Apple, champion de l'évasion fiscale ? Oui d'après le New York Times, mais toute l'industrie IT serait concernée

Membre actif

Le 30/04/2012 à 21:26

Bonsoir,

Je voudrais signaler un livre que j'ai trouvé complet dans la description des méthodes employées dans les paradis fiscaux : il s'agit du livre Treasure Islands de Nicholas Shaxson. Je l'ai remarqué grâce à ce texte :

http://bloginlondon.wordpress.com/20...ers-illustres/

Que proposeriez-vous pour changer cette situation (et faut-il la changer) ?

Pour moi, oui il faut changer la situation et je reprends la fin du texte de blog indiqué ci-haut en guise de propositions de mesures à prendre (la lecture du livre lui-même est le meilleur moyen d'être amené à penser à des mesures puisque la problématique y est bien développée) :

Shaxson nous découvre dans son livre un monde qui a fait sécession de la morale commune. Dans ce monde, on considère que l’impôt est une atteinte à la propriété et à la liberté, et non une juste rétribution pour tout ce que la société vous a permis de réaliser. Il est donc naturel de ne pas payer d’impôt si vous êtes assez malin pour échapper au fisc. C’est même un titre de gloire, censé vous procurer le respect de vos pairs. C’est conforme aussi à la nature de l’homme : l’individu cherche toujours à maximiser son intérêt personnel, dit-on, pourquoi donc le contrarier dans la réalisation de son être, etc., etc. ?

Ce monde où règne un individualisme crasse semble avoir en fait éliminé l’idée même d’intérêt commun. Il incarne au plus haut point l’antagonisme entre intérêts privés et règles collectives. Son mode de fonctionnement est doublement anti-démocratique : il s’agit à chaque fois de contourner une loi votée quelque part en influant ailleurs sur les faiseurs de loi ; à l’abri des regards et de la curiosité publique, quelques hommes que réunissent leur position, leur entregent et leur fortune discutent tranquillement de défaire ce que la représentation nationale d’un pays souverain a décidé. Leur exaltation de la « liberté » n’est que pure rhétorique : aussi bien à Jersey qu’aux Caïmans ou à la City of London Corporation, on ne tolère pas la critique, et encore moins la dissidence. Les opposants, les francs-tireurs, les sceptiques – il y en a quand même ! – sont intimidés et ostracisés. Ce monde a en outre complètement perverti le langage et forgé sa propre novlangue : il n’y a plus un seul centre off-shore qui ne se présente pas aujourd’hui comme une « juridiction bien réglementée, coopérative et transparente ».

En définitive, les paradis fiscaux s’inscrivent parfaitement dans le projet néolibéral de liquidation de l’Etat-providence. La pression fiscale qu’ils exercent au nom du saint principe de concurrence permet un nivellement par le bas des politiques fiscales des gouvernements (« a race to the bottom » : une course à l’abîme…). Face au siphonage de ses ressources, l’Etat est conduit à mener une double politique : d’une part, réduire ses dépenses, et donc tailler dans les services publics ; d’autre part, trouver de nouvelles sources de financement, et donc taxer davantage ceux qui ne peuvent pas échapper à l’impôt (par exemple, en augmentant la TVA). L’antique maxime de justice fiscale « à chacun selon ses facultés » (en vertu de laquelle chaque personne contribue à l’impôt en fonction de ses revenus) a été mise au rebut au profit de considérations beaucoup plus pragmatiques : aujourd’hui, celui qui paye l’impôt, c’est celui qui n’a pas les moyens d’embaucher un fiscaliste ou d’ouvrir un compte à Zurich. Cela vaut autant pour les particuliers que pour les entreprises : les PME, en proportion de leurs bénéfices, payent plus d’impôts que les multinationales. L’opposition entre riches et pauvres recouvre désormais une opposition entre mobiles et immobiles. La mobilité dont il s’agit ici n’est pas celle évidemment qui depuis trente ans sert à légitimer la précarisation des salariés : c’est la faculté bien réelle de pouvoir changer de pays à tout moment pour profiter d’un statut fiscal taillé sur mesure (cf. le statut de « résident non domicilié » au Royaume-Uni, qui permet aux étrangers fortunés de ne pas payer d’impôts dans le pays). Les inégalités explosent, et ce sont in fine les personnes ordinaires qui, par leurs impôts, financent les privilèges fiscaux des plus riches. Comme disait la millionnaire new-yorkaise Leona Hemsley : « Les impôts, c’est pour les petites gens » (« Taxes are for the little people »).

