La réforme du Code du travail favorise-t-elle le télétravail ?
Retour sur quelques points clés des ordonnances

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
L’évolution du télétravail au sein de l’entreprise

« Le télétravailleur a les mêmes droits que le salarié qui exécute son travail dans les locaux de l’entreprise. Il a notamment les mêmes droits collectifs et dispose du même accès à la formation », article 24 de la troisième ordonnance.

Les ordonnances du 31 août 2017 apportent donc des modifications importantes concernant le travail à distance, en lui donnant un cadre juridique assoupli.

« Le télétravail est une aspiration de 61 % des salariés en France et une réalité pour 17 % d’entre eux, disait Muriel Pénicaud, ministre du Travail, lors de la présentation des ordonnances réformant le Code du travail le 31 août. C’est un élément de bien-être au travail et d’équilibre vie professionnelle/vie personnelle et il répond aux aspirations des nouvelles générations. Nous allons le sécuriser dans l’intérêt des salariés comme des entreprises », poursuivait-elle.

Il s’agit probablement d’une avancée importante pour les salariés. Notons que la loi n’imposera plus de passer par le contrat de travail ou un avenant à ce dernier : jusqu’à présent, la mise en place du télétravail nécessitait un avenant au contrat de travail et une régularité, sous la forme d’un ou de plusieurs jours fixes. Désormais, le manager et le salarié devront établir un accord commun à chaque fois que le télétravail est mis en œuvre, par courriel par exemple.

Ainsi, le télétravail peut être mis en œuvre de façon ponctuelle et pas seulement régulière. Il pourra donc être utilisé en cas de grève, d’enfant malade, etc. Pour cela, il suffira d’un simple accord, écrit ou oral, entre l’employeur et le salarié.

Il est également précisé que « l’accident survenu sur le lieu où est exercé le télétravail pendant les plages horaires du télétravail est présumé être un accident du travail au sens des dispositions de l’article L.411-1 du code de la Sécurité sociale. » Cette présomption d’imputabilité de l’accident au travail sécurise le télétravailleur.

La restructuration de l’articulation branche/entreprise

De nouveaux domaines seront ouverts à la négociation de branche et donneront lieu à des accords qui s’imposeront au niveau des entreprises qui ne pourront pas y déroger.
Par exemple, certaines règles encadrant les conditions de recours au CDD et au contrat de travail temporaire (durée, renouvellements, etc.) pourront ainsi être adaptées à la spécificité des secteurs d’activité. Dans les secteurs où cette forme d’emploi serait pertinente, la négociation de branche permettra aussi de recourir au CDI dit « de projet ».

Pour rappel, il s’agit d’un contrat de travail à durée indéterminée, mais qui prend fin quand le projet est achevé, à l’image des contrats de chantier qui existent déjà dans le BTP. Sa principale caractéristique est qu’il est plus facile d’y mettre fin qu’à un CDI classique. En clair, ce contrat particulier permet de se séparer des salariés embauchés à la fin des travaux sans recourir au licenciement économique.
Une simplification des règles de licenciement

Le motif économique (difficultés économiques, mutation technologique…) d’un licenciement ne sera plus évalué au niveau international (sauf en cas de fraude), mais au niveau national.

En cas de licenciement abusif, les indemnités prud’homales seront plafonnées à trois mois de salaire jusqu’à deux ans d’ancienneté puis augmenteront progressivement jusqu’à vingt mois de salaire pour trente ans d’ancienneté.

Par ailleurs, le minimum touché est divisé par deux : il baisse de six à trois mois de salaire au bout de deux ans de présence dans l’entreprise.

En compensation des mesures défavorables aux salariés, les indemnités légales de licenciement seront revalorisées prochainement de 25 %. Par ailleurs, ils bénéficieront d’une indemnité, dès lors qu’ils justifieront de huit mois d’ancienneté au lieu d’un an.

La possibilité de négocier des accords dans les TPE et PME

Avec le nouveau Code du travail, les entreprises de moins de 50 salariés pourront négocier directement avec un délégué du personnel, sans être obligées de passer par le mandatement d’un salarié auprès d’un syndicat.

Par ailleurs, dans les entreprises de moins de vingt salariés, pour proposer un changement d’organisation, la durée du travail ou tout autre sujet négociable au niveau de l’entreprise. De son côté, l’employeur pourra recourir au référendum. S’il obtient la majorité (les deux tiers des voix), il pourra faire valider sa proposition.

