quelque chose que vous pouvez faire mais sans que personne ne soit tenu de vous le permettre ni même de vous y aider (ex : liberté de religion).
J'en doute : si personne n'est tenu de te permettre de choisir ta religion, alors il peut t'empêcher de la choisir, ce qui est justement ce qu'on souhaite éviter en te donnant une telle liberté. La notion même de liberté impose le droit. La différence, me semble-t-il, étant que la liberté s'expose au niveau constitutionnel, qui reste très haut niveau et donc interprétable, alors que le droit est ce qui se retrouve formalisé dans la Loi, qui se doit de respecter la Constitution. Tu as donc des droits donnés par la loi (ou plutôt des devoirs imposés par la loi qui permettent d'assurer ces droits) qui découlent directement de l'interprétation de ces libertés fondamentales.
Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 1:19
si personne n'est tenu de te permettre de choisir ta religion, alors il peut t'empêcher de la choisir,
Je me suis mal exprimé. Par permettre je voulais dire donner les moyens. Personne n'est tenu de te donner les moyens d'exercer une liberté. À toi de t'arranger.
Avatar de kolodz kolodz - Modérateur https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 9:52
Citation Envoyé par schnee Voir le message
Je me suis mal exprimé. Par permettre je voulais dire donner les moyens. Personne n'est tenu de te donner les moyens d'exercer une liberté. À toi de t'arranger.
Pour rappel, les Libertés fondamentale sont justement fondamentale... Cependant, les limites de celles-ci sont abstraites (Les libertés des uns commencent où finissent les libertés des autres.) En France, c'est au législateur et au juge d'en définir les limites. Le législateur définit le droit et le juge l'applique. (On a un juge des libertés et non du droit)

Dans une Démocratie personne n'a à s'arranger pour voir ses libertés protégées. C'est la raison/condition pour laquelle le peuple accepte de délégué le pouvoir à des représentants.

En résumé, les libertés et le droits sont très étroitement liés. Ce ne sont pas deux concepts opposés...

D'où le fait que certains personnes oppose le droit à l'information et la liberté d'expression (et donc le droit à la liberté d'expression) au droit à l'oubli.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Avatar de agripp agripp - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 13:36
Le fait dont on veut supprimer les résultats de recherche fut-il public à l'époque où il fut commis ? Si oui, il est dans les archives des journaux de l'époque et tout chercheur qui les consulte peut avoir connaissance du fait.
Si c'est le cas, alors on veut protéger la vie privée au dépend de la liberté et de l'efficacité de la recherche. En effet, si je peux avoir accès à un fait en fouillant dans les archives d'un journal et si ce fait est relaté sur internet, je ne vois pas pourquoi un moteur de recherche se verrait interdire de faire un lien avec la page en question.
La liberté d'expression ne consiste pas à fouiller dans la vie privée des gens, mais si un fait est public, il doit le rester. Ce n'est pas de la liberté d'expression mais de les libertés de recherche et d'information auxquelles on porte atteinte... Cela me parait bien plus important que le droit à l'oubli.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 13:51
Citation Envoyé par agripp Voir le message
Le fait dont on veut supprimer les résultats de recherche fut-il public à l'époque où il fut commis ? Si oui, il est dans les archives des journaux de l'époque et tout chercheur qui les consulte peut avoir connaissance du fait.
Si c'est le cas, alors on veut protéger la vie privée au dépend de la liberté et de l'efficacité de la recherche. En effet, si je peux avoir accès à un fait en fouillant dans les archives d'un journal et si ce fait est relaté sur internet, je ne vois pas pourquoi un moteur de recherche se verrait interdire de faire un lien avec la page en question.
La liberté d'expression ne consiste pas à fouiller dans la vie privée des gens, mais si un fait est public, il doit le rester. Ce n'est pas de la liberté d'expression mais de les libertés de recherche et d'information auxquelles on porte atteinte... Cela me parait bien plus important que le droit à l'oubli.
Public ne veut pas dire intemporel.
A un moment donné, on peut se poser la question de la pertinence d'une information dans le temps.
Sauf qu'avec Internet, cette notion n'existe plus vraiment.

Un adolescent, par exemple, écrit un tas de trucs pas toujours très malins et souvent plus le reflet du mal être de ce stade de développement que d'autres choses.
Mais bon, sur le moment, la démarche est sincère et il met tout ça sur le web (par écrit et/ou par vidéo) ==> PUBLIC
15 ans passent, l'ado devient un adulte voir un père, et vlan, une simple recherche de 2s sur le net et tout est accessible par n'importe qui, y compris par un recruteur.

Tout ça pour dire que tout ce qui est public n'est pas forcément destiné à rester graver dans le marbre.
Un fait public peut être éphémère et c'est très bien ainsi.
Sauf qu'avec le net, tout est archivé et indexé...
Avatar de gmfee1 gmfee1 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 14:01
Si quelqu'un écrit, dit, fait quelque chose en espace public, ses mots, paroles, actes deviennent automatiquement publics. Les diffuser ou les ramener en surface semble donc normal. MAIS à la condition que le contexte doit être rappelé dans son intégralité.
Or Google et en général tous les moteurs de recherche ne rappellent jamais le contexte. Pire, ils se contentent souvent de ramener des bribes de phrases ou d'actes hors contexte ce qui permet de faire dire, faire n'importe quoi à n'importe qui. On est donc souvent en pleine désinformation et à la limite de la diffamation, voir du mensonge.
En parallèle, les mots, paroles, actes d'un individu lui appartiennent et à ce titre peuvent être considérées comme leur œuvre. Par quel droit Google se permet-il de diffuser, à but mercantile, des œuvres privées sans en rémunérer leur auteur? Car c'est ce qui me gène avec les moteurs de recherche, ils font de l'argent avec ce qui ne leur appartient pas.
Et au fait, qu'est-ce que la liberté d'expression?
C'est parler politiquement correct tout en étant vendeur! Une façon de parler, d'écrire, de faire à double vitesse en sachant que les limites s'inversent d'une année sur l'autre. Cette liberté étant définie non pas par la majorité mais par le pouvoir de celui qui la censure.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 14:22
Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
Si quelqu'un écrit, dit, fait quelque chose en espace public, ses mots, paroles, actes deviennent automatiquement publics. Les diffuser ou les ramener en surface semble donc normal. MAIS à la condition que le contexte doit être rappelé dans son intégralité.
Or Google et en général tous les moteurs de recherche ne rappellent jamais le contexte. Pire, ils se contentent souvent de ramener des bribes de phrases ou d'actes hors contexte ce qui permet de faire dire, faire n'importe quoi à n'importe qui. On est donc souvent en pleine désinformation et à la limite de la diffamation, voir du mensonge.
Rien de spécifique aux moteurs de recherches, les journalistes font ça tout le temps.
L'exemple très connu est la citation de Michel Rocard : "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" que tout le monde connaît et se plaît à répéter (surtout dans le contexte actuel avec les migrants syriens).
Sauf qu'on se garde bien de donner cette citation dans son intégralité et là, le sens change totalement : La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde mais elle doit en prendre fidèlement sa part

Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
En parallèle, les mots, paroles, actes d'un individu lui appartiennent et à ce titre peuvent être considérées comme leur œuvre. Par quel droit Google se permet-il de diffuser, à but mercantile, des œuvres privées sans en rémunérer leur auteur? Car c'est ce qui me gène avec les moteurs de recherche, ils font de l'argent avec ce qui ne leur appartient pas.
Tu te balades en permanence avec un formulaire de l'INPI ?
Avatar de gmfee1 gmfee1 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 16:03
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Rien de spécifique aux moteurs de recherches, les journalistes font ça tout le temps.
Mais oui. Pour moi ce ne sont pas des journalistes mais des dés-informateurs.
Si la liberté d'expression est de donner à des broute-papiers sans éthique la possibilité de diffamer sans risquer de poursuites judiciaires, il serait bon de supprimer cette notion de l'esprit des gens.
Je serais même favorable au retrait de la carte de presse à de tel journaleux.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Tu te balades en permanence avec un formulaire de l'INPI ?
Tous les commerçants sont obligés de respecter des règles. Si Google veut se faire de l'argent avec les dires des gens, il me semble normal que ceux-ci en soient rétribués. On ne parle pas Wikipédia ici, mais bien d'un commerce qui rapporte des milliards.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 16:21
Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
Tous les commerçants sont obligés de respecter des règles. Si Google veut se faire de l'argent avec les dires des gens, il me semble normal que ceux-ci en soient rétribués. On ne parle pas Wikipédia ici, mais bien d'un commerce qui rapporte des milliards.
Les moteurs de recherche permettent de générer du trafic vers les sites.
Ce service peut être considéré comme une forme de rémunération.
A chaque site ensuite de transformer son trafic en pièces sonnantes et trébuchantes (qui a parlé de pub ??? )

A vrai dire, les sites web sont très heureux d'être correctement référencés et peuvent déployer d'énormes moyens SEO pour améliorer ce référencement.

Il existe énormément de raison légitime d'en mettre plein la gueule à Google mais sur ce sujet, je ne vois pas trop.

Sur le sujet de l'indexation, et uniquement de l'indexation, c'est du gagnant-gagnant entre les sites et les moteurs de recherches.

Pour finir, ce qui rapporte de l'argent à Google, ce n'est pas l'indexation des sites directement.
C'est la récupération des données de navigateur des utilisateurs du service qui permet ensuite de dresser des profils pour de la pub ciblée.
Avatar de kolodz kolodz - Modérateur https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 16:51
Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
Si quelqu'un écrit, dit, fait quelque chose en espace public, ses mots, paroles, actes deviennent automatiquement publics. Les diffuser ou les ramener en surface semble donc normal. MAIS à la condition que le contexte doit être rappelé dans son intégralité.
Or Google et en général tous les moteurs de recherche ne rappellent jamais le contexte. Pire, ils se contentent souvent de ramener des bribes de phrases ou d'actes hors contexte ce qui permet de faire dire, faire n'importe quoi à n'importe qui. On est donc souvent en pleine désinformation et à la limite de la diffamation, voir du mensonge.
Les moteurs de recherches ne font que des citations en donnant leur sources au plus précis possible (url source / date / auteur ...)
En quoi est-ce de désinformation ? Quand un journaliste ou un politique invente une histoire pour le bien de son discours (sans source), je veux bien qu'on appel cela de la désinformation. Cependant, quand un moteur de recherche ne fait que sortir une citation court et te donne la possibilité d'aller consulter le contenu d'origine. Il y a un moment où il est préférable de modéré son propos...

[QUOTE=gmfee1;8364040]Mais oui. Pour moi ce ne sont pas des journalistes mais des dés-informateurs.
Si la liberté d'expression est de donner à des broute-papiers sans éthique la possibilité de diffamer sans risquer de poursuites judiciaires, il serait bon de supprimer cette notion de l'esprit des gens.
Je serais même favorable au retrait de la carte de presse à de tel journaleux.

Citation Envoyé par gmfee1 Voir le message
Tous les commerçants sont obligés de respecter des règles. Si Google veut se faire de l'argent avec les dires des gens, il me semble normal que ceux-ci en soient rétribués. On ne parle pas Wikipédia ici, mais bien d'un commerce qui rapporte des milliards.
Pour rappel, les moteurs de recherche rendent un service en indexant les informations publique et encore en ligne. Il n'est pas normal que certains personne ai le droit d'utiliser/voir certains informations et d'autres non. Encore une fois le moteur de recherche n'est qu'un intermédiaire technique. Ce qui reproche les gens aux moteurs de recherche est de remonter des informations qui ne sont pas flatteuse pour elles bien que malgré tout publique et en ligne. (et visiblement pertinente vue que cela remonte dans la recherche...)

Un adolescent, par exemple, écrit un tas de trucs pas toujours très malins et souvent plus le reflet du mal être de ce stade de développement que d'autres choses.
Mais bon, sur le moment, la démarche est sincère et il met tout ça sur le web (par écrit et/ou par vidéo) ==> PUBLIC
15 ans passent, l'ado devient un adulte voir un père, et vlan, une simple recherche de 2s sur le net et tout est accessible par n'importe qui, y compris par un recruteur.
Si il existe des informations dont tu es l'auteur sur internet que tu ne veux plus voir remonter dans les moteurs de recherche. Le plus simple reste malgré tout de supprimer le contenu en question (ou rendre inaccessible/privée). Et sérieusement, une recherche sur du contenu vieux de 10/15 ans, pour qu'un moteur de recherche le ressorte simplement sur le nom/prénom... Sachant que la plus part des moteurs de recherche s’auto-censure quand ils identifient un nom/prénom.

Sérieusement, le premier post sur développez que remonte google avec mon nom/prénom est en 4ième pages avec le second et aucune autres jusqu'à la 20ième page. Et je signe avec prénom et nom l'ensemble de mes messages ! Et une recherche en spécifiant le site j'ai :
In order to show you the most relevant results, we have omitted some entries very similar to the 494 already displayed.
Et que des messages à moi... Je trouve donc l’argument du "quand j'avais 15 ans, j'ai écris des imbécilités sur un blog/forum et mes recruteurs risque de tomber dessus" irrecevable. Sinon, il va falloir me donner des arguments solide pour me prouver que que c'est effectivement possible dans la réalité.

En conclusion, l'utilisation du "droit à l'oubli" est fait pour les contenus publique dont tu n'es pas l'auteur et que tu ne peux pas faire simple enlever pour un motif légal. (diffamation /Droit à l'image etc...). Ce n'est pas là pour faire fermer ton blog myspace...

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 16:58
Citation Envoyé par schnee Voir le message
Je me suis mal exprimé. Par permettre je voulais dire donner les moyens. Personne n'est tenu de te donner les moyens d'exercer une liberté. À toi de t'arranger.
A contrario d'un droit qui implique forcément qu'il y ait une entité ayant le devoir correspondant, j'imagine. Malgré qu'une telle différence me semblerait la bienvenue, je reste sur un doute. En particulier, quand on cherche à mettre un sens à la notion de liberté, les interprétations sont nombreuses, mais si on se limite à un contexte légal/juridique, on tombe sur ces interprétations :
  • formulation négative : où l'on pointe l'absence de soumission, de servitude, de contrainte, qu'elles soient exercées par d'autres individus (comme pour l'esclavage), ou par la société (c'est-à-dire par la Loi).
  • formulation positive : où l'on affirme l'autonomie et la spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.
  • formulation relative : différents adages font ressortir l'équilibre à trouver dans une alternative, visant notamment à rendre la liberté compatible avec des principes de philosophie politique tels que l'égalité et la justice. Ainsi : La « liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui » (art. 4 de la Déclaration des droits de l'homme), ce qui implique la possibilité de « faire tout ce qui n'est point interdit, comme ne pas faire ce qui n'est point obligatoire » (art. 5), la « liberté de dire ou de faire ce qui n'est pas contraire à l'ordre public ou à la morale publique » (droit administratif) ou encore « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres » (peut-être attribuable à John Stuart Mill[réf. nécessaire]). Dans une telle formulation, la liberté est étroitement liée au concept de droit, allant jusqu'à confondre les deux notions.
Qui dit absence de soumission, de servitude et de contrainte dans la première, dit devoir de respecter cette liberté (interdiction de soumettre, de contraindre), donc liberté ne vient pas sans devoir correspondant, tout comme le droit. La seconde se fonde sur la volonté, pas de notion d'absence de contrainte ou similaire, et semble se rapprocher davantage de ta conception. La troisième est l'entre-deux, et à ce titre (comme il l'est écrit) supporte encore l'idée qu'il n'y a pas de liberté sans devoir, en plus d'expliciter que la notion peut-être confondue avec celle de droit. On retrouve cette confusion quand on parle de libertés/droits fondamentaux, et dans les cas des libertés publiques il semble même que ce soit un fait avéré: "les libertés publiques appartiennent en propre à la sphère du droit.".

Par ailleurs, si on regarde du côté du droit, on peut distinguer le droit subjectif et le droit objectif. Reprenant un exemple du premier :
la vitesse est limitée à 90 km/h (en France) sur les routes nationales. C'est une règle générale, qui doit être suivie par tous. C'est une règle du droit objectif. Par contre, celui qui doit 100 € à quelqu'un ne les doit qu'à ce créancier, et est le seul à les lui devoir.

