Vous êtes nouveau sur Developpez.com ? Créez votre compte ou connectez-vous afin de pouvoir participer !

Vous devez avoir un compte Developpez.com et être connecté pour pouvoir participer aux discussions.

Vous n'avez pas encore de compte Developpez.com ? Créez-en un en quelques instants, c'est entièrement gratuit !

Si vous disposez déjà d'un compte et qu'il est bien activé, connectez-vous à l'aide du formulaire ci-dessous.

Identifiez-vous
Identifiant
Mot de passe
Mot de passe oublié ?
Créer un compte

L'inscription est gratuite et ne vous prendra que quelques instants !

Je m'inscris !

Débat : Smalltalk est-il un échec commercial ?

Le , par matthedemon

62PARTAGES

0  0 
Bonjour tout le monde,

je recherche pas mal de littérature sur l'histoire du langage Smalltalk mais sans grande réussite car peu de sites traitent du sujet.
Je m'adresse donc à la mémoire des anciens consultant ce forum.

Comment se fait-il que le langage Smalltalk ait connu un échec commercial malgré toutes les innovations dont il bénéficiait ?
Malgré de nombreux concepts très novateurs, ce langage n'a pas connu le succès qu'il méritait, quelles peuvent en être les raisons ???

Merci à tout ceux qui vont m'éclairer...

Une erreur dans cette actualité ? Signalez-le nous !

Avatar de Jedai
Expert éminent https://www.developpez.com
Le 04/07/2008 à 14:50
Il n'a pas eu droit à toute la publicité qu'il méritait et au moment où il commençait à décoller un peu il s'est pris Java et la machine de guerre médiatique Sun sur le coin de la figure... En tout cas tous ceux qui rêvaient d'un avenir radieux pour Smalltalk sont plutôt amers vis-à-vis de Sun et de Java.

Maintenant ça c'est le mythe, c'est ce qu'on m'a raconté, mais je n'y étais pas vraiment donc c'est à prendre avec des pincettes, c'est peut-être parfaitement exact, ou plus probablement il y a une part de vérité et un tas d'autres raisons plus ou moins importantes (par exemple il est certain que la syntaxe de Smalltalk bien qu'ultra simple et bien plus sexy à mon avis a eu du mal à conquérir les hordes adeptes du C alors que Java a une syntaxe beaucoup plus proche de l'ancêtre...).

--
Jedaï
0  0 
Avatar de matthedemon
Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
Le 04/07/2008 à 16:20
En tout cas en regardant les dates de premières apparition 1972 pour Smalltalk et 1990 pour Java je me dis qu'il doit y avoir d'autres raisons car 18 ans ça laisse le temps de décoller quand-même non?

Personne n'a été rebuté à ses débuts par ce langage par quelques raisons que ce soient ?
0  0 
Avatar de bredelet
Membre éclairé https://www.developpez.com
Le 09/07/2008 à 15:23
Smalltalk etait surement trop lent pour la plupart des applications, et il ne s'est pas trouve une niche (contrairement a Java).

Squeak est la destination principale des Smalltalkeurs aujourd'hui je crois, et il est utilise pour des fins pedagogiques.

Aussi Objective-C, le langage de programmation de MacOS X, est fortement base sur C et Smalltalk.
0  0 
Avatar de maske
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 06/08/2008 à 17:54
Un peu en retard, peut-être que plus personne ne lira cette discussion, mais je souhaite répondre tout de même =p

Smalltalk n'est pas un échec commercial.
Smalltalk a commencé à être développé par Xerox en 1972, et a été concrétisé commercialement dans les années 80 (aussi parle-t-on de Smalltalk-80 parfois).

On utilise Smalltalk dans des applications spécialisées : les systèmes embarqués, nanotechnologies (en recherche, notamment aux USA il me semble), à l'Université de Bretagne Occidentale à Brest également, en recherche et en enseignement, etc... mais aussi dans de grandes entreprises, ds banques, l'armement aussi je crois, etc...

Java a tiré de Smalltalk, au passage, énormément de concepts (machine virtuelle, garbage collector, etc, etc...) et son succès dépend beaucoup de la pub faite par Sun, mais aussi de sa syntaxe proche du C : on est pas dépaysé quand on passe du C au Java (du moins en parlant de la syntaxe).

C'est pas forcément un plus, parce que la syntaxe de Smalltalk, langage objet pur je le rappelle, est en effet efficace, sexy et facile à apprendre.

