Tim Berners-Lee indigné par le programme PRISM
Le père du web dénonce l'hypocrisie occidentale sur l'espionnage

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Sir Timothy John Berners-Lee était en Grande-Bretagne cette semaine pour recevoir le Queen Elizabeth Price en ingénierie. Lors de la cérémonie, le « père d'internet » a été abordé pour partager son ressenti face à l'actualité qui secoue les médias du monde entier : l'affaire Edward Snowden et les espionnages sur internet à l'échelle gouvernementale qu'il a dénoncés .


Tim Berners-Lee dénonce l'hypocrisie des gouvernements occidentaux, grands donneurs de leçons, qui ne manquent pas une seule occasion de pointer du doigt les régimes autoritaires qui espionnent leurs citoyens alors qu'eux font pareil.

« Au Moyen-Orient, les citoyens ont eu accès à Internet pour être aussitôt espionnés puis emprisonnés » note-t-il en ajoutant par la suite que « il est facile pour les gouvernements occidentaux de dire "il ne faudrait pas que ces méchants gouvernements puissent se livrer à de l'espionnage" alors qu'à l'évidence les pays développés le font à une plus grande échelle sur Internet ».

Ayant été un fervent défenseur de la liberté d'expression et de communication sur Internet depuis sa création en 1989, Tim Berners-Lee s'est opposé à ce genre de programmes (PRISM) qui représentent une « violation des droits de l’homme essentiels qui menace les fondations même d’une société démocratique ».

D'ailleurs il va plus loin en ayant une pensée pour les jeunes générations. Friandes des réseaux sociaux, elles peuvent s'en servir pour partager leur univers. C'est ainsi qu'il parle des « adolescents incertains de leur sexualité et qui sont désireux de communiquer avec leurs semblables » ou encore des « personnes qui ont été victimes d'abus et sont en quête d'aide ».

Avec des révélations comme celle-là, « les gens vont maintenant hésiter à se livrer sur Internet sachant qu'il y a quelqu'un qui les regarde derrière leur épaule ».

Source : The Guardian

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ? Les libertés sur Internet ont-elles encore une chance d'être préservées ?

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Avatar de sinople
Membre chevronné https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 10:55
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Benjamin Franklin

Je n'en pense pas moins.
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Avatar de leminipouce
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 11:20
Citation Envoyé par Enerian Voir le message
C'est une question d'équilibre entre liberté et sécurité.
Non.
Citation Envoyé par Samuel_ Voir le message
Donc pour limiter ces abus, il faut poser des régles qui restreignent cette liberté et donc qui baffoue celle-ci.

La question est : jusqu'à quelle limite est-on prêt à resteindre notre liberté pour éviter ces abus ?
Je vous invite à aller faire un tour sur le site de sebsauvage, auteur de ZeroBin.
Il a quelques réponses intéressantes dans sa FAQ sur les questions de la libertés, mais également un article appelé "Patate chaude" dans lequel il répond ceci :
Citation Envoyé par sebsauvage
3. La liberté d’expression, jusqu’à quel point ?

Question intéressante. Quand j'ai commencé à m'intéresser à Freenet, j'ai voulu connaître les raisons qui ont motivé les auteurs de ce logiciel de P2P anonyme, et je dois dire qu'au début j'ai été choqué. Leur crédo ? La liberté d'expression doit être totale, sans aucune censure possible, sans quoi ce n'est déjà plus de la liberté d'expression. Vous trouvez cela extrême ?

Mettons que nous acceptons la liberté d'expression pour tous, sauf pour les discours xénophobes, car c'est inacceptable, on est bien d'accord. Là, vous censurez déjà quelque chose, selon vos critères. Et ce n'est déjà plus de la liberté d'expression. Et puis, de fil en aiguille, vous allez décider que la liberté d'expression ne devrait pas s'appliquer aux blagues contre les Juifs. Ni contre les noirs. Ni contre les femmes. C'est dégradant. Continuons: Certains se sentiront offensés par les gros mots, d'autres par l'image de quelqu'un dévêtu ou une juppe courte, d'autres par une caricature, d'autres par des tatouages... Jusqu'où faut-il aller ? Ça n'a pas de fin.

Dès que vous commencez à grignoter la liberté d'expression (qu'elle soit verbale, écrite ou artistique), même d'une miette, ce n'est déjà plus de la liberté d'expression.