Le créancier est donc titulaire d'un droit subjectif à l'encontre de son débiteur. Seules ces deux personnes étant concernées (elles sont dites : « parties » à l'obligation), tandis que l'automobiliste obéit au droit objectif, en ce que tous les automobilistes sont concernés par la règle.
Ici, on parle de l'interdiction de dépasser les 90 km/h (ou du devoir de rouler à une vitesse inférieure ou égale). Doit-on dire que tu as le droit de rouler à 90 km/h ou la liberté de le faire ? Pour moi les deux s'appliquent, mais en particulier le droit car on mentionne ici un devoir. Mais ce n'est pas parce que tu as le droit de rouler à 90 km/h qu'on a le devoir de te fournir les moyens pour le faire. Tout comme tu as le droit de fumer dehors sans qu'on ait le devoir de te fournir les cigarettes. On pourrait tenter de me contredire car on définit là des devoirs, et non des droits, mais la Loi est là pour définir des limites, et non pour autoriser, question de constitution :
Article IV

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Autrement dit, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles déterminées par la Loi. De plus :
Article V

La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.
D'où le fait qu'en France, tout ce qui n'est ni interdit ni obligé (devoir) est autorisé (droit). Ce qu'on te garantie est donc que, si quelqu'un enfreint un devoir qui te procure un droit, tu seras dédommagé d'une manière ou d'une autre, et non pas qu'on te fournira la moindre ressource pour que tu puisses mettre ton droit en pratique. Par exemple, l'article XVII précise que la propriété est un droit, mais ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement te fournir quelque chose dont tu sera propriétaire.

Je doute donc qu'il soit judicieux de parler de liberté simplement parce qu'on ne te donne pas de moyens pour l'exercer. Je reste donc sur un point d'interrogation sur la différenciation entre liberté et droit.
Avatar de lordi403 lordi403 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 28/08/2015 à 23:43
De quel droit ces firmes peuvent elles préempter sur notre vie privée ?
c'est qu'il y a un plan.
comme les nazis, comme Staline...
l'l'Amérique change et découvre ses véritables racines, celles du mensonge et de la délation.
Quel dommage pour ce peuple méritant....
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/08/2015 à 0:50
Je décerne un point Godwin à lordi403 !

Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 29/08/2015 à 4:29
Je reste donc sur un point d'interrogation sur la différenciation entre liberté et droit.
Pour moi, la nuance est claire. À un droit correspond le devoir de la société de fournir les outils permettant d'exercer ce droit. Pour une liberté non. Une liberté, ce n'est rien de plus qu'une permission, que l'absence d'une interdiction.
Par exemple :
Droit de vote : l'État a le devoir d'organiser des élections;
Liberté de religion : tout le monde peut exercer la religion qu'il veut, mais personne n'est tenu de bâtir des lieux de culte à cette fin;
Droit à l'information : ça implique que les autorités ont l'obligation de les fournir; au Canada, il y a même une loi qui en précise les modalités;
Liberté d'expression : tout le monde peut dire ce qu'il pense, dans certaines limites, mais c'est à lui de publier d'une façon ou d'une autre sa pensée. Personne n'a l'obligation de lui fournir une tribune.
Droit de grève : il est garanti par la loi.
Liberté d'association : tout groupe d'individus peut former une association, mais les individus doivent la créer eux-mêmes, personne n'a le devoir de le faire pour eux.
Droit à la sécurité : c'est l'État qui a le devoir de former des corps de police, voire de lever une armée, pour garantir ce droit.
Droit à la santé... etc.
Même le droit de cuissage implique la coopération d'une tierce partie ;-)

Ce n'est pas pour rien qu'on ne parle jamais de liberté de vote, de droit à la religion, de liberté d'information, de droit d'expression, etc, c'est parce qu'il y a une différence.

Et si on a bien en tête cette distinction, il apparaît évident que jamais la liberté de quelqu'un de saurait interférer avec le droit de quelqu'un d'autre, puisque ce droit lui est garanti alors que la liberté de l'autre ne l'est pas.

En outre, il ne faut pas confondre UNE liberté avec LA liberté.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/08/2015 à 17:04
Malgré que ton post semble clair, je décerne encore des confusions. En bref, je vois ces situations :
1) je veux faire quelque chose, c'est à moi de rassembler les ressources pour le faire, l'État n'a aucune obligation de m'en simplifier la tâche
2) je veux faire quelque chose, c'est à moi de rassembler les ressources pour le faire, l'État a l'obligation de m'en simplifier la tâche
3) je veux faire quelque chose, c'est à l'État de rassembler les ressources pour le faire

Quand tu dis que :
Citation Envoyé par schnee Voir le message
À un droit correspond le devoir de la société de fournir les outils permettant d'exercer ce droit. Pour une liberté non.
J'en déduit que (1) correspond à une liberté, (3) à un droit, et (2) semble plus se rattacher à un droit (vu que l'État reste impliqué) qu'à une liberté. Regardons tes exemples de droits :

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Droit de vote : l'État a le devoir d'organiser des élections;
Si l'État organise en effet les élections, ce n'est pas lui qui en fournit les ressources principales (billets de votes, professions de foi, etc.) mais les partis politiques concernés, qui seront éventuellement partiellement remboursés à condition de faire un minimum de voix aux urnes. On est donc dans (2).

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Droit à l'information : ça implique que les autorités ont l'obligation de les fournir; au Canada, il y a même une loi qui en précise les modalités;
Il semble que ce ne soit pas aussi trivial : le droit à l'information recouvre effectivement une obligation d'information, mais qui ne concerne que le droit privé, donc d'un individu à l'autre (contrat, consommation, etc.), et non l'État. On est donc dans (1). On pourrait étendre ton "devoir de la société" à "devoir d'une entité désignée", auquel cas les individus sont aussi concernés et pas juste l'État, et donc on est dans le cas (3).

Il recouvre aussi la liberté d'accès aux documents administratifs, et la plusieurs choses à noter :
- il y a effectivement devoir pour l'État de fournir le document demandé... à condition que la demande soit acceptée, mais en France cela reste apparemment très limité
- on parle de liberté ici, exemple supplémentaire de confusion liberté/droit : cette liberté se retrouve sous le couvert d'un droit (à l'information) et est traitée comme un droit (il y a devoir de l'État, même si limité)
On est donc dans le cas (3), mais ici en parlant de liberté.

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Droit de grève : il est garanti par la loi.
Là encore, on est dans les contrats, ce n'est pas l'État mais l'employeur qui est concerné. Cependant, il n'a aucune obligation de fournir la moindre ressource pour effectuer la grève. Le gréviste ne travaille pas, et son salaire est suspendu, point final. C'est au gréviste à organiser intégralement sa grève. On est donc dans le cas (1).

Par ailleurs, il est intéressant de noter que l'employeur est tenu de fournir du travail et un salaire aux non-grévistes au nom de la liberté du travail. On est donc là encore en train de parler d'une liberté qui impose un devoir à une entité désignée, et plus précisément cas (3), et non d'un droit. Je te laisse suivre les liens pour les détails.

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Droit à la sécurité : c'est l'État qui a le devoir de former des corps de police, voire de lever une armée, pour garantir ce droit.
Hum... la sûreté est un droit mis en place par l'article 2 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (qui fait partie de notre constitution), et l'article 12 précise qu'une force publique doit être mise en place pour garantir ces droits. Par ailleurs, cette sûreté est garantie non pas par l'État, mais par les juges : la sûreté est la défense contre l'arbitraire, y compris de l'État (la police étant sous la responsabilité du ministre de l'Intérieur, ce n'est donc pas à elle de garantir cette sûreté). Donc si c'est bien de ça que tu parles, on parle là effectivement d'un droit qui implique une entitée désignée de mettre en place les ressources nécessaires pour garantir ce droit, donc je dirais cas (3).

Si tu parles de sécurité, je ne trouve nulle part la notion de droit à la sécurité, si ce n'est le droit à la sécurité sociale. On a bien un ministère de la Défense, une police, une armée, etc. mais je ne trouve nulle part la notion de droit à la sécurité pour justifier la présence tout ça.

Donc déjà, avec les droits, on voit que ce n'est pas aussi tranché, ça couvre de (1) à (3). Et on a déjà vu au passage des exemples de libertés ne respectant pas la simple absence d'interdiction, et couvrant donc aussi jusqu'au cas (3). Maintenant regardons les libertés dont tu parles :
Citation Envoyé par schnee Voir le message
Liberté de religion : tout le monde peut exercer la religion qu'il veut, mais personne n'est tenu de bâtir des lieux de culte à cette fin;
Regardons Wikipédia :
La liberté de religion désigne le droit subjectif fondamental des personnes de choisir et de pratiquer une ou aucune religion donnée et l'évaluation du respect de ce droit. Par extension, elle fait référence aux textes de droit, déclarations, pactes, conventions, lois, textes constitutionnels divers qui permettent d'affirmer, défendre, étendre ou limiter ce droit. La liberté de religion est un aspect de la liberté de conscience.
Ça commence mal : liberté et droit, même combat. Cependant, je serais d'accord de dire que ça tombe dans le cas (1), bien qu'on pourrait se poser la question quand on voit les débats autour des menus scolaires avec ou sans porc, qui pourraient justifier qu'on la classe plutôt dans (2).

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Liberté d'expression : tout le monde peut dire ce qu'il pense, dans certaines limites, mais c'est à lui de publier d'une façon ou d'une autre sa pensée. Personne n'a l'obligation de lui fournir une tribune.
On touche là encore à un cas qui est autant dénoté liberté (fondamentale) que droit (fondamental). Notamment, cette liberté est mise en place par l'article 11 de la Déclaration des Droits de l'Homme (qui dit encore une fois que c'est "un des droits les plus précieux de l'Homme"), et est donc garantie par la fameuse force publique. Donc là encore on a une entité qui a le devoir de protéger cette liberté, ce qui nous ramène au moins au cas (2). Tu pourras donc voir le verre à moitié vide (personne n'a l'obligation de te fournir une tribune) ou à moitié plein (tout le monde a le devoir de te permettre de t'exprimer).

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Liberté d'association : tout groupe d'individus peut former une association, mais les individus doivent la créer eux-mêmes, personne n'a le devoir de le faire pour eux.
Là, je n'ai rien à redire : pour ce que j'ai pu lire, on tombe bien dans le cas (1).

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Ce n'est pas pour rien qu'on ne parle jamais de liberté de vote, de droit à la religion, de liberté d'information, de droit d'expression, etc, c'est parce qu'il y a une différence.
J'aimerais que ce soit le cas, et pourtant tu devras bien admettre avec les exemples ci-dessus que cette distinction n'est pas aussi claire en pratique. Droit et liberté sont relativement interchangeable avec certains concepts, et on a vu pour chacun des exemples pour (1), (2) et (3). Tu peux avoir ta propre idée de ce qui est qualifiable de liberté ou de droit, mais cela n'est pas applicable de manière générale.

Citation Envoyé par schnee Voir le message
Et si on a bien en tête cette distinction, il apparaît évident que jamais la liberté de quelqu'un de saurait interférer avec le droit de quelqu'un d'autre, puisque ce droit lui est garanti alors que la liberté de l'autre ne l'est pas.
Pourtant je suis bien content que mes libertés fondamentales aient une force publique associée pour les garantir. Mais tu préfèreras sûrement parler de droits fondamentaux. {^_^}
Avatar de delattre13 delattre13 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 03/09/2015 à 12:32
Bonjour à tous,
On parle de droit et de liberté à propos d'Internet.
Internet c'est un moyen d'exprimer ses pensées et ses idées. Si on commence par tout commenter et filtrer les informations cela détruit l'intérêt de ce moyen de diffusion.
Un adolescent n'est pas obligé d'écrire des bétises sur Internet mais si a 40ans ça lui retombe sur la figure c'est tant pis pour lui.
Les adolescents doivent être encadrés par des parents et si l'enfant ne pense qu'à faire des bétises c'est important pour un recruteur de le savoir. Cela peut correspondre à un critère recherché ou son contraire.
Mais dans tous les cas ce qui est écrit est écrit. Les romans de Victor Hugo ne doivent pas disparaître sous prétexte qu'ils sont désués obsolètes et ne correspondent plus à notre société. Et bien c'est pareil pour les écrit sur Internet dans 1000ans quand les historiens de cette époque liront les âneries sur Internet ils seront bien content de se plier en deux en découvrant la débilité de certains mais cela leur permettra aussi de voir le contexte de notre société.
C'est un peu comme si on mettait sous clefs toutes les émissions de "télé-réalité" pour oublier que Débila à pris la douche avec Julien.

Encore une fois personne n'oblige de lire ou voir ce genre d'information et encore moins de les écrire. Mais ceux qui y participent, prennent la responsabilité de leur actes, cela me semble normal.

Si vous vous promenez à Cannes au moment du festival vous aurez beaucoup de mal à faire respecter votre droit à l'image, car il y a des photographes dans tous les coins. Et si votre photo se retrouve sur Internet, je ne vois pas en quoi cela mettrait en danger le reste de l'humanité, au point de devoir faire encore des lois, aussi stupides que celles que les députés nous pondent tous les ans. (Comme Ségolène Royal qui valide la décision de baisser la vitesse à 90 sur autoroutes sous prétexte de moins polluer au abord des villes. Cette décision arrive pile poil au moment où les voitures poluent de moins en moins en roulant et pour les gens qui roulent en voitures éléctriques c'est carrèment stupide.)

Par contre calomnier quelqu'un pour se venger c'est un délit et cela doit être réprimer par la loi. Et si cette calomnie est diffusée sur Internet, dans ce cas et seulement dans ce cas, cela devrait-être effacé d'Internet sur décision de justice.
Salutations
Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/09/2015 à 17:01
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Malgré que ton post semble clair, je décerne encore des confusions.
Bien sûr, on peut pinailler et décortiquer le sujet, les mots liberté et droit sont aussi utilisés dans d'autres contextes et dans des sens plus particuliers.
J'essayais de rester dans les grandes lignes et les principes de base dans le contexte des droits et libertés.
Mon propos est que quand on parle de droits et libertés on semble ignorer qu'il y a une différence fondamentale entre un droit et une liberté, ce qui engendre des confusions de tous bords et tous côtés.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/09/2015 à 17:15
Citation Envoyé par schnee Voir le message
Bien sûr, on peut pinailler et décortiquer le sujet, les mots liberté et droit sont aussi utilisés dans d'autres contextes et dans des sens plus particuliers.
J'essayais de rester dans les grandes lignes et les principes de base dans le contexte des droits et libertés.
Mon propos est que quand on parle de droits et libertés on semble ignorer qu'il y a une différence fondamentale entre un droit et une liberté, ce qui engendre des confusions de tous bords et tous côtés.
Après on en vient à des considération philosophiques, et mon côté relativiste m'apporte une réponse par défaut (i.e. ça dépend des gens). Je ne serais pas de ceux qui diront que "il y a" une différence fondamentale entre les deux, mais "on peut" faire la différence entre les deux. Éventuellement, "on devrait" faire cette différence, pour des raisons d'efficacité. Mais de là à dire quelle devrait être cette différence, je laisse la communauté concernée en décider. L'important étant qu'on se comprenne. Et pour le moment, si on considère une communauté au plus général, la tendance est d'utiliser les deux de manière interchangeable, et si on se réduit à un domaine plus spécialisé, il semble que cette tendance se préserve, même si j'apprécierais que ce ne soit pas le cas.

Mais si tu trouves des documents de référence qui établissent des définitions claires pour chaque concept, ou des différences claires entre les deux, je suis preneur.
Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 05/09/2015 à 0:48
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Mais si tu trouves des documents de référence qui établissent des définitions claires pour chaque concept, ou des différences claires entre les deux, je suis preneur.
Et c'est justement ça le problème : on ne trouve RIEN !
Pourtant, si on parle (presque) toujours des « Droits et libertés », pour qu'on éprouve le besoin de mettre les deux mots côte à côte, c'est qu'ils se complètent et donc qu'ils ne désignent pas la même chose. Mais qu'elle est la différence ? Personne, aucun texte de loi, ne le précise, c'est troublant. Alors j'ai cherché une explication, celle que je donne, dictée par les faits, est la seule que j'ai pu trouver.
Mais à mon avis, ça règlerait tellement de problèmes et de discussions à n'en plus finir, si les États qui ont une « déclaration des droits et des libertés », comme le Canada, se donnaient la peine d'en donner les définitions exactes selon eux.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 05/09/2015 à 9:18
Dans ce cas là, on peut utiliser le dictionnaire de l'académie française comme référence.

