L'ingérence russe dans l'élection américaine sous-estimée par Facebook, Twitter et Google ?
Les entreprises seront entendues au Sénat

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Ce mardi 31 octobre 2017, des représentants de Google, Facebook et Twitter doivent être entendus devant plusieurs commissions du Sénat américain et de la Chambre des représentants pour déterminer si la Russie a exploité les grandes plateformes du Web pour influencer l’opinion publique durant la présidentielle américaine.

Selon plusieurs médias, dont le Wall Street Journal, Facebook devrait dévoiler que les opérateurs basés en Russie ont publié environ 80 000 messages sur le réseau social sur une période de deux ans et qui ont été diffusés durant cet intervalle à environ 126 millions d'Américains .

Ces statistiques, qui montrent que la moitié de la population électorale américaine a pu être exposée aux publications, dépassent largement les précédentes estimations de Facebook.

Pour rappel, en septembre, le groupe avait déjà annoncé avoir identifié 3 000 publicités diffusées sur son site en 2016, vues par 10 millions d’internautes américains. Ces publicités avaient pour particularité d’évoquer des sujets très polémiques aux États-Unis comme l’accueil des réfugiés, le mouvement Black Lives Matter, le port d’armes, l’islam ou les droits des personnes LGBT (lesbiennes, gays, bisexuels, transgenres). Certaines publicités visaient aussi directement Hillary Clinton, l’adversaire de Donald Trump dans la course à la Maison-Blanche.

Cette fois-ci, outre les publicités, Facebook a aussi repéré 470 comptes liés à l’entité russe appelée Internet Research Agency et qui ont diffusé des contenus non payants. Ce sont eux qui ont permis d’atteindre un nombre beaucoup plus important d’utilisateurs, selon le témoignage préparé par l’avocat général de Facebook Colin Stretch en vue de ses auditions au Congrès, et cité par Reuters.

Selon ce document, entre juin 2015 et août 2017, l’Internet Research Agency a publié 80 000 fois sur le réseau et 29 millions d’utilisateurs ont reçu ces publications sur leur fil d’actualités, portant ce chiffre à 126 millions en tenant compte des partages, des commentaires et des mentions « j’aime » dont ces posts ont fait l’objet.

« Ces actions vont à l'encontre de la mission de Facebook de construire la communauté et tout ce que nous défendons. Et nous sommes déterminés à faire tout ce que nous pouvons pour contrer cette nouvelle menace », a déclaré Stretch.

En parallèle, Twitter a détecté et suspendu 2 752 comptes liés à des acteurs russes et en particulier à l'Internet Research Agency, avance Reuters qui affirme l’avoir appris d’une source proche du dossier confié aux parlementaires. Le groupe estimait précédemment à 201 le nombre de ces comptes.

De son côté, Google a donné lundi sur son blog des précisions sur la façon dont ses services avaient été instrumentalisés. L’entreprise dit avoir trouvé sur sa plateforme YouTube 1 108 vidéos créées par des comptes liés aux intérêts russes, ayant cumulé au total 309 000 vues aux États-Unis entre juin 2015 et novembre 2016. L’entreprise souligne aussi que des comptes liés à l’Internet Research Agency russe ont dépensé 4 700 dollars dans des publicités diffusées par la régie de Google.

Kent Walker, avocat général de Google, a déclaré :

« Prévenir le mauvais usage de nos plateformes est quelque chose que nous prenons très au sérieux ; c'est un objectif majeur pour nos équipes. Nous sommes déterminés à trouver un moyen de mettre un terme à ce type d'abus et de travailler en étroite collaboration avec les gouvernements, les forces de l'ordre, les autres entreprises et les principales ONG pour promouvoir l'intégrité électorale et la sécurité des utilisateurs.

« Nous avons mené une enquête approfondie sur l'élection américaine à travers nos produits en nous appuyant sur le travail de notre équipe de sécurité de l'information, sur des campagnes de désinformation menées par nos équipes et sur des pistes fournies par d'autres sociétés. Aujourd'hui, nous partageons les résultats de cette enquête. Bien que nous n'ayons constaté qu'une activité limitée dans nos services, nous continuerons de travailler pour les prévenir, car il n'y a pas d'interférence acceptable.

« Nous lancerons plusieurs nouvelles initiatives pour assurer plus de transparence et renforcer la sécurité. »

Les trois entreprises seront entendues devant la commission judiciaire du Sénat, et les commissions du renseignement du Sénat et de la Chambre des représentants. Les audiences seront retransmises en direct.

Source : Reuters, Google


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Avatar de Aurelien Plazzotta Aurelien Plazzotta - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 12:48
Les méchants russes nous ont piraté et nous on est les gentils américains victimisés. Voilà la propagande de Reuters et Google, ou comment faire et défaire les opinions publiques...
Avatar de JawDrool JawDrool - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 13:46
Donc les manipulations russes ont empêché les médias américains de manipuler tranquillement l'electorat pour faire élire leur candidat manipulé par les lobbies? C'est plutôt positif, non? Je commence à avoir du mal à suivre... Et dans tout cela on oublie les manipulations illuminati et reptiliennes #OnTeManipule
Avatar de Cpt Anderson Cpt Anderson - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 14:32
Que c'est ridicule ces news ! La Russie qui s'ingère dans l’élection US. Les Mossadegh, Chavez, Allende, Castro etc doivent se retourner dans leurs tombes ! Quelle honte de lire ça !
Avatar de marsupial marsupial - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 14:58
J'attends de voir pour me prononcer. Par contre je pense que même si la curiosité est un vilain défaut cela peut être aussi une bonne maladie. FB, Google et Twitter en mode témoin assisté devant 3 commissions sénatoriales, ils doivent les avoir un peu moites.
Avatar de Kariz58 Kariz58 - Membre du Club https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:06
Y'en a certains, c'est quand même pas l'objectivité qui vous étouffe lol...

Donc que les USA fassent de la propagande, des manipulations, ou toutes les crasses du monde, vous prenez ça pour acquis et cela vous parait "évident", mais que d'autres pays (dont la sainte Russie), puisse en faire de même (même si c'est à leur échelle), c'est forcément du n'importe quoi et une énième manipulation des USA ?

Honnêtement dans le cas présent, je serais pour ma part bien incapable de dire si la Russie a fait quelque chose ou non, mais il faut arrêter, à chaque news, de faire de l'anti-américanisme primaire et défendre la Russie comme si c'était un pays de Bisounours qui ne faisait jamais rien de mal et n'avait rien à se reprocher.

TOUS les pays (le notre y compris), espionnent, manipulent, font de la propagande, pour défendre leur bout de gras et démonter le ou les voisins / concurrents, ça fait des centaines d'années que c'est comme ça (voir même on peut commencer à compter en millénaire maintenant, puisque cela avait déjà cours chez les romains et même avant), il faut arrêter de croire que seuls les USA ou l'UE sont les seuls méchants de l'histoire...

C'est les mêmes saloperies partout.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:17
Citation Envoyé par Kariz58 Voir le message
TOUS les pays (le notre y compris), espionnent, manipulent, font de la propagande, pour défendre leur bout de gras et démonter le ou les voisins / concurrents, ça fait des centaines d'années que c'est comme ça (voir même on peut commencer à compter en millénaire maintenant, puisque cela avait déjà cours chez les romains et même avant), il faut arrêter de croire que seuls les USA ou l'UE sont les seuls méchants de l'histoire...

C'est les mêmes saloperies partout.
Tu as lu ça toi ? Moi j'ai lu "c'est l'hôpital qui se fout de la charité".
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:36
Bon admettons que le gouvernement Russe ait réellement financé une organisation "Internet Research Agency" pour écrire des articles et acheter de la PUB sur Facebook et d'autres réseaux, juste pour essayer d'affaiblir Hillary.

Est-ce que vous pensez réellement que ça aurait eu un gros impact, face à la machine de guerre qu'était Hillary ?

Tout le monde était derrière Hillary : les médias, les politiciens, le show-biz, etc.
Il y a eu 1000 fois plus de propagande pro Hillary que de propagande anti Hillary.

Est-ce que vous pensez que la propagande Russe vous manipule plus que la propagande US ?
Est-ce que vous regardez des films et séries Russe ?
Est-ce que vous écoutez et comprenez de la musique Russe ?
Est-ce que vous naviguez sur des sites Russe ?
Est-ce que vous achetez du matériel Russe (ordinateur, etc) ?

Il est quand même beaucoup plus facile d'être sous l'emprise de la vision US.
La Russie n'a pas la même force.
Avatar de Kariz58 Kariz58 - Membre du Club https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:38
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Tu as lu ça toi ? Moi j'ai lu "c'est l'hôpital qui se fout de la charité".
Tu vois "C'est l'hôpital qui se fou de la charité" la dedans toi ?

Les méchants russes nous ont piraté et nous on est les gentils américains victimisés. Voilà la propagande de Reuters et Google, ou comment faire et défaire les opinions publiques...
Moi je comprends : "c'est un gros mensonge et de la propagande anti-russe".

Et non pas : "Oui la Russie est intervenue mais les USA sont mal placés pour parler de ça".

Idem là :

Que c'est ridicule ces news ! La Russie qui s'ingère dans l’élection US. Les Mossadegh, Chavez, Allende, Castro etc doivent se retourner dans leurs tombes ! Quelle honte de lire ça !
Certes la 2ème partie pourrait aller dans ton sens, mais la partie en gras veut clairement dire que ce qui est annoncé est faux...

Enfin bref, je ne vais pas batailler sur ce fil, j'ai autre chose à faire, mais que certains essaie au moins d'assumer leurs opinions.

Ballades-toi un poil plus dans la section actualités, et tu verras qu'à chaque sujet parlant d'espionnage ou autre en rapport avec la Russie, il y a une levée de boucliers d'un peu toujours les mêmes, pour dire que c'est n'importe quoi, blablabla, je t'assure qu'il y a un flagrant manque d'objectivité de certains dès que l'on parle de la Russie ou de Poutine. La propagande ne fonctionne pas que dans un sens.

Edit :

@Ryu : j'ai bien dit que chacun le faisait à son échelle, pas que tous avaient les mêmes moyens que les USA pour le faire, mais ce n'est pas parce que l'on a moins de moyen pour le faire, qu'espionner ou faire de la propagande mensongère devient moins grave. C'est tout aussi critiquable dans tous les cas.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:42
Citation Envoyé par Cpt Anderson Voir le message
Que c'est ridicule ces news ! La Russie qui s'ingère dans l’élection US. Les Mossadegh, Chavez, Allende, Castro etc doivent se retourner dans leurs tombes ! Quelle honte de lire ça !
ce n'est pas si ridicule que ça....un paquet d'hommes politiques vont chercher des sources de financement auprès de financiers russes.
Par le passé notamment François Bayrou avait poliment décliné ce genre d'offres
Avatar de marsupial marsupial - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:48
Citation Envoyé par Cpt Anderson Voir le message
Que c'est ridicule ces news ! La Russie qui s'ingère dans l’élection US. Les Mossadegh, Chavez, Allende, Castro etc doivent se retourner dans leurs tombes ! Quelle honte de lire ça !
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

Il est quand même beaucoup plus facile d'être sous l'emprise de la vision US.
La Russie n'a pas la même force.
Et tant mieux je pense que je préfère la propagande française ou européenne et vraiment pas me mêler des oignons Russes chinois et américains. J'en ai assez soupé.
Avatar de ParseCoder ParseCoder - Membre habitué https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 15:49
Il n'y a que le ridicule qui ne tue pas!
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 16:33
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Et tant mieux je pense que je préfère la propagande française ou européenne et vraiment pas me mêler des oignons Russes chinois et américains. J'en ai assez soupé.
La propagande Union Européenne c'est la propagande US...
De mon point de vue la France est soumise à l'UE, qui est elle même soumise aux USA.