Egalement, à l'époque ou Java est sorti, les machines "grand public" commencaient à devenir assez puissantes pour tenir des machines virtuelles, et les développeurs ont pu passer de leur langage favori (autrement dit, le C ou le C++ pour la pluspart :p) au Java. Smalltalk était déjà un langage "assimilé" à certains types de traitements. En particulier, pas le jeu vidéo (machine virtuelle oblige...), pas le calcul à grande vitesse chez les particuliers...

En ce qui concerne les Smalltalkers, Squeak n'est pas forcément la référence, bien que ca soit un outil excellent.
Il y a Dolphin Smalltalk, Visual Smalltalk, Visual Works (Cincom Smalltak), ...

J'utilise personnellement Visual Works dans sa version non commerciale (gratuite), disponible sur le site de cincom http://www.cincomsmalltalk.com/userblogs/cincom/blogView
et le fait que la version commerciale soit payante prouve que ca a du succès quand même.
Pour info, voici une liste non exhaustive de grandes societés francaises utilisant Smalltalk :

Mutuelles du Mans Assurances (MMA)
TNI-Software
Sodifrance
Laboratoire Pasteur-CERBA
BNP
Etc...

Et il me semble que les studios Disney ont lancé le développement de Squeak et qu'ils l'ont utilisé pour créer un de leur moteurs de rendus 3D (mais je dis peut-être une connerie là faudra vérifier...)

Bref et pour de plus amples informations, il y a l'esug, www.esug.org, le site de la communauté européene pour Smalltalk.

Mon avis à moi : personnellement je fais du Smalltalk plutot que du C ou du C++, quand je n'ai pas à choisir un langage ou que j'ai le choix (c'est à dire sans que ca change trop de choses :p).
0  0 
Avatar de SpiceGuid
Membre émérite https://www.developpez.com
Le 06/08/2008 à 23:47
La légende de Java qui a vampirisé Smalltalk

Comme le dit maske la réalité est toute autre:
  • IBM a largement investi sur Smalltalk et a même racheté OTI (Object Technology International)
  • IBM l'a fait parce qu'il avait des clients, surtout des banques


Après Java a été un révélateur des difficultés que rencontrait Smalltalk:
  • le typage dynamique, les blocks-contexts, la méta-circularité, et toutes les choses qui font que Smalltalk est un langage de "gourou", trop simple (en théorie) pour être facilement accessible au débutant
  • le sytème de persistance par image-système est un véritable cauchemar de maintenance
  • l'absence patente de documentation est due à l'idéologie learning by doing des concepteurs
  • l'absence de portabilité (par les environnements propriétaires) l'a emporté sur la beauté intrinsèque du langage
  • la JVM est plus rapide que les Smalltalk commerciaux
  • SUN développait en interne Self, un compilateur JIT pour un langage dérivé de SmallTalk, le projet a été annulé pour ne pas concurrencer Java
  • Apple a connu des problèmes de trésorerie et son carismatique pdg a décidé d'innover avec le iMac, dans le même temps il a aussi licencié l'équipe Smalltalk (partie chez Disney parce que Smalltalk c'est tellement simple que c'est pour les enfants )
  • IBM a abusé de sa position dominante dans le secteur (par exemple en poussant les utilisateurs vers OS/2, puis en abandonnant OS/2 )
  • en conséquence, et pour sécuriser leur investissement, les grands comptes ont peu à peu migré vers Java
0  0 
Avatar de gorgonite
Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
Le 08/08/2008 à 21:27
Citation Envoyé par Jedai Voir le message
par exemple il est certain que la syntaxe de Smalltalk bien qu'ultra simple et bien plus sexy à mon avis a eu du mal à conquérir les hordes adeptes du C alors que Java a une syntaxe beaucoup plus proche de l'ancêtre...
clairement Java est un sous-ensemble de Smalltalk avec une syntaxe à la C++

Citation Envoyé par maske Voir le message

Java a tiré de Smalltalk, au passage, énormément de concepts (machine virtuelle, garbage collector, etc, etc...)
et où les a prises Smalltalk ?

selon moi, clairement Java et le marketing Sun ont eu des effets néfastes sur plusieurs bons langages... aussi bien Smalltalk que Eiffel
0  0 
Avatar de SpiceGuid
Membre émérite https://www.developpez.com
Le 09/08/2008 à 15:35
À mon avis, et là j'élargi le débat, il y a deux sortes de technologies:
  • les technologies "mercantiles" qui ont l'avantage d'élargir le marché IT (comme c'était le cas de FORTRAN, du C ou de Java)
  • les technologies de "consolidation" qui ont l'avantage de rationaliser les pratiques (c'était le cas de Smalltalk et Eiffel pour la POO)


La réponse à la question devient alors toute simple, pourquoi les technologies de "consolidation" n'emportent pas le marché, simplement parce qu'une nouvelle technologie "mercantile" arrive avant que la transition vers une technologie de "consolidation" n'ait le temps de devenir un investissement rentable.