Shaxson conclut son ouvrage par une série de propositions destinées à lutter contre les paradis fiscaux et invite les gouvernements et les opinions publiques à ouvrir un grand débat sur le sujet. Son mot d’ordre : les citoyens doivent se réapproprier la question fiscale et les Etats prendre leurs responsabilités. L’auteur reconnaît toutefois que cela suppose un véritable changement culturel, une révolution des mentalités à rebours donc de la pensée dominante et des euphémismes de toutes sortes qui prolifèrent dans le discours politique et médiatique. Eh oui, le combat est aussi linguistique ! Il est vrai que les occasions d’en découdre ne manquent pas. On a beaucoup parlé récemment des « dérives de l’assistanat ». On ne peut être que d’accord : il est grand temps de mettre fin à l’assistanat de la classe dominante par les « petites gens », et de fermer ces paradis artificiels qui sont l’enfer des autres !

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mitkl

Membre éprouvé

Le 30/04/2012 à 22:31

Il y a quelques semaines on apprend qu'Apple ne sait plus quoi faire de son argent et aujourd'hui qu'elle paye moins d’impôts, on va peut-être trouver un compromis non ?

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_ash_

Membre habitué

Le 01/05/2012 à 10:24

Envoyé par monnomamoi

Comme par exemple Developpez.com, qui est basé au Delaware...

Source : http://www.developpez.com/legal/

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Le Vendangeur Masqué

Nouveau Candidat au Club

Le 01/05/2012 à 12:56

Envoyé par Gordon Fowler

Apple, champion de l'évasion fiscale ?
Oui d'après le New York Times, mais toute l'industrie IT serait concernée

Suis-je parano où est-ce que le NYT n'arrête pas en ce moment de taper sur les doigts d'Apple ?
Tout y passe: la pollution (avec l'avis pas du tout orienté de Greenpeace), les conditions de travail (quite à reprendre sans les vérifier les dires de l'affabulateur Mike Daisey), les impôts, ...

Les impôts, tout le monde, entreprises ou particuliers, cherchera à en payer le moins possible. C'est normal et certainement pas une nouveauté... Mais pour le NYT il y a une exception: Apple.
Eux n'ont droit à aucune mansuétude ou tout simplement indifférence. Chaque écart aux codes moraux édictés par le NYT y donne sévèrement lieu à une séance publique d'indignation factice et sélective.

On peut se demander en fait si le NYT ne serait pas peuplé de fanatiques Apple de la pire espèce et qui seraient improvisé gardiens de la pureté pommesque.

Ou alors peut-être est-ce une bande de charognards prêts à publier les pires trucs racoleurs pour gagner du fric... J'en ai bien peur...

Je dis racoleur parce qu'on sait très bien que mettre le mot "Apple" dans un titre fait vendre (ou cliquer). D'ailleurs le titre de cet brève de dev.net commence par quoi déjà ?

On m'objectera que si ça concerne Apple, il est logique qu'on évoque son nom... sauf qu'en fait le sujet en question concerne 99,9% des entreprises. Apple n'a rien inventé dans ce domaine et n'est certainement pas pire que d'autres.

Je crois que ce dessin de Joy of Tech illustre exactement le ridicule dans lequel le NYT s'enfonce chaque jour un peu plus:

Envoyé par Gordon Fowler

Si l'on se place du côté des entreprises, on appelle cela de l'optimisation financière. Si l'on est un Etat (ou un candidat à l'élection présidentielle), on appelle cela de l'évasion fiscale.

Moi j'appellerais ça plutôt de l'incompétence (volontaire ?) des politiques à mettre en place des règles fiscales claires et à les faire respecter.

Ansi si Apple va dans un autre état gérer ses investissements, c'est parce que cet autre état a délibérément décidé de fixer un taux de taxe très bas.

C'est comme si au supermarché on vous reprochait de comparer les produits et d'acheter les moins chers.