Et puis empêcher quelqu'un de s'exprimer, c'est le forcer à trouver un autre exutoire qui ne serait sans doute pas meilleur (Dans le meilleur des cas, passer par d'autres canaux que vous ne verrez plus). Plutôt que de mettre des oeillières, laissons-les s'exprimer au grand jour pour mieux les contrer.
Sa réponse à la question #2 est pas mal non plus :
Citation Envoyé par sebsauvage
2. Tu ne penses pas que parfois, il faut vraiment protéger les enfants ?

Oui, bien sûr, la question ne se pose même pas. Mais: de quoi, et comment ? Vaste question.

J'ai toujours eu naturellement tendance à protéger mes enfants, mais de la mauvaise manière: En leur évitant les risques au lieu de leur apprendre à les gérer. C'est une erreur (et merci à ma femme de me l'avoir fait comprendre). Par exemple, les produits ménagers, chez moi, ne sont pas sous clé: J'ai expliqué à mes enfants que c'était dangereux et qu'il ne fallait pas y toucher. Et il n'y ont pas touché.

Laissez-moi expliquer mon choix par un exemple: Des parents règlent leur chauffe-eau pour éviter que leurs enfants se brûlent s'ils mettent l'eau chaude à fond. L'intention est louable: Réduire le risque de brûlure. Et que se passera-t-il quand ils iront faire un tour chez papy-mamie ? Ils auront pris l'habitude de mettre l'eau chaude à fond et se brûleront. Le résultat est l'opposé de ce que était escompté. Qu'aurait-il fallut faire ? Leur expliquer les dangers et leur apprendre à les éviter eux-même.

Bien sûr il est hors de question d'exposer les enfants à des risques inutiles, mais c'est la même chose dans beaucoup de domaines: L'éducation est le seul salut. (Parce que nous ne serons pas toujours là.)

(Après, je n'ai bien sûr pas abordé d'autres problèmes plus graves, comme la violence envers les enfants.)
En je suis d'accord avec lui : jusqu'où doit aller la censure ?

On surveille tout ce qu'on fait, tout ce qu'on dit et cela devrait être normal ? Pourquoi alors ne pas accepter qu'on installe des caméras de surveillance directement chez vous ? Avec micro ça va de soit. Et toujours quelqu'un pour regarder et écouter ce que vous faîtes et dites !
J'ai lu récemment un rapport (que je n'arrive pas à retrouver...) qui détaillait, chiffres à l'appuie, l'inefficacité des caméras de surveillance dans les rues. Tout contrôler, toujours, tout le temps ne sert à rien ! La preuve, les américains malgré leur super PRISM, n'ont pas réussi à empêcher l'attentat de Boston (pendant le marathon). Rien n'empêche (et n'empêchera jamais) de crypter ses échanges. Comment des sociétés étatiques pourraient contrôler un serveur web hébergé chez un particuliers et sur lequel 100% des échanges sont cryptés (AES512 ou plus... ou autre !) Le temps qu'ils trouvent le serveur, qu'ils comprennent comment décrypter les messages et qu'ils les décryptent... 2 avions auront le temps de s'écraser sur 2 tours !

Comment une société (ou une poignée de société) étatique, avec ses contraintes et sa vision monolithique pourrait avoir le contrôle et la vision d'ensemble sur les menaces et les risques que 7 milliards d'individus représentent ? 7 milliards de modes de pensées !

Bref, contrôler, surveiller, censurer ne peux pas fonctionner. Par essence. Et ne fonctionne pas ! D'autres preuves ? La pédophilie est illégale, pourtant en moins de 5 minutes n'importe lequel d'entre nous peut trouver des images pédo-pornographiques sur le net. Quel est l'intérêt et surtout le succès des systèmes de contrôles ? Aucun si ce n'est qu'il oblige les gens à utiliser des moyens "détournés", c'est à dire pas encore contrôlés.

Et les seuls qui sont vraiment emmerdés, vraiment contrôlés, sont ceux qui ne font rien de mal et voudraient juste profiter de leurs libertés sur internet comme ailleurs !
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Avatar de sevyc64
Modérateur https://www.developpez.com
Le 27/06/2013 à 22:38

Qu'en pensez-vous ? Les libertés sur Internet ont-elles encore une chance d'être préservées ?
La réponse est NON.

Il y a d'ailleurs probablement bien longtemps qu'elles ne le sont déjà plus.
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Avatar de Enerian
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 11:56
Citation Envoyé par sinople Voir le message
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Benjamin Franklin

Je n'en pense pas moins.
C'est beau. C'est ronflant. Mais dans la pratique, ça se traduit comment ?