On pourrait être un peu plus neutre...
Par exemple quand Macron reçoit Trump tout le monde applaudit, mais quand un homme politique n'a rien contre Poutine on le critique...
François Fillon, l'ami de Vladimir Poutine
Les deux hommes se tutoient et s'apprécient. Le nouvel homme fort de la droite est celui qui entretient la relation la plus étroite avec Vladimir Poutine.
Avatar de nchal nchal - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 16:49
C'est le problème des élections actuelles. Voter pour quelqu'un plutôt que pour ses idées.
Ce n'est pas l'homme (ou la femme) qui va diriger mais l'équipe qu'il va nommer et les lignes directrices du mandat.
Et, ça ne me dérange pas de voter pour le pire des fumiers (tant que ça reste légal bien entendu) si je suis d'accord avec les idées.
Si Trump (le personnage) avait des idées avec lesquelles je suis proches et d'accord, je n'aurais pas de problème à voter pour lui même si il est misogyne, raciste, etc...
Il faut dissocier la personne de son travail.

Il est vrai que cette approche peut être difficile à concevoir lorsqu'on parle d'une personne publique et/ou d'une personne politique qui est censé nous représenter.
Avatar de Cpt Anderson Cpt Anderson - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 17:19
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
ce n'est pas si ridicule que ça....un paquet d'hommes politiques vont chercher des sources de financement auprès de financiers russes.
Par le passé notamment François Bayrou avait poliment décliné ce genre d'offres
Ce qui est ridicule, c'est de montrer du doigt les Russes alors que les Etats-Unis sont allés foutre la merde en Russie lorsque l'URSS s'est désintégrée. Ca n'a pas fait la Une des journaux à cette époque, mais là, on vient te sortir une histoire qui, je ne dis pas que ça n'a pas existé, est amplifiée 10000 fois. C'est ridicule.
Qu'on nous parle des documents de snowden, qu'on nous parle de l'affaire du Panama, qu'on nous parle de la blanchisseuse au Luxembourg, qu'on nous parle de l'affaire Karachi, de l'affaire Sarko-Lybie, qu'on nous parle du coup d'etat en Cote d'Ivoire, qu'on nous parle des révolutions colorées, qu'on nous parle de la main mise des US sur l'Ukraine et du coup d'etat... non, on te parle de la Russie qui est intervenue dans les éléctions US. Sans déconner.

Ah j'oubliais la guerre au Pakistan, en Irak avec les fausses fioles à l'ONU et les bébés jetés des couveuses , la guerre en Syrie, en Yougoslavie ou les US ont fait appel aux moudjahidines d'Afghanistan . Non, viens me parler de la Russie.
Avatar de Cpt Anderson Cpt Anderson - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 17:28
Qu'est ce j'en ai à tarter de la Russie, ce ne sont surement pas eux qui responsables de milliers de morts tous les jours par les tirs de drones ou sous les frappes chirurgicales et surement pas eux qui sont responsables de millions de morts à cause des obus à l'uranium appauvrit qui ont été tirés en Irak.

Je dégueule sur cette sale propagande et je pisse littéralement sur ceux qui la relaient.
Avatar de marsupial marsupial - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 18:26
Je réagirais plus sur le vent de Macron devant la CEDH à propos de la société et de la sûreté. Je me demande déjà plus s'ils peuvent retoquer ou pas. Parceque l'état d'urgence descendu dans la constitution, je crains les dérives graves à venir.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 19:08
Citation Envoyé par Kariz58 Voir le message
Y'en a certains, c'est quand même pas l'objectivité qui vous étouffe lol...

Donc que les USA fassent de la propagande, des manipulations, ou toutes les crasses du monde, vous prenez ça pour acquis et cela vous parait "évident", mais que d'autres pays (dont la sainte Russie), puisse en faire de même (même si c'est à leur échelle), c'est forcément du n'importe quoi et une énième manipulation des USA ?
Sauf que là il ne s'agit pas tant de l’immixtion massive d'un pays étranger dans le processus électoral, immixtion restant d'ailleurs à prouver, que la remise en cause du processus démocratique d'un grand pays par les forces obscurantistes de la coterie financière.

Pour preuve :
Twitter a supprimé une centaine de comptes qui auraient tenté de manipuler la présidentielle américaine de 2016
Twitter, qui est payé par les arabes, veut dire que des milliers de comptes de patriotes comme celui Rogers Jones ont été suspendus.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre averti https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 20:22
Les seuls coupable dans cette affaires sont les américains.
Admettons que les russes ont aidé trump, les russes l'ont fait a la loyale en utilisant les outils créer par et pour les américains (Facebook, Google ADS, Twitter...).

Es ce la faute des russes si les américains sont des abrutis qui croient tous ce qu'ils voient sur Facebook ?
Comme d'habitude les américains accusent les autres aux lieux de se remettre en question.

Je termine par une citation de Roosevelt :
Les gens qui ont faim et sont sans emploi sont l’étoffe dont sont faites les dictatures.
Quand y'a plus de 90 millions d'américains qui sont pauvres qui peuvent plus se soigner, manger ou envoyer leurs enfants à l'école et que 2-3 types se gavent de milliards de $ forcément a un moment donner la propagande américaine pro Hillary véhiculé par Bill, Mark, Larry ou Tim plus personne n'y croit.

En accusant les russes d'avoir été manipulé, ils avouent publiquement qu'ils sont stupide et croient tous ce qu'ils voient sur un écran. Cela me rappelle la musique "Born in the USA", seul les américains n'ont encore aujourd'hui toujours pas compris que cette musique se fout de leurs gueule. Comment une nation peut avoir atteint un tel niveau de débilité ?

Les Français n'ont pas non plus à rougir avec TF1, NRJ12... au moins chez nous par honnêteté intellectuel TF1 à bien avoué qu'il vendait du temps de cerveau humain disponible.
Avatar de mm_71 mm_71 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2017 à 20:55
Ces actions vont à l'encontre de la mission de Facebook de construire la communauté et tout ce que nous défendons.
Un doux parfum de pensée unique semble flotter sur cette formule.

Faut surtout pas critiquer les robots censeurs:
http://www.numerama.com/tech/296140-...missaires.html

Pourtant ça, ça ne s'invente pas:
https://www.coolamnews.com/merci-fac...bonne-journee/

Et ça non plus, un compte d'apologie du terrorisme résiste vaillamment aux modos facebook jusqu'a ce que la justice s'en mêle:
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2017...acho-dext.html
Chose curieuse, fort peu d'articles osent citer facebook et se retranchent derrière la pudique définition "Les réseaux sociaux".

Mais ici facebook ne rigole plus:
http://capitanswing.com/prensa/le-do...tion-feminine/
Tant il est vrai que la masturbation est une arme de destruction massive.

Prévenir le mauvais usage de nos plateformes est quelque chose que nous prenons très au sérieux ;
Bien sûr, qui oserait en douter ?
Avatar de Namica Namica - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/11/2017 à 1:58
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
L'ingérence russe dans l'élection américaine sous-estimée par Facebook, Twitter et Google ?
Les entreprises seront entendues au Sénat

Ce mardi 31 octobre 2017, des représentants de Google, Facebook et Twitter doivent être entendus devant plusieurs commissions du Sénat américain et de la Chambre des représentants pour déterminer si la Russie a exploité les grandes plateformes du Web pour influencer l’opinion publique durant la présidentielle américaine.
J'attends avec impatience la suite de cette news.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 02/11/2017 à 8:21
Bon les annonceurs étaient peut-être russes, mais est-ce qu'il ne serait pas possible que les clients soient... américains ?
Avatar de e-ric e-ric - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/11/2017 à 11:05
Salut

Il serait sans doute plus intéressant de discuter de l'ingérence US dans le reste du monde mais bon, même le nombre de pages de Wikipédia ne suffirait pas pour boucler le sujet.

Cdlt
Avatar de abgech abgech - Membre régulier https://www.developpez.com
le 02/11/2017 à 14:01
Je trouve que c'est un scandale !

Pourtant les Étatuniens ne reculent devant aucun sacrifice pour aider leurs amis. Par exemple, ils ont monté toute une entreprise, la NSA, pour vérifier la qualité des transmissions des autorités de différents pays : France, Allemagne, etc.

C'est vraiment trop injuste de les critiquer.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 02/11/2017 à 15:33
[Salut
Il serait sans doute plus intéressant de discuter de l'ingérence US dans le reste du monde mais bon, même le nombre de pages de Wikipédia ne suffirait pas pour boucler le sujet.
Cdlt ]

Je plussoie, nos internautes ne sont pas des pigeons.
Ces USA (et nos médias français) sont "l'hôpital qui se moque de la charité"
Mais pour être culottés, ils sont culottés.
Peut être leur civilisation y est-elle pour quelque chose !
Avatar de Francois_C Francois_C - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/11/2017 à 13:55
je ne nie pas que les agences de renseignements des États-Unis usent de méthodes contestables, et le modèle américain d'économie et de civilisation me semble épouvantable.

Toutefois, dans ce cas précis, il me semble vrai que Poutine a entrepris une vaste campagne de désinformation à l'échelle mondiale au moyen de ses "Web brigades", avec pour but probable de semer le désordre et la confusion dans les pays qui lui font de l'ombre (les États-Unis et l'Europe) en favorisant notamment l'élection de dirigeants impulsifs, irresponsables et incapables comme Trump. Et il le fait en diffusant délibérément des informations truquées au moyen d'Internet.

Outre les rumeurs contre des adversaire politiques, on voit fleurir à présent les plus invraisemblables théories complotistes, il y a des gens qui nient l'évolution, qui prétendent que la terre est plate, qui croient tout ce qu'ils lisent n'importe où pourvu que ça confirme ce qu'ils ont envie de croire. Le discrédit des élites, largement soutenu par les puissants outils de désinformation de Poutine et de Trump, est en train de devenir une véritable paranoïa dans les esprits crédules qui constituent la majorité de l'humanité, et me paraît susceptible de créer de dangereux désordres.

Je n'ai jamais eu de compte Facebook, mais je serais étonné que le plus grand réseau du monde ait été épargné. Si j'en juge par les avis très orientés et souvent bizarrement stéréotypés (utilisant souvent un argumentaire qui semble concerté) que je lis sur beaucoup de forums, les troll factories sont encore en pleine activité et c'est la civilisation qu'elles mettent en danger.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/11/2017 à 16:37
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Les seuls coupable dans cette affaires sont les américains.
Admettons que les russes ont aidé trump, les russes l'ont fait a la loyale en utilisant les outils créer par et pour les américains (Facebook, Google ADS, Twitter...).

Es ce la faute des russes si les américains sont des abrutis qui croient tous ce qu'ils voient sur Facebook ?
Comme d'habitude les américains accusent les autres aux lieux de se remettre en question.
Clairement oui, les américains sont seuls responsables de leur propre décadence et ils ont récolté le président qu'ils méritent. Un président de télé-réalité enfin à l'image de leur société. L'émergence d'un animal politique du type de Trump a été anticipé par pas mal d’œuvres de fiction, à commencer par sa phraséologie. Je pense au comic US génialement désaxé Transmetropolitan où les trois candidats à la présidentielle ont tous quelque chose qui préfigure Trump.

Citation Envoyé par Francois_C Voir le message
Toutefois, dans ce cas précis, il me semble vrai que Poutine a entrepris une vaste campagne de désinformation à l'échelle mondiale au moyen de ses "Web brigades", avec pour but probable de semer le désordre et la confusion dans les pays qui lui font de l'ombre (les États-Unis et l'Europe) en favorisant notamment l'élection de dirigeants impulsifs, irresponsables et incapables comme Trump. Et il le fait en diffusant délibérément des informations truquées au moyen d'Internet.
Ce qui s'appelle une entreprise de propagande classique avec des moyens modernes. Je vais te faire une grande révélation : la manipulation existe aussi en démocratie et n'est nullement l'apanage des "états-voyous", ou des "méchants" comme Poutine ou Trump. Quand, pendant 5 ans, on manipule 98% des médias pour faire élire Sarko à tout prix, c'est la même propagande avec les moyens de l'époque. Quand on invente des charniers à Timisoara, quand des diaboliques irakiens débranchent des couveuses au Koweït, quand Colin Powell agite une fiole de farine à l'ONU, même chose. Je ne parle même pas de la Libye, de la Syrie ou de l'Ukraine.

