Debian, divisé à cause de systemd, maintient le programme,
Des développeurs abandonnent le projet

Le , par Hinault Romaric

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Systemd, le démon init controversé développé sous la coordination de Lennart Poettering, ingénieur logiciel chez Red Hat, continue à semer la discorde au sein de la communauté open source.

Un projet qui pourrait payer un lourd tribut suite à l’adoption de systemd est la célèbre distribution Debian.

En février dernier, le comité technique en charge de Debian avait décidé que pour la prochaine version majeure de l’OS, systemd sera utilisé comme système d’initialisation par défaut. Cette décision avait été prise après un débat houleux des mainteneurs du projet.

Cependant, systemd est rejeté par certains membres de la communauté open source, qui estiment que le projet va à l’encontre de la philosophie Unix et que ses développeurs ont un comportement anti-Unix, du fait que systemd est incompatible avec tous les systèmes non Linux.

Des administrateurs utilisant Debian ont menacé le mois dernier de forker Debian Jessie si systemd était utilisé par défaut. Quelques semaines après, quatre membres imminents de la communauté Debian ont démissionné de leur fonction ou ont réduit leur participation.

Colin Watson et Russ Allberry, deux membres du comité technique du projet Debian, ont annoncé respectivement leur démission le 8 et le 16 novembre dernier.

Le dernier départ est celui du développeur Tollef Fog Heen. Celui-ci explique sur la liste de diffusion du projet qu’il s’est senti accabler par les attaques répétées et que les procédures de prises de décisions du projet sont complexes, hors de contrôle et ne sont pas satisfaisantes pour beaucoup de membres.

Russ Allberry cite également les mêmes problèmes que Tollef Fog Heen dans un long message annonçant son départ.

Suite à toutes ces pressions, un autre vote avait été initié par le comité technique en ce qui concerne systemd avant que les fonctionnalités qui seront proposées dans « Jessie » ne soient gelées.

Plusieurs options (au total cinq) ont été proposées pour la résolution du conflit. Ian Jackson, un membre du comité technique avait proposé l’adoption d’un couplage des systèmes d’initialisation, arguant que les paquets Debian n’ont pas, en général, besoin d’un système d’initialisation spécifique, et qu’il fallait adopter une directive technique pour obliger cela, sauf dans des cas individuels justifiés. Un autre développeur a proposé que la prise en charge d’autres systèmes d’initialisation soit recommandée, mais pas obligatoire.

Finalement, l’utilisation de systemd comme prévu initialement a été maintenue. Les résultats du vote ont été publiés, mais n’ont pas encore été annoncés officiellement. À la fin des résultats, on peut noter cette citation : « les électeurs ont parlé, les imbéciles …».

Reste plus qu’à voir si Debian sera finalement forké suite à l’adoption par défaut de systemd.

Source : Résultats du vote, Message de Russ Allberry, Message de Tollef Fog Heen

Et vous ?

Le projet Debian est-il en danger ?

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Avatar de Tryph
Membre émérite https://www.developpez.com
Le 03/12/2014 à 13:32
Citation Envoyé par guigz2000 Voir le message
En plus, ça sera juste a cause du logiciel de boot.... le truc qu'on voit pas et qui dure 30 secondes...
Nawak....
ce qui est nawak c'est de s'exprimer sur un truc dont on ne connait visiblement rien...
je réponds à ton post mais faut pas le prendre seulement pour toi, y en a paquet qui font les cadors sans avoir la moindre idée de implication de l'adoption de SystemD.

après, en guise d'avertissement, je vais commencer par vous dire que je ne suis moi même pas conscient de tout ce qu'implique le passage à SystemD, alors je vais peut être dire un ou deux trucs pas tout à fait exacts, je vais pas vous faire un liste exhaustive de toutes les implications, mais pour avoir lu un ou deux articles sur le sujet je peux au moins vous dire quel est (pour moi) le vrai problème de ce système de "boot" sans faire d'affirmation fumeuse qui vise à faire croire que je maitrise complètement le sujet.