Est-ce qu'avoir des forces de l'ordre ce n'est pas sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ? Est-ce que vivre dans une société régie par des lois et des règles ce n'est pas sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ?
Selon toi, il faut tout abolir ? Plus de lois, plus de frontières, plus d'autorité ? Une liberté absolue ? Essaies d'imaginer ce que ça donnerait.

Tout est balance entre liberté et sécurité. Le problème étant que selon les individus, l'équilibre ne se trouve pas au même endroit.
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Avatar de sinople
Membre chevronné https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 15:38
C'est beau. C'est ronflant. Mais dans la pratique, ça se traduit comment ?
Qu'installer une webcam dans ses chiottes, ça n'empêche pas de se faire planter en allant acheter sa baguette.

Plus sérieusement, ça démontre juste le changement de la mentalité des U.S. (plus particulièrement leur gouvernement) au fil du temps.

On peut dire ce qu'on veut mais à chaque nouveau tour de vis sécuritaire, je n'ai pas l'impression qu'ils se sentent beaucoup plus en sécurité là bas. Ce qui provoque un nouveau tour de vis... etc.
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Avatar de MiaowZedong
Membre extrêmement actif https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 16:06
Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
Sauf qu'il est fort probable qu'un des voisin ait fait la même chose aux USA et qu'ils ont déjà l'habitude de collaborer avec ce voisin là.

"-Ca serait pas bien vu que j'espionne chez moi, mais je peux le faire chez toi !
- Tu n'as pas le droit d'espionner chez toi, mais tu peux le faire chez moi !
- Comme d'hab, on échange ? "
Pas tant que ça, les US ayant un avantage: la majorité du traffic Internet mondial transite (physiquement) chez eux....aucun autre pays n'a autant de données à sa disposition. Si on s'en tient aux révélations de Snowden, les Britanniques sont bien plus surveillés que les Américains (mais bon, faut pas s'étonner lorsqu'on est un État-vassal).
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Avatar de leminipouce
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 17:33
Citation Envoyé par MiaowZedong  Voir le message
Cela dit, je pense—j'éspère, plutot—qu'on finira par avoir une réglementation autout des communications par Internet équivalente à celle qu'on à pour la surveillance du téléphone, ou du courrier; c'est-à-dire qu'il faille déjà avoir de réelles raisons de croire à mal pour obtenir un mandat et surveiller quelqu'un. Surtout, j'éspère qu'on aura les accords internationaux pour faire appliquer cela sur Internet...

C'est marrant que tu cites le cas précis du téléphone. Car quand dans les années 80, F. Mitterrand avait ordonné des écoutes téléphoniques sans jugement, tout le monde avait crié au scandale.
Et aujourd'hui, 30 ans après, on ne s'offusque qu'à moitié qu'il se passe rigoureusement la même chose, à beaucoup plus grande échelle (les écoutes téléphoniques au moins étaient ciblées et ne concernaient qu'une toute petite partie de la population, aujourd'hui tout le monde est concerné par l'écoute des communications sur Internet). C'est bizarre cette évolution des mentalités, ce recul liberticide...

[B]Sinon, voilà l'article dont je parlais tout à l'heure à propos des caméras de vidéo-surveillance et leur inutilité : http://www.internetactu.net/2010/05/...rien-a-cacher/
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Avatar de Thorna
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 27/06/2013 à 23:33
Je partage cette opinion : dans ce genre de domaine, il n'est pas possible de revenir en arrière, ce qui existe persiste et jamais les espions électroniques en fonctionnement ou en développement aujourd'hui ne seront éliminés, et il ne faut pas penser non plus que personne n'en développera jamais de nouveaux. Ça ne s'est jamais produit dans l'histoire de l'humanité, même en remontant des millénaires en arrière.
Et de la même manière aucune loi dans le domaine ne sera jamais efficace, vu que tout se fait plus ou moins sous le manteau et qu'en plus ça pourrait bien être couvert par le secret défense ou autre truc du même genre.
La seule solution, c'est le chiffrage des données : ça n'empêchera pas les grosses agences de déchiffrer ce qu'elles veulent (peut-être...), mais ça divisera par 10, 100 ou 1000 le nombre de gens capables de pirater impunément nos données, de manière étatique ou privée.
Ou bien la création d'un internet parallèle... mais faudra trouver quelqu'un qui voudra bien payer . Et ce ne sera pas non plus le gage d'isolement.
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Avatar de Enerian
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 10:09
Je suis assez d'accord avec Samuel.
C'est une question d'équilibre entre liberté et sécurité. Comme partout ailleurs. Une liberté absolue équivaut au chaos. Une sécurité absolue équivaut à Big Brother. Personnellement je ne souhaite ni l'un ni l'autre.