Nouvelle révélation : l'élection de Trump n'est pas le résultat d'un complot diabolique des méchants rouges, comme au bon vieux temps du maccarthysme. C'est un accident de l'histoire imprévisible et qui ne pouvait en aucun cas être provoqué. La propagande des méchants russes contre les gentils états-uniens était tellement forte que Clinton a remporté le vote populaire avec près de trois millions de voix d'écart. Trump n'a gagné que parce qu'il a remporté une poignée de swing states sur le fil du rasoir.

Citation Envoyé par Francois_C Voir le message
Outre les rumeurs contre des adversaire politiques, on voit fleurir à présent les plus invraisemblables théories complotistes, il y a des gens qui nient l'évolution, qui prétendent que la terre est plate, qui croient tout ce qu'ils lisent n'importe où pourvu que ça confirme ce qu'ils ont envie de croire. Le discrédit des élites, largement soutenu par les puissants outils de désinformation de Poutine et de Trump, est en train de devenir une véritable paranoïa dans les esprits crédules qui constituent la majorité de l'humanité, et me paraît susceptible de créer de dangereux désordres.
Les prémisses de ton raisonnement sont justes, mais tu navigues en pleine inversion de causalité. C'est un peu le type d'histoires que Michael Crichton appelait "wet streets cause rain". La propagande de Trump n'a pas provoqué cette paranoïa dont tu parles, et qui existe, pas plus que la crédulité des foules ou le discrédit des élites politico-économico-médiatiques. Le phénomène Trump est la résultante de cette crise de défiance systémique. Le Tea Party a émergé avant Trump. Le style paranoïaque est également assez ancien : https://www.monde-diplomatique.fr/20...FSTADTER/48134

Je ne sais pas si tu auras le temps, mais je t'invite à lire cet article : https://www.theatlantic.com/magazine...s-mind/534231/

C'est de loin la meilleure grille de lecture que j'ai vue expliquant l'élection de Trump.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/11/2017 à 8:37
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Nouvelle révélation : l'élection de Trump n'est pas le résultat d'un complot diabolique des méchants rouges, comme au bon vieux temps du maccarthysme. C'est un accident de l'histoire imprévisible et qui ne pouvait en aucun cas être provoqué.
L’élection de Trump n'est pas un cataclysme...
Il faudrait peut être un peu se calmer.
Dois-je vous rappeler que l’alternative était Hillary ? C'était pas vraiment mieux...

Trump ne va rien réaliser d'extra ordinaire.
Il n'a pas de pouvoir exceptionnel, en tant que président il ne fait pas ce qu'il veut.

Si il est si mauvais que ça, il ne devrait pas se faire réélire, et voilà...
Il a déjà fait un quart de son mandat potentiellement.
Pour l'instant ce n'est pas encore l'apocalypse.

Après il y a des lobbys puissants aux USA qui poussent à la guerre, mais peu importe le président ça, ça ne change pas. (cela dit Hillary est beaucoup plus belliqueuse que Trump)
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/11/2017 à 10:52
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L’élection de Trump n'est pas un cataclysme...
Il faudrait peut être un peu se calmer.
Dois-je vous rappeler que l’alternative était Hillary ? C'était pas vraiment mieux...

Trump ne va rien réaliser d'extra ordinaire.
Il n'a pas de pouvoir exceptionnel, en tant que président il ne fait pas ce qu'il veut.

Si il est si mauvais que ça, il ne devrait pas se faire réélire, et voilà...
Il a déjà fait un quart de son mandat potentiellement.
Pour l'instant ce n'est pas encore l'apocalypse.

Après il y a des lobbys puissants aux USA qui poussent à la guerre, mais peu importe le président ça, ça ne change pas. (cela dit Hillary est beaucoup plus belliqueuse que Trump)
C'est vrai pour que pour la question environnementale, on est large... On a largement le temps de voir tout ça après son mandat et après le x nombre de mois pour rechanger la m**** qu'il est entrain de faire...

La planète Terre te remercie !
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/11/2017 à 11:16
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
C'est vrai pour que pour la question environnementale, on est large... On a largement le temps de voir tout ça après son mandat et après le x nombre de mois pour rechanger la m**** qu'il est entrain de faire...
Vous croyez vraiment que l'accord de paris sur le climat allait sauver la planète ?

Les USA sont responsable d'une grosse partie de la pollution mondiale, que ce soit Trump ou un autre président ça ne change rien...
Apparemment l'accord de Paris c'est centré sur les gaz à effet de serre, il existe bien d'autres types de pollution plus grave que cela...

Et pis bon Trump ce n'est que 4 ans (sauf en cas de réélection), le prochain président sur-compensera peut être.

Ya un truc qui parle de gaz à effet de serre, c'est le protocole de Kyoto :
L'administration Clinton a signé le protocole de Kyoto en décembre 1997, mais celui-ci n'a pas été accepté par le Congrès.
(...)
En effet, le gouvernement de George W. Bush a ensuite décidé de se retirer des négociations tout en proposant quelques mois plus tard un autre plan moins contraignant que celui de Kyoto, le « Clear Skies and Global Climate Change », du 14 février 2002, qui développe une approche graduelle, à moyen ou long terme, face à l’effet de serre.
(...)
Pour lutter contre le réchauffement climatique, Barack Obama proposait dans sa campagne présidentielle d'augmenter le prix de l'électricité, d'investir dans les biocarburants, les énergies alternatives et se déclare favorable à l'instauration d'un marché du CO2 (obligeant les entreprises polluantes à racheter un « droit à polluer » auprès d'entreprises non polluantes). Comme son ancien adversaire républicain à l'élection présidentielle de 2008, John McCain, il est plutôt favorable également au développement de l'énergie nucléaire comme solution aux problèmes climatiques mais sa position sur le sujet est devenue ambivalente durant la campagne électorale.
Bon à la limite Obama avait raison de se dire que pour baisser les émissions de gaz à effet de serre, il faut aller vers plus de nucléaire.

===
La terre se remettra d'un réchauffement climatique, elle en a connu des largement pires (elle a également connue une concentration en CO2 beaucoup plus élevé).
Le CO2 participe au verdissement de la terre, les plantes adorent le CO2.

Il n'y a pas de corrélation entre la production de CO2 et les changements climatique (ce n'est pas quand l'humain a produit le plus de CO2 que la température a augmenté le plus).

===
Il y a une entreprise qui risque de ne pas plaire aux anti réchauffement climatique :

ORIZON : L’AGENCE IMMOBILIÈRE QUI MISE TOUT SUR LA MONTÉE DES EAUX

Ils en ont tellement rien à foutre qu'on croirait une blague ! ^^
Ils sont à fond dans la logique capitaliste, c'est un truc du genre "Acheter de l'immobilier là où ça vaudra chère après la monté des eaux".
Prix Actuel / Plus-Value ^^ lol
Avatar de orygynz orygynz - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/11/2017 à 11:33
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
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C'est dommage, ton poste donnerait presque envie de croire que tu maîtrises ton sujet, c'est sourcé, etc...

Mais si tu n'es pas capable de faire la différence entre ce que la terre a pu vivre, ses stades, etc.... Et l'activité humaine et le changement climatique récent, je ne peux malheureusement rien faire pour toi...
Je comprends maintenant pourquoi tu défends Trump, tu penses aussi que le changement climatique n'existe pas...

Et bien entendu que la planète va s'en remettre, SAUF que le but, c'est que l'espèce humaine soit encore là... Sinon t'inquiète, on s'embêterait pas avec ça. On est tous d'accord pour le dire, la planète survivra longtemps après nous, on peut passer au vrai sujet ? Notre survie dans l'histoire
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/11/2017 à 11:51
Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Je comprends maintenant pourquoi tu défends Trump, tu penses aussi que le changement climatique n'existe pas...
Non mais ok il y a un changement climatique.
Mais bon il y en avait déjà avant l'apparition de l'homme...

Les gaz à effet de serre participent au réchauffement climatique => le CO2 est un gaz à effet de serre => l'humain produit du CO2.
Bon ça ok.

Après ça ne veut pas dire que l'intégralité des changements climatique sont du aux émissions de CO2 produit par l'humain.
Moi je pense que le soleil joue un plus grand rôle que le CO2.
La vapeur d'eau est beaucoup plus puissant que le CO2 niveau gaz à effet de serre.

Et il n'y a pas que le changement climatique comme problème de pollution...

Citation Envoyé par orygynz Voir le message
Et bien entendu que la planète va s'en remettre, SAUF que le but, c'est que l'espèce humaine soit encore là...
Pourquoi vouloir sauver l’espèce humaine ?
L'humain est un parasite, ou un cancer.

De toute façon il faudra un choc majeur, parce qu'on ne peut pas continuer à se multiplier comme des bactéries, on peut pas être 8 milliards, puis 9, etc...
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 13/11/2017 à 12:02
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La vapeur d'eau est beaucoup plus puissant que le CO2 niveau gaz à effet de serre.
Tu sais que, généralement, plus il fait chaud, plus l'eau a tendance à s'évaporer ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Moi je pense que le soleil joue un plus grand rôle que le CO2.
Et moi je pense que les petites licornes roses jouent un plus grand rôle que le soleil.
Avatar de Madmac Madmac - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/11/2017 à 15:26
Citation Envoyé par UduDream Voir le message
On pourrait pas plutôt instaurer un "permis internet", interdisant au naïfs, ignorant et autres personnes ayant une absence totale d'esprit critique et de bon sens, d'aller sur le net pour gober toutes les conneries qui passent sur les réseaux sociaux et ailleurs ?
Justement, je me demandais si on ne devrait pas instauré un âge minimum pour accéder aux réseaux sociaux.
Avatar de Madmac Madmac - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/11/2017 à 15:40
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Mfouais. Je ne vais quasiment jamais sur mon compte Facebook donc je ne sais pas. Mais une chose est sure: les medias "mainstreams" etaient tres majoritairement pro-Clinton. Et je pense que ca a ete l'une des principales raisons pour lesquelles il a ete elu : un "backlash" contre les medias qui ont une facheuse tendance a dire aux gens ce qu'ils doivent penser.
C'est dommage d'en etre arrive la mais en esperant que ce coup de semonce fasse clairement passer le message aux journaleux : donnez nous des faits, pas vos foutues preferences. Et oui je sais : je preche dans le desert.
Non, la réaction de la population américaine a forcé les médias traditionaux à ce remettre en question. CNN a commencé à reconnaître que Antifa n'est composé par des enfants de coeurs. Il y a un mois, il aurait préféré la torture plutôt que de le reconnaître.
Avatar de Christian Olivier Christian Olivier - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 22/11/2017 à 15:07
La Russie pourrait agir contre Google ou Alphabet pour défendre les intérêts de ses médias
Après le discours tenu par le Président d’Alphabet

Quelques heures après que Eric Schmidt, le président d’Alphabet, ait fait part des intentions de son groupe envers les deux sociétés de média russes Russia Today (RT) et Sputnik, le Kremlin monte aux créneaux et exige des clarifications. C’est par la voix d’Alexandre Jarov, le responsable de ROSKOMNADZOR, l’agence de supervision des communications et des technologies de l’information russe, que les autorités russes ont réagi.

Alexandre Jarov a rapporté que son agence a envoyé une lettre à Google ce mardi pour réclamer des clarifications sur les propos d’Eric Schmidt ainsi que sur la manière dont Google compte traiter les sites russes concernés. Il dit espérer que les actions que souhaite entreprendre Google ne seront pas « discriminatoires » dans la réalité. Mais il souhaite surtout que « [son] opinion soit prise en compte et qu’il ne soit pas nécessaire d'envisager quelque chose de plus sérieux ». Pour assurer la protection de ses médias, le Kremlin envisagerait, en effet, de prendre des mesures de répression à l’encontre d’Alphabet ou de sa filiale Google si les articles des sites d’information russes Sputnik et Russia Today venaient à être placés trop bas dans les résultats de recherche.


Tout a commencé avec l’interview d’Eric Schmidt, le patron d’Alphabet, lors du forum international sur la sécurité qui se tenait à Halifax, au Canada. Pendant cet évènement, Eric Schmidt a déclaré que les médias russes RT et Sputnik feraient l’objet d’un « déclassement » sur le service d’actualités de Google, et ce, malgré le fait que Google ait révélé devant le Congrès qu’il n’existe, à l’heure actuelle, aucune preuve de « manipulation de la part de Russia Today et des autres médias russes ».