(4)III. DROIT n. m. IXe siècle. Du bas latin directum, « ce qui est juste », « justice », puis « règles du droit ».
Ce qui est juste ; ce qui est conforme à une règle implicite ou édictée.
I. Ensemble de règles qui sont considérées comme devant régir les relations humaines, qui sont fondées sur les idées de défense de l'individu et de justice, et qui font l'objet de lois et règlements. En ce sens, le mot s'emploie au singulier : le droit. 1. Ce qui constitue le fondement moral de ces règles. La notion, le concept, l'idée de droit. La philosophie du droit. Agir dans un esprit de droit et d'équité. Opposer le droit au fait. Défendre le droit contre les abus du pouvoir. On a souvent parlé de droit naturel, en supposant que les principes du droit sont inscrits dans la nature de l'homme. État de droit, État dans lequel les principes et les règles du droit sont respectés par les pouvoirs publics. Spécialt. Le droit divin, doctrine qui veut que les rois soient investis par Dieu de leur mission. Un monarque de droit divin. 2. Ensemble des règles juridiques en vigueur dans un État, propre à des groupes sociaux ou portant sur des domaines particuliers de la vie économique et sociale. En ce sens, le droit est appelé Droit positif. Le droit positif s'impose aux individus sous peine de sanction. Le droit positif est parfois opposé au droit naturel. Droit écrit, consigné dans un code. Droit coutumier, qui est établi sur les coutumes, les traditions, et s'appuie sur des précédents. Spécialt. Droit romain ou, parfois, droit écrit, droit commun à l'ensemble du monde romain. Droit prétorien, droit issu des édits des préteurs et, aujourd'hui, ensemble des règles juridiques qui se dégagent de la jurisprudence. Droit des gens, dans la Rome antique, droit applicable à la fois aux citoyens et aux étrangers. Dans l'ancienne France, les régions du Sud étaient des pays dits de droit écrit, où le droit romain dominait ; les autres régions, où les règles juridiques se fondaient sur des traditions et non sur l'autorité d'un législateur, étaient dites de droit coutumier. Le Code civil a unifié le droit français. Droit privé, ensemble des dispositions régissant les rapports des particuliers entre eux et avec les collectivités publiques, ou encore les rapports des collectivités publiques entre elles pour ce qui ressortit au domaine privé. Droit civil, qui contient la plupart des matières du droit privé. Juridiction de droit commun, qui a vocation à connaître de toutes les affaires, à l'exception de celles qu'une disposition expresse soumet à une autre juridiction. Délit de droit commun. Un condamné de droit commun ou, ellipt. et fam., un droit commun. Droit commercial. Droit international privé, dans les relations internationales, ensemble des règles applicables aux personnes privées. Droit pénal ou criminel, qui a pour objet la prévention et la répression des actes prohibés par la loi. Les règles du droit pénal figurent dans le Code pénal et le Code de procédure pénale. Droit public, ensemble des règles juridiques relatives à l'organisation et au fonctionnement de l'État. Droit constitutionnel, qui fixe la structure de l'État et définit les rapports des pouvoirs publics entre eux. Droit administratif, relatif à l'organisation et au fonctionnement des administrations publiques. Droit fiscal, qui concerne l'assiette, la liquidation et le recouvrement des impôts. Droit international public, qui a pour objet de régler les relations entre les États. Droit des gens, aujourd'hui synonyme de Droit international public. Droit maritime. Droit aérien. Droit de l'espace. Droit forestier, médical, rural, syndical. Le droit social. Le droit du travail. Le droit des transports. RELIG. Droit canon ou droit canonique, recueil des règles par lesquelles l'Église catholique se gouverne. 3. Locutions et expressions. a. À bon droit, légitimement, à juste titre. Spécialt. Vieilli. Avoir droit, avoir raison. b. De droit, de plein droit, qui est autorisé sans qu'il soit nécessaire de recourir à une formalité juridique particulière ; légitime. Un héritier de droit. De quel droit ? en vertu de quelle autorisation ? De quel droit agis-tu ainsi ? c. Dire le droit, exposer le contenu du droit. Par ext. Rendre la justice. Le rôle des tribunaux est de dire le droit. d. En droit, opposé à En fait, selon les principes et les règles du droit. En droit strict, en respectant la lettre de la loi. Être en droit de faire quelque chose, y être autorisé en vertu de normes reconnues. Devant tant d'injustice, nous étions en droit de protester. Par ext. Je suis en droit de vous faire des reproches. e. Faire droit à une personne, veiller au respect de ses droits ; lui rendre justice. Faire droit à une plainte, à une demande, à une requête, la prendre en considération, donner satisfaction au demandeur. En termes de procédure. Avant faire droit, avant de juger définitivement. f. Qui de droit, personne, organisation, association, habilitée à faire valoir un droit, à accomplir un acte juridique, à répondre d'un acte dans une situation prévue par la loi. Sa fortune échut à qui de droit. Si nous n'avons pas satisfaction, nous en réfèrerons à qui de droit.
II. Le plus souvent au pluriel. 1. Liberté, prérogative, pouvoir que chaque individu possède par naissance et par nature. Les droits naturels. Les droits de l'homme et du citoyen, ceux qui ont été proclamés par l'Assemblée constituante en 1789. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits, article premier de la « Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ». Droits sacrés, imprescriptibles, inaliénables. La défense, les violations des droits de l'homme. Les droits de la personne humaine. Les droits et les devoirs de l'individu. La loi garantit aux citoyens l'exercice de leurs droits. Par ext. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Le droit à l'autodétermination. 2. Liberté, prérogative, pouvoir acquis en conformité avec un texte juridique précisément établi. a. Sous l'Ancien Régime. Droits régaliens, exercés exclusivement par le roi : pouvoir de battre monnaie, de faire les lois, de déclarer la guerre, de gracier un condamné, etc. Droits seigneuriaux, droits exercés par les seigneurs dans les limites de leur fief : droit de four, de moulin banal, de haute et basse justice, etc. b. Auj. Jouir de ses droits. Être titulaire d'un droit. Exiger le respect de ses droits. Soutenir ses droits devant la justice. S'arroger, conquérir un droit. Renoncer à ses droits. Céder ses droits à un parent. En France, les droits fondamentaux sont garantis par la Constitution de 1958. Le droit du vainqueur. Le droit de la guerre, celui que la victoire donne au vainqueur. Le droit de représailles. Litt. Le droit de l'épée. Par antiphrase. Le droit du plus fort, le fait d'imposer sa volonté par la force. Spécialt. Droit réel, qui porte directement sur une chose. Droit de propriété, d'usufruit, d'hypothèque. Droit personnel, exclusivement attaché à une personne et qui, en conséquence, ne peut être délégué. Droit acquis, droit auquel on ne peut porter atteinte en vertu d'une loi ou d'une règlementation nouvelles et, par ext., reconnaissance de la situation privilégiée antérieurement accordée à quelqu'un. C'est en invoquant le principe des droits acquis qu'il a obtenu satisfaction. Droits de la défense, qui sont reconnus à l'inculpé afin de lui permettre de préparer et de présenter sa défense devant le tribunal. Droit de réponse, qui permet à toute personne mise en cause dans la presse ou dans un écrit périodique d'obtenir l'insertion gratuite de sa réponse. Jugeant l'article infamant à son endroit, il fit valoir son droit de réponse. Droits économiques et sociaux, ceux que la Constitution confère aux travailleurs pour la défense de leurs intérêts professionnels devant leurs employeurs. Droits collectifs, dont les employés d'une entreprise sont dotés pour la défense collective de leurs intérêts professionnels. Le droit de grève. Par ext. Le droit au travail. Droits politiques, droits civiques, dont l'exercice implique une participation au fonctionnement des pouvoirs publics et permet notamment de voter pour des représentants élus, ou de se porter candidat aux fonctions électives. Les droits politiques ne sont pas accordés aux étrangers. Priver un condamné de ses droits civiques. Être déchu de ses droits civiques. Droit de vote. Droit de cité, voir Cité. Droit de bourgeoisie, voir Bourgeoisie. Droit d'asile, voir Asile. Droit de dissolution, capacité que la Constitution de 1958 confère au président de la République de mettre fin, sous certaines conditions, aux pouvoirs de l'Assemblée nationale. Droit de grâce, faculté consentie à un chef d'État de soustraire un condamné à l'exécution de la peine prononcée contre lui. Droit de veto, pouvoir reconnu au chef d'un État de ne pas promulguer les lois votées par l'assemblée législative ; prérogative des membres de certaines organisations de s'opposer aux décisions prises à la majorité. Le droit de veto des cinq puissances membres du Conseil de sécurité de l'O.N.U. Droit de préemption, faculté conférée à l'État, à un organisme désigné ou à une personne, d'acquérir un bien par préférence à tout autre. Dans le domaine des créations de l'esprit. Droit d'auteur, droit exclusif reconnu à l'auteur d'une œuvre littéraire, artistique ou scientifique, d'exploiter ses créations originales et, par méton., droits d'auteur, profits pécuniaires résultant de cette exploitation. Vivre de ses droits d'auteur. Le droit de divulgation, le droit de repentir, le droit au respect de la paternité et de l'intégrité de l'œuvre sont des droits de caractère moral que la législation française reconnaît aux auteurs. Droits réservés, tous droits réservés, mentions qui indiquent qu'un auteur ou son mandataire se réserve d'exploiter une œuvre littéraire, artistique ou scientifique. Droits dérivés, dans un contrat d'édition, droits que l'éditeur se réserve, par exemple le droit de reproduction et d'adaptation graphique, le droit de traduction, le droit de représentation et de reproduction sonore. Droits intellectuels, droits qui sont accordés à une personne sur les produits ou les résultats de son activité intellectuelle. Le droit de l'auteur sur son œuvre, le droit de l'inventeur sur son invention, le droit de propriété industrielle, sont des droits intellectuels. Dans le domaine de la famille. Droit de garde, donnant au père ou à la mère qui en est investi le pouvoir et l'obligation d'élever l'enfant qui lui a été confié par un jugement du tribunal. Droit de visite, prérogative reconnue à l'un des parents de recevoir l'enfant dont l'autre a obtenu le droit de garde. Droit d'aînesse, voir Aînesse. 3. Par extension hors du domaine juridique. a. Influence, autorité morale, prérogative légitimées par leur origine. Avoir un droit moral sur quelque chose. Les droits du sang, les droits qui découlent des liens familiaux. Les droits de l'amitié. La nature ne perd jamais ses droits. Son héroïsme lui avait donné droit à la reconnaissance de la patrie. b. Permission accordée à quelqu'un. Mes enfants ont le droit de sortir ce soir. Cet élève n'a pas le droit de partir avant midi. 4. Locutions et expressions. a. Avoir droit à une chose, pouvoir légitimement la réclamer. Il a droit à une indemnité, à deux jours de congé supplémentaires. Par ext. Avoir droit à une récompense, la mériter. Vous avez droit à des excuses. Iron. Si tu continues, tu auras droit à une paire de gifles. b. Avoir des droits sur une chose, pouvoir la revendiquer en totalité ou en partie. Avoir des droits sur une succession. Avoir des droits sur quelqu'un, avoir une autorité légitime sur lui. Les parents ont des droits sur leurs enfants. c. Avoir le droit de, avoir la possibilité, juridiquement garantie, d'exercer une liberté reconnue. Les citoyens ont le droit de contester une décision administrative. Avoir un droit de regard sur une affaire, être autorisé à en suivre les activités ou à la contrôler. Avoir le droit de vie et de mort sur une personne, disposer légitimement du pouvoir de la priver de la vie. Par affaibl. Vous n'avez pas le droit de me parler sur ce ton. d. Être dans son droit, dans son bon droit, avoir le droit pour soi, agir conformément aux règles fixées par la société, par la morale.
III. Science humaine qui a pour objet l'étude des lois et des règlements présidant aux rapports des hommes en société. Enseigner, étudier le droit. Savoir le droit. Une faculté de droit. Baccalauréat en droit (vieilli). Capacité en droit, voir Capacité. Licence, maîtrise, doctorat en droit. Agrégation de droit. Étudiant en droit. Un licencié, un docteur en droit. Un professeur de droit. Un traité de droit public. Un précis de droit civil. Droit comparé, étude comparative du droit dans plusieurs pays, à diverses époques.
IV. Autorisation, prérogative acquise par le paiement d'une redevance à une personne ou un organisme privé ou public. Acquérir un droit d'entrée. Acheter un droit de chasse, un droit de pêche. Par méton. Cette redevance elle-même. Acquitter ses droits d'inscription à une université, à une société sportive. Droit constaté, somme due que l'on recouvre postérieurement au fait qui lui a donné naissance. Le registre des droits constatés. Spécialt. Taxe, impôt indirect, contribution. Droits de douane. Droits de mutation. Droit d'enregistrement. Payer les droits. Percevoir des droits. Expr. vieillie. Droit des pauvres, somme prélevée autrefois au profit des pauvres sur la recette des spectacles.
(1)LIBERTÉ n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin libertas, de même sens.
I. Pouvoir d'exercer sa volonté ou d'opérer des choix. 1. Liberté naturelle, pouvoir que l'homme a naturellement d'employer ses facultés à faire ce qu'il regarde comme devant lui être utile ou agréable. Dans l'état social, la liberté naturelle est restreinte par les lois d'utilité commune, par la morale, par la distinction du droit et du devoir. PHIL. Liberté se dit souvent pour Libre arbitre (voir Arbitre). Liberté d'indifférence, voir Indifférence. Liberté se dit également, en un autre sens, du pouvoir de juger et de se déterminer selon la raison, sans être soumis aux passions. La moralité d'un acte suppose la liberté de celui qui l'accomplit. 2. Liberté civile, liberté individuelle, droit d'agir et de se déterminer souverainement, dans les limites imposées par la loi et le respect des droits d'autrui. Liberté politique ou, ellipt., liberté, jouissance des droits politiques accordés à chaque citoyen dans un État de droit. Au pluriel. Les libertés, l'ensemble des pouvoirs et des droits des citoyens. La défense des libertés. Une loi qui restreint les libertés publiques. En parlant des droits reconnus dans un domaine défini. Liberté de conscience, voir Conscience. Liberté des cultes. Liberté de pensée, liberté d'opinion, d'expression, le droit de professer, de publier les opinions qu'on veut, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. La liberté de la presse, le droit de publier et de diffuser des informations, des idées, des opinions par la voie de l'impression, des journaux, de la presse audiovisuelle, sur toute matière et sans subir aucune censure. La liberté de réunion, le droit de se réunir sans autorisation préalable. La liberté d'association, le droit de constituer des associations. Liberté du travail, qui permet à toute personne d'exercer son activité professionnelle, notamment en cas de grève. La liberté syndicale, le droit de créer des syndicats, d'avoir une activité syndicale. La liberté d'enseignement, le droit que les citoyens munis des diplômes requis ont d'ouvrir et d'administrer des établissements d'enseignement de statut privé ; par ext., le droit pour les parents de confier leurs enfants à d'autres établissements qu'à ceux de l'enseignement public. La liberté d'entreprise, le droit de fonder ou de gérer des entreprises industrielles et commerciales. La liberté des mers, le droit que toutes les nations ont de naviguer librement en dehors des limites des eaux territoriales. Liberté de l'air, ensemble de privilèges qu'un État accorde aux aéronefs commerciaux d'autres États, dans l'espace aérien situé au-dessus de son territoire. Par ext. Absence de règlementation contraignante ou limitative dans un secteur donné. La liberté des échanges commerciaux (voir Libre-échange). Liberté des prix, des loyers. 3. Absolt. La liberté, l'état d'un peuple qui détermine souverainement son mode de gouvernement et dont les individus sont protégés contre l'arbitraire et la violence par le droit ; l'idéal que représente cet état. Lutter, mourir pour la liberté. Aspirer à la liberté. Liberté, Égalité, Fraternité, devise de la République française. En parlant de la personnification de la liberté. Arbre de la liberté, voir Arbre. Le génie de la Liberté, place de la Bastille à Paris. « La Liberté guidant le peuple », titre donné à un tableau de Delacroix peint pour commémorer les journées insurrectionnelles de juillet 1830. « La Liberté éclairant le monde », statue de Bartholdi, offerte par la France aux États-Unis pour commémorer le centenaire de l'indépendance américaine et inaugurée à New York en 1886. 4. Spécialt. État d'un peuple, d'un pays qui jouit de l'indépendance nationale, de sa souveraineté. Ce peuple a conquis et défendu âprement sa liberté. Cette nation ne jouit que d'une liberté précaire. 5. Anciennt., au pluriel. Franchises, immunités. La conquête fit perdre à cette province toutes ses libertés. Les libertés des communes. RELIG. Les libertés de l'Église gallicane, le droit pour l'ancienne Église de France de maintenir ses traditions propres, revendiqué auprès du Saint-Siège par les théologiens gallicans, les rois et les parlements.
II. État d'une personne qui peut agir et penser sans contrainte. Tenir à sa liberté, à la liberté de l'esprit. Il ne se met à la suite de personne : il aime trop sa liberté. En acceptant cette faveur, vous risquez de perdre votre liberté. Parler, agir avec liberté, en toute liberté. Par affaibl. État d'une personne qui peut disposer de son temps. Jouir d'une journée de liberté. Ne pas avoir un moment de liberté. Loc. Liberté de jugement, possibilité de se former une opinion en dehors de toute influence, de tout préjugé. Garder, conserver sa liberté de jugement. Liberté d'esprit, disponibilité mentale ou absence de préjugés. Liberté d'action, de choix, de manœuvre. Liberté de mœurs. Expr. Avoir, demander la liberté de, la permission, la possibilité de. Je vous demande la liberté de me promener dans votre jardin. Prendre la liberté de, oser, se permettre de (s'emploie souvent dans la correspondance ou la conversation, par manière de politesse). J'ai pris la liberté de vous écrire. Je prendrai la liberté de soutenir l'avis contraire. Donner, laisser toute liberté, une pleine, une entière liberté de ou pour, permettre, autoriser pleinement ; donner toute facilité pour. Vous avez toute liberté pour agir. Reprendre sa liberté, rompre un engagement, quitter une personne vis-à-vis de laquelle on est engagé. Par ext. Manière d'agir dans laquelle on ne se contraint pas ; franchise, hardiesse, audace. On jouit d'une grande liberté dans cette maison. On laisse trop de liberté à cet enfant. Il a toute la liberté de langage d'un homme qui ne dépend de personne. Liberté de plume, hardiesse dans ce qu'on écrit. Liberté d'imagination, d'invention. On a souvent critiqué l'excessive liberté de ses manières, de son langage, de ses mœurs. Par méton., au pluriel. Manières trop hardies, actions ou paroles audacieuses ; privautés. Se donner, se permettre des libertés. Il prend trop de libertés avec ses supérieurs. Prendre des libertés avec une femme. Fig. Dans son théâtre, il a pris bien des libertés avec la vérité historique. Prendre des libertés avec la langue, avec la grammaire, n'en pas respecter les règles. Les libertés d'un traducteur.
III. En parlant d'une personne qui peut disposer d'elle-même, qui n'est pas soumise à une contrainte physique. 1. État d'une personne de condition libre, par opposition à Servitude. Donner la liberté à un esclave. Recouvrer, racheter sa liberté. 2. État d'une personne qui n'est pas en captivité, qui n'est pas emprisonnée. On a rendu la liberté, leur liberté aux prisonniers, on les a mis, remis en liberté. Laisser un prévenu en liberté. Liberté sous caution. Liberté sur parole. Un mineur placé en liberté surveillée. Liberté sous contrôle judiciaire (voir Contrôle). Peine de privation de liberté. Par ext. Ces animaux vivent en liberté. Remettre, laisser un animal en liberté. 3. État d'une personne qui peut bouger, se mouvoir sans entrave. Liberté de mouvement. Il a retrouvé la liberté de ses gestes. Par ext. Facilité, aisance dans les mouvements du corps. La liberté de son allure, de sa démarche. Il fait tout avec beaucoup de liberté et de grâce. BX-ARTS. Il y a une grande liberté de trait dans ce dessin, une grande liberté de touche dans ce tableau. ÉQUIT. En liberté, se dit d'un cheval dépouillé de tout harnachement que l'on fait évoluer en plat ou à l'obstacle, sur un terrain spécialement aménagé, afin de juger de ses aptitudes naturelles. Présenter un cheval en liberté. Sauteur en liberté, cheval dressé à sauter ordinairement entre des piliers, lorsqu'on le fait travailler hors de ceux-ci.
C'est vrai qu'un peu plus de précisions serait bien
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 10/09/2015 à 20:55
Citation Envoyé par delattre13 Voir le message
Un adolescent n'est pas obligé d'écrire des bétises sur Internet mais si a 40ans ça lui retombe sur la figure c'est tant pis pour lui.