Envoyé par Gordon Fowler

Le problème – pour certains – tient au fait qu'Apple est l'entreprise la plus riche du monde. Elle bat record sur record alors que dans le même temps, plusieurs états américains sont au bord de la faillite, et que plusieurs villes le sont déjà.

Ça serait donc à Apple de réparer les problèmes causés en fait par les mauvaises décisions des politiciens ?

La crise US c'est les politiciens et les banquiers qui ont fait n'importe quoi. C'est pas de la faute d'Apple qui apporte déjà aux USA:
-5 milliards d'impôts.
-50000 emplois directs.
-500000 emplois indirects.

Envoyé par Gordon Fowler

Selon d'anciens responsables (anonymes) d'Apple, le constructeur aurait créé des filiales au Nevada, en Irlande, aux Pays-Bas, au Luxembourg et aux Iles Vierges britanniques, « qui ne sont parfois qu'une boîte aux lettres ou un bureau anonyme » dans l'unique but de faire de l'évasion ou, donc, de l'optimisation.

Des boîtes aux lettres ?
Oui enfin soit ces anciens responsables ont travaillé exclusivement dans une lointaine galaxie, soit ces témoignages sont complètement factices (après le précédent avec l'affabulateur Mike Daisey, on peut s'attendre à tout de la part du NYT).

-Le Nevada regroupe les activité d'investissement d'Apple, parce c'est vrai, la fiscalité y est attractive.
-L'Irlande ? À Cork, c'est la plateforme Européenne de support client d'Apple. Là encore fiscalité attractive, c'est d'ailleurs pour ça que la Pomme vient d'y annoncer encore 500 nouveaux emplois... Ça commence à faire gros pour une "boîte aux lettres".

-Les Pays-Bas ? Plateforme logistique où arrivent tous les produits distribués en Europe. On va me dire que les tonnes de colis qui y transite chaque jour sont eux aussi fictifs ?

-Le Luxembourg ? C'est là où est basé l'iTunes Store Européen.

Y'a là-dedans rien de fictif. Juste des pays qui ont fait ce qu'il fallait pour que les entreprises s'y installent et créent des emplois localement.

Et je vois pas trop comment Apple ferait pour gérer le support et la logistique Européenne en dehors de l'Europe. On s'installe où sont les clients...

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monnomamoi

Membre averti

Le 01/05/2012 à 0:06

Envoyé par Gordon Fowler

En fait, ce serait tout le secteur IT qui domicilierait ses bénéfices dans des paradis fiscaux beaucoup plus facilement que d'autres industries.

Comme par exemple Developpez.com, qui est basé au Delaware...

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Freem

Membre émérite

Le 01/05/2012 à 14:37

Évasion ou optimisation fiscale ? Choqué(e) ou pas par ces pratiques ?

Pas choqué, juste blasé. Et c'est pas Apple qui à fait déborder le dégoût pour ces actionnaires et grosses multi nationales, ils ont fait fortune 10 ans trop tard.
Combien de boîtes qui font du blé en masse vont délocaliser, briser des vies et des pays juste pour gagner plus?
Leur slogan c'est pas "travailler plus pour gagner plus"...
Non, c'est "faire travailler plus et moins bien pour gagner plus", nuance.

Que proposeriez-vous pour changer cette situation (et faut-il la changer) ?
NB: ce genre de question est directement politique, et donc, sujette à troll immondes et poilus. Nonobstant ce fait, je vais répondre à ce question... Mais je pressens les "moins" XD

1) changer de politiciens. En fait, faire passer les états en démocratie, pas en république. Sauf que bien sûr, les peuples doivent faire le pas eux-même chacun. Tant qu'on ne se débarrasseras pas de la classe politique actuelle, on ne progressera pas. Entre la droite et le centre-droite... bref.
Idéalement, se débarrasser de cette classe et remettre la loi dans les mains des citoyens serait un excellent moyen de se débarrasser d'une grosse partie de la corruption, dont tout le monde sait qu'elle existe, mais que personne ne sait prouver. Et accessoirement, même si on la prouvait, les politiciens peuvent se payer les avocats qui leur permettent de profiter des failles dans les lois qu'ils ont eux-même conçues.