Les deux sites d’informations russes se seraient retrouvés dans le viseur d’Alphabet parce qu’ils sont notamment suspectés de promouvoir de « fausses informations ». Schimdt estime que Google News accorde déjà beaucoup trop de visibilité aux médias RT et Sputnik et qu’il est important de freiner la machine « à propagande russe ».

Il faut rappeler que, bien avant que Google ne commence à s'en prendre à ces deux sociétés de média russes, les entreprises de réseaux sociaux américaines Facebook et Tweeter avaient déjà adopté une série de mesures visant à diminuer le potentiel d'influence de Russia Today et Sputnik sur leurs plateformes respectives.

Pour remédier à cette situation, la firme de Mountain View serait en train de mettre au point un algorithme qui permettra de déclasser « ce genre de sites [RT et Sputnik] ». Ce système devrait mettre en avant certains sites et écarter d’autres, sans qu’il ne soit nécessaire de recourir à la censure ou au bannissement que Schimdt dit vouloir à tout prix éviter. Pour le patron de la maison mère de Google, le nouvel algorithme de Google doit être capable de détecter les informations « transformées en armes ».

Plus tôt cette année, les services secrets US ont publié un rapport qui accablait RT et Sputnik. Ils les accusaient de pratiquer la désinformation et d’avoir publié des articles négatifs à l’égard d’Hillary Clinton lors de la campagne présidentielle américaine de 2016. D’après les renseignements US, ces deux sociétés de média seraient des pions à la solde du Kremlin qui sont utilisés pour influencer la politique des pays occidentaux en se servant des ressources disponibles sur Internet (Google News, YouTube les réseaux sociaux, etc.).

D’après Andrea Faville, la porte-parole de Google, Schmidt pendant son interview faisait allusion aux efforts amorcés par la firme de Mountain View pour rétrograder les résultats de recherche liés à un contenu de mauvaise qualité, délibérément trompeur ou falsifié. La filiale d’Alphabet n’attribue pas manuellement de classements aux sites Web, mais se contente d’analyser les attributs d’un site Web pour lui octroyer automatiquement une position dans les résultats, a déclaré M. Faville.

Source : Reuters, Motherboard Vice

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Voir aussi

Twitter a décidé de retirer deux médias russes de son réseau de publicités qui auraient tenté de manipuler les élections présidentielles américaines
Facebook corrige enfin son système publicitaire utilisé par les Russes pour influencer secrètement l'élection présidentielle américaine
L'ingérence russe dans l'élection américaine sous-estimée par Facebook, Twitter et Google ? Les entreprises seront entendues au Sénat
Avatar de tanaka59 tanaka59 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 22/11/2017 à 16:40
Google donne le baton pour se faire battre au Kremlin , celui ci sera vite remplacé par Yandex
Avatar de servietsky416 servietsky416 - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/11/2017 à 17:00
A quand une censure du service public français pour ses articles hostiles à Donald Trump ? Il y a un moment il va falloir que ces "grands" acceptent l'élection de D. Trump, et que ce n'est pas tant RT ou Sputnik qui l'ont fait élire mais surtout la corruption de Clinton et les meeting enflammé de Trump car le redneck moyen qui a voté Trump va pas sur RT mais regarde la TV. De plus de mémoire RT n'a jamais publié de "fake news" (pour sputnik c'est plus discutable) simplement des articles bien orientés tout le sont ceux des médias mainstream de part et d'autre de l'Atlantique.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 10:03
Citation Envoyé par servietsky416 Voir le message
A quand une censure du service public français pour ses articles hostiles à Donald Trump ? Il y a un moment il va falloir que ces "grands" acceptent l'élection de D. Trump, et que ce n'est pas tant RT ou Sputnik qui l'ont fait élire mais surtout la corruption de Clinton et les meeting enflammé de Trump car le redneck moyen qui a voté Trump va pas sur RT mais regarde la TV. De plus de mémoire RT n'a jamais publié de "fake news" (pour sputnik c'est plus discutable) simplement des articles bien orientés tout le sont ceux des médias mainstream de part et d'autre de l'Atlantique.
Hélas, bien d'accord.
On peut lire l'article de Nicolas Baverez @NicolasBaverez paru page 25 du Figaro du lundi 30 novembre, conclusion : il faut "perdre" le soldat Trump au nationalisme à courte vue.
L'internationalisme de M. Baverez me rappelle une autre "Internationale" qui n'a jamais fait ses preuves.
Son texte est cependant intéressant par sa tournure historique, évidement discutable, mais quand il écrit : " Les européens commencent à prendre leur destin et leur sécurité en main ", on ne peut que s'exclamer "Déjà" (depuis 50 ans !)
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 10:19
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Tu sais que, généralement, plus il fait chaud, plus l'eau a tendance à s'évaporer ?

Et moi je pense que les petites licornes roses jouent un plus grand rôle que le soleil.
On n'entend plus de contradicteurs aux tenants de la catastrophe climatique annoncée et ça, ce n'est pas scientifique !
Il est vrai que l'on cherche toujours la matière Noire, mais quelle relation avec le CO2 ?
Une réponse sur l'influence du Soleil qui "aurait changé de position " serait plus avisée (ou pas de réponse du tout)

Puisqu'on est dans l'écologie se serait bien de nous expliquer comment on va fournir des batteries (je ne parle pas de leur élimination après usage) et de l'électricité à 40 millions de véhicules.
à 10 kW par jour en moyenne par auto il nous faut une puissance et une énergie annuelle de ................
Et le cuivre des conducteurs et des transformateurs..............
L'Utopie est la pire des faiblesses, elle se rapproche du rêve "éveillé" . et le terme "réalisable" est bien désuet.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 10:33
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Puisqu'on est dans l'écologie se serait bien de nous expliquer comment on va fournir des batteries (je ne parle pas de leur élimination après usage) et de l'électricité à 40 millions de véhicules.
Pour l'instant la technologie nécessaire n'existe pas encore.
Mais il n'est pas impossible qu'avec un effort mondiale dans ce domaine de recherche, d'ici quelques décennies des solutions soient trouvées.
L'objectif c'est 2040, c'est vrai que 23 ans pour être prêt c'est hyper cours et un énorme paris.

Quelque part c'est cool, parce que les stocks de pétrole ne sont pas illimité à priori.
Donc là on anticipe la pénurie de pétrole qui devrait finir par arriver.
Aujourd'hui le pétrole ne coûté pas chère (par contre il doit y avoir dans les 1000% de taxes, 1L d'essence sans aucune taxe ça doit même pas coûter 0,10€ et d'ici peu ce sera 2€/L à la station...).
Il y a plusieurs taxes, certaines sont un pourcentage et d'autres son fixe (c'est en partie pour ça qu'on ne ressent pas de changement quand le prix du baril diminue).

Dans le monde entier, les nations vont investir dans la recherche de stockage d'énergie pour les véhicules.
Avatar de cdusart cdusart - Membre régulier https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 11:16
A quand une censure du service public français pour ses articles hostiles à Donald Trump ?
Trump est symptomatique d'un problème plus profond dont il est en aucun cas la solution (tout comme certains partis politiques dans certain pays). je me permet de rebondir pour vous poser une question simple : Comment définissez vous un article hostile à Trump ?

Parce que force est de constater, que pas grand chose de positif ne peut lui être créditer, et à l'inverse il est à l'origine d'un sacré paquet de problème / incohérence / maladresse / etc...

Je viens de regarder la dernière actualité lié à Trump, le titre : Donald Trump says he's very busy with a day full of meetings - before he's spotted at his golf course.
Est-ce une actualité hostile ? Ou simplement la réalité ?
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 11:17
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
On n'entend plus de contradicteurs aux tenants de la catastrophe climatique annoncée et ça, ce n'est pas scientifique !
Donc si on n'entend pas de contradicteurs aux tenants de la Terre "patatoïdale", ce n'est pas scientifique non plus ?

Ensuite, la "science" s'exprime par publications scientifiques, pas via les média.

Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Il est vrai que l'on cherche toujours la matière Noire, mais quelle relation avec le CO2 ?
Une réponse sur l'influence du Soleil qui "aurait changé de position " serait plus avisée (ou pas de réponse du tout)
Quel rapport avec mes précédents messages ?

Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Puisqu'on est dans l'écologie se serait bien de nous expliquer comment on va fournir des batteries (je ne parle pas de leur élimination après usage) et de l'électricité à 40 millions de véhicules.
Il faut séparer les sujets.

L'existence du réchauffement et l'influence humaine est un sujet.
Savoir si les voitures sont aussi écologiques qu'on le prétend, ainsi que la manière dont on va lutter contre le réchauffement en est un autre.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 11:26
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Donc si on n'entend pas de contradicteurs aux tenants de la Terre "patatoïdale", ce n'est pas scientifique non plus ?

Ensuite, la "science" s'exprime par publications scientifiques, pas via les média.
Il y a plein de scientifiques qui ont publié des articles pour expliquer que la cause principale du réchauffement climatique n'est pas du tout le CO2 produit par l'homme.
Mais le système veut absolument mettre en avant la lutte contre le CO2 donc on ne les entendra pas.

Il y a une ligne à respecter (une pensée officielle), tous les politiques et les gros médias pensent la même chose et diffusent les mêmes idées.
Il n'y a pas de confrontation, pas de débat, pas de recul, pas de comparaison de point de vue.
Avatar de cdusart cdusart - Membre régulier https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 11:31
Il y a plein de scientifiques qui ont publié des articles pour expliquer que la cause principale du réchauffement climatique n'est pas du tout le CO2 produit par l'homme.
Par curiosité quelle cause principale invoquent-ils ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 11:39
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Hélas, bien d'accord.
On peut lire l'article de Nicolas Baverez @NicolasBaverez paru page 25 du Figaro du lundi 30 novembre, conclusion : il faut "perdre" le soldat Trump au nationalisme à courte vue.
L'internationalisme de M. Baverez me rappelle une autre "Internationale" qui n'a jamais fait ses preuves.
Son texte est cependant intéressant par sa tournure historique, évidement discutable, mais quand il écrit : " Les européens commencent à prendre leur destin et leur sécurité en main ", on ne peut que s'exclamer "Déjà" (depuis 50 ans !)
Ce qui reste malgré tout un résultat très positif, malgré tout mon mépris pour Nicolas Baverez qui est un des oints du seigneur les plus sectaires qui soit. Ce monsieur a consacré toute sa carrière médiatique à faire honte aux français d'être français et non américains. Il consacre encore toute son énergie à la diffusion du prêt-à-penser ultra-conformiste et ultra politiquement correct de l'économie orthodoxe néoclassique et du néolibéralisme. Autrement dit la pensée unique qui vaut à ses opposants d'être qualifiés de "négationnistes" avec une immense complaisance médiatique contre toute réalité scientifique. Voilà pour poser le background de Baverez, qui est également un des déclinologue en chef, enjoignant quotidiennement les français à abdiquer et à se conformer aux normes anglo-saxonnes.

L'élection de Trump et le Brexit sont des électrochocs si fantastique que même un ultra-atlantiste aussi radical que lui invite l'Europe continentale à se décoloniser.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 11:39
Citation Envoyé par cdusart Voir le message
Par curiosité quelle cause principale invoquent-ils ?
Ça dépend des thèses et j'ai pas tout en tête.

Mais par exemple le soleil peut être la cause principale.
Le rayonnement solaire n'est pas fixe, il varie.

Il y avait des changements climatique avant qu'il y ait des humains.
Ce n'est pas quand l'homme a produit le plus de CO2 que les températures ont le plus augmenté.
Le taux de CO2 variait également avant qu'il y ait des humains.
etc
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 12:29
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il y a plein de scientifiques qui ont publié des articles pour expliquer que la cause principale du réchauffement climatique n'est pas du tout le CO2 produit par l'homme.
Combien de publications, dans quelles revues/conférences ?
Quelle proportions représentent ces publications dans l'ensemble des publications sur le réchauffement climatique ? Qu'en disent les méta-études ?