Encore une fois personne n'oblige de lire ou voir ce genre d'information et encore moins de les écrire. Mais ceux qui y participent, prennent la responsabilité de leur actes, cela me semble normal.
La différence entre la vrai vie, où il faut vraiment faire quelque chose de très grave pour que toute la planète s'en souvienne éternellement, et Internet, endroit quasiment exclusivement publique, où il faudrait peut-être que tout soit gravé dans le marbre pour l'éternité, me turlupine.

Cette "question" me semble proche de celle de la vie privée, sans laquelle on ne vivrait pas de la même manière : sans vie privée, on s'auto-censurerait probablement (on ne s’entraînerait pas autant à chanter sous la douche...).

Mais ça me fait aussi penser à la question de la vie éternelle. Est-ce que ce serait bien d'être immortel ? Pour revenir au sujet, est-ce que, si tout ce qu'on faisait était mémorisable sur un tableau d'affichage visible par toute la planète (Internet), il faudrait tout mémoriser ?

Quand on fait des bêtises, les gens s'en souviennent. Mais uniquement ceux qui étaient là, ceux qui connaissent un minimum le contexte.

On fait tous des bêtises. Et pour juger des actes d'un autre, il faut aussi juger ce qu'il a fait avant et après : est-ce que ceux qui vont lire les bêtises d'une personne sur Internet iront aussi vérifier ce qu'il a dit d'autre, avant et après ces bêtises ?

En plus, on apprend de ses erreurs. Le cancre de la classe sera peut-être plus vertueux que le gentil garçon qu'on n'entendait jamais en classe.

Le droit à l'oubli me semble inacceptable dans certaines conditions. Mais ces conditions me semblent compliquées à définir.
Avatar de delattre13 delattre13 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 11/09/2015 à 20:19
Bonjour à tous,
pour répondre à ce qui suit :
Citation Envoyé par goomazio Voir le message
La différence entre la vrai vie, où il faut vraiment faire quelque chose de très grave pour que toute la planète s'en souvienne éternellement, et Internet, endroit quasiment exclusivement publique, où il faudrait peut-être que tout soit gravé dans le marbre pour l'éternité, me turlupine.

Le droit à l'oubli me semble inacceptable dans certaines conditions. Mais ces conditions me semblent compliquées à définir.
Je dirai ceci :
Dans la vrai vie on suit le mouvement du quotidien depuis l'enfance jusqu'à la mort où tous nos gestes et nos actes sont personnels et privés tant qu'ils ne concernent pas les autres et qu'ils ne sont pas en place publique. Par exemple lorsqu'un écrivain prépare un brouillon et qu'il le jette c'est du privé. Mais s'il décide de publier ses écrits, et c'est son droit, c'est aussi le droit de ceux qui achètent ses écrits de les garder et s'en servir, et les transmettre à qui bon lui semble. Un livre de Victor Hugo peut toujours s'acheter et être lu par des enfants (même si c'est de plus en plus rare). Donc c'est bien qu'on ne l'oublie pas.
Internet c'est une plateforme de communication où les gens doivent faire une démarche particulière comme par exemple :
Aller sur la place de la Concorde se mettre tout nu en criant tout ce qu'il peut pour se faire remarquer. S'il est pris en photo, filmé et que les gens se régalent de son spectacle c'est ce qu'il à cherché à faire. Si personne ne l'oublie, c'est tant pis ou tant mieux pour la personne qui s'est donnée en spectacle.
Donc Internet c'est pareil: Si on prend le temps de publier une phrase, une vidéo, une blague ou un cannular sur une page Internet cela devient du domaine public et donc c'est au public de décider si cela doit rester indifiniment ou si cela doit disparaître car sans intérêt.
C'est ce que fait Google si personne ne s'interesse à un sujet même s'il est toujours gravé dans les serveurs il ne sert à rien.
Par contre c'est vrai que dans 1000 ans si des extra-terretres s'intéressent à notre histoire ils seront peut-être content de trouver ces choses.
Et c'est vrai que ce qui nous paraît stupide sur le moment peut se révéler génial plus tard. De même un recruteur peut chercher quelqu'un qui n'a pas peur de se ridiculiser sur Internet à quelqu'un qui soit matheux et timide.
Dans tous les cas si ce que j'ai écrit ici interresse quelqu'un qu'il le garde bien après ma mort je n'en ai cure.
Bonne fin de semaine à tous.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 11/09/2015 à 20:45
Citation Envoyé par delattre13 Voir le message
Aller sur la place de la Concorde se mettre tout nu en criant tout ce qu'il peut pour se faire remarquer. S'il est pris en photo, filmé et que les gens se régalent de son spectacle c'est ce qu'il à cherché à faire. Si personne ne l'oublie, c'est tant pis ou tant mieux pour la personne qui s'est donnée en spectacle
Quid si cette personne est bourrée ou sous l'emprise d'un produit pris ou non avec consentement ?
Quid si cette personne a des problèmes mentaux ou a juste pété un câble ?
Quid si cette personne a subie des pressions afin que les auteurs puissent s'enrichir grâce à la vidéo et/ou de se moquer de la victime ?

De plus, personnellement, je ne peux pas accepter d'argument du type "c'est bien fait pour lui", "c'est bien mérité" ou "il l'a bien cherché".

donc c'est au public de décider si cela doit rester indéfiniment ou si cela doit disparaître car sans intérêt.
Et comment ce "public" décide-t-il ? Par qui est-il représenté ?

C'est ce que fait Google si personne ne s'interesse à un sujet même s'il est toujours gravé dans les serveurs il ne sert à rien.
Ce n'est pas nécessairement une question de s'intéresser à un sujet. Par exemple sur Youtube, dès qu'on regarde une vidéo, on a des suggestions d'autres vidéos qu'on ne recherchait pas spécialement.

Et c'est vrai que ce qui nous paraît stupide sur le moment peut se révéler génial plus tard. De même un recruteur peut chercher quelqu'un qui n'a pas peur de se ridiculiser sur Internet à quelqu'un qui soit matheux et timide.
Heu…

Je ne suis pas sûr qu'une vidéo d'une personne ayant génialement vomi pendant une soirée bien arrosée soit vraiment un argument dans sa candidature .
C'est d'ailleurs plutôt l'inverse et des personnes se retrouvent refusés à cause de telles vidéos.
Avatar de delattre13 delattre13 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 12/09/2015 à 20:23
Bonsoir,
Je ne m'attendais pas à autant de réaction sur mes propos mais c'est bon d'avoir des opinions différentes.
Ceci dit c'est normal qu'un jeune qui passe son temps à fumer ou à boire ne soit pas recruté sur un poste à risque. Par contre s'il veut faire l'animateur de soirée il aura peut-être trouvé sa voie. Et que je saches Lady Gaga, ou Djamel Debouze gagnent plus que quelqu'un qui passe sa vie à se cacher pour éviter de se faire écarter d'une candidature aléatoire.
Après c'est un choix personnel. Si on préfère vomir sur les gens ou faire le pitre ou aller tous les jours à l'usine pour gagner sa vie.

Le public c'est tout le monde. Quand nous consultons Youtube on valide les vidéos qui passent.
Pour ma part je ne regarde que des vidéos musicales. Ce que font les gens dans le cadre de l'amusement ou du ridicule ne m'interresse pas du tout.
Donc si vous avez du travail motivant vous n'avez pas besoin de regarder ou de vous exposer à des vidéos compromettantes en plus on parle de Google, Youtube, etc.. Si on prend la totalité des caméras de vidéo-surveillance, des super-marchés, des villes et des routes, des satellites espions, des drones etc.. il y a fort à parier que dès vous mettez un pied dehors tout ce que vous faites peut être stocké à l'insu de votre plein gré. De plus les serveurs qui traitent ces informations peuvent faire le suivi des gens par la reconnaissance faciale.

Donc si vous voulez faire des bétises et ne pas vous faire attraper, faites les chez vous avec des gens qui n'ont ni téléphone portable ni caméra ni appareil photo, débranchez Internet et vous serez tranquille.

Mais si vous faites le zouave dehors et vous apparaissez à la une des médias et bien tant mieux ou tant pis pour vous.

Supposons que vous êtes sur l'autoroute vous roulez à 120Km/H depuis 2heures, sur une grande ligne droite vous faites un écart de volant et les voitures autour de vous sont les mêmes depuis plus d'une heure et tout le monde fait des écarts. Pour éviter cette situation dangeureuse vous accélérez à 130Km/H, mais les autres font pareil, du coup vous accélérez franchement, et vous passer à 180Km/H. Flash vous êtes sur la photo. Vous n'avez blessé personne et vous n'avez pas enfreint la loi pendant plus d'un 1/4 d'heure. Mais si vous recevez la photo avec retrait de permis personne ne viendra vous plaindre ni vous consoler. Alors si ne rien faire d'extraordinaire peut mener en prison, rouler à 250Km/h et plus en toute sécurité est tout à fait possible en Allemagne comment se fait-il qu'en France ce soit un crime ?
Donc si pour une pécadille vous pouvez aller en prison, acceptez que pour une bétise on mette dans un serveur pour des temps indéterminés. La peine est moins grande.
Vous n'êtes pas non plus obligé d'aller tous les jours sur le site voir votre exploit qui vous fait tant mal.

Pour mémo la cigarette tue 79000 personnes par an et il y a tout un tas de loi qui protège les enfants pourtant devant les écoles maternelle et primaire, les parcs d'attractions pour enfants il y a des gens qui fument alors que c'est interdit et personne ne dit rien. Les accidents de la vie courante: chutes, blessures mal soignées, accidents lors de pratiques sportives etc.., . tuent 5 fois plus que la route
Pourtant il n'y a rien qui vous interdise de faire un saut à l'élastique du haut d'un pont et comme c'est arrivé à un couple de jeunes mariés la femme est morte sur le coup et le marié est devenu tétraplégique le jour de ses noces.

Je sais que la mode c'est de toujours trouver de bonnes excuses à tout, mais le résultat est là. Quand les parents voient leur enfant faire des bétises ils rigolent. Mais s'il se tue hé bien c'est comme pour Google c'est définitif. Même si vous n'êtes pas d'accord sur la rigueur de la sentence à part les 9 réssucités de la bible je ne connais personne qui soit revenu des morts. Donc quand c'est dans la boite il faut assumer. Même si Google n'a pas la même portée que la mort d'un chat passé au micro-onde ou d'un enfant passé en machine à laver il faut en accepter les conséquences cela fera réfléchir les suivants. On n'apprend que par l'exemple et voir les stupidités des autres nous rassure.

J'ai mal aux doigts d'écrire ces anêries mais ça m'a plu.

Sincère salutations à tous.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 12/09/2015 à 21:48
J'ai mal aux doigts d'écrire ces anêries mais ça m'a plu.
Est-ce que tu penses réellement ce que tu as écrit ou c'était un troll ?
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 13/09/2015 à 12:02
Je sais que la mode c'est de toujours trouver de bonnes excuses à tout
[...]
J'ai mal aux doigts d'écrire ces âneries mais ça m'a plu.
La mode à laquelle personne n'échappe...

Difficile de discuter quand on ne sait pas vraiment où on veut aller et que ceux qui nous répondent ne semblent pas en savoir plus non plus. Tout savoir sur tout le monde devrait régler tous nos problèmes d'ordre et de justice.

Mais que dire, déjà, du fait que le flicage généralisé n'est utile que pour le pouvoir en place (les caméras de surveillances ne sont accessibles qu'à la police ?) ? Il faudrait tout enregistrer mais seuls Google, Facebook et le pouvoir seraient disposés à accéder à ces informations ? A quoi ça sert alors, vu qu'on ne peut certainement pas faire confiance à 3 entités qui ne peuvent pas représenter tout le monde.

Et que dire de ceux qui ont "l'intelligence" de ne pas étaler leur vie en publique ? Est-ce qu'il faudrait obliger les gens à porter une caméra sur leur tête ? Ou bien il faudrait faire confiance aux gens pour interpréter correctement les actes rendus publiques des jeunes internautes insouciants ?
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2015 à 16:42
Citation Envoyé par delattre13 Voir le message
Donc si vous voulez faire des bétises et ne pas vous faire attraper, faites les chez vous avec des gens qui n'ont ni téléphone portable ni caméra ni appareil photo, débranchez Internet et vous serez tranquille.
[...]
Je sais que la mode c'est de toujours trouver de bonnes excuses à tout, mais le résultat est là. Quand les parents voient leur enfant faire des bétises ils rigolent. Mais s'il se tue hé bien c'est comme pour Google c'est définitif. Même si vous n'êtes pas d'accord sur la rigueur de la sentence à part les 9 réssucités de la bible je ne connais personne qui soit revenu des morts. Donc quand c'est dans la boite il faut assumer. Même si Google n'a pas la même portée que la mort d'un chat passé au micro-onde ou d'un enfant passé en machine à laver il faut en accepter les conséquences cela fera réfléchir les suivants. On n'apprend que par l'exemple et voir les stupidités des autres nous rassure.
Donc si un malade kidnappe un gosse et le passe dans une machine a faire des steaks hachés et upload ça sur le net...

C'est trop tard c'est dans la boite ? Donc on fait rien ?
C'est de la faute du gosse ? Il avait qu'à se faire kidnapper par un mec sans caméra ?

Ou alors il y à peut être des cas où c'est un peu plus compliqué que "c'est trop tard, c'est dans la boite" ?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2015 à 16:59
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
Donc si un malade kidnappe un gosse et le passe dans une machine a faire des steaks hachés et upload ça sur le net...

C'est trop tard c'est dans la boite ? Donc on fait rien ?
C'est de la faute du gosse ? Il avait qu'à se faire kidnapper par un mec sans caméra ?