Une démocratie (ou un changement de classe politicienne) permettrait de:
2) rendre le contrôle sur le flux des marchandises (au moins physiques, puisque le numérique bénéficie de possibilités complètement différentes) dans les pays à leurs états (notez: pas aux gouvernements, mais aux états: donc, aux peuples.)

Cela peut permettre des mesures telles que:
2A) cesser les conneries sur la libre circulation des marchandises.
L'impôt frontalier avait pour rôle de rendre la concurrence étrangère plus équitable. Le supprimer, c'est naturellement s'exposer aux délocalisations.
Le restaurer, c'est favoriser les entreprises qui produisent dans le pays. Ah oui, et pour être à la mode, ça permet donc de réduire la consommation de carburant du coup. Oh, c'est écologique

(un peu d'humour dans un post politique ne fais pas de mal, pas vrai?)
2B) juguler l'import des marchandises provenant de paradis fiscaux.
Vous allez dans un paradis fiscal? Pas de problème, mais venez pas pomper notre blé.

Je sais que je rêve parce que ce pouvoir ne sera pas repris par les gouvernements (d'où l'importance à mon avis du point 1) vu que de nos jours on à une noblesse mondiale: les gros actionnaires et la jet set auquel nos pantins gouverneurs font la lèche (souvenir de quelques interventions, par exemple de Johnny Halliday qui disait qu'il allait mettre son blé ailleurs si l'impôt sur la fortune ne baissait pas, et peu de temps, notre nain national le supprimait... Humhum....).
Mais ce n'est pas si idéaliste que ça, la preuve, les impôts sur l'importation n'ont sauté que depuis l'avènement de l'Union Européenne.
Et vous pensez qu'une entreprise boycotterait un pays, vous? J'en doute fortement. Enfin, un pays qui n'est pas classifié pays riche, oui, sûrement. Mais un pays qui fait partie du G8...
Bref, utilisons la puissance des états puissants pour faire cesser cette mascarade. On parle pas mal de terrorisme, dans certains pays, mais on ne parle jamais de terrorisme économique... Peut-être parce que le terrorisme, ce n'est que quand ceux qui n'ont pas le pouvoir essayent de le prendre? (Au passage, la faim et le froid dans certains pays tuent sûrement plus de monde que le terrorisme, notamment aux USA. J'ai pas de chiffres pour le prouver, mais est-ce nécessaire? N'est-ce pas du simple bon sens?)

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grunk

Modérateur

Le 02/05/2012 à 10:02

Évasion ou optimisation fiscale ? Choqué(e) ou pas par ces pratiques ?

Pas si choqué que ça , finalement on le fait tous plus ou moins à notre échelle. Quand la déclaration de revenus arrive , on essai tous d'en donner le moins possible.

Par contre là où je soutiens ce genre de procédé , c'est quand ça leur permet de moins payer pour les autres.

Je prend l'exemple des industries musicale ou du cinéma qui se font allègrement rincer par tous les FAI sous pretexte que FAI = piratage = contribution obligatoire. Alors qu'au final c'est simplement pour palier au fait que ces industries n'ont pas voulu/pu prendre le train au bon moment ...

Dans ces cas là j’applaudis des deux mains quand on peut éviter de leur filer quelques millions de plus.

Après on tombe dans le débat communistocapitalisque : Sous prétexte que je réussisse dois je financer ceux qui n'y arrivent pas ...

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alex_vino

Membre émérite

Le 30/04/2012 à 22:07

Il n'y a pas que dans l'IT...

Je trouve que les entreprises qui agissent de la sorte ont bien raison, je leur tire mon chapeau, ce sont les Etats qui sont bien cons.

Quand on voit que la France a sanctionné tres fortement Microsoft car celle-ci était basée en Irlande mais faisait des "affaires" sur le sol francais, et que Microsoft a ensuite depuis peu changé le fusil d'épaule et réussi a prouver que la France ne devait pas lui collecter ces impots. Bilan: la France doit des millions a Microsoft...

En meme temps il est tres difficile d'évaluer des entreprises comme Google qui ne factures aucun service a ses utilisateurs (hormis quelques-uns et pour les professionels).