bref, d'après ce que j'ai compris du truc, et qui est selon moi le plus gros problème, SystemD n'est pas un simple système de boot (contrairement à ce que tous ceux qui ne connaissent rien au sujet prétendent).
tradtionnellement, un système de boot se charge de lancer une quantité plus ou moins importante de programmes qui ont tous une tache bien définie. l'une va gérer le son, l'autre le réseau, etc...
avec un simple système de boot qui se contente de lancer des taches spécialisées, si le programme qui gère le son (par exemple) ne nous convient pas, on s'en débarasse, on le remplace par le programme qui nous plait, on fourni son script de démarrage au système de boot et tout roule. le système est modifiable à souhait, un bug dans un programme n'impacte pas le déroulement des autres taches, c'est cool.
maintenant le problème de SystemD est qu'il vise à remplacer ou intégrer une bonne partie de ces taches qui sont lancées au démarrage et qui tournent en tache de fond, à en faire une grande soupe ou tout est mélé et interdependant et ou le remplacement d'un composant du système devient difficile (voire impossible?), ou un bug dans une tache peut potentiellement entrainer dans sa chute tout (ou une bonne partie) le système. forcément on perd en controle sur ce qui compose notre système, on perd aussi en compatibilité entre tous les outils du monde Linux et potentiellement en stabilité.

en gros: fuck le découplage

puisque vous êtes des professionnels de l'informatique, vous devez certainement comprendre que ça a bien d'autres implications que le formatage des messages qui s'affichent à l'écran lors du démarrage de la machine.

perso, je me fous un peu que mon poste soit SystemD ou SysVInit tant que mon système reste stable.
mais je trouve normal que des gens s'inquiètent de l'utilisation par défaut de SystemD surtout sur une distrib comme Debian qui tourne beaucoup sur des serveurs ou il me semble que le controle et la stabilité du système sont deux enjeux très important.
et à partir du moment ou ils n'obtiennent pas gain de cause, je trouve parfaitement normal qu'il fassent ce qu'il faut pour avoir un système qui leur convient (en l'occurence un fork).
ils auraient effectivement pu se contenter de "gueuler" sur des forums et de se lamenter en pensant au bon vieux temps, mais non: ils préfèrent agir, je vois pas en quoi ça peut gèner qui que ce soit.

à tous ceux qui prétendent que ça va compliquer Linux, que ça va rendre le support de Débian plus difficile (etc...) je dirais "arrêtez de boire les gars". les gens qui contineront à utiliser Debian se contenteront de faire comme ils ont toujours fait pour mettre à jour leur système. le fork de Débian n'a absolument aucun impact sur Debian ou sur une quelconque autre distribution.
quand vous voyez une pub pour une nouvelle marque de biscuit à la télé, vous vous demandez si ça va compliquer votre choix devant le rayon biscuit du supermarché? je pense que non...
en quoi l'arrivée d'une nouvelle distrib va compliquer quoi que ce soit pour ceux qui ne souhaite passer à cette distrib? j'ai vu cette assertion plein de fois dans ce topic mais aucune explication, il est peut être temps d'en donner une.

hors sujet: "ce qui est sa plus grande qualité est aussi son plus gros défaut" c'est la dernière phrase de Nabila ou quoi? pourquoi j'ai lu cette phrase qui ne veut rien dire aussi souvent sur ce topic...?
l'ouverture du code est une qualité.
le fait qu'on puisse forker un système est une qualité.
ça permet de diversifier l'offre, ça n'a aucun impact sur ceux qui ne veulent pas profiter des nouvelles offres, je vois pas en quoi ça peut être un défaut.
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Avatar de HardBlues
Membre actif https://www.developpez.com
Le 02/12/2014 à 9:09
Je suis peut-être le seul mais moi je trouve ça logique...
Une communauté se forme autour de certaines valeurs et certains objectifs.
Si une partie de la communauté estime que le projet a dévié, elle a raison de s'y opposer même si elle est minoritaire.
Il y a bien longtemps qu'on sait que la majorité n'a pas souvent raison, il n'y a qu'a voir le succès de Microsoft...
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Avatar de vohufr
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 02/12/2014 à 10:29
Citation Envoyé par vanskjære Voir le message
Bon sur ce, moi je file forké la cantine de ma fille car elle n'aime pas les petits pois.
Elle peut les retirer les petits pois. S'ils étaient transformés en purée et mélangés au reste ça ne serait plus possible.
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Avatar de vohufr
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 02/12/2014 à 13:31
Citation Envoyé par lvr Voir le message
Exact.