Source : Le Monde, Sud Ouest

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Avatar de marcellog19 marcellog19 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 11:14
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Non. Le cas du harcèlement est un des cas où le plafond saute. Et le harcèlement ne sera ni plus simple ni plus compliqué à faire reconnaître suite à cette loi.
Donc si c'est toujours autant compliqué de faire reconnaitre le harcèlement, cela ne fera pas sauter le plafond. Donc indiquer que le plafond ne concerne pas les cas de harcèlement est purement de la comm' !!
Avatar de mister3957 mister3957 - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 12:12
Ça me semble être de bonnes mesures pour les PME, et l'important ce ne sont pas les grands groupes, les grandes organisations, mais les PME.

Lorsqu'il y a des conflits sociaux, ce sont toujours de grandes organisations qui ont les moyens de faire du bruit alors qu'ils ne sont représentatifs de rien en terme de masse, d'emploi et d'économie. Tantôt c'est la CGT quand le petit pécore a peur de ne pas pouvoir faire autant d'heures de pose dans sa journée, tantôt c'est le MEDEF quand pauvre grand patron milliardaire pourrait perdre quelques centaines d'euros par mois.

Je ne pense pas qu'il y ai un code du travail adapté à tout type d'entreprise / tout secteur d'activité, mais dès que ça se chamaille / rouspète / cris colère un peu dans la rue, c'est clairement pas orienté sur monsieur tout le monde, petit patron comme petit employé, la majorité absolue en terme de masse, d'emploi et d'économie.

C'est économiquement logique à l'échelle d'un petit nombril moral. Un groupe pharmaceutique ne va pas s'intéresser à une maladie mortelle qui touche peu de gens dans des zones peu solvables. La CGT c'est pareil, avec ses clients, ses objectifs financiers et son modèle économique basé sur le rapport "bruit médiatique / nombre de clients".

Si je licencie injustement 2 de mes employés sur 4 (50% de la masse salariale employée quand même, c'est pas rien) pour gonfler la valeur de mon entreprise en prévision de la revendre à des chinois, je ne pense pas que la CGT va venir les défendre et alerter les média pour me bousiller devant mon domicile, ce ne serait pas rentable pour celle qui se veut défenseur du petit peuple, lutte contre la misère nanani nanana. Manque de matière première à exploité évidente !

Bref, c'est avant tout une guéguerre économique entre quelques nombrilistes isolés, c'est tout.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 13:44
Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
Ma vision est peut-être un peu particulière dans la mesure où depuis 14 ans, quand un travail commençait à me gonfler jusqu'à en devenir violent psychologiquement et physiquement (les deux sont souvent liés), je partais, soit par démission avec quelque chose à côté à la clé, soit par rupture conventionnelle.
Tu as pu te permettre de faire ça parce que certaines particularités (ou toutes, je ne sais pas) s'appliquaient à toi :

  • Un secteur d'activité ou tu retrouveras toujours du boulot
  • Localisation géographique dans un bassin d'emploi dynamique
  • Volonté d'être mobile et plaisir à le faire
  • Pas de crédit à payer, d'enfants à charge (potentiellement, je n'en sais rien)
  • etc.


Il ne faut pas oublier que ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains ne peuvent tout simplement pas se permettre de changer comme tu le fais car ils ne cochent pas ces cases. Donc faciliter le mouvement pour ceux qui peuvent se permettre de bouger, oui. L'imposer aux autres avec les dégâts qu'on connait là où ça pourrait être évité, non.

Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
J'ai vraiment le sentiment que tout ce bordel n'est qu'une simple résistance au changement, que je partage également, c'est humain, mais particulièrement prononcé en France et attisé par les syndicats et leur force marketing à toujours persuader que l'on va tous mourir dès qu'un truc bouge quelque part.
On ne peut pas mettre tous les changements sur le même plan. Le changement qui consiste à être viré par un fond vautour qui a racheté ton ancien employeur en leverage buy out et licencie 80% du personnel n'est pas vraiment le même que l'effort que te demande ton boss pour remplacer un collègue absent ou adapter tes horaires en période de rush avec compensation. Et quand le gouvernement fait sa com' sur la "peur du changement" et légifère, il ne fait absolument pas la distinction. C'est ça qui est dangereux et criminel. L'effacement d'un coup de chiffon de toute reconnaissance d'un degré d'injustice sociale et des recours qu'on peut y apporter.
Avatar de mister3957 mister3957 - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 14:59
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Tu as pu te permettre de faire ça parce que certaines particularités (ou toutes, je ne sais pas) s'appliquaient à toi :

  • Un secteur d'activité ou tu retrouveras toujours du boulot
  • Localisation géographique dans un bassin d'emploi dynamique
  • Volonté d'être mobile et plaisir à le faire
  • Pas de crédit à payer, d'enfants à charge (potentiellement, je n'en sais rien)
  • etc.