D'ailleurs il y a au moins 1 ou 2 ans notre président Sarkozy avait dit qu'il ne voulait pas de Google en France pour des raisons similaires. Mais il y a 6 mois il a inauguré un grand centre de recherche Google a Paris avec Mr Schmidt s'il vous plait. Maintenant on ne sait pas exactement ce qui lui a fait changé d'avis et ce qui se cache derriere.

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alex_vino

Membre émérite

Le 01/05/2012 à 14:03

Envoyé par Le Vendangeur Masqué

Exact mais c'est un peu comme chez Free, ça relève plus du geste symbolique qu'autre chose (il me semble que le livret A rapporte plus).

Oui, mais ce qu'il faut surtout voir c'est qu'ils ont franchi le pas et que les actionnaires ont "eu" ce qu'ils voulaient. Maintenant les actionnaires savent que l'Apple de Cook n'est pas aussi intransigeant que celui de Jobs, donc ils vont maintenant insister pour avoir davantage de dividendes.
Par ailleurs Tim Cook a la pression du résultat (du moins il doit faire aussi bien que Jobs) dans une entreprise si médiatisée et influente. Pas facile pour lui de résister a toutes les pressions externes qui lui sont imposées a lui seul.

Envoyé par Le Vendangeur Masqué

On a pu voir que sur les derniers résultats d'Apple ça n'avait aucune influence. Par contre il semblerait que ça soit Foxconn qui paye l'addition (normal c'est lui le patron des fameux ouvriers Chinois):
http://venturebeat.com/2012/04/30/fo...VentureBeat%29

Normal que ce soit Foxconn qui paye. Mais le probleme c'est que les salariés de Foxconn sont bien payé en Chine (contrairement aux autres entreprises du meme secteur), donc il n'y a rien d'anormal pour eux, les jeunes salariés quittent leur région pour pouvoir travailler a Foxconn.

Ce qui fait tilt en Europe et Amérique du Nord c'est par rapport a la comparaison entre nos conditions et les leurs. C'est plus une question de mentalité qu'autre chose.
Du coup cela dégrade un peu l'image d'Apple (mais pourquoi on ne pointe pas du doigt les autres compagnies? Elles sont toutes pareilles voir peut-etre pires).

Lors de sa derniere présentation, Cook a montré qu'Apple allait se concentrer sur le marché Chinois. Ils vont maintenant vendre a gogo des iPhone/iPad/Mac sur le plus grand marché du monde, alors meme en perdant des clients européens/américains cela ne changera rien pour eux, la Chine compensera bien plus que les pertes sur d'autres continents.

Envoyé par Le Vendangeur Masqué

Je trouve cool qu'on ai une entreprise comme celle-là. Trop souvent on a des boîtes avec des idées géniales et qui veulent changer le monde mais qui n'ont pas un rond pour le faire.
Ou alors on a des géants pleins de frics mais à court de motivation et ne cherchant qu'à courir après les idées qui marchent des petits.
Là pour une fois on a une boîte qui a argent et idées. Logique que ça marche de mieux en mieux...

Vrai, mais je trouve aussi dommage que d'innovantes start-up qui n'ont pas beaucoup d'argent mais pleins d'idées et de projets prometteurs se fassent "avoir" juridiquement ou rachetés en 2 temps 3 mouvements.

Envoyé par Le Vendangeur Masqué

C'est vrai qu'on ne sait -rien- de qui est derrière ce site. C'est dommage car je ne vois pas ce qu'il y aurait de honteux à en avouer être le patron (bien au contraire !).

Ne rien dire c'est aussi laisser des mauvaises langues douter par exemple de l'indépendance du site vis-à-vis de certaines entreprises.

100% d'accord, apres tout on est le carburant de développez.com, sans nous ce site n'existerais pas et le gérant ne ramasserais pas tout cet argent généré par le forum.
Mais bon on n'a pas de détails la-dessus, j'espere juste que les bénévoles responsables de section qui participent tant a notre forum recoivent au moins des cadeaux pour l'immensité de leur travail et le temps passé

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ernestrenan

Membre régulier

Le 02/05/2012 à 10:35

OK apple est un gros groupe donc on peut les réprimander moralement sur plein de trucs mais même s'ils cherchent à esquiver les impôts faut pas oublier qu'aux usa les grosses boites comme apple financent la recherche, les universités, les étudiants. Donc choqué par apple mais pas par ça en particulier.

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