Il ne faut pas être complètement naïf : aujourd'hui, les autorités ont besoins d'avoir une présence sur Internet. Le problème est qu'on aboutit à des abus où des gens sont fichés non parce qu'ils sont dangereux mais parce qu'ils sont gênants ou peuvent le devenir. Et si la collecte de certaines données personnelles par les autorités peut paraître sans conséquences au premier abord, elle peut se révéler dangereuse en cas de changement de régime (par exemple)...

Au final, ce que je trouve le plus dangereux est que la surveillance sur Internet semble faite en secret, au lieu d'être soumise à une réglementation. Il en découle que cette surveillance est difficilement contrôlable. Au final, c'est un peu comme avoir une espèce de milice dont personne ne connait les limite de ses droits, au lieu d'avoir une police aux droits définis, réglementés et surveillée.
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Avatar de vampirella
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 28/06/2013 à 17:16
Bon, revenons-en à quelques notions de philosophie ...

On mélange allègrement dans ce poste toutes les notions de liberté. On peut déjà séparer la liberté sur le plan individuel et communautaire.

Exemple : les anciens grecs du temps d'Athènes et de Sparte ne jouissait que d'une liberté individuelle assez limité. Tout se savait et tout le monde devait respecter un certain code : honorer les Dieux, bien s'occuper de sa famille ... Par contre, la liberté communautaire (pour les citoyens grecs s'entend) était grande. Tout le monde participait activement dans la vie communautaire, les représentants était réellement redevables de compte devant les citoyen et ceux-ci étaient loin d'être tendres si l'élu abusait de sa position.
Aujourd'hui, nous valorisons énormément notre liberté individuelle car la liberté communautaire s'est appauvrie : déjà à cause du nombre (qu'est-ce qu'un vote de plus ou de moins quand il y a déjà X millions de votants ?), ensuite à cause des scandales répétés qui peuvent laisser penser (à raison ou à tort) que le "grand" politique gagne une certaine impunité.

Internet étend cette liberté individuelle tout en permettant,je crois, une revalorisation de la liberté communautaire par le biais des forums / réseaux sociaux.

Il y a aussi la liberté d'action : libre de marcher où bon me semble, manger ce que je veux, tuer qui je veux ... Une liberté totale d'action ne veut pas dire ne plus avoir de contraintes, car on tombe alors dans la loi de la jungle ! Au contraire, imposer certaines règles permet d'avoir plus de liberté d'action. Bien sûr, il ne faut pas tomber dans l'extrême dictatoriale où la surabondance de règles restrictives devient liberticide.
La surveillance fait partie des restrictions à la liberté d'action (et individuel lorsqu’il y a surveillance dans un lieu privé) : tout ce qui est enregistré peut faire partie des preuves à charge (ou à décharge) si un procès est intenté. la fameuse phrase "Qui n'a rien à cacher n'a rien à craindre" est un pur sophisme puisque tout peut potentiellement être retenu contre le suspect.

La liberté d'expression devient plus complexe car elle mélange "plusieurs libertés" ... Sur le plan individuel, j'adore Pavarotti et je décide de le faire savoir au monde entier sur mon site perso. Sur le plan communautaire, je trouve la politique de Poutine détestable et j'argumente sur mon site toutes les raisons de ne pas voter pour lui. Et j'ai agi pour mettre ce fameux site en ligne, j'y aie le droit quoi qu'en pense mon voisin ou les services secrets.

Bon, revenons-en à nos moutons.

Je pense qu'il faut comprendre la phrase de Benjamin Franklin dans le sens suivant : à partir du moment où la sécurité et la liberté ont été définis d'un commun accord avec l'ensemble des citoyens, toute réduction de liberté pour assurer une meilleure sécurité sans concertation avec le peuple (exemple : autorisation d'écoutes téléphoniques à tout moment pour contrer un menace terroriste) risque fort de finir en abus ...

Cela est d'autant plus vrai lorsque cela concerne un état qui, officiellement, clame haut et fort le respect qu'elle accorde à certains principes, et officieusement les bafouent sans ménagement.

Tout ceci n'est qu'une question de pouvoir : plus on obtient d'informations (je parle d'informations, pas de données), plus il devient possible de tirer certains leviers / monétiser au plus fort ces informations.

Voilà pour mon opinion à deux centimes
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