Es-tu sûr aussi de ne pas surinterpréter certaines conclusions ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais par exemple le soleil peut être la cause principale.
Le rayonnement solaire n'est pas fixe, il varie.
Oui, plusieurs facteurs peuvent être soumis à plusieurs variations.

Après, au lieu de dire "le soleil peut être la cause principale", tu pourrais au moins faire un peu de recherches et ne pas nier les dernières années de la recherche dans ce domaine. Les pages Wikipédia semblent plutôt accessibles et bien remplies, tu pourrais au moins aller regarder ce qu'il en retourne plutôt que de nous balancer des arguments d'ignorances.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il y avait des changements climatique avant qu'il y ait des humains.
Ce qui ne veut pas dire qu'un changement climatique ne peut être causé par l'homme.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ce n'est pas quand l'homme a produit le plus de CO2 que les températures ont le plus augmenté.
Ce n'est pas une question de valeur de la température, mais de rapidité de l'augmentation de cette dernière.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le taux de CO2 variait également avant qu'il y ait des humains.
Ce qui ne veut pas dire qu'une variation du taux de CO2 ne peut être causée par l'homme et ne peut être "anormale".
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 13:34
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Ce n'est pas une question de valeur de la température, mais de rapidité de l'augmentation de cette dernière.
Ouais mais il n'y a pas de corrélation entre la production humaine de CO2 et le changement de température.
Peut être que même si on ne produisait pas du tout de CO2 la température augmenterait exactement à la même vitesse.

Peut être que si tout de suite, le monde entier diminue drastiquement sa production de CO2, la température continuera d'augmenter à la même vitesse.

Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Ce qui ne veut pas dire qu'une variation du taux de CO2 ne peut être causée par l'homme et ne peut être "anormale".
Ouais mais ce qui veut dire aussi que la planète peut supporter un taux de CO2 beaucoup plus élevé.

Des formes de vies peuvent disparaitre si elles n'ont pas le temps de s'adapter au changement.
Espérons que l'humain fasse partie de ces formes de vies, parce qu'il est responsable de la disparition de plein d'autres espèces.

Il existe plein d'autres pollutions plus grave que le CO2.
Ça fait chier que ce soit la priorité absolue...
Qu'on fasse d'abord quelque chose pour les requins et les abeilles.
Qu'on fasse quelque chose pour la qualité des sols et de l'air.
Qu'on nettoie les océans.
Le CO2 fait de l'ombre à des problèmes plus grave.

Parce que là ce qui ce passe c'est que les entreprises paient pour produire du dioxyde de carbone.
Cet argent est utilisé dans des entreprises qui développent des technologies (certaines d'entres elles appartiennent à Al Gore, c'est pour ça que c'est un grand fan de la taxe carbone, vu que ça lui permet de s'enrichir).
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 13:46
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais mais il n'y a pas de corrélation entre la production humaine de CO2 et le changement de température.
Tu as vu ça où ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais mais ce qui veut dire aussi que la planète peut supporter un taux de CO2 beaucoup plus élevé.
Je ne me fais pas trop de soucis pour la planète.
Quand on parle de réchauffement climatique, on parle bien d'espèces végétales et animales qui disparaissent, ainsi que les effets sur la survie de l'Homme.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il existe plein d'autres pollutions plus grave que le CO2.
Ça fait chier que ce soit la priorité absolue...
Qu'on fasse d'abord quelque chose pour les requins et les abeilles.
Qu'on fasse quelque chose pour la qualité des sols et de la terre.
Qu'on nettoie les océans.
Le CO2 fait de l'ombre à des problèmes plus grave.

Parce que là ce qui ce passe c'est que les entreprises paient pour produire du dioxyde de carbone.
Cet argent est utilisé dans des entreprises qui développent des technologies (certaines d'entres elles appartiennent à Al Gore, c'est pour ça que c'est un grand fan de la taxe carbone, vu que ça lui permet de s'enrichir).
Encore une fois, ne confond pas l'existence d'un phénomène et les réactions à ce phénomène.

Tu sembles tellement être contre les réactions au réchauffement climatiques lié au CO2 que tu en viendrais presque à en nier l'impact du CO2.
Avatar de cdusart cdusart - Membre régulier https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 14:39
Neckara a pas trop mal présenté ce que je pense aussi.
Même si je ne suis pas forcément fan de la dérive des discussions de forum
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/11/2017 à 16:43
Sputnik, Breitbart, FDeSouche sont du même moule. Dans le meilleur des cas ils détournent des dépêches AFP, souvent ils font des tribunes déguisées en articles.

ex : "Il n'y a pas de discriminations à l'embauche pour les femmes. Elles sont simplement nulles"

Ce genre de titre accrocheur crée de l'audience, du buzz. Ce n'est pas politiquement correct et c'est différent de ce qu'offre la "pensée unique". Ca fait cliquer, et donc rapporte beaucoup d'argent.

https://www.lecho.be/opinions/carte-...&ts=1511450487

Même des journaux comme Le Monde, se mettent à écrire sur leurs articles abonnés des titres racoleurs, exagérés, lié à une mini-partie de l'article, parfois faux, pour encourager les abonnements.

Facebook a donc raison de faire ça, car justement ça va toucher le portefeuille de ce genre de société. Et puis une publication Breitbart sur un site très sérieux, ça fait désordre.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/11/2017 à 12:27
Citation Envoyé par cdusart Voir le message
Par curiosité quelle cause principale invoquent-ils ?
Tout simplement les variations du Soleil comme cela s'est produit, avec bien plus d'amplitude, depuis des millions d'années.

Juste une évidence que comprendrait un élève de CM2 : si on chauffe de l'eau contenant du CO2, le CO2 sort et donc l'air ambiant en contient plus. Inversement tu peux mettre du CO2 sur de l'eau, même sous pression, ça ne la fera jamais chauffer.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/11/2017 à 13:50
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Juste une évidence que comprendrait un élève de CM2 : si on chauffe de l'eau contenant du CO2, le CO2 sort et donc l'air ambiant en contient plus. Inversement tu peux mettre du CO2 sur de l'eau, même sous pression, ça ne la fera jamais chauffer.
Un élève de CM2 n'aura en effet peut-être pas entendu parler de l'effet de serre. En revanche, c'est un peu moins excusable pour ton cas.
Avatar de nox1492 nox1492 - Membre du Club https://www.developpez.com
le 27/11/2017 à 20:39
Documentaire sur les techniques de propagandes utilisées au début du 20eme siècle :
https://youtu.be/44I3pMouCnM
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/11/2017 à 21:10
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Un élève de CM2 n'aura en effet peut-être pas entendu parler de l'effet de serre. En revanche, c'est un peu moins excusable pour ton cas.
L'effet de serre du CO2 est une fumisterie matraquée par les merdias. Il est très faible en comparaison avec la vapeur d'eau. Sans avoir recours à un hygromètre et toujours du niveau d'un élève de CM2 un ciel bleu qui rôti bien est la certitude que la nuit sera fraîche (j'ai assez passé dans des déserts comme le Sahara et l'Atacama pour le savoir). Par contre un air chargé d'humidité va fournir une nuit chaude. C'est le cas du Sahel. Les nuits dans le Sénégal oriental, par exemple, malgré la sècheresse relative du paysage sont bien plus chaudes que dans le Sahara.

Avec un peu de connaissance en géographie physique et en climatologie basique il est facile de démontrer que les merdias nous intoxiquent avec des mensonges qui, selon la formule, à en être répétés n'acquièrent pas une once de vérité.

Et puis il suffit de chercher un peu les documents des vrais climatologues au lieu de se précipiter sur les âneries médiatiques.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/11/2017 à 21:53
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Il est très faible en comparaison avec la vapeur d'eau.
Plus faible, certes, je n'irais pas jusqu'à dire "très faible".
De plus, ce n'est pas les facteurs qui expliquent la température, mais les facteurs qui expliquent les variations climatiques de la température.

Par ailleurs, la concentration en CO2 dans l'atmosphère influence l'hygrométrie. Peut-être aurais-tu dû poursuivre tes études après le CM2.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Avec un peu de connaissance en géographie physique et en climatologie basique il est facile de démontrer que les merdias nous intoxiquent avec des mensonges qui, selon la formule, à en être répétés n'acquièrent pas une once de vérité.

Et puis il suffit de chercher un peu les documents des vrais climatologues au lieu de se précipiter sur les âneries médiatiques.
Mais oui.

Tu noteras que je ne parle pas de médias, mais de publications scientifiques.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 1:59
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Plus faible, certes, je n'irais pas jusqu'à dire "très faible".
De plus, ce n'est pas les facteurs qui expliquent la température, mais les facteurs qui expliquent les variations climatiques de la température.

Par ailleurs, la concentration en CO2 dans l'atmosphère influence l'hygrométrie. Peut-être aurais-tu dû poursuivre tes études après le CM2.
Un 3e cycle en histophysiologie écologique. Ça te convient ?. C'est que je m'en suis tapé des grosses thèses sur les climats au ras des pâquerettes (c'est le cas le dire). Je dois dire que je séchais sur la partie développement mathématique car je suis un cancre las dans ce domaine et j'ai donné ma langue au chat de Schrödinger dans mon cursus de chimie physique

Bonnes lectures :

Science du Climat :
Est-elle, de nos jours, apte à répondre aux questions ?
Richard S. Lindzen
Programme Atmosphère, Océans et Climat Massachusetts Institute of Technology
Version en français. Traduction : Ben, Jean Martin, Jean-Michel Reboul.

La lutte contre le Réchauffement Climatique :
une croisade absurde, coûteuse et inutile
Livre Blanc
rédigé par la
Société de Calcul Mathématique SA

Rémy Prudhomme :
L'idéologie du réchauffement : science molle et doctrine dure

J'ajoute aussi que si le volcan de Bali fait une grosse colère et perce la tropopause c'est fini pour un bout de temps le "réchauffement de la planète" faudra mettre une petite laine, même l'été. Précédent historique raconté par
Gilles d'Arcy Wood
L'année sans été
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 7:34
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Un 3e cycle en histophysiologie écologique. Ça te convient ?
On ne peut pas dire que ça t'ai réussi…

Quand je parles de poursuivre les études, je ne veux pas dire poser son cul au fond d'une classe et attendre que son diplôme tombe du ciel sans avoir rien appris.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Bonnes lectures :

Science du Climat :
Est-elle, de nos jours, apte à répondre aux questions ?
Richard S. Lindzen
Programme Atmosphère, Océans et Climat Massachusetts Institute of Technology
Version en français. Traduction : Ben, Jean Martin, Jean-Michel Reboul.

La lutte contre le Réchauffement Climatique :
une croisade absurde, coûteuse et inutile
Livre Blanc
rédigé par la
Société de Calcul Mathématique SA

Rémy Prudhomme :
L'idéologie du réchauffement : science molle et doctrine dure

J'ajoute aussi que si le volcan de Bali fait une grosse colère et perce la tropopause c'est fini pour un bout de temps le "réchauffement de la planète" faudra mettre une petite laine, même l'été. Précédent historique raconté par
Gilles d'Arcy Wood
L'année sans été
Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre que c'est vrai. Tu peux aussi me donner les références de la Bible, ce n'est pas pour autant que j'irais la lire, et ce n'est pas pour autant que ce qui y sera écrit sera vrai. Je ne vais pas perdre mon temps (et mon argent) à lire des bêtises, d'autant plus si ce sont les mêmes bêtises que tu nous sors actuellement…

Quand bien même je les lirais, il me faudra ensuite en faire la critique ? 4 livres, aller on va dire 4 ans pour voir large ?
Tu me trouves franchement assez con pour tomber dans un mille-feuille argumentatif aussi grossier ?

Soit tu es capable de retirer de ces livres des arguments intelligents et de nous les ressortir, soit ce n'est même pas la peine qu'on s'intéresse à ces livres.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 8:57
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Tu noteras que je ne parle pas de médias, mais de publications scientifiques.
Pour mener une étude scientifique il faut beaucoup de budget.
Il est donc nécessaire de trouver un financement.