Il ne faut pas oublier que ce n'est pas le cas de tout le monde. Certains ne peuvent tout simplement pas se permettre de changer comme tu le fais car ils ne cochent pas ces cases. Donc faciliter le mouvement pour ceux qui peuvent se permettre de bouger, oui. L'imposer aux autres avec les dégâts qu'on connait là où ça pourrait être évité, non.
C'est parce que les gens ils ont une total incapacité à s'engager et à se mettre à jour. Le monde change, il évolue, et eux ils pensent que c'est un gouvernement qui va faire tout à leur place pour passer les différentes vagues, ou leur employeur, ou leur banquier, ou même leur supermarché.

Et dès qu'on leur dit "non, vous avez votre par d'engagement, de prise de risque, de stratégie personnel" boom mouvement sociaux on vie dans un pays de merde et compagnie.

Alors :
- Le secteur d'activité où je trouverai toujours du boulot. J'en ai traversé 3 différents, parce que j'ai choisi de m'adapter. Il y a 40 ans la cigarette était un objet de mode, relayé à la TV. Je suis effaré de voir que plutôt que s'adapter à la société actuelle, on préfère organiser des grèves monstres entre buralistes avec s'il vous plait la CGT en tête de cortège.

Bah oui mon pote, les choses évoluent, c'est pas parce que grand père collaborait pour faire passer du tabac à chiquer en 1939 que t'auras la vie sereine et protégée pendant 10.000 génération. Il est où l'esprit "on défend les pauvres, c'est pour le pays qu'on fait ça, pour le bien être de la masse" ? Mon cul ouais !

- Localisation d'emploi dans un bassin dynamique. J'ai toujours vécu en province, parce que le stress de Paris, bof bof. Mais là aussi c'est un choix, parfois temporaire, parfois définitif. En face de chez moi il y a une église, je ne vais pas attendre qu'elle se reconvertisse en centre hi tech parce que comme ça je n'aurais qu'à traverser la rue et je pourrai rentrer chez moi le midi.

J'habite dans le nord, au bout d'un moment il se trouve qu'il n'y a plus de charbon.. bon ben si je ne veux pas m'adapter professionnellement, je fou le camp en Allemagne, là où 50% de l'électricité tourne encore au charbon, mais certainement pas j'attend la CGT pour qu'elle "recharbonise" ma petit gueule comme ça elle sera contente. Pareil pour le textile et plein d'autres trucs.

- Volonté d'être mobile et plaisir à le faire. Ou plutôt non volonté de rester là tel un plot à râler, gueuler parce que ce n'est plus pareil qu'il y a 40 ans, et surtout à attendre que le pays se bouge pour ma petit gueule. Si le plaisir est là c'est mieux mais à les entendre que l'on vie dans un pays de merde, nanani nanana, normalement le plaisir est là de foutre le camp.

- Pas de crédit à payer, d'enfants à charge. C'est une question d'engagement et de responsabilité encore une fois. Si je ne sais pas vivre correctement moi même, pourquoi il me vient à l'idée de faire des gosses ? Si je n'arrive pas à boucler les fins de mois, pourquoi il me vient l'idée de prendre un crédit à d'autres fins que de l'investissement ?

Niveau crédits, les banques jouent les gardes fou, au détriment des gens responsables et éduqués. Niveau gosses là on peut rien faire sinon la tout puissante église va gueuler.

Bref : Je veux un taf, bien payé, juste en face de chez moi, contrat sur 30 générations, 0 engagement, 0 responsabilité, sinon je gueule je gueule je gueule, et c'est "eux" ou "ils" ou j'en sais rien ils se démerdent qui auront à assumer les exigences de mon petit cul. Sur le papier je suis d'accord c'est sexy, mais bon.. est-ce réalisable ? Je pense pas sinon on l'aurait fait, de manière publique ou privé.