Ou alors il y à peut être des cas où c'est un peu plus compliqué que "c'est trop tard, c'est dans la boite" ?
Hors sujet, car ce n'est pas de l'ordre du droit à l'oubli mais de la censure de contenus illégaux.

Le droit à l'oubli consiste à retirer des informations qui concerne X sur la demande de X. Dans ton exemple, les seules personnes concernés sont le gosse devenu steak haché, qui aura bien du mal à demander après coup qu'on retire la vidéo, et le malade kidnappeur. En l'occurrence, si le malade kidnappeur demande le retrait de la vidéo, je pense que beaucoup de monde sera d'accord, au moins sur le principe, qu'on doit se rappeler qu'il a commis des actes atroces et qu'il faut donc se méfier de lui, et donc pas de droit à l'oubli dans ce cas là. Cependant, cette vidéo devra être retirée car elle entre dans une catégorie illégale de contenu, mais là on sort du droit à l'oubli pour entrer dans la censure (retirer des informations qui concerne X sur la demande de Y).
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2015 à 17:13
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Hors sujet, car ce n'est pas de l'ordre du droit à l'oubli mais de la censure de contenus illégaux.

Le droit à l'oubli consiste à retirer des informations qui concerne X sur la demande de X. Dans ton exemple, les seules personnes concernés sont le gosse devenu steak haché, qui aura bien du mal à demander après coup qu'on retire la vidéo, et le malade kidnappeur. En l'occurrence, si le malade kidnappeur demande le retrait de la vidéo, je pense que beaucoup de monde sera d'accord, au moins sur le principe, qu'on doit se rappeler qu'il a commis des actes atroces et qu'il faut donc se méfier de lui, et donc pas de droit à l'oubli dans ce cas là. Cependant, cette vidéo devra être retirée car elle entre dans une catégorie illégale de contenu, mais là on sort du droit à l'oubli pour entrer dans la censure (retirer des informations qui concerne X sur la demande de Y).
Effectivement, désolé de l'erreur.

Dans ce cas les parents de l'enfant ne peuvent pas demander à ce que les articles en parlant ne soient plus référencés ?
Si le kidnappeur demande le retrait des articles, le gosse (ou dans le cas de mineurs les parents) doivent donner leur accords ?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2015 à 17:55
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
Dans ce cas les parents de l'enfant ne peuvent pas demander à ce que les articles en parlant ne soient plus référencés ?
Demander, oui ils peuvent, exiger par contre, tout dépend du contenu et du motif du retrait (droit à l'oubli, contenu illégal, etc.). Et là, ce n'est pas à moi de répondre : soit les parents et les auteurs/éditeurs desdits articles sont d'accords et ils sont retirés, soient ils sont en désaccords et c'est au juge de trancher (si les parents vont jusque là).

Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
Si le kidnappeur demande le retrait des articles, le gosse (ou dans le cas de mineurs les parents) doivent donner leur accords ?
Encore une fois, tout dépend du contenu et du motif. Une vidéo de hachage d'enfant, pas la peine de porter plainte en général : notification aux modérateurs du site hébergeur, catégorisation en tant que contenu illégal, retrait d'office (le CSA veille au grain). Pour des articles de journaux par exemple, le contenu peut-être n'importe quoi, et selon ce contenu le motif de retrait peut venir changer la donne.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 28/11/2015 à 8:20
Google publie les statistiques relatives au « droit à l’oubli »,
la France reste en tête des pays les plus demandeurs

Voici aujourd’hui près d’un an et demi que Google procède à la suppression dans ses résultats de recherche de certaines informations sensibles concernant des internautes européens.

Ces suppressions sont effectuées dans le cadre du « droit à l’oubli ». Dans une décision rendue en mai 2014 suite au procès Google Espagne contre l'AEPD et Mario Costeja González, la Cour de justice de l'Union européenne a stipulé que les internautes ont le droit de demander aux moteurs de recherche tels que Google de supprimer certains résultats les concernant et pouvant porter atteinte à leur vie privée. La Cour a par ailleurs décidé que les moteurs de recherche devaient évaluer les demandes de suppression envoyées par chaque individu et qu'ils ne pouvaient continuer à afficher certains résultats de recherche que s'ils présentaient un intérêt pour le public.

Aussi, les moteurs de recherche se doivent d’évaluer la pertinence des demandes de suppression envoyées par chaque individu. Le but étant de trouver un juste équilibre entre la protection de la vie privée des individus et le droit du public à accéder à ces informations et à les diffuser.

De ce fait, Google se réserve le droit de ne pas répondre favorablement à certaines demandes, s’il estime que les informations présentent un intérêt public, « par exemple, si elles concernent des escroqueries financières, une négligence professionnelle, des condamnations pénales ou une conduite publique adoptée par un fonctionnaire ».

Fin novembre, Google a rendu disponibles les statistiques relatives aux demandes de suppression de résultats de son moteur de recherche sur le continent européen. Si la France était déjà le pays d’où provenaient le plus grand nombre de demandes selon les statistiques de mai, sa position demeure inchangée.

En France, le nombre total d'URL dont la suppression a été demandée par des personnes en lien avec ce pays est désormais de 247 040 (contre 174 311 URL en mai dernier) pour 73 700 demandes au total (contre 51 873 en mai dernier). Comme en mai, près de la moitié des URL ont été supprimées, soit 101 552 URL.

L’une des demandes reçues dans l’Hexagone provenait d’un prêtre condamné pour possession de pornographie enfantine qui a demandé à ce que soient retirés des articles portant sur sa peine et son bannissement de l'Église. Google indique ne pas avoir supprimé les pages correspondantes des résultats de recherche.

En seconde position vient l’Allemagne dont les 60 412 demandes de suppression concernent désormais 221 291 URL. Ici également, près de la moitié des URL ont été supprimées, soit 92 212 URL.

La Grande-Bretagne occupe la troisième position avec un nombre total d'URL dont la suppression a été demandée par des personnes en lien avec ce pays qui se chiffre à 162 747 pour 43 234 demandes. Ici, près de deux URL sur cinq ont été supprimées, soit 51 685. En Grande-Bretagne, un professionnel des médias a demandé à Google de supprimer quatre liens vers des articles relatifs au contenu embarrassant qu'il avait publiés sur Internet, il n’a pas obtenu gain de cause. De même pour la personne qui a demandé à Google de supprimer les liens vers des articles sur Internet qui font référence à son licenciement pour des crimes sexuels commis dans le cadre de son activité professionnelle.

A contrario, le médecin qui a demandé à Google de supprimer plus de 50 liens vers des articles de journaux concernant une intervention mal exécutée a vu Google supprimer des résultats de recherche trois pages qui contenaient des renseignements personnels sur lui, mais ne mentionnaient pas l’intervention. Les autres liens concernant l’incident quant à eux figurent toujours dans les résultats de recherche. De même pour la personne qui a demandé à voir supprimé un lien vers un résumé d'actualité reprenant les décisions d'un magistrat local qui incluaient un verdict de culpabilité à son encontre. Étant donné que dans le cadre de la loi de réhabilitation des délinquants au Royaume-Uni cette condamnation a été levée, Google a supprimé des résultats de recherche la page comportant son nom.

Les sites les plus affectés par ces demandes de suppression sont Facebook (10 257 URL supprimées), Profileengine.com (8007 URL supprimées) et Groups.google.com (6769 URL supprimées). Google précise que, sur le nombre total d'URL ayant fait l'objet d'une demande de suppression dans les résultats de recherche, les 10 principaux sites ci-dessous représentent 9 % des URL supprimées.



Il faut rappeler que l'autorité française de contrôle de protection des données et Google se livrent une bataille acharnée sur l’extension de ce système de requête. Google pour sa part estime que l’enjeu est d’empêcher les liens incriminés d'apparaître sur les versions européennes du moteur de recherche (donc si une URL se voit supprimée après une demande faite dans un pays européen, elle continuera d'être affichée via une recherche faite ailleurs comme sur google.com). L’argument de Google est que seulement 3 % des internautes français utilisaient des versions extraeuropéennes de son moteur. Raison pour laquelle, dans un billet publié le 30 juillet dernier, l’entreprise a avancé par le biais de Peter Fleischer, le juriste de Google chargé de la vie privée, que « contestons par principe l'idée qu'une seule agence nationale de protection des données personnelles puisse déterminer à quelles pages Web les personnes situées dans des pays étrangers peuvent avoir accès via les moteurs de recherche ». Il a également rappelé que « si le droit à l’oubli est désormais une loi en Europe, ce n’est pas une loi à l’échelle mondiale. De plus, il y a de nombreux exemples dans le monde qui montrent que le contenu déclaré illégal de par les lois d'un pays peut être légal dans d’autres ; la Thaïlande condamne certains propos portés à son Roi qui sont critiques (…) la Russie condamne certains propos qui sont reconnus comme étant une « propagande à l’homosexualité ».

Source : rapport de transparence Google, billet Peter Fleischer
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/11/2015 à 18:07
ils on eus l'idée de demander à 'The web archive' ?
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 0:06
Droit à l'oubli : la CNIL condamne Google à verser 100 000 euros d'amende,
pour non-conformité au droit au déréférencement

La Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) a annoncé jeudi avoir condamné Google à une amende de 100 000 euros pour n'avoir pas accepté de déréférencer des informations concernant des particuliers sur toutes les extensions de son moteur de recherche.

Pour rappel, la CNIL a demandé à Google d’étendre le droit à l’oubli à l’ensemble de ses domaines y compris les extensions non européennes. Google avait alors refusé de se plier aux exigences de la CNIL, brandissant avec force l’argument de la liberté d’expression et d’information, et s’est vu mis en demeure. L’américain a alors tenté un recours gracieux qui s’est vu rejeté.

Aussi, en l’absence de mise en conformité de Google dans le délai imparti par la mise en demeure, la Présidente de la CNIL a décidé d’engager une procédure de sanction à l’encontre de la société. Un rapporteur a ainsi été désigné et une date d’audience devant la formation restreinte de la CNIL a été fixée au 28 janvier 2016.

Cependant, le 21 janvier 2016, soit une semaine avant l’audience de la formation restreinte, Google a fait une proposition.
En plus du déréférencement sur toutes les extensions européennes de son moteur de recherche, Google s’est engagé à mettre en place un filtrage selon l’origine géographique de celui qui consulte le moteur de recherche. Concrètement, ceux qui consultent le moteur de recherche à partir du même pays d'origine que le plaignant ne verront plus le résultat déréférencé apparaître.

Voici les problèmes relevés par la CNIL :

  • des relations personnelles ou professionnelles vivant en dehors de l’Europe continuent d’accéder au résultat de la recherche déréférencé qui pointe vers un contenu pouvant porter atteinte à la vie privée de la personne concernée ;
  • des relations personnelles ou professionnelles vivant en Europe qui utilisent une extension non européenne du moteur de recherche (« .com ») avec une adresse IP non française (anglaise, espagnole, suisse…) continuent d’accéder au résultat de la recherche déréférencé ;
  • des solutions techniques permettent facilement de contourner la mesure de filtrage de Google en proposant à l’internaute de modifier l’origine géographique de son adresse IP.

Dans sa décision du 10 mars 2016, la formation restreinte a considéré que :
  • le service de moteur de recherche de Google constitue un traitement unique, les différentes extensions géographiques (« .fr », « .es », « .com », etc.) ne pouvant être considérées comme des traitements distincts. En effet, la société exploitait initialement son service sur le seul « .com » et a créé les extensions au fil du temps pour fournir un service adapté à la langue nationale de chaque pays. Ainsi, pour que le droit au déréférencement des personnes résidant en France soit efficacement respecté, conformément à la décision de la CJUE, il doit être exercé sur l’ensemble de ce traitement, et donc sur toutes les extensions du moteur de recherche ;
  • contrairement à ce qu’affirme Google, le déréférencement sur toutes les extensions ne limite pas la liberté d’expression dans la mesure où il n’entraîne aucune suppression de contenu sur Internet. En effet, il consiste uniquement à retirer, à la demande d’une personne physique, de la liste des résultats d’une recherche effectuée à partir de ses prénom et nom, des liens renvoyant vers des pages de sites web. Ces pages demeurent accessibles lorsque la recherche est opérée à partir d’autres termes.

Par conséquent, la formation restreinte a prononcé une sanction pécuniaire à l’endroit de Google de 100 000 euros. Il faut noter que le projet de loi République numérique prévoit que la CNIL puisse infliger des amendes jusqu’à 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires.

« Nous avons beaucoup travaillé pour mettre en œuvre, avec rigueur et exhaustivité, l’arrêt sur le droit à l’oubli en Europe, et nous continuerons à le faire », a avancé un porte-parole de Google France. « Nous ne partageons pas le point de vue de la CNIL selon lequel elle aurait autorité pour décider des contenus accessibles depuis l’étranger. Nous avons l’intention de faire appel de cette décision ».

Source : CNIL
Avatar de Jonyjack Jonyjack - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 9:46
Quand j'ai entendu l'info hier soir, j'ai failli m'étouffer de rire à l'annonce de l'amende
Avatar de Aiekick Aiekick - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 10:14
le juge avait juste besoin de s'acheter une nouvelle bagnole quoi
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 11:34
si les votants oubliaient un peut moins les magouilles et détournements de fonds des politiciens le monde serait meilleurs
Avatar de laclac laclac - Membre régulier https://www.developpez.com
le 25/03/2016 à 12:28
100.000€... la blague.
C'est ce que gagne google en 3 minutes..
Autant dire qu'ils en rigolent. C'est pas avec cette somme qu'ils vont changer quelques choses.

Note: C'est quand meme marrant qu'en france on se bidonne avec le montant des amendes, alors que les Etats Unis donnent des amendes records aux entreprises française de plusieurs milliards...La ca fait moins rire..
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 30/03/2016 à 21:29
Citation Envoyé par laclac Voir le message
100.000€... la blague.
C'est ce que gagne google en 3 minutes..
Autant dire qu'ils en rigolent. C'est pas avec cette somme qu'ils vont changer quelques choses.

Note: C'est quand meme marrant qu'en france on se bidonne avec le montant des amendes, alors que les Etats Unis donnent des amendes records aux entreprises française de plusieurs milliards...La ca fait moins rire..
Tu connais des cas d'entreprises françaises condamnée à des amendes records aux USA qui ne l'étaient pas pour des faits extrêmement graves?
Avatar de behe behe - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/03/2016 à 21:54
Hmm une banque par exemple?
« L'extraterritorialité des normes américaines, liée à l'utilisation du dollar, doit conduire l'Europe à se mobiliser pour faire progresser l'usage de l'euro comme monnaie d'échange internationale », a insisté le ministre. La BNP a en effet été sanctionnée pour des faits qui ne sont pas illégaux au regard des lois françaises et européennes, mais qui tombent sous le coup du droit américain car les opérations en cause ont été réalisées en dollars.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...1Hchd0eOBji.99
Après tu mets quoi dans "extrêmement graves"
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 30/03/2016 à 22:28
Citation Envoyé par behe Voir le message
Hmm une banque par exemple?

Après tu mets quoi dans "extrêmement graves"
Ben ça par exemple!!!

Et si tu ne t'informais pas que dans la presse de caniveau, tu saurais que la banque a été sanctionnée pour une violation d'embargo effectuée depuis les USA, alors qu'elle avait déjà été signalée et prévenue de cette faute, et qu'ils ont continué en cachant ce fait.

Maintenant si violer un embargo, soutenir des régimes dictatoriaux et génocidaires n'est pas extrêmement grave pour toi, alors je ne sais pas ce qui peut l'être.

En f-rance, l'ennemi c'est la finance mais quand la finance soutient les pires régimes de la planète alors on la soutient... ce pays est moisi et foutu.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 0:47
Citation Envoyé par behe Voir le message
Hmm une banque par exemple?

Après tu mets quoi dans "extrêmement graves"
Dis, tu lis les commentaires de ton canard de référence de la bien pensance satisfaite?

galaf 01/07/2014 - 10h19
Après les CDS bidons, les subprimes, Madoff, voilà le volet escrocqueries internationales pour achever le portrait des banques françaises. Cette banque a donc collaboré "légalement selon les lois françaises", mais illégalement selon les E.U.A.avec un régime qui trucidait allègrement ses citoyens du Sud-Soudan, l'aurait-elle fait en euros que ce serait passé comme un lettre à la poste
edouard reichenbach 01/07/2014 - 12h39
Like. Oui, il faut le dire, le crier avec véhémence : le problème, ce n'est pas que la BNP ait contourné la loi américaine. Le problème, c'est que la BNP S'EST RENDUE COUPABLE DE COMPLICITE DE CRIMES CONTRE L'HUMANITE !!! Mais que valent des milliers de vies soudanaises contre de beaux et bons milliards de profits ? Pébereau et Prot ont GRAVEMENT FAILLI dans l'exercice de leurs obligations de contrôle. Démission, restitution de toutes leurs rémunérations, et têtes couvertes de cendres.
Avatar de schnee schnee - Membre du Club https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 3:04
Google avait alors refusé de se plier aux exigences de la CNIL, brandissant avec force l’argument de la liberté d’expression et d’information,
Ça me fait toujours rigoler ce sacro-saint « droit à l'information ». Ce droit, si tant est qu'il existe, il NOUS appartient, pas à Google, qui au contraire porte atteinte à notre « droit à s'en foutre ».
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 4:10
La liberté d'expression appartient à tous, y compris Google.