Même si chaque scientifique (et historien) se doit d'être révisionniste (le but de ces métiers c'est de douter de la version officielle pour s'approcher de l'exactitude), il existe des dogmes (comme : le CO2 produit par l'homme est la cause principale des modifications climatique), par conséquent il est difficile de trouver de l'argent pour faire des études qui cherchent à prouver que le CO2 produit par l'homme n'est pas si grave et même si une étudie est mené et que les résultats montrent qu'il y a pire que le CO2 produit par l'homme, l'étude sera peut être modifié avant publication, voir non publié.

Les études scientifique ça peut être n'importe quoi, comme des études sur l'alimentation financé par l'industrie du sucre, ou des études sur les dangers du tabac financé par l'industrie du tabac, ou des études sur les dangers de la vaccination financé par l'industrie pharmaceutique.
Là regardez :
Le glyphosate sans lien avec le cancer ? Ce qu'il faut savoir sur la nouvelle étude qui relance le débat
Quand Monsanto qualifiait de « science pourrie » la dernière étude dédouanant le glyphosate

La majorité des pays de l'UE sont d'accord pour dire qu'utiliser du round up n'est pas cancérigène...

Pour le CO2 il y a débat :
Controverse sur le réchauffement climatique


Tout ça pour dire que parfois les études scientifiques et les médias sont un peu pareil : ce sont des outils de propagande dirigé par les lobbys.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 9:17
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
il existe des dogmes (comme : le CO2 produit par l'homme est la cause principale des modifications climatique)
Ceci est faux et dénote une incompréhension du fonctionnement de la science.

La Science ne fonctionne ni par dogme, ni par idéologie.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
par conséquent il est difficile de trouver de l'argent pour faire des études qui cherchent à prouver que le CO2 produit par l'homme n'est pas si grave
Faux : Liberté académique.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
et même si une étudie est mené et que les résultats montrent qu'il y a pire que le CO2 produit par l'homme, l'étude sera peut être modifié avant publication, voir non publié.
Cela doit être un coup des hommes lézards qui s'introduisent dans les labos de recherches pour modifier les résultats.

Et tu nous sors des articles journalistiques.
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Tout ça pour dire que parfois les études scientifiques et les médias sont un peu pareil : ce sont des outils de propagande dirigé par les lobbys.
Il faut lire plus loin que le titre...
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 9:51
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
On ne peut pas dire que ça t'ai réussi…

Quand je parles de poursuivre les études, je ne veux pas dire poser son cul au fond d'une classe et attendre que son diplôme tombe du ciel sans avoir rien appris.

Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre que c'est vrai. Tu peux aussi me donner les références de la Bible, ce n'est pas pour autant que j'irais la lire, et ce n'est pas pour autant que ce qui y sera écrit sera vrai. Je ne vais pas perdre mon temps (et mon argent) à lire des bêtises, d'autant plus si ce sont les mêmes bêtises que tu nous sors actuellement…

Quand bien même je les lirais, il me faudra ensuite en faire la critique ? 4 livres, aller on va dire 4 ans pour voir large ?
Tu me trouves franchement assez con pour tomber dans un mille-feuille argumentatif aussi grossier ?

Soit tu es capable de retirer de ces livres des arguments intelligents et de nous les ressortir, soit ce n'est même pas la peine qu'on s'intéresse à ces livres.
Non Neckara je n'apprécie pas (et c'est une formule) ton "Tu me trouves franchement assez con "

Les grossièretés sont à proscrire, elles traduisent un emportement non maîtrisé.

Répondez simplement que vous êtes en désaccord profond et que la Science n'est pas une démocratie, un seul (livre, individu, argument, ...) peut avoir "raison" contre une multitude.
Rappelons nous que : Tout se passe comme si ............
ça nous suffira.
Avatar de cdusart cdusart - Membre régulier https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 9:55
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
L'effet de serre du CO2 est une fumisterie matraquée par les merdias. Il est très faible en comparaison avec la vapeur d'eau. Sans avoir recours à un hygromètre et toujours du niveau d'un élève de CM2 un ciel bleu qui rôti bien est la certitude que la nuit sera fraîche (j'ai assez passé dans des déserts comme le Sahara et l'Atacama pour le savoir). Par contre un air chargé d'humidité va fournir une nuit chaude. C'est le cas du Sahel. Les nuits dans le Sénégal oriental, par exemple, malgré la sècheresse relative du paysage sont bien plus chaudes que dans le Sahara.

Avec un peu de connaissance en géographie physique et en climatologie basique il est facile de démontrer que les merdias nous intoxiquent avec des mensonges qui, selon la formule, à en être répétés n'acquièrent pas une once de vérité.

Et puis il suffit de chercher un peu les documents des vrais climatologues au lieu de se précipiter sur les âneries médiatiques.
Tout comme certain, je fais rarement confiance aux média pour me donner autre chose que de l'actualité générique. Si je cherche des informations scientifiques, je consulte des revues/ouvrages scientifiques. par expérience, les thèses sont des bonnes entrée en la matière (ou source de référence) mais il faut souvent les remettre en cause.

Le soucis avec ce débat, c'est le caractère intrinsèque de la climatologie. La climatologie est associé à la théorie des systèmes complexes, elle n'est régie par aucune loi claire mais par une multitude de facteurs. Certains climatologues passent leur vie entière à chercher à établir des lignes de comportement qui de fait ne seront jamais exact. Et en face on en a des gens qui vont lire trois paragraphe d'un document quelconque et vont se permettre de t'expliquer toute les vérité du monde parce que le chiffre derrière la virgule du modèle ne correspond pas à la réalité.

Sage est celui qui connait ces limites.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 9:55
CONTROVERSE, subst. fém.

CONTROVERSER, verbe trans.

Discussion argumentée, contestation sur une opinion, un problème, un phénomène ou un fait; p. méton. ensemble des éléments divergents ou contradictoires du débat. Longue controverse, matière à/de controverse. Chacun sait la fameuse controverse qui opposa, il va y avoir un siècle, partisans et adversaires de la « génération spontanée » (Teilhard de Ch., Phénom. hum.,1955, p. 101).
1. − M. le procureur du roi, je n'imagine pas qu'un plaidoyer soit une controverse, et vous m'interrompez au moment où j'allois au-devant de l'objection. Balzac, Annette et le criminel,t. 4, 1824, p. 55
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 10:01
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Il faut lire plus loin que le titre...
J'ai écouté des thèses de scientifique qui pensent différemment et beaucoup de leur arguments m'ont paru plus crédible que les arguments des anti CO2.

Citation Envoyé par Neckara Voir le message
La Science ne fonctionne ni par dogme, ni par idéologie.
C'est mignon comme c'est naïf.
Va dire ça aux égyptologues qui ne pensent comme la version officielle !
Ça arrive que des archéologues soient déçu par la réception de leur découverte (quand ce qu'ils ont trouvé ne va pas dans le sens de la version en place).

C'est vrai qu'en principe la science devrait être révisionniste à fond, et que chaque élément de preuve devrait changer la version officielle, mais en pratique c'est moins souple...
Un spécialiste dans un domaine, reconnu par ses paires depuis des décennies, n'appréciera pas qu'un petit jeune arrive avec des preuves pour montrer qu'en fait le spécialiste ne racontait que des conneries.

Aujourd'hui t'auras plus de facilité à trouver du financement pour mener une étude qui cherche à démontrer que le CO2 c'est le mal absolu, que pour une étude qui cherche les autres causes du changement climatique.

Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Et tu nous sors des articles journalistiques.
C'était juste pour illustrer que des études scientifiques bancales ce n'est pas ce qui manque.
Et que les pays de l'UE votent n'importe comment... (parce qu'ils sont influencé par les lobbys)
Avatar de cdusart cdusart - Membre régulier https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 10:07
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Non Neckara je n'apprécie pas (et c'est une formule) ton "Tu me trouves franchement assez con "

Les grossièretés sont à proscrire, elles traduisent un emportement non maîtrisé.

Répondez simplement que vous êtes en désaccord profond et que la Science n'est pas une démocratie, un seul (livre, individu, argument, ...) peut avoir "raison" contre une multitude.
Rappelons nous que : Tout se passe comme si ............
ça nous suffira.
Je suis d'accord avec ce que dit, Neckara, quand plus de 97% des scientifiques d'un domaine sont d'accord sur un point, tu as intérêt à avoir de solides argument à avancer, ce qui n'est pas la cas en ce moment, l'histoire du soleil est bancal selon les observation de par exemple la Nasa et aucune autre explication ne tient la route
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 13:57
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
[...] et beaucoup de leur arguments m'ont paru plus crédible que les arguments des anti CO2.
Et quelle compétences as-tu pour évaluer la crédibilité de ces arguments, en ne connaissant rien du domaine, et de l'état de l'art ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Va dire ça aux égyptologues qui ne pensent comme la version officielle !
Comme les pyramides construites pas les bâtisseurs atlantes extra-terrestres et qui sont une horloge pour nous informer de l'inversion des pôles magnétiques conduisant à la fin du monde ? *sic*

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Aujourd'hui t'auras plus de facilité à trouver du financement pour mener une étude qui cherche à démontrer que le CO2 c'est le mal absolu, que pour une étude qui cherche les autres causes du changement climatique.
Connais-tu au moins les modalités du financement de la recherche en France ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'était juste pour illustrer que des études scientifiques bancales ce n'est pas ce qui manque.
... avec des articles de presses...
Avatar de nchal nchal - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 14:25
troll \tʁɔl\ (masculin) : (Internet) (Péjoratif) Internaute postant sur des forums et autres espaces de discussion des messages provocateurs ayant généralement trait à des sujets prompts à susciter des débats houleux.
mauvaise foi (féminin) : (Au singulier) Hypocrisie dans les paroles, dans les propos.

Grâce à ces deux définitions, @Nekara, tu peux arrêter de répondre à Ryu, tu gagneras du temps...
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/11/2017 à 14:46
Citation Envoyé par nchal Voir le message
Grâce à ces deux définitions, @Nekara, tu peux arrêter de répondre à Ryu, tu gagneras du temps...
+ 10^6

Neckara souviens-toi du (long) épisode Deuche et de l'inutilité des flamewars à base de quotes ligne par ligne.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 29/11/2017 à 10:13
Citation Envoyé par nchal Voir le message
troll \tʁɔl\ (masculin) : (Internet) (Péjoratif) Internaute postant sur des forums et autres espaces de discussion des messages provocateurs ayant généralement trait à des sujets prompts à susciter des débats houleux.
mauvaise foi (féminin) : (Au singulier) Hypocrisie dans les paroles, dans les propos.

Grâce à ces deux définitions, @Nekara, tu peux arrêter de répondre à Ryu, tu gagneras du temps...
D'autant qu'on a lu RYU avec ses arguments. C'est le principal d'une controverse.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/11/2017 à 11:38
Citation Envoyé par cdusart Voir le message
Le soucis avec ce débat, c'est le caractère intrinsèque de la climatologie. La climatologie est associé à la théorie des systèmes complexes, elle n'est régie par aucune loi claire mais par une multitude de facteurs. Certains climatologues passent leur vie entière à chercher à établir des lignes de comportement qui de fait ne seront jamais exact. Et en face on en a des gens qui vont lire trois paragraphe d'un document quelconque et vont se permettre de t'expliquer toute les vérité du monde parce que le chiffre derrière la virgule du modèle ne correspond pas à la réalité.
Exact ! Et c'est en ce sens que les affirmations péremptoires du GIEC (plus peuplé de politiques que de scientifiques) n'ont pas été acceptées par les véritables climatologues (c'est comme les "écologistes" il y a les vrais, les scientifiques, dont j'ai fait partie, et ceux pour qui ce n'est qu'une étiquette politique). Déjà ça manquait quantitativement de mesures. Car il n'y avait pas lerche de crédits pour installer des stations automatiques de relevés que ce soit sur terre ou sur mer. Et puis se pose le problème du recul historique. Les résultats ont donc été falsifiés, mais plus c'est gros, plus ça passe. Les "vrais" climatologues, au vu des "vraies" données mettaient ce réchauffement à une portion minime digne de l'imprécision du trait de crayon.