Ce n'est donc pas le maketing de SUN qui écrase le marketing IBM, c'est plutôt le marché de la POO qui devient un marché de l'internet/intranet, et au moment de la transition Java n'est pas meilleur que Eiffel (bien au contraire) mais il a un marché d'avance et une syntaxe opportuniste qui aide la transition de l'ancienne techno "mercantile" vers la nouvelle.
0  0 
Avatar de maske
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 10/08/2008 à 1:47
Quand même, j'ai un peu l'impression qu'on considère Smalltalk comme fini :p

Smalltalk n'est pas mort et enterré au profit Java :p Loin, très loin de là :p

Cela dit pour répondre à
et où les a prises Smalltalk ?
,
c'est largement différent dans le sens ou les types qui l'ont fait (Xerox) ont mis au point la plupart de ses concepts (faut pas oublier que ces gens là ont fait des choses extrêmement novatrices, me semble que ce sont eux qui ont inventé les environnements fenêtrés, la souris, ... et n'oublions pas que dans "Xerox" il y a "roxx" xD) alors que Java pioche directement dans Smalltalk (Sunit ==> Junit, délicieux hasard ? :p)

Faut noter aussi que son impopularité viens également, en plus des effets dus au marketing, de sa propre réputation (en gros, sa mauvais réputation s'auto-nourrit). Notamment à cause de la syntaxe qui fait peur (à tort), à des codeurs qui font deux ans d'études par exemple et qui n'ont appris que des langages de type C, C++ (et Java qui suit niveau syntaxe), ça paraît difficile de changer, avec le fait qu'il faut fouiller la doc pour trouver une info en Smalltalk.

Le fait également que ça soit un langage objet pur, sans typage, qui n'a pas pour principal interêt comme certains le croient de ne pas s'embêter avec les déclarations, mais justement qu'il s'agit du concept de l'objet, qui reçoit un message et donc n'a pas à se préoccuper de son type, puisqu'il implémente (ou non) une réponse à ce message.
Certains on du mal à saisir ces concepts en Smalltalk ce qui fait qu'il est facilement abandonné par les gens qui veulent apprendre un langage.

Ne pas oublier que si l'ont est forcé de reconnaître sa puissance au vu de certaines preuves, ça n'est pas pour autant qu'il sera utilisé en masse demain par le monde de l'entreprise, en effet, puisqu'on a plein de codeurs Java, C++, etc... qui sortent des écoles, pourquoi s'embêter ?

Je pense quand même que Smalltalk s'est fait sa place dans son coin, et beaucoup d'entreprises l'utilisent de manière rentable.
Et cela dit, je ne crois pas que Java soit l'unique responsable de "pourquoi pas Smalltalk". En fait la plupart des langages faciles d'accès (ou c'est ce qu'on croit :p) bouffent sur son terrain (C, C++, ...)
0  0 
Avatar de matthedemon
Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
Le 12/08/2008 à 15:53
A part en rachetant OTI pour obtenir les droit sur VisualAge, IBM a t il vraiment soutenu le Smalltalk ??

Car apparemment IBM a quand même vite basculé sur le Java ! Notamment en adaptant cet éditeur VisualAge (qui entre parenthèse a l' air génial vu les commentaires sur le net) au langage Java. En tappant VisualAge sur google y a quasi que des liens pour VisualAge for Java...

Et je ne trouve pas vraiment de preuve de soutient d'IBM pour le Smalltalk !
0  0 
Avatar de maske
Membre éprouvé https://www.developpez.com
Le 15/08/2008 à 13:13
plop =p

C'est carrément un document publicitaire, c'est certain, mais

http://www.cincom.com/pdf/CS040819-1F-A4.pdf

On notera que Cincom pour Cincom Smalltalk uniquement a des gros clients

Parmi nos clients Cincom Smalltalk, nous comptons, en dehors
de JPMorgan : AMD, Penn State University et OOCL. En France,
nous pouvons également citer : Mutuelle du Mans Assurances
(MMA), REUNICA et laboratoire Pasteur-CERBA.
Evidemment ça n'est pas à un usage "courant" au sens "que tout le monde connait" comme le jeu vidéo, etc... Mais voilà, Smalltalk a du succès.
0  0