Et j'ai le droit de profiter de cette liberté d'expression, ce qu'on appelle improprement le droit à l'information.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 31/03/2016 à 14:05
Pareil que les autres : Amende ridicule. C'est même pas de l'ordre du Franc symbolique mais du centième de franc symbolique (et encore). Les dirigeants de Google doivent bien rire de ce qu'ils ne peuvent considérer que comme une victoire pour eux.

La seule solution est : Ne pas utiliser Google comme moteur de recherche. Moi, après comparaison des résultats proposés, 100% de mes recherches se font par Qwant.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 18:25
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Pareil que les autres : Amende ridicule. C'est même pas de l'ordre du Franc symbolique mais du centième de franc symbolique (et encore). Les dirigeants de Google doivent bien rire de ce qu'ils ne peuvent considérer que comme une victoire pour eux.
Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 19:09
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
Donc si un malade kidnappe un gosse et le passe dans une machine a faire des steaks hachés et upload ça sur le net...

C'est trop tard c'est dans la boite ? Donc on fait rien ?
C'est de la faute du gosse ? Il avait qu'à se faire kidnapper par un mec sans caméra ?

Ou alors il y à peut être des cas où c'est un peu plus compliqué que "c'est trop tard, c'est dans la boite" ?
Tu peux trouver un exemple encore plus débile comme illustration, ou tu es au max?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 19:33
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Amende excessive vu que Google n'a fait qu'utiliser sa liberté d'expression.
La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme. Google n'étant pas un homme, ce droit ne s'applique pas. Pour être plus précis, non ce n'est pas une question de liberté d'expression, qui consiste à pouvoir communiquer nos propres idées sans risquer de se faire lapider. Le moteur de recherche n'a rien à communiquer, il ne fait que centraliser des informations et les présenter d'une certaine manière. Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui. La liberté d'expression s'applique à ceux à l'origine de ces messages/pages web, dont la liberté d'expression leur permet effectivement de faire ces messages/pages web. Mais la liberté d'expression ne leur garantie aucune tribune au sein du moteur de recherche Google (ni aucun autre d'ailleurs).

Il ne faut pas tout mélanger.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 19:41
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
...Il ne fait donc que réutiliser des informations qui ne viennent pas de lui...
Voila et comme il fait son propre tri selon ses propres critères ... on en arrive au cœur du problème. Non seulement le résultat de la recherche n'est pas forcément pertinent, mais Google vit (grassement) des informations des autres.

Si encore il le faisait discrètement, je pense que ça passerait, mais il le fait au grand jour à renfort d'optimisation fiscale par dessus le marché.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:04
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La liberté d'expression fait partie des droits de l'Homme.
Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:05
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
(...) mais Google vit (grassement) des informations des autres.
Les informations n'ont pas de propriétaire.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:48
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tout faux, cela fait parti du droit des personnes.

Droit protégé par le premier amendement de la Constitution des USA.

Il s'agit évidemment de liberté d'expression, qui n'est pas du tout défendue par la plupart des français, même après l'hypocrite et grotesque "jesuischarlie".
Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :
Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.
En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA. En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain. On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.

Mais si tu es convaincu d'avoir raison, je te suggère d'aller corriger les boulettes >ici<.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Les informations n'ont pas de propriétaire.
Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable. La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre. En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document, mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle. Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD). La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information. Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 20:53
Errata : j'ai revu ma citation au dessus, qui citait le mauvais article.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 21:40
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans ce cas je te citerai La Déclaration universelle des droits de l'homme :

En tant que français, c'est sur cette base que je travaille, et non sur la constitution des USA.
Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, la CNIL fait ses amendes sur la base du droit européen, et non américain.
Certes.

Mais la CNIL doit comprendre qu'il existe des choses en dehors de la f-rance.

De toute façon, si la liberté d'expression à la française ne s'applique qu'aux individus alors elle s'applique parfaitement aux employés de Google qui peuvent s'exprimer sur les sites de Google.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
On peut discuter du bien fondé de tout ça d'un point de vue américain, mais ça n'aurait pas beaucoup d'intérêt sur un forum franco-français.
Affirmation pour le moins étrange

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Tu affirmes sans prouver, mais surtout tu joues sur les mots de manière tout à fait discutable.
Non, je ne joue pas, mais toi oui.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La notion de propriété est purement légale, et doit donc être gardée dans ce cadre.
La notion de propriété n'est pas applicable ici.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, on peut-être propriétaire d'un fichier ou tout autre document,
Pas au sens de la propriété ordinaire.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Vu qu'on est sur un forum de dév, tu devrais avoir entendu parler des licences de développement (licences propriétaires, comme Microsoft, et open source, comme GPL ou BSD).
Licence de droit d'auteur (copyright), pas de propriété.

La licence me permet sous condition de faire des copies d'un fichier, ce que le droit d'auteur (ou copyright) m'interdit.

Je fais cette copie sur un ordinateur qui est ma propriété. Le droit de propriété n'est pas en cause.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La propriété intellectuelle vise précisément ce but : mettre en place une propriété sur une information.
Non, les règles sont différentes. Et la propriété intellectuelle n'est pas applicable à une "information" pure. La connaissance n'a pas de propriétaire. La masse de l'électron n'a pas de propriétaire.

Tu fais du confusionnisme.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans le cas de licences sur du code ou des documents, c'est sur le contenu structuré que la propriété s'applique, et pas juste sur le fichier qui se trouve sur ton disque dur. Dans le cas des brevets, c'est bien sur l'idée décrite dans le brevet que la propriété s'applique, empêchant toute personne de vendre ou même simplement produire ce qui y est décrit. L'information ne t'es donc pas inaccessible, mais elle est protégée quand à son exploitation. Au même titre que Google a accès aux différentes pages Web (comme n'importe quel navigateur), il n'en reste pas moins que son utilisation (centraliser les liens existants sur une page unique) n'est pas libre de toute contrainte : si le propriétaire d'un site Web interdit Google d'indexer sa page, Google n'a pas le droit de le faire, point final.
Bien sûr. Ce qui réduit à néant les critiques faites à Google au nom de la "propriété".
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 22:10
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
mais on peut aussi être propriétaire de son contenu abstrait : on parle alors de propriété intellectuelle.
Qui est un ensemble de concepts vaguement liés dont aucun n'a rapport avec une quelconque propriété ordinaire.
Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison. Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
- jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
- remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 22:17
Et pour le fait que Google soit une société californienne :
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Google étant une société californienne, cela me semblait assez raisonnable de citer le droit américain plutôt que français.
Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE. Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google, donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:02
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et pour le fait que Google soit une société californienne :

Oui, sauf qu'on parle là de l'amende de la CNIL, on prend donc une perspective française/européenne. Après on peut discuter du fait que la CNIL demande à ce que le retrait d'information soit sur tous les domaines et non juste le .fr ou juste via les accès depuis l'UE.
Peu importe : le domaine google.fr appartient à une société californienne. Même consulté depuis la f-rance.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans tous les cas, on parle là d'informations relatives aux personnes concernées, et non des informations produites par Google,
Des informations centralisées et présentées par Google.

Et on ne parle pas non plus forcément d'informations "produites" en f-rance.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
donc on se renvoie encore une fois à l'idée de propriété intellectuelle (tes données médicales par exemple ne peuvent être fournies sans ton consentement). Donc soit tu remets en cause le système de propriété intellectuelle dans son ensemble, mais là même les américains t'en voudront, soit tu joues sur les mots en disant que les "informations n'ont pas de propriétaire".
Les données médicales ne sont pas du tout la propriété du patient. (Et je crois qu'il ne peut même autoriser quelqu'un à les publier.)

Je ne joue pas sur les mots. Les informations n'ont pas de propriétaire.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:15
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Voila et comme il fait son propre tri selon ses propres critères ... on en arrive au cœur du problème. Non seulement le résultat de la recherche n'est pas forcément pertinent, mais Google vit (grassement) des informations des autres.
Si les résultats de recherches ne te paraissent pas assez pertinents, rien ne t'empêche d'essayer un autre moteur de recherche.

Et si les responsables des sites n'ont pas envie qu'ils soient indexés, ils n'ont qu'à interdire à Google de le faire.

Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Si encore il le faisait discrètement, je pense que ça passerait, mais il le fait au grand jour à renfort d'optimisation fiscale par dessus le marché.
Qu'est-ce que les Etats font pour Google?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:28
Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:29
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Il va falloir détailler un peu plus, parce que là tu remets en cause une définition commune tout de même : si on parle de propriété intellectuelle, il y a une raison.
Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.

Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.

C'est étrange parce que tu m'as l'air de quelqu'un d'intelligent, et pourtant tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.

Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.

Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?

Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
ne le rends pas moins valable, au même titre que le concept de propriété n'existait pas avant l'Homme (et probablement même pas à ses débuts alors qu'il était encore nomade). En l'occurrence, quand Pierre GIRARD parle de propriétaire de l'information, j'imagine qu'il parle de propriété intellectuelle, qui (que ça te plaise ou non) est un concept ancré dans des pratiques courantes. De mon point de vue, dire qu'une information n'a pas de propriété est, au choix :
- jouer sur les mots: tu te focalises sur le terme plutôt que le sens, autrement dit tu ne contredis finalement rien du tout et ta remarque n'a aucun intérêt en soi,
- remettre en cause le système même de propriété intellectuel : tu n'acceptes pas les brevets, licences, etc., ce qui est un tout autre débat.
Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.

Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?

Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 04/04/2016 à 23:50
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Une question, secuexpert, que cherches-tu à exprimer en écrivant "f-rance" ?
Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/04/2016 à 1:10
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tu ne trouves qu'il y a quelque chose de malsain, de rance, dans ce pays?
Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ? Ce que je trouve de plus malsain est d'associer une image dégradante au nom "France" plutôt qu'aux personnes qui en sont à l'origine. La "France" n'a rien fait, c'est un concept abstrait auquel certaines personnes sont associées, que ce soit volontaire ou non. En dégradant directement ce concept, tu critiques l'ensemble de ces personnes, pas juste celles qui le "mériteraient". C'est une généralisation abusive qui fait passer tout ce qui serait français comme pourri, au même titre que le racisme et autres extrémismes. Ça je trouve que c'est malsain.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Oui, il y a une raison : le confusionnisme. Il s'agit de faire croire la soi-disant propriété intellectuelle est la généralisation de la propriété est donc aussi légitime.
Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété, c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin. Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place. En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé. Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire". La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ne t'inquiète pas : tu n'es pas le seul à tomber dans le panneau.
Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
tu ne remarques pas que la vraie propriété n'est pas limitée dans le temps et que le copyright a une limite arbitraire souvent modifiée, et les brevets une autre limites et les COV une autre limite, et que le droit des marques obéit à d'autres règles encore.
Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels. Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).

Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Le fait que ça soit un concept plus récent que l'idée de propriété matérielle
Donc c'est bien un concept distinct et pas l'application d'un concept existant à un objet nouveau, comme l'application du concept de vol à l'électricité, qui ne nécessitait pas une nouvelle loi même si les juristes idiots ont prétendu le contraire.
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Et la vraie propriété n'est pas seulement la propriété d'objets matériels, on peut être propriétaires d'une société, de parts de sociétés, de fonds, d'obligations, parfois de licences cessibles (voir le cas un peu limite des licences de taxi). Un artisan propriétaire d'un fond de commerce n'est pas seulement propriétaire d'un local et d'outils. Des notaires peuvent être propriétaire d'une étude, qui n'est pas seulement un fond de commerce.

Tu as l'air de confondre propriété non intellectuelle et propriété tangible. Il y a des avoirs intangibles.
Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Tu crois avoir une propriété intellectuelle sur ton compte en banque?
Pourquoi le compte en banque ? C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose. En bref, aucun rapport entre compte bancaire et propriété intellectuelle.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Il me semble évident que tu n'as jamais réfléchi sérieusement à tout cela.
Ben c'est l'occasion, tu me diras. J'ai déjà lu des articles Wikipédia en pagaille, des textes de loi, lu des discussions sur plusieurs forums, français comme anglais, suivi des cours sur les brevets dans mon école d'ingénieur et j'en suis un autre dans mon université en ce moment, j'ai réfléchit longuement à quelle licence open source utiliser pour mes codes, j'ai assisté à des séminaires sur les licences Creative Commons (on nous demande d'en utiliser une pour nos thèses), c'est aussi un sujet important quand tu fais de la recherche (tu ne peux pas publier tout et n'importe quoi)... Alors oui, j'imagine que d'autres ont pu y réfléchir plus sérieusement encore que moi, mais je t'avouerai que je n'en vois pas souvent.

En tout cas, ce serait bien que la discussion ne soit pas du style "laisse moi t'apprendre la Vérité, jeune padawan". Tu sembles avoir tes idées, et ça j'ai rien contre, mais si c'est pour me dire que je suis "tombé dans le panneau" ou que je dis n'importe quoi, c'est mal parti.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Non, encore une fois la soi-disant propriété intellectuelle ne s'applique pas de pures informations.
Donc tu jouais bien sur le terme. En l'occurrence, je pense que Pierre parle de données, et non d'information (données mises en relation) ni de connaissances (informations mise en contexte), si on veut vraiment être précis.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Si c'est une simple application (ou généralisation) de la propriété matérielle, pourquoi avoir des lois différentes?
Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps. En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Et elle n'a rien de commun avec la vraie propriété, qui n'est en aucun cas limité à la propriété de bien matériels.
Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 05/04/2016 à 2:22
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Tu peux me citer un seul pays qui n'ait rien à corriger ?
Ce n'est pas la question. Les messages envoyés en boucle dans les médias sont à vomir, par exemple les attaques contre Google, les critiques de la condamnation d'une banque française aux USA, etc. Le discours immonde est la norme chez les pseudo-élites.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Tu m'excuseras, mais la propriété "de base" n'est pas plus légitime : la Nature n'a pas de notion de propriété,
Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
c'est à celui qui saura garder possession de l'objet. La propriété est venue, de souvenir, avec la sédentarisation des peuples. C'est donc un concept assez vieux mais qui visait à mettre en place des règles de société, où celui qui détient l'objet n'a pas à craindre qu'il lui soit retiré par son voisin.
Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Cette notion s'est bien entendue vue prise en compte quand on en est arrivé à mettre en place des textes légaux, que ce soit des contrats de propriété ou des textes de loi.

A contrario, la notion de propriété intellectuelle a été développée pour faire face aux processus plus récents de création/innovation : si les idées ne sont pas protégées, n'importe qui peut la copier pour en profiter à ta place.
Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, si tu vas voir quelqu'un pour lui demander un financement pour mettre en place ton idée, il te faut bien la lui donner pour qu'il accepte de te financer, il ne va pas te financer juste parce que tu as soit-disant une super à laquelle personne n'a pensé.
On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Le fait d'avoir une notion de propriété sur les idées est ce qui permet d'en parler tout en s'assurant qu'on en reste le "propriétaire".
Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La propriété intellectuelle suit donc le même processus que la propriété matérielle : on donne à une personne des droits sur la chose, de façon à ce qu'il puisse en profiter comme bon lui semble. C'est en ce sens que les deux notions sont en rapport avec une propriété.
Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et sur quelle base est-ce que la notion de propriété intellectuelle est une arnaque, ou que sais-je qui justifie qu'on "tombe dans le panneau" ?
On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et alors ? Le concept étant beaucoup plus jeune, je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. On en est encore à essayer de donner une forme au concept de propriété intellectuelle : faut pas oublier que ça ne fait que quelques années qu'on entend parler de licences open source de manière générale, auparavant la notion de propriété intellectuelle était avant tout du ressort des industriels.
N'importe quoi!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Et il y a probablement encore du chemin, je vois notamment les chercheurs en train d'emboîter le pas pour revoir le processus de publication de leurs articles (plutôt que de passer par des journaux, qui sont longs et chers, entre autres).
Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Donc non, qu'il y ait des différences ne me surprend pas. Mais la motivation étant la même que celle de la propriété matérielle, je ne vois pas pourquoi s'interdire d'appeler cela une propriété.
Parce que ça n'a quasiment rien en commun.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit plus récent en fait nécessairement un concept complètement différent.
Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je ne confonds pas, j'en suis bien conscient, mais le matériel reste l'exemple le plus intuitif. Et quand on ne sait pas si on a affaire à quelqu'un qui raconte ce qui lui passe par la tête ou à quelqu'un qui a franchement réfléchit à la question, mieux vaut privilégier ce qui reste intuitif. En l'occurrence, le style complotiste de ton "confusionnisme" me donne plus l'impression du premier que du second.
L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Pourquoi le compte en banque ?
Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
C'est pas moi qui ait créé le compte, je l'ai souscrit à ma banque, et ce n'est pas moi non plus qui ait créé les chiffres qui y sont, ce ne sont que des écritures financières qui permettent de tenir à jour des comptes. Après, si tu parles de la propriété de l'argent, c'est encore un tout autre débat, car c'est la banque émettrice de monnaie qui en est propriétaire, et non celui qui en dispose.
Alors tu es propriétaire de quoi?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Le principe même d'une généralisation est que certaines propriétés du cas spécifique ne s'appliquent pas tout le temps.
Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
En l'occurrence, on retrouve la notion de propriétaire, d'objet de la propriété, et de possibilité de jouir de l'objet. Les détails de mise en œuvre peuvent varier, mais les propriétés principales sont là. L'un n'est pas la généralisation de l'autre, les deux sont des cas particuliers d'une notion plus générale de propriété.