Non pas que le climat n'a jamais changé et ne changera jamais. C'est même tout le contraire et on a connu pire. Depuis le Würm où la calotte polaire descendait jusqu'au milieu de la France, jusqu'à "l'optimum du Moyen âge" où on faisait pousser de la vigne dans le sud de la Suède. L'Arctique a été plusieurs fois un océan sans glace et les nounours bancs s'en trouvaient fort bien.

Mais comme le font ces prétendus experts en "oubliant" que c'est le Soleil le vrai Maître du climat c'est montrer où ils veulent en venir, politiquement parlant. Même technique du prétexte, comme avec les attentats, pour fliquer tout le monde. Les calottes polaires de Mars ont aussi fondues depuis que les photos de cette planète existe et ce n'est nullement la faute des martiens avec leurs 4x4.

Et puis il y a des phénomènes très mal connus car mal étudiés : les courants marins où il est chimérique de croire que de l'eau circulant dans de l'eau serait aussi immuable qu'un fleuve dans ses berges (déjà que ce n'est pas le cas). Quant aux vents n'en parlons pas. Par expérience personnelle j'ai fait deux transats où, au sortir des Canaries pour aller au Cap Vert (archipel) j'avais du vent dans le nez au lieu des alizés prévus. Or les pilots charts pour ce mois (ce sont des moyennes de vents sur un secteur donné établies sur 30 ans) n'avaient jamais vu de vent du SW. Pour la deuxième transat j'ai failli ne plus être là à raconter mes salades : même topo en sortant des Canaries mais au SW du Cap-Vert, donc dans la pleine zone des alizés nous avons été encalminés trois semaines sous un soleil de plomb. On a failli réellement crever de soif. Certes une fois atteint, enfin, la ZIC ou pot-au-noir, un orage bienfaisant nous a permis de récupérer 250 litres d'eau sur la grand voile.

Pour vous dire qu'il faut être modeste pour balancer des conclusions hâtives basées sur peu de faits. Dont le fameux CO2 plus destiné à lever des taxes qu'à avoir un réel impact sur le climat.

Au sujet de Neckara que je considère comme le pitre de ce forum, je lui rappelle qu'une thèse de troisième cycle à l'École Pratique des Hautes Études ne consiste pas à roupiller au fond d'une classe près d'un radiateur comme il l'a sûrement fait pendant les cours de géographie physique, mais à effectuer un travail scientifique qui sera validé par un jury de thèse.

PS : Rappelons que pour avoir des crédits pour mener une recherche scientifique, il faut être dans la mode du moment et surtout dans l'idéologie officielle. Le malheureux climatologue qui demanderait un crédit sur le sujet "Surévaluation du CO2 dans l'estimation du réchauffement climatique possible" serait certain de ne pas avoir un kopeck. La Science, quoi qu'on en dise, n'est pas neutre. Watson raconte qu'on lui a coupé les crédits quand, subodorant la structure de la double hélice, il a demandé des crédits pour étudier la diffraction par rayons X. Technique qu'on utilise en cristallographie pour révéler la structure d'un cristal. Le motif invoqué pour ce refus était qu'il se dispersait trop dans des domaines qui n'étaient pas le sien. Heureusement qu'il a passé outre.
Avatar de cdusart cdusart - Membre régulier https://www.developpez.com
le 29/11/2017 à 12:09
@Chauve-souris
tu contourne habilement la question pour l'amener sur des territoires menant nulle part. (De mon point de vue, une expérience de vie partagé sur un forum a le même poids argumentaire que de citer un roman de fiction)

Je n'ai jamais vu un scientifique nié le fait que le climat a été changeant au cour de l'histoire de la Terre ou même à l'échelle de l'humain. L'un des soucis amené sur la table c'est que sur les 400.000 dernières années jamais la Terre n'aurait connu un taux de co2 dans l'air aussi élevé et cela est à mettre en parallèle d'une augmentation mesurable de la température du globe sur les dernières décennie.

Ces changements climatiques ne mettent en rien en péril la Terre qui nous survivra sans aucun soucis. Le soucis c'est les impact faune/flore + incident climatique qui risque de se produire. Par exemple la disparition des abeille qui est partiellement imputable aux changements climatiques (+ bien sur autre raison type changement de méthode agricole) pose d'énorme question.

Moi j'attends toujours quelqu'un qui pourra me donner une vrai piste de recherche par un propos autre que "Le co2 est un mythe médiatique".
Pour le soleil, j'ai vu les courbes d'activité solaire et je dois dire que ça me parait pas crédible. De plus je dois dire que je donne un peu plus de poids au propos de la Nasa que d'un random forum.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 29/11/2017 à 12:48
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Mais comme le font ces prétendus experts en "oubliant" que c'est le Soleil le vrai Maître du climat
Faux.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Les calottes polaires de Mars ont aussi fondues depuis que les photos de cette planète existe et ce n'est nullement la faute des martiens avec leurs 4x4.
Tu prétends avoir fait parti des "vrais" scientifique et tu nous sors un tel sophisme ?

Depuis quand ce type de raisonnement est valide : (A => B) => ! (C ^ (C => B) ) ??
Avec :
  • A : Cause de la fonte des glaces sur mars ;
  • B : Fonte des glaces ;
  • C : Réchauffement climatique.


Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Et puis il y a des phénomènes très mal connus car mal étudiés : les courants marins où il est chimérique de croire que de l'eau circulant dans de l'eau serait aussi immuable qu'un fleuve dans ses berges (déjà que ce n'est pas le cas). Quant aux vents n'en parlons pas.
Encore une fois, ce n'est pas une augmentation de la chaleur, mais un mouvement de chaleur !

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Pour vous dire qu'il faut être modeste pour balancer des conclusions hâtives basées sur peu de faits.
Tu nous en dira tant.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Dont le fameux CO2 plus destiné à lever des taxes qu'à avoir un réel impact sur le climat.
Existence d'un phénomène != Lutte contre le phénomène

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Au sujet de Neckara que je considère comme le pitre de ce forum, je lui rappelle qu'une thèse de troisième cycle à l'École Pratique des Hautes Études ne consiste pas à roupiller au fond d'une classe près d'un radiateur [...] mais à effectuer un travail scientifique qui sera validé par un jury de thèse.
Au vu des bêtises que tu arrives à nous sortir, j'ai comme un doute.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
comme il l'a sûrement fait pendant les cours de géographie physique
Tu nous en dira tant.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
PS : Rappelons que pour avoir des crédits pour mener une recherche scientifique, il faut être dans la mode du moment et surtout dans l'idéologie officielle.
Faux, tu ne sais rien des modalités de financement de la recherche.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
La Science, quoi qu'on en dise, n'est pas neutre.
D'autant plus qu'elle ose ne pas aller dans le sens de tes croyances, la vilaine.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/11/2017 à 14:18
Citation Envoyé par cdusart Voir le message
@Chauve-souris
Ces changements climatiques ne mettent en rien en péril la Terre qui nous survivra sans aucun soucis. Le soucis c'est les impact faune/flore + incident climatique qui risque de se produire. Par exemple la disparition des abeille qui est partiellement imputable aux changements climatiques (+ bien sur autre raison type changement de méthode agricole) pose d'énorme question.
Sur ce point et ayant été longtemps entomologiste je sais que les espèces d'insectes sont des "vieilles" espèces qui existent depuis des millions d'années et qui en ont vu passer des changements climatiques et des variations de taux de CO2. Je doute que ce dernier soit pour grand chose dans ce qu'on a appelé la Sixième Grande Extinction d'Espèces. En effet le CO2 dope le développement végétal, mais avec un effet pervers : les plantes surdéveloppées ont moins de protéines et ça ne fait pas l'affaire des insectes phytophages qui doivent alors en consommer davantage. Les autres insectes (carnassiers, détriticoles), par contre, s'en foutent. Mais ce sont les insecticides et autres produits chimiques qui sont le plus grave danger et qui ont exterminé des petits insectes floricoles en masse.

Et on ne peut résumer l'entomologie à la seule abeille Apis mellifica. Rien qu'en France et dans des temps que j'ai connus dans ma jeunesse on recensait 12.500 espèces de coléoptères.

Mais comme je l'ai dit il est plus politiquement correct d'accuser le baudet de la fable, à savoir le gaz carbonique, si pratique pour lever des taxes, que de remettre en cause la surproduction chimique (pas seulement les insecticides) qui a des effets neurologiques certains et des perturbations endocriniennes de plus en plus préoccupantes (dans des zones polluées de la Chine, la puberté précoce des filles est devenu un problème de santé publique). Tous ces phénomènes indésirables étant basés sur le quantitatif de la surpopulation humaine. Intouchable elle aussi.

Alors contentons-nous de taxer un peu plus les automobilistes, de faire des grands messes climatiques et d'enseigner aux bobos les "petits gestes verts".

PS : je n'ai pas peur de la polémique mais le trollisme de Neckara ne mérite qu'une réponse le silence.
Avatar de nchal nchal - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 29/11/2017 à 14:26
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Sur ce point et ayant été longtemps entomologiste je sais que les espèces d'insectes sont des "vieilles" espèces qui existent depuis des millions d'années et qui en ont vu passer des changements climatiques et des variations de taux de CO2. Je doute que ce dernier soit pour grand chose dans ce qu'on a appelé la Sixième Grande Extinction d'Espèces. En effet le CO2 dope le développement végétal, mais avec un effet pervers : les plantes surdéveloppées ont moins de protéines et ça ne fait pas l'affaire des insectes phytophages. Les autres insectes (carnassiers, détriticoles), par contre, s'en foutent. Mais ce sont les insecticides et autres produits chimiques qui sont le plus grave danger et qui ont exterminé des petits insectes floricoles en masse.

Mais comme je l'ai dit il est plus politiquement correct d'accuser le baudet de la fable, à savoir le gaz carbonique, si pratique pour lever des taxes, que de remettre en cause la surproduction chimique (pas seulement les insecticides) qui a des effets neurologiques certains et des perturbations endocriniennes de plus en plus préoccupantes (dans des zones polluées de la Chine, la puberté précoce des filles est devenu un problème de santé publique). Tous ces phénomènes indésirables étant basés sur le quantitatif de la surpopulation humaine. Intouchable elle aussi.

Alors contentons-nous de taxer un peu plus les automobilistes, de faire des grands messes climatiques et d'enseigner aux bobos les "petits gestes verts".

PS : je n'ai pas peur de la polémique mais le trollisme de Neckara ne mérite qu'une réponse le silence.
Mais personne n'accuse le CO2 pour le "génocide" des abeilles... Enfin, je n'ai jamais vu de telles accusations. Les insecticides oui, les scientifiques sont d'ailleurs assez d'accord pour mettre en cause les néonicotinoïdes il me semble.
Avatar de goomazio goomazio - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 30/11/2017 à 9:38
Citation Envoyé par nchal Voir le message
troll \tʁɔl\ (masculin) : (Internet) (Péjoratif) Internaute postant sur des forums et autres espaces de discussion des messages provocateurs ayant généralement trait à des sujets prompts à susciter des débats houleux.
mauvaise foi (féminin) : (Au singulier) Hypocrisie dans les paroles, dans les propos.

Grâce à ces deux définitions, @Nekara, tu peux arrêter de répondre à Ryu, tu gagneras du temps...
C'est n'importe quoi ce genre de message. Dans ce débat "houleux", Ryu est provocant pour vous, mais vous pensez que votre avis, qu'on peut considéré en grossissant les traits comme opposé, n'est pas provocant pour lui ?

Ce qui vous embête c'est que ce qu'il dit ne tient pas debout, en tout cas pas dans votre tête. Mais, ce que vous pensez tient debout dans toutes les têtes, du moins celles qui sont bien faites, c'est ça ? Si vous pensez que tout ce que vous dites est prouvé et documenté c'est que vous avez un bien gros coup.

Si vous faites plus confiance à votre discernement à vous pour décider ce que vous croyez ou pas, n'obligez pas les autres à en faire de même. Et, quand bien même vous aviez raison comme celui qui dit que l'Homme a deux oreilles, il n'est pas nécessaire de faire une pirouette agressive (traiter les autres de "troll").
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 30/11/2017 à 9:46
On ne va tout de même pas tomber dans du relativisme de bas étage...