L'utilisateur lambda (dont je fais partie) veut des trucs clairs. Face au choix de Linux, une seule question vient à l'esprit : quelle distribution ? Et il n'a pass envie de faire une étude marché très poussée. Or une nouvelle distribution par-ci, un fork par là, ne contribue qu'à une seule chose : donner une image complètement abscons de Linux. A ce rythme seuls les geeks et passionnés prendront le temps de comparer et d'analyser quelle version leur convient le mieux. A ce ryhtme, Linux pour le grand public ? Jamais.
Faut arrêter là... "Etude du marché" dans la même phrase que "utilisateur lambda".
Et bientôt on se plaindra que la mécanique n'est accessibles qu'aux mécaniciens ? Si tu as envie de bidouiller ta voiture, tu peux apprendre, personne ne dit que c'est facile. Mais si tu veux le faire bien, il faut apprendre. Y a des choses que tu peux faire toi même et d'autres non, sauf si tu es vraiment motivé ET que tu as de l'argent !!
En informatique c'est la même chose niveau software, sauf que grâce à Linux a permis à chacun d'avoir les outils qui correspondent à son besoin ou niveau et gratuitement. (reste à bien choisir). Ce prétexte de gratuité semble imposer aussi un accès facile ??? n'importe quoi !

Les distrib "grand public" tout le monde les connaît, et tout le monde vous donne les noms très vite... Et si une personne cherche une distrib facile à prendre en main, elle cherche "linux débutant" sur google et on tombe direct sur un tuto de developpez.com qui conseille d'installer Ubuntu. et le site d'ubuntu !

Un mec qui tente debian ou slackware en première distribution a très mal choisi, ou a très mal été conseillé !

Les utilisateurs qui veulent du linux sont déjà des gens intéressés, soit ils connaissent quelqu'un et le choix est fait à leur place (bon choix ou pas, c'est pas le débat), et s'ils choisissent eux même et se lancent dans l'aventure, ils peuvent pas reprocher à une distrib qu'ils n'auront pas pris en main facilement d'être compliquée. Y a des milliers de sites et de forums qui ont répondus des milliers de fois à cette question.
Et puis, c'est le jeu ! C'est l'avantage de linux. Si telle distrib ne vous correspond pas, il y en a des 10ènes d'autres à essayer.

Vous être en train de reprocher à linux d'être linux.
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Avatar de gangsoleil
Modérateur https://www.developpez.com
Le 04/12/2014 à 9:36
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Je me contente de constater que bientôt il y aura 2 Debian, et avec un peu de chance (et cette mentalité) il y en aura 3 dans quelques temps ... et puis 4 et ???

Les anti-Linux doivent se frotter les mains et bien rigoler.
Toutes les distributions de Linux sont issues de quelques distrib, dont debian, RedHat, ... (il y a un lien avec l'historique complet dans la discussion me semble-t-il). Le fork le plus connu de debian est Ubuntu.

Alors oui, il y en aura un autre, mais la question principale est de savoir ce qu'il va advenir des développeurs debian : vont-ils majoritairement suivre l'une ou l'autre, ou bien vont-ils se séparer en deux équipes ? Lorsqu'on sait que toutes les distributions manquent de bras, une séparation en deux groupes égaux peut devenir bien plus problématique que le départ de quelques uns vers une nouvelle distribution.

Citation Envoyé par sazearte Voir le message
Les avantages de systemD
il offre une plus grande parallélisation, ayant comme effet un temps de démarrage beaucoup plus court. De 10 secondes à 1 seconde dans certains cas !
Moui. Si je veux un système optimisé, je prends une gentoo, et j'optimise la compilation de chaque package pour ma machine. Paralléliser le boot, je ne pense pas que ce soit forcément très intéressant : je ne démarre pas ma machine 15 fois par jour, et certainement pas les debian, qui sont tout de même sérieusement orientées serveur. Ça pourrait bien prendre 1 minute que ça ne me gènerait pas d'ailleurs.

Il permet de monter ou démonter les points de montage
Euh, youpi, la command mount aussi. Et elle fait très bien son boulot depuis des lustres.