Je viens d'en donner 3 propriétés communes.
Juste lol

Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

Je peux marcher dans la rue, relie :
- moi
- la rue
- jouir de la rue

Donc c'est une relation de propriété?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/04/2016 à 19:23
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ni de lois si on va par là. Pour toi les droits de l'homme n'ont rien de légitime?
À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit de la garder. Cela me parait assez naturel.
La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question. Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Précisément, c'est un nouveau concept qui a été développé pour faire face à un problème nouveau, ce n'est pas la transposition de la propriété d'un objet. La justification est utilitaire et ce n'est pas un droit fondamental.
Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne :
Article 17
Droit de propriété

1. Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les
utiliser, d'en disposer et de les léguer. Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause
d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste
indemnité pour sa perte. L'usage des biens peut être règlementé par la loi dans la mesure nécessaire à
l'intérêt général.

2. La propriété intellectuelle est protégée.
On va y arriver. {^_^}

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
On pourrait imaginer qu'avant de lui expliquer il signe un contrat qui lui interdit de l'exploiter ou de la transmettre.
Va donc rédiger un contrat précis et contraignant sur une chose que tu n'as pas encore divulguée. Il te faudrait l'inclure dans le contrat, ce qui revient à la dévoilée et n'a donc aucun intérêt. Si tu ne le fais pas, comment prouveras tu que l'idée qu'il a exploité/transmise est bien ton idée, et donc qu'il a rompu ton contrat ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ce n'est pas si simple. En fait les principes de la soi-disant propriété intellectuelle sont aussi divers et complexes que la vraie propriété est simple et uniforme.
Va voir le code civil. Le livre 2, sur les biens et modifications de propriété, c'est 195 articles (516-710), mais tu me diras que ça couvre d'autres choses que la propriété en elle-même. Le livre 3 se concentre sur les différentes manières dont on acquiert la propriété. Celui-là c'est 1568 articles (711-2278). Je t'avouerai que je ne les ai pas compté, j'ai juste calculé la différence, mais il y a des articles qui ont sauté. Il n'en reste pas moins que je doute que ça divise ne serait-ce que par 2 ces valeurs. Alors tu m'excuseras, mais avec plus de 1000 articles sur le sujet, je doute qu'on puisse parler d'une notion "simple et homogène". Après, tu pourras me dire que la propriété intellectuelle a son propre code donc c'est forcément différent, mais ce serait du même acabit que dire que le commerce ou l'artisanat n'ont rien à voir avec le travail, car eux aussi ont leur propre code.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Mais tu ne peux pas définir cette "chose" simplement. Et la propriété intellectuelle n'est pas nécessaire pour profiter d'une idée, mais pour interdire aux autres d'en profiter.
La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
On prend un mot et on lui donne un sens nouveau; on fait passer celui qui fait des copies non autorisées pour un "voleur".

Comme le terme "contrefaçon" qui signifie deux choses opposées.
J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle. Mais en pratique, rares sont les gens qui parlent de contrefaçon : la première chose qu'on te sort c'est que "c'est du vol". Légalement c'est faux, mais en pratique rares sont ceux qui font la différence entre les deux. Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif. Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame). Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
N'importe quoi!
Et si tu donnais une meilleure explication, dire d'être productif ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Ce n'est pas tant un problème de "propriété" qu'un problème d'usurpation de prestige intellectuelle (qui a-t-il de si prestigieux de publier dans la revue machin plutôt que la revue trucmuche) et de soumission des chercheurs à un système ridicule à cause de l'effet de réseau et peut être par moutonnerie.

Pour résumer un peu violemment : la recherche est presque devenu la star'ac.
Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.

Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
L'accusation de complotisme est la non-réponse de celui qui n'a aucune réponse ou n'a pas envie de se fatiguer à en formuler une. Cela correspond à une soumission abjecte à la pensée commune.
Parce que dire "N'importe quoi !" ou "ce n'est pas ce que je voulais dire" sans plus de détails ou "c'est une non-réponse" est mieux peut être ? D'autant plus que tu te focalises sur le terme complotiste alors que celui-ci n'est là qu'en annexe pour motiver mon ressenti. Ce n'est pas comme si j'avais dit que ton discours complotiste ne mérite pas de réponse : j'en donne une, mais ça ne m'empêche pas de souligner le caractère complotiste de ton discours. Toi, de ton côté, tu te contentes de dire ce que tu penses en l'annonçant comme des faits inébranlables. J'apprécierais que tu apportes des évidences qui supportent ce que tu avances, et non de simples ressentis persos.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Quelle est la nature de la propriété d'un compte en banque?
[...]

Alors tu es propriétaire de quoi?
Question très pertinente, mais comme ça se rattacherait à une propriété non-intellectuelle je ne suis pas sûr que ça t'avancerait dans ton argumentaire. Si tu veux t'y risquer, je te laisse lancer la discussion.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Dans la "généralisation" du vol de meuble au vol d'électricité, tu vois des propriétés spécifiques notables?
Tu parles de propriétés spécifiques à une généralisation ce qui est contradictoire. Par ailleurs je ne vois pas de généralisation, mais 2 cas spécifiques de vol. Donc je vois pas ce que tu veux dire.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Juste lol

Tu joues sur les mots. La propriété relie un propriétaire à un objet, allo quoi non mais allo.

Je peux marcher dans la rue, relie :
- moi
- la rue
- jouir de la rue

Donc c'est une relation de propriété?
Mes choix ne sont peut-être pas les bons pour définir exactement une notion de propriété, mais face à quelqu'un qui dit que ça n'a rien à voir, je n'avais pas besoin de plus pour démontrer le contraire. Alors tentons de raffiner : l'idée de propriétaire est d'être celui qui décide de comment jouir du bien, et non simplement de faire partie de ceux qui peuvent en jouir (on peut prêter et louer, on peut donc jouir sans être propriétaire). La rue est publique, tout le monde peut en jouir, mais aucune de ces personnes n'a le droit d'interdire un autre d'en jouir, aucune n'en est donc propriétaire. Ça te va mieux ? Si oui, et bien la propriété intellectuelle c'est pareil : c'est l'auteur qui décide de ce qui peut être ou ne pas être fait de son travail.
Avatar de secuexpert secuexpert - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 06/04/2016 à 1:39
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
À l'inverse, n'y a t'il que les droits de l'Homme qui soit légitimes ?
Les autres droits ne sont pas aussi indiscutables.

Faire passer un droit qui a une justification utilitaire pour un droit naturel est une fraude, du confusionniste.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La garder ? C'est tout ? Garder pour garder n'a aucun intérêt. Tout l'intérêt est de pouvoir jouir de l'objet en question.
Oui oui bien sûr, il ne s'agit pas juste de garder un objet juste pour se dire qu'on le garde!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je reformulerai donc ta phrase en "Celui qui investi son temps pour trouver ou fabriquer un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.", ce qui amène naturellement à "Celui qui investi son temps pour concevoir un objet a le droit d'en jouir comme bon lui semble. Cela me parait assez naturel.". Les briques de base sont les même.
Oui mais les effets sont opposés. La soi-disant propriété intellectuelle vise à interdire quelqu'un d'autre de faire la même chose que celle que tu fais!!!! La vraie propriété vise à permettre à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son objet sans limiter la liberté des autres.

La soi-disant propriété intellectuelle viole les droits fondamentaux des autres.

Du charabia! Encore une charte à la noix!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
La propriété n'est pas nécessaire pour profiter d'une chose, mais pour interdire aux autres d'en profiter : ta maison t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir faire comme chez moi, ton pommier t'appartiens donc je n'ai pas le droit de venir me servir, etc. Sans la notion de propriété, je pourrais faire tout ça sans que tu ne puisses te plaindre.
N'importe quoi.

La propriété n'interdit pas autres de profiter.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
J'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là. Ce que j'observe, c'est que d'un point de vue légal, on parle de vol pour tout ce qui est propriété non-intellectuelle, et de contrefaçon pour la propriété intellectuelle.
La soi-disant propriété intellectuelle mélange des choses différentes. Il n'y a aucun rapport entre la protection d'une marque déposée, d'un brevet, d'un modèle ou brevet de design, d'une chanson... Il n'y a aucun rapport entre la copie conforme d'un tube de Rihanna et une pilule de la couleur et de la texture d'un véritable médicament mais ne contenant pas les même molécules.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Donc ce que j'en déduis, c'est que ces deux notions sont, au contraire de ce que tu affirmes, fortement liés dans l'inconscient collectif.
C'est exactement ce que je dis!!!!

Et c'est précisément le résultat du confusionnisme que je dénonce!!!! Tu ne peux pas faire abstraction de décennies de bourrage de crâne dans les médias, y compris dans le chartes et autres documents juridiques!!!!!!

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Il n'y a d'ailleurs même pas besoin de parler de "propriété intellectuelle" pour que les gens se disent que c'est du vol : le fait que quelqu'un se fasse recopier son idée se fait taxer immédiatement de vol, ce qui montre qu'on s'appuie bien sur une notion commune (pas forcément identique, mais assez similaire pour faire l'amalgame).
Mais rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu copie, justement. C'est tout le problème. Le fait que tu n'y ai jamais réfléchi est quand même assez hallucinant. Encore plus pour un chercheur.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Mais d'un point de vue légal, le vol impliquant soustraction du bien, il aura fallu introduire un concept de contrefaçon pour parler de copie.
Pour parler aussi bien de copie conforme (bit à bit), d'imitation mal faite, ou d'objet vaguement ressemblant (par exemple un smartphone rectangulaire est une "contrefaçon" d'un autre smartphone parce que les deux sont noirs à bords arrondis)...

Le confusionnisme est l'arme du totalitarisme. Qu'un chercheur ne voit pas ça....

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Dans la recherche, désolé de te l'apprendre, il ne s'agit pas juste de publier, mais de se faire aussi évaluer par nos pairs pour montrer qu'on ne dit pas n'importe quoi justement. N'importe qui peu publier n'importe quoi (à peu près), et ça c'est du à la liberté d'expression, mais la recherche ne se limite pas à dire des trucs, il faut aussi les évaluer, les critiquer, les raffiner, etc. Car les futurs chercheurs doivent pouvoir s'appuyer dessus pour faire leurs propres travaux. Et pour cela, il faut que l'information circule, que ceux qui savent disent à ceux qui ne savent pas les points faibles et comment les améliorer. C'est ce qu'on appelle le peer review (revue par les pairs). Du fait de l'histoire, ce genre de processus s'est vu centralisé au niveau des journaux et, si au jour d'aujourd'hui beaucoup critiquent l'organisation et les contraintes actuelles du processus de publication, personne (ou très peu) ne remet en cause l'idée du peer review. L'idée est d'obtenir un gage de qualité.
Parce que tu crois que les gens y croient encore? Désolé de te l'apprendre, mais ça ne prend plus.

La blague du contrôle par les pairs ne fait même plus rire, depuis longtemps. On a vu trop du publications qu'un gosse de 10 ans n'accepterait pas.

Beaucoup de gens remettent en cause TOUT le système de filtrage et de publication actuel, et pas seulement ses excès les plus grotesques.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Mais ce dont je parle est tout autre : le fait est que les chercheurs fournissent leurs travaux aux journaux pour les faire publier, mais ces journaux demandent de fortes rétributions pour en donner l'accès. Or, légalement parlant, les journaux nous lient par des contrats qui leurs donnent les droits exclusifs de distribution, empêchant les auteurs de distribuer leurs travaux ailleurs. C'est en ce sens que l'idée de propriété refait surface : pourquoi devrions-nous accepter que d'autres jouissent du fruit de nos travaux alors que c'est nous qui avons passer le plus de temps à travailler dessus ?
Parce que les chercheurs sont des moutons?

Je ne vois pas d'autre explications!
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/04/2016 à 3:47
Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Les autres droits ne sont pas aussi indiscutables.

Faire passer un droit qui a une justification utilitaire pour un droit naturel est une fraude, du confusionniste.
Fait attention avec la notion de droit naturel, ça a plusieurs interprétations. Par ailleurs, pour ma part aucun droit n'est "naturel". Je vais probablement me récupérer des moins, mais que ce soit des droits fondamentaux ou de simples règlements, dans tous les cas ce ne sont que des valeurs sociales : y'en a pas une plus ou moins discutables que l'autre. La différence majeure entre un droit fondamental et une loi ou un règlement, c'est la souplesse d'interprétation. La loi apporte des précisions à la constitution sans la remettre en cause, et ainsi de suite pour chaque niveau en dessous. Par exemple la constitution pose la notion de propriété, mais c'est dans les différents codes qu'on en donnera les détails.

C'est ce côté détaillé qui rend la loi (ou tout niveau inférieur) "plus discutable" en apparence. Tu trouveras ça dans n'importe quelle discussion : prend 2 personnes qui s'entendent, fait les discuter sur un sujet qu'elles partagent, puis fait avancer la discussion en entrant dans les détails. Tu trouveras très souvent un point de conflit. Tu peux voir ça comme un principe général indiscutable et des détails discutables, mais comme un principe n'a aucun intérêt si on ne le met pas en œuvre, ce qui ne peut être fait sans entrer dans les détails, moi je préfère voir ça comme deux idées différentes (qui regroupent principes et détails ensemble) qui en ont juste suffisamment en commun pour qu'on ne décèle pas le conflit avant un certain niveau. En ce sens, le principe général n'est pas indiscutable, il est juste suffisamment flou pour que chacun puisse y trouver ce qu'il veut. Le diable est dans les détails comme on dit.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Oui mais les effets sont opposés. La soi-disant propriété intellectuelle vise à interdire quelqu'un d'autre de faire la même chose que celle que tu fais!!!! La vraie propriété vise à permettre à quelqu'un de faire ce qu'il veut de son objet sans limiter la liberté des autres.

La soi-disant propriété intellectuelle viole les droits fondamentaux des autres.
Absolument pas : de la même manière que ta propriété sur ton téléphone empêche n'importe qui de faire ce qu'il veut de ton téléphone, mais n'interdit à personne de faire ce qu'il veut de son téléphone, la propriété intellectuelle empêche n'importe qui de faire ce qu'il veut de ton idée, mais n'interdit à personne de faire ce qu'il veut de son idée. Là où je pense que tu veux mettre le doigt, c'est que tu définis l'idée de X comme étant ce que X a en tête, alors que non, la propriété intellectuelle se base sur un concept bien plus impersonnel qui est la concrétisation d'une idée. Tu peux avoir toutes les idées que tu veux, ce qui importe ce n'est pas ce qui se passe dans ta tête, mais ce qui se concrétise, car c'est ça qui aura un effet. Personne ne t'interdit "d'avoir la même idée", ce serait un comble d'ailleurs car ça irait à l'encontre de la liberté de pensée. L'interdiction se passe sur la concrétisation de cette idée.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Du charabia! Encore une charte à la noix!
Ah ben forcément, s'il faut que ce soit certifié secuexpert pour que ce soit valable, on pourra sortir tous les arguments qu'on veux ça n'aura aucune valeur. C'est pas comme ça que tu seras convaincant, autant te le dire tout de suite. Tu peux avoir ton opinion, mais si c'est pour qualifier tout et n'importe quoi de sans valeur selon ce que ça t'arrange, tout ce que tu gagneras c'est d'avoir le dernier mot car tu seras le dernier à apporter le moindre crédit à ce que tu affirmes.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
N'importe quoi.