La différence consiste dans la méthode, sachant aussi qu'on "contre-argumente" plus qu'on argumente.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 30/11/2017 à 9:55
Tu peux cesser de répondre !
merci pour tes arguments mesurés.
ce qu'il y a de regrettable dans TOUS ces forums ou blogs c'est qu'ils finissent par des engueulades !
j'en ai fréquentés quelques uns, sur des sujets bien différents, et il y a toujours quelqu'un ou quelque chose qui en détruit l'existence.
Pourquoi l'expression écrite porte t-elle à l'affrontement ? je ne sais pas.
Mais c'est ainsi !
Un peu comme l'autodestruction de tout corps organisé, enfin .............
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/11/2017 à 22:04
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Tu peux cesser de répondre !
merci pour tes arguments mesurés.
ce qu'il y a de regrettable dans TOUS ces forums ou blogs c'est qu'ils finissent par des engueulades !
j'en ai fréquentés quelques uns, sur des sujets bien différents, et il y a toujours quelqu'un ou quelque chose qui en détruit l'existence.
Pourquoi l'expression écrite porte t-elle à l'affrontement ? je ne sais pas.
Mais c'est ainsi !
Un peu comme l'autodestruction de tout corps organisé, enfin .............
J'observe ce phénomène sur tous les sujets et sur tous les forums. Il est relativement récent dirais-je du haut de mes soixante dix ans. En des temps que j'ai connu quand j'étais vingtenaire nous avions des discussions ardues au niveau politique et économique qui ne dégénéraient pas de façon trollesque comme c'est systématiquement le cas maintenant. Pourtant pour faire coexister sur le ring rhétorique et dialectique un anar (moi) un trotskiste et un mao, c'était parfois dur...

Sur des sujets infiniment moins polémiques je me suis fait traiter comme moins que rien quand je soulevais un problème. Par exemple un gestionnaire de mods pour le jeu que, je pense, tous ceux qui sont sur PC et qui aiment se distraire connaissent, à savoir Skirim faisait des bugs spécifique à lui et qu'on ne trouvait pas dans la version modée sans cet utilitaire. J'ai testé et retesté pas mal de fois et j'ai exposé tout ça (je peux dire que j'avais fait une expérimentation scientifique) dans des forums de jeu en mettant en cause la gestion de la mémoire de cet utilitaire. Aucune prise en compte de mes arguments, je me suis juste fait rabrouer et même insulter.

Encore un exemple sur un sujet complètement différent : Vadrouiller en solo en Amérique du Sud, c'est bien joli mais il y a de grandes distances à parcourir pas toujours intéressantes (route 40 dans la pampa argentine par exemple). J'avais donc souhaité un compagnon de voyage auquel je ne demandais qu'une seule chose : du temps libre, trois mois minimum. Je prendrais tout en charge si ledit compagnon était fauché car, de toute façon, le poste le plus cher le gasoil ne va pas s'envoler comme un vulgaire bitcoin parce qu'il y aura un passager de plus et les chambres d'hôtel sont toujours pour deux personnes. Bien sûr on aura défriché nos personnalités avant sur ce qui nous intéresse (pour moi ce sont les paysages, la nature et les gens du cru). Je situais cet âge de disponibilité entre 18 et 25 ans. En gros quand on a quitté sa famille et qu'on n'en a pas fait une nouvelle. Pas moins non plus car il fallait qu'il ait un permis de conduire pour se relayer. Là aussi je me suis fait insulter. J'ai découvert le nouveau tabou de la séparation des tranches d'âge. Sûr qu'on n'est plus dans l'époque Jules Vernes. Une série de harpies se sont déchaînées. Que ne pouvais-je rester dans mon club du troisième âge ! L'une d'elle a même dit que ma demande était "répugnante". J'ai vite décroché de ce genre de forum.

Je soumet à votre réflexion cette problématique nouvelle : comment peut évoluer une jeunesse si tout contact avec des plus âgés ("supposés savoir", aurait dit Jacques Lacan) est devenu un tabou à base donc d'interdits et de répulsions) ?

Bon finalement ma grande vadrouille en Patagonie/Terre de feu je l'ai faite tout seul (deux mois et demi) et finalement ça s'est bien passé, pas un coup de blues pour déclamer, tel Léo Ferré "Et pourtant, la solitude....". J'avais des clés USB de musiques diverse, une liseuse avec à peu près 3.000 titres, une bonne loupiote à leds qui ne consomme presque rien. Et puis je suis d'un naturel qui s'adapte assez bien aux situations nouvelles sans que ce soit de la résignation pour autant. Sûr que la mentalité française je ne pouvais plus la saquer, j'avais donc déclenché le siège éjectable il y a 9 ans.

Que mes salades plaisent ou non sur ce forum m'importe peu. Si certains ne peuvent pas sortir du prêt à penser, qu'ils y restent. Je persiste à dire que le "réchauffement climatique" est un faux débat, ne fut-ce que, même si on lui accorde son existence pleine et entière, on n'y peut rien puisque dans 90 à 99 % car le dit réchauffement ne provient pas de l'humanité. Il y a des dégâts bien plus sérieux dont il faudrait s'occuper et pas tant sur les effets que sur les causes, qui se résument finalement à une seule : l'accroissement exponentiel de la population humaine. Elle est là la "théorie unitaire" de l'écologie !

Bon radoter n'est pas trop mon truc malgré mon âge, je mettrais donc un point final sur ce sujet sur ce forum.
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 01/12/2017 à 7:32
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Je soumet à votre réflexion cette problématique nouvelle : comment peut évoluer une jeunesse si tout contact avec des plus âgés ("supposés savoir", aurait dit Jacques Lacan) est devenu un tabou à base donc d'interdits et de répulsions) ?
C'est peut-être cela le problème, vous restez avec des connaissances du siècle dernier et niez l'état de l'art et les nouvelles connaissances acquises depuis.

Vous nous balancez bêtises sur bêtises, sans aucune volonté de méthode. Cela fatigue à la longue.
Tu critiques des modèles sans même les connaître, sur la simple base de tes a priori, sans même savoir si ces modèles prennent en compte les phénomènes que tu décris, ou s'ils ont été expérimentalement validés, avec quelle marge d'erreur, etc.

Sans compter la confusion entre existence d'un phénomène et la lutte contre ce dernier, des hommes de pailles (qui a parlé de la disparition des abeilles ?), et de deux-trois bêtises qu'on a vu passer sur ce forum. Je rappellerais aussi qu'on était là plus dans la contre-argumentation que dans l'argumentation.

Je remarquerais que tu cites Jacques Lacan, un des pères de la psychanalyse française, cela ne m'étonne même pas. Aujourd'hui on sait que la psychanalyse n'a pas d'effet meilleur que le placebo… C'est ce genre de croyances qui pourrissent notre société, au même titre que l'homéopathie (idem placebo, juste du sucre avec de l'eau et une probabilité presque nulle d'avoir une molécule du mur de Berlin *sic*), les pyramidiots, la Terre plate, la Terre jeune, le créationnisme, 9/11 reOpen, fake moon, soigner le cancer et faire repousser un bras avec des jus de fruits, l'acupuncture (idem placebo) et autres médecines "alternatives", l'horoscope (effet barnum) et autres voyances, certaines formes de pratiques religieuses, certains mouvements de "justice" sociale (le retour de la ségrégation pour lutter contre le racisme *yay*), les sourciers, etc.

Qu'on soit jeune ou vieux, c'est vraiment désolant de se sentir entouré de vieux, ou de jeunes, prêts à croire n'importe quoi. Et comme les tenants sont souvent plus motivés, on vous laisse souvent le champ libre pour propager vos croyances vous donnant ainsi une surreprésentation sur internet. Et ces conneries ne sont pas sans conséquences, des personnes sont mortes parce qu'elles ne se sont pas soignées, d'autres personnes sont aussi mortes parce qu'elles s'opposait à l'obscurantisme de ces croyances, d'autres se sont fait manipulés par des sectes.

Pire pour certaines décisions importantes impactant la France dans sa globalités, des politiques demandent conseils… à des voyants !

J'en ai marre de ces conneries.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 01/12/2017 à 9:01
Citation Envoyé par Neckara Voir le message
C'est peut-être cela le problème, vous restez avec des connaissances du siècle dernier et niez l'état de l'art et les nouvelles connaissances acquises depuis.

Vous nous balancez bêtises sur bêtises, sans aucune volonté de méthode. Cela fatigue à la longue.
Tu critiques des modèles sans même les connaître, sur la simple base de tes a priori, sans même savoir si ces modèles prennent en compte les phénomènes que tu décris, ou s'ils ont été expérimentalement validés, avec quelle marge d'erreur, etc.

Sans compter la confusion entre existence d'un phénomène et la lutte contre ce dernier, des hommes de pailles (qui a parlé de la disparition des abeilles ?), et de deux-trois bêtises qu'on a vu passer sur ce forum. Je rappellerais aussi qu'on était là plus dans la contre-argumentation que dans l'argumentation.

Je remarquerais que tu cites Jacques Lacan, un des pères de la psychanalyse française, cela ne m'étonne même pas. Aujourd'hui on sait que la psychanalyse n'a pas d'effet meilleur que le placebo… C'est ce genre de croyances qui pourrissent notre société, au même titre que l'homéopathie (idem placebo, juste du sucre avec de l'eau et une probabilité presque nulle d'avoir une molécule du mur de Berlin *sic*), les pyramidiots, la Terre plate, la Terre jeune, le créationnisme, 9/11 reOpen, fake moon, soigner le cancer et faire repousser un bras avec des jus de fruits, l'acupuncture (idem placebo) et autres médecines "alternatives", l'horoscope (effet barnum) et autres voyances, certaines formes de pratiques religieuses, certains mouvements de "justice" sociale (le retour de la ségrégation pour lutter contre le racisme *yay*), les sourciers, etc.

Qu'on soit jeune ou vieux, c'est vraiment désolant de se sentir entouré de vieux, ou de jeunes, prêts à croire n'importe quoi. Et comme les tenants sont souvent plus motivés, on vous laisse souvent le champ libre pour propager vos croyances vous donnant ainsi une surreprésentation sur internet. Et ces conneries ne sont pas sans conséquences, des personnes sont mortes parce qu'elles ne se sont pas soignées, d'autres personnes sont aussi mortes parce qu'elles s'opposait à l'obscurantisme de ces croyances, d'autres se sont fait manipulés par des sectes.

Pire pour certaines décisions importantes impactant la France dans sa globalités, des politiques demandent conseils… à des voyants !

J'en ai marre de ces conneries.
Jeune étudiant ! je suppose, Chauve Souris ne répondez pas, c'est inutile.
Attendez, dans 40 ans l'étudiant aura vieilli, ses arguments aussi.
Byrautor 85 ans ! plein de vieux diplômes (techniques), c'est vrai quoi, Neckara peut nous jeter, c'est bien nous qui l'avons installé.
Dans le temps on parlait de la reconnaissance du ventre, aujourd'hui c'est obsolète.

Bon courage Chauve Souris, Sauve (la) Souris, quitte ce bidule, comme moi.
GB
Causes : "qui se résument finalement à une seule : l'accroissement exponentiel de la population humaine. Elle est là la "théorie unitaire" de l'écologie !"
Hélas oui .
Avatar de Neckara Neckara - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 01/12/2017 à 10:49
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
Jeune étudiant !
Plus vraiment "jeune", et en thèse.

Ensuite, si votre seul argument réside dans votre âge...
D'autant plus vu votre niveau en culture scientifique.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/12/2017 à 14:30
L'âge n'est pas toujours synonyme de sagesse. Tout comme la jeunesse n'est pas forcément synonyme de créativité.

Les visions ne sont pas forcément les mêmes. Je pense qu'à 70 ans, on n'a pas le même vécu ni la même culture qu'à 20 ans. Donc ce n'est pas parce qu'on est plus âgé qu'on peut se vanter forcément d'être plus expérimenté, puisqu'au final les temps changent et l'expérience n'est plus la même. Ex : des personnes âgées en sont toujours à l'ancien Franc.

Jeune ou vieux, c'est pareil. On est tous égaux dans le débat. Il y en a qui ont plus raison ou tort à un instant t. Ou alors qu'aucun n'a complètement raison.
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