Pour les logs (certain on le culot de ce plaindre de cette révolution) ils sont authentifiés afin de réduire les chances de corruptions lors d'un piratage, ils sont portables, et l'outil comporte une gestion de saturation de l'espace disque afin de mieux gérer les traces. Cerise sur le gâteau: tout les services géré par systemd sont automatiquement logué,
logrotate gère cela très bien, et ce qui est souvent reproché au fait d'avoir tous les logs centralisés, c'est qu'on ne retrouve absolument rien, à moins d'avoir des extracteurs, c'est a dire un ou des programmes qui filtrent ces logs par entité. Par exemple un truc du genre "log --filtre audio" qui ne te sortirait que ce qui concerne l'audio, et ainsi de suite pour absolument tout ce qui est géré.
Ce problème n'est pas nouveau, syslog s'est vu reproché la même chose...

Pour ma part, je maintiens qu'une bonne grosse usine à gaz, c'est plus compliqué à bien gérer que plusieurs composants distincts.
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Avatar de Pilru
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 20/11/2014 à 12:43
Citation Envoyé par vohufr Voir le message
Ce qui m'inquiète le plus, c'est que Debian à toujours mis un temps fou avant d'intégrer une nouvelle technologie, alors pourquoi s'être jeté sur systemd ainsi... C'est assez bizarre et inquiétant...
Pour comprendre l'adoption de Systemd, il me semble, il faut garder à l'esprit que Udev a été intégré à systemd et n'est plus maintenu en dehors de systemd. Partant de ce constat, pour les distributions le choix était :
1. Passer à systemd ;
2. Rester à sysvinit ou passer a un autre système d'init, mais rester sur une vielle version de udev.

De mon point de vue, Systemd est une absurdité. Sous couvert de moderniser l'init, il envahi toutes les briques système (netword, logind, systemd-timesync, journald etc.).
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Avatar de gangsoleil
Modérateur https://www.developpez.com
Le 03/12/2014 à 14:38
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Là, c'est encore pire, c'est une querelle de chapelle. Ridicule !
Du point de vue utilisateur, tu as parfaitement raison. Du point de vue développement, c'est tout le contraire : l'explication de Tryph est assez bonne, et je l'imagerai comme ceci : systemD, ça touche les fondations de l'immeuble : l'utilisateur ne les voit pas directement, il ne les utilise pas directement même s'il casse une cloison ou perce un mur porteur, mais tout repose quand même dessus.

Et si l'immeuble s'effondre parce qu'un utilisateur plante un clou, ça va, au minimum, jaser.

Alors attention, je n'ai pas dit que systemD allait faire planter toutes les distrib, je dis que dans un système dont la philosophie est "chacun fait une chose et une seule", le petit nouveau qui fait tout deux fois, il est forcément mal vu.

Et pour ma part, c'est vrai qu'un gros bouzin qui gère tout, je ne suis pas fan,
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Avatar de Tryph
Membre émérite https://www.developpez.com
Le 04/12/2014 à 15:31
Citation Envoyé par sazearte Voir le message
et bien utilisée Devuan dans ce cas, mais pour une entreprise sérieuse, il veut mieux optez pour une distribution sérieuse, donc rester sur Debian ou allez voir ailleurs (a ben non ils sont sur systemD aussi )
c'est quoi cette haine prématurée des nouvelles distributions?
une grande majorité de toutes les distib actuelles dérivent de Debian, Slackware et RedHat...

Tu vas nous dire que Suse (fork de Slackware) n'est pas une distrib "sérieuse"?
Tu vas nous dire aussi que Ubuntu (fork de Debian) et tous ses dérivés ne sont pas des distrib "sérieuses"?
Tu vas encore nous dire que Mandriva (anciennement Mandrake, fork de RedHat) et son fork Mageia ne sont pas des distributions "sérieuses"?

C'est quoi au fait une distribution "sérieuse"?
Une distribution que toi seul, dans ta grande sagesse éclairée, a jugé "sérieuse"?

Mais sur quoi tu te base pour déterminer qu'une distrib est sérieuse ou non?
Celle dont il est question ici n'est même pas encore sortie dans sa première version que tu as déjà jugé de ce qu'elle valait, comment fais-tu? Tu vends des boules de crystal?

autre question: Slackware n'a pas adopté SystemD, tu en conclus donc que c'est pas une distibution "sérieuse" et qu'elle n'a pas sa place dans les entreprise "sérieuses"?
et puis c'est quoi une entreprise "sérieuse"? une entreprise avec plein de sous? une avec plein d'employés? une présente dans beaucoups de pays? une qui se concentre sur le bonnes pratiques?