La propriété n'interdit pas autres de profiter.
Dans un sens strict, non. Mais la propriété intellectuelle non plus : les licences open source en sont l'exemple parfait.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
La soi-disant propriété intellectuelle mélange des choses différentes. Il n'y a aucun rapport entre la protection d'une marque déposée, d'un brevet, d'un modèle ou brevet de design, d'une chanson... Il n'y a aucun rapport entre la copie conforme d'un tube de Rihanna et une pilule de la couleur et de la texture d'un véritable médicament mais ne contenant pas les même molécules.
Et il n'y a aucun rapport entre une pomme et une maison... je pense qu'encore une fois j'ai pas compris ce que tu voulais dire, sinon c'est que tu t'es fortemment emmêlé les pinceaux.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
C'est exactement ce que je dis!!!!

Et c'est précisément le résultat du confusionnisme que je dénonce!!!! Tu ne peux pas faire abstraction de décennies de bourrage de crâne dans les médias, y compris dans le chartes et autres documents juridiques!!!!!!
C'est tout l'inverse : on parle tellement peu de la propriété intellectuelle que tout le monde l'associe à la notion de vol. Le fait qu'on voit sur des DVD que la copie c'est le vol, ce n'est pas la source, c'est une conséquence. L'idée de se faire "voler" son idée existe depuis des lustres, les brevets et droits d'auteurs ne sont que des outils légaux dessinés pour y pallier. Au même titre que la propriété matérielle. Ce sont des normes mises en place pour répondre à l'effet "lésé" que les personnes ressentent.

Ce n'est pas du confusionnisme, où tu aurais une vision claire de la chose alors que la masse serait confus, mais toi qui est confus. Tu t'accroche à une notion de propriété qui se limite aux propriétés non intellectuelles et part du principe que tout ce qui en sort ne peut pas être qualifié de propriété, alors que la tendance naturelle des gens est de mettre tout ça dans le même panier, justifiant ainsi qu'on les qualifie par le même terme. Ce n'est pas parce qu'on appelle la propriété intellectuelle "propriété" que les gens font l'amalgame avec le vol, c'est parce que les gens font naturellement cet amalgame qu'on lui a donné un nom similaire.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Mais rien ne permet d'affirmer qu'il y a eu copie, justement. C'est tout le problème. Le fait que tu n'y ai jamais réfléchi est quand même assez hallucinant. Encore plus pour un chercheur.
Tu ne peux affirmer qu'il y a eu vol que si tu prouves que l'objet (matériel ou non) t'appartiens. De la même manière, tu ne peux affirmer qu'il y a copie que si tu prouves que tu as eu l'idée avant. On pourra toujours discuter de l'intention du voleur/copieur, mais ça ne fait pas partie des arguments légaux. De la même manière qu'il ne s'agit pas de savoir ou non qu'un objet appartienne à quelqu'un pour parler de vol, il ne s'agit pas de savoir ou non qu'une idée a été trouvée par quelqu'un d'autre pour parler de copie. Et c'est pour ça que de la même manière qu'une solution à l'amiable au vol est de rendre l'objet volé, une solution à l'amiable à la copie est d'arrêter sa production.

J'y ai réfléchit, et pas uniquement parce que je suis chercheur : je suis un anarchiste. Mais c'est une chose d'avoir ses convictions, et c'en est une autre que de les imposer aux autres. En l'état, la tendance commune est de donner la paternité au premier qui trouve l'idée, le suivant devra innover. Que cela te plaise ou non. Tu peux le remettre en cause, tenter de convaincre les gens que ce n'est pas une "bonne" chose, mais pas clamer que ceux qui disent le contraire disent n'importe quoi, qu'ils n'ont rien compris, que la Nature est comme toi tu dis et pas autrement. Ce n'est pas vraiment de l'orgueil, je ne trouve pas le mot exacte, mais ça s'en rapproche (là c'est une haute estime de ses propres valeurs, pas de soi-même, si quelqu'un trouve le nom je suis preneur).

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Parce que tu crois que les gens y croient encore? Désolé de te l'apprendre, mais ça ne prend plus.
C'est au moins le cas pour tous ceux qui font une thèse, autrement ils publieraient tout de suite sans même chercher à se former.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
La blague du contrôle par les pairs ne fait même plus rire, depuis longtemps. On a vu trop du publications qu'un gosse de 10 ans n'accepterait pas.

Beaucoup de gens remettent en cause TOUT le système de filtrage et de publication actuel, et pas seulement ses excès les plus grotesques.
Encore une fois, j'ai l'impression que c'est une vision tout à fait personnelle mais bien peu représentative. En tout cas, pour ce que j'en ai lu et pour ce qu'on a pu voir sur DVP quand on parle de méthode scientifique, j'ai pas l'impression qu'il y ait tant de personnes que ça allant dans ton sens. Pourtant, c'est pas faute d'avoir des chercheurs qui participent.

S'il est vrai que beaucoup critiquent le biais inhérent à la recherche de fonds et à la course aux citations, je n'ai pas vu grand monde remettre en cause le peer review en lui-même, et cela pour une raison toute simple : il faut s'attaquer aux causes, et non aux conséquences. On n'augmente pas la qualité des publications en supprimant le peer review, on le fait en augmentant la qualité de ce dernier, ce qui passe par moins de pression financière et moins de logique publish or perish.

Citation Envoyé par secuexpert Voir le message
Parce que les chercheurs sont des moutons?

Je ne vois pas d'autre explications!
Ce n'est pas parce que tu n'en vois pas d'autre qu'il n'y en a pas d'autre. En l'occurrence, une vision du style "ceux qui ne pensent pas comme moi on forcément tort" comme celle que tu prône, c'est précisément le style de logique bas niveau que n'importe qui peut faire mais que personne n'est capable de justifier. C'est l'argument de facilité. En l'occurrence, tu répètes que je suis intelligent ou que je suis un chercheur, et donc que je devrais avoir la même position que toi, mais de l'autre côté pour toi les chercheurs sont des moutons. Ce n'est qu'un exemple montrant à quelle point ta conception est mal faite, car bourrée de contradiction. Tout comme "c'est pas un droit fondamental" (bing, charte des droits fondamentaux), ou "la propriété fait X" (bing, la propriété intellectuelle aussi).

Tu es incapable de convaincre avec tes arguments (tout comme le montrent les +1/-1 de nos échanges) car ils sont cassables avec une facilité déconcertante. Est-ce que ça veut dire que les fondements de ta réflexion sont faux ? Pas forcément, mais si ce n'est pas le cas, alors ça vient forcément de tes mauvais choix de vocabulaire, qui t'empêchent de fournir un raisonnement valide (mais dans les deux cas, ça montre ton manque de maîtrise du sujet). En l'occurrence, je montre régulièrement pourquoi tes termes ne veulent pas dire ce que tu cherches à dire, et je le fais en me basant sur des sources qui ont un minimum d'autorité. Toi, de ton côté, tu te contentes d'affirmer sans preuve ni même un tant soit peu de support. Donc désolé de le dire, mais les faits montre que, tout au moins dans cette discussion-ci, tu es probablement le seul à penser ce que tu affirmes. Et si tu interprètes cela comme le fait que tout le monde à par toi est brainwashé (pour reprendre des termes populaires dans d'autres discussions {^_^}), et bien je m'attends à ce que tu engranges les -1 sur un nombre significatif de discussions de DVP. Pour ainsi dire, il semble que ce soit déjà le cas quand je regarde ton historique de messages, on est donc en droit de se demander si tu n'est pas un trolleur, que ce soit intentionnel ou pas. Donc à moins que tu ne mettes de l'eau dans ton vin, je me permettrai à l'avenir d'ignorer tout simplement tes messages si le cœur m'en dit (en moinssant, comme beaucoup déjà je pense ici).
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/04/2016 à 21:12
Mais ??? enfin, "secuexpert" essaye de réfléchir sainement ne serait-ce qu'une fois (je confirme les propos de "Matthieu Vergne").

Ceux qui répondent contre toi reçoivent systématiquement 1 "-1" (le -1 de secuexpert probablement) mais ils reçoivent 2, 3, 4, 6 ... "+1"
Par contre, tes réponses reçoivent systématiquement 3 à 7 (voir plus) de "-1" mais ??? pour les "+1"

Alors, comme le disait "Matthieu Vergne", soit tu es dans l'erreur, soit tu t'exprimes tellement mal que personne ne comprend où tu veux en venir. Pour ta gouverne, la copie d'écran que j'ai mis plus haut ne démontre qu'une seule chose : Google reconnait qu'il garde des informations sur tout ... et qu'il demande à ceux qui utilisent ses services de "signer" à Google une autorisation à le faire en toute légalité.

Alors : Pourquoi Google se sent-il obligé de faire ce genre de restriction à ses services. C'est pas le fait d'être américain, mais le fait de récolter/vendre des informations personnelles des utilisateurs de services Google à ??? on ne sais même pas qui. Si j'ai la preuve que Qwant fait la même chose, je ferais la même réponse, même sachant que Qwant n'est pas américain. Ce qui me débecte, c'est le vol d'informations privées pour des utilisations commerciales.

D'ailleurs, Google n'est pas le seul dans ce cas :
  1. Il y a plus de 10 ans, j'avais une imprimante Jet d'encre Canon.
  2. J'ai acheté des cartouches pour cette imprimante il y a environ 8 ans sur Amazon
  3. Il y a 7 ans, j'ai envoyé cette merde à la déchèterie
  4. Depuis, j'ai acheté une Laser Brother à la place.

Aujourd'hui, je reçois toujours des offres ciblées pour des cartouches d'encre Canon (et des cartouches d'encre HP que j'avais avant). Mais aucune offre pour du tonner Brother. Pourquoi ? et bien, c'est simple, je ne suis passé par Amazon ni pour l'imprimante, ni pour les fournitures qui vont avec. Juste pour dire que cette manie de collecter n'importe quoi sur n'importe qui peut être contre productif.

  • Je ne suis quasiment plus client Amazon (trop intrusif)
  • Je n'utilise plus les services de Google (trop louches)


Maintenant, si un "spécialiste en sécurité" fait une confiance aveugle en ces gens là, c'est son problème (et ses problèmes potentiels) pas le mien. Encore une fois, Google a été condamné pour cette pratique, et je considère la justice comme fiable (même si je ne la trouve pas assez sévère dans certains cas).
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 6:01
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
  • Je ne suis quasiment plus client Amazon (trop intrusif)
  • Je n'utilise plus les services de Google (trop louches)
C'est dommage de devoir en arriver là : Google / Amazon (et les autres) proposent d’excellents services.
Mais ils faut les payer au prix fort ces services... :/
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 9:16
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
C'est dommage de devoir en arriver là : Google / Amazon (et les autres) proposent d’excellents services.
Mais ils faut les payer au prix fort ces services... :/
Que ce soit pour l'imprimante ou pour le tonner, non seulement je n'ai eu aucun mal à trouver, mais en plus, moins cher que sur Amazon ... mais en plus c'est sans comparaison pour le SAV (local) et cas de panne sur l'imprimante... et aucun SPAM publicitaire sur ces produits. Donc 100% gagnant.

Les services de Google ??? pour moi, c'est juste le moteur de recherche et Qwant me donne 100% satisfaction. En plus, Qwant est intégré à Opera via un Pluggin bien pratique. Là aussi, que demander de plus ?
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 12:56
Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
C'est dommage de devoir en arriver là : Google / Amazon (et les autres) proposent d’excellents services.
Mais ils faut les payer au prix fort ces services... :/
Ce sont les services de Google et d'Amazon qu'il faut payer au prix fort ? Parce que justement, s'ils fonctionnent si bien c'est parce qu'ils sont très abordables. Si on les paye au prix fort, c'est indirectement qu'on le fait. On donne nos données à Google, on tue les petits vendeurs, on crée un Internet centralisé, on favorise les actions des grandes multinationales qui vont dans le sens d'une maximisation du profit au détriment de tout le reste (écologie, emploi et tout le reste).

A l'inverse, si ce sont les alternatives qu'on paye au prix fort, je trouve que c'est compréhensible vu "l'optimisation" que les grandes entreprises font. C'est normal de devoir payer un certains prix, ça nous montre juste que nos revenus sont trop bas que pour pouvoir bénéficier de produits "respectables" en tout point de vue.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 14:03
Citation Envoyé par goomazio Voir le message
Ce sont les services de Google et d'Amazon qu'il faut payer au prix fort ? Parce que justement, s'ils fonctionnent si bien c'est parce qu'ils sont très abordables. Si on les paye au prix fort, c'est indirectement qu'on le fait. On donne nos données à Google, on tue les petits vendeurs...
Et surtout, on reçoit des tas de publicités dont on ne connait même pas l'origine. Google/Amazon/etc... se payent en vendant les informations qu'ils ont sur nous, et ensuite on se retrouve spamés on ne sait pas comment. J'achète énormément sur materiel.net et ne reçoit que des informations venant d'eux-mêmes ... et encore, j'ai "volontairement" coché la case qui les autorisent à m'envoyer régulièrement de leurs nouvelles.

Amazon garde en mémoire les N° de CB et coordonnées bancaires, alors que chez materiel.net il faut systématiquement renseigner le moyen de payment. Celui qui ne voit pas la différence est plus qu'aveugle. Certes, c'est pratique, mais si Amazon se fait un jour pirater, c'est infiniment plus grave que pour les nombreux commerçants de Net qui ne conservent pas ce genre d'information sur des bases de données.

Bref, la CNIL a encore de taf devant elle.

Pour ce qui est du prix ? Par exemple, je compare souvent la Fnac et Amazon pour les livres/CD/DVD. Et bien, pour moi, il n'y a pas de différence. Le seul et unique avantage d'Amazon, est qu'ils ont plus de choix. ... mais pour le reste ... par exemple matériel informatique et même plus précisément une imprimante laser :
  • Pour trouver quoi que ce soit sur Amazon, il faut obligatoirement utiliser le moteur de recherche (=> la recherche est enregistrée et Amazon se sert de ça pour envoyer des publicités ciblées) et le résultat de la recherche va du papier pour imprimante laser aux imprimantes elles mêmes en passant par les toner, accessoires ... et des tas de choses pour lesquelles vous ne voyez même pas le rapport.
  • Pour materiel.net, LDLC, rueducommerce etc... vous allez sur : "ACCUEIL > IMPRESSION & 3D > IMPRIMANTES" ensuite, vous appliquez des filtres (marque, technologie, échelle de prix, etc...) et rapidement vous tombez exactement sur ce que vous cherchez.

Bref, pour trouver une imprimante laser couleur entre 250 et 400 €, dans un cas vous mettez quelque minutes et une seule page pour trouver (par exemple) la "Imprimante laser Brother HL-L8250CDN". Pour trouver la même chose par Amazon, il faut entrer "Imprimante laser Brother HL-L8250CDN" dans le moteur de recherche ... qui donne en réponse : 20 pages et parmis les réponses : "Epson AcuLaser MX20DN Photocopieuse" sans compter que ce sont des revendeurs inconnus et qu'en cas de panne
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 14:22
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Amazon garde en mémoire les N° de CB et coordonnées bancaires, alors que chez materiel.net il faut systématiquement renseigner le moyen de payment. Celui qui ne voit pas la différence est plus qu'aveugle. Certes, c'est pratique, mais si Amazon se fait un jour pirater, c'est infiniment plus grave que pour les nombreux commerçants de Net qui ne conservent pas ce genre d'information sur des bases de données.
Surtout plus grave pour Amazon qu'autre chose .

Amazon ne respectant pas certaines réglementations, si Amazon se fait pirater, c'est Visa, Mastercard, etc. qui lui tombent dessus et tu peux croire que tu vas être remboursé au centime près... enfin, sauf si Amazon fait faillite.
Sans aller jusque là, comme c'est des paiement "à distance", tu as aussi un délai légal de "rétractation".
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 16:45
Sauf que si je me fais voler mes coordonnées bancaires, c'est pas forcément chez Amazon que j'en observerais les effets ... et peut-être pas tout de suite. Donc moins il y a d'endroits où ces informations sont stockées, mieux c'est.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/04/2016 à 16:57
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Sauf que si je me fais voler mes coordonnées bancaires, c'est pas forcément chez Amazon que j'en observerais les effets ...
Si tu te les ai fait voler parce que Amazon s'est fait pirater, peu importe où tes coordonnées bancaires seront utilisées par la suite, Amazon sera responsable de la fraude et va casquer.

et peut-être pas tout de suite.
Il me semble que tu as environ 13 mois pour t'en rendre compte. Sachant que si Amazon se fait pirater, il est fort probable que ses clients soient avertis, dès lors ta banque va, probablement, dans un premier temps désactiver la fonction de paiement à distance de ta carte le temps qu'ils te fassent parvenir une nouvelle carte.

Donc moins il y a d'endroits où ces informations sont stockées, mieux c'est.
C'est vrai, mais d'un autre côté, en monétique, tu as deux protections :
  • la protection technique (informatique, cryptographie, etc.) ;
  • la protection juridique (définition des responsabilité, clauses des contrats, droit de rétractation, etc.) ;
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