Citation Envoyé par sazearte Voir le message

Mais je déconseille fortement d'utiliser Devuan en production, nous ignorons le suivie de cette distribution dans le temps, sera telle maintenue rapidement a jour, seront elle stable ou codée par un manche a balais ?
merci pour le (de)conseil.
moi je déconseille très fortement d'écouter les conseils d'un gars aussi prompt à juger quelque chose qu'il n'a pas essayé et qui n'a meme pas encore d'existence concrète.
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Avatar de Omote
Membre averti https://www.developpez.com
Le 01/12/2014 à 19:10
Que pensez-vous de la création de Devuan ? Sera-t-il viable sur le long terme ?
Je pense que sur le long terme cela ne tiendra pas la route. On rencontrera des problèmes de compatibilité à un moment donné ou un autre et le projet sera déserté.
Comme dirait Darwin: "Ce n'est pas le plus fort de l'espèce qui survit, ni le plus intelligent. C'est celui qui sait le mieux s'adapter au changement.". Les utilisateurs qui se borneront à utilisé le fork seront voués a perdre le support (et pour reprendre une expression québécoise "se peinturer dans le coin".

Le projet Debian est-il menacé ?
Non. Si le nouveau fork n'apporte pas grand chose à part prendre à contre pied la décision officiel d'utiliser systemd, les utilisateurs préférons rester sur les railles de la sécurité en continuant avec la version original. Je ne rentre pas dans le débat de savoir qui a raison ou pas.
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Avatar de Tryph
Membre émérite https://www.developpez.com
Le 03/12/2014 à 16:41
Citation Envoyé par sazearte Voir le message
non, juste que faut "moderniser" Linux et arreter de défendre des technos vielles et plus adaptée au machine
moderniser pour le simple fait de moderniser en se foutant des principes qui ont contribué à faire la stabilité de Linux et son succès sur tous les supports autres que les PC desktop, je suis pas certain que ça soit une bonne chose.

SysVInit est vieillissant et plus tellement adapté aux machine actuelles certes. je pense que pas grand monde ne dira le contraire. en fait il me semble même que la plupart des détracteurs de SystemD sont d'accord avec ça.
Mais ça n'oblige en aucun cas à se ruer sur le premier "remplaçant" venu sous le seul prétexte qu'il parallélise le lancement des taches au démarrage.

S'il faut perdre la flexibilité, la compatibilité et potentiellement la stabilité pour gagner 30 secondes (et la satisfaction d'avoir utilisé tous les coeurs) au démarrage je comprend parfaitement que des gens soient réticents.

Après c'est certain que si tout ce que vous avez retenu du système c'est "il fait du parallèle plutôt que du série" c'est certain que ça doit paraitre tentant.
mais faut pas seulement voir ce qu'on gagne avec un nouveau système, faut aussi accepter de voir ce qu'on perd.
et en l’occurrence, je ne suis pas certain que la balance avantage/inconvénient soit très favorable à SystemD.

Citation Envoyé par Pierre GIRARD

Ça, je ne dis pas le contraire, mais de là à faire un Fork, c'est peut-être aller vite en besogne, et à terme, ça risque de faire plus de dégâts qu'autre chose. Mais bon, c'est typique de l'homme en général, quand deux factions se forment, le premier réflexe est de se déclarer la guerre. La discussion, elle vient après.
quels dégats ce fork pourraient-ils bien faire?

en l’occurrence la discussion a eu lieu avant le fork il me semble et pour résumer, il me semble que ça s'est passé comme ça:
*** au départ ***
A: SystemD viole certains principes fondamentaux de UNIX, c'est une grosse tambouille monolithique qui veut tout gérer et qui se prend pour un noyau au dessus du noyau, c'est pas bien.
B: très bien on va faire voter une petite dizaine de gens influents dans la communauté pour statuer sur ce sujet.
*** après le vote ***
B: le vote a eu lieu: vous l'avez dans l'os.
A: très bien on va forker

la suite logique me parait effectivement être un fork...
et les forks ne sont pas forcément de mauvaises choses, d'ailleurs tu annonçais tout à l'heure être fidèle à OpenSuse. Il me semble que Suse est un fork de Slackware... ça ne te pose aucun problème...? penses-tu que le fork qui a donné Suse à causé des dégâts? as-tu l'impression que c'est la guerre en Suse et Slackware?
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