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
On ne peut pas mettre tous les changements sur le même plan. Le changement qui consiste à être viré par un fond vautour qui a racheté ton ancien employeur en leverage buy out et licencie 80% du personnel n'est pas vraiment le même que l'effort que te demande ton boss pour remplacer un collègue absent ou adapter tes horaires en période de rush avec compensation. Et quand le gouvernement fait sa com' sur la "peur du changement" et légifère, il ne fait absolument pas la distinction. C'est ça qui est dangereux et criminel. L'effacement d'un coup de chiffon de toute reconnaissance d'un degré d'injustice sociale et des recours qu'on peut y apporter.
Là tu exposes un cas hypothétique et particulier pour en faire une généralité afin de donner de la consistance générale pour en conclure que c'est dangereux et criminel.

Oui effectivement c'est dangereux et criminel, mais ce n'est pas ton scénario qui l'est. Tu cherches quoi en disant des trucs comme ça ? C'est personnel ou professionnel ? Tu as besoin de régurgiter des trucs où il y a un chèque à la clé ? (de la CGT probablement, la cooptation est à la mode)
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 15:26
Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
- Localisation d'emploi dans un bassin dynamique. J'ai toujours vécu en province, parce que le stress de Paris, bof bof. Mais là aussi c'est un choix, parfois temporaire, parfois définitif. En face de chez moi il y a une église, je ne vais pas attendre qu'elle se reconvertisse en centre hi tech parce que comme ça je n'aurais qu'à traverser la rue et je pourrai rentrer chez moi le midi.
Ton église ? Dans le Nord ? En centre high tech ? Mouarf elle se reconvertira plutôt en mosquée, si ce n'est pas déjà fait.

- Volonté d'être mobile et plaisir à le faire. Ou plutôt non volonté de rester là tel un plot à râler, gueuler parce que ce n'est plus pareil qu'il y a 40 ans, et surtout à attendre que le pays se bouge pour ma petit gueule. Si le plaisir est là c'est mieux mais à les entendre que l'on vie dans un pays de merde, nanani nanana, normalement le plaisir est là de foutre le camp.

- Pas de crédit à payer, d'enfants à charge. C'est une question d'engagement et de responsabilité encore une fois. Si je ne sais pas vivre correctement moi même, pourquoi il me vient à l'idée de faire des gosses ? Si je n'arrive pas à boucler les fins de mois, pourquoi il me vient l'idée de prendre un crédit à d'autres fins que de l'investissement ?
J'étais dans le même état d'esprit à une ancienne époque : je ne voulais pas bosser en permanence. "Perdre sa vie à la gagner" grafittions nous à l'époque. Certes l'ASSEDIC fonctionnait bien et je me tirais pratiquement un SMIC pendant un an. Mais même sans ASSEDIC j'aurais continué à être un "intermittent du travail".

Je me souviens aussi de la réflexion d'une brave secrétaire à laquelle j'exposais mon mode de vie : "Oui, mais vous, vous avez de la chance, vous n'avez pas de charge de famille". Réponse singulière et je lui rétorquais que si je ne pouvais échapper aux impôts divers je n'étais quand même pas obligé de me marier et de me reproduire. C'était un choix de vie, aucun facteur "chance" là dedans. Pas cantonné à la solitude pour autant, j'ai vécu 6 ans avec un ami qui menait la même vie que moi. Ça nous laissait du temps libre important pour faire ce qui nous intéressait. Je me souviens alors que nous revenions en train à Paris une fin d'août au milieu des vacanciers rentrant en ville lui avoir fait cette réflexion en forme de pastiche : "Fini les vacances ! Maintenant c'est 11 mois de boulot avant d'y avoir droit à nouveau pendant juste un mois !". "Arrête ! tu m'angoisses" m'avait-il répondu.

- Volonté d'être mobile et plaisir à le faire. Ou plutôt non volonté de rester là tel un plot à râler, gueuler parce que ce n'est plus pareil qu'il y a 40 ans, et surtout à attendre que le pays se bouge pour ma petit gueule. Si le plaisir est là c'est mieux mais à les entendre que l'on vie dans un pays de merde, nanani nanana, normalement le plaisir est là de foutre le camp.
C'est fait depuis plus de 5 ans en ce qui me concerne et, franchement, je ne le regrette pas. En plus je ne me retrouvais pas du tout avec les français des dernier temps où je perdurais dans ce pays. Outre leur associabilité (que de fois ai-je proposé des vadrouilles en bateau en vain) je ne me sentais aucun point commun avec eux. Le seul point sur lequel je reste français, francophone devrais-je dire, c'est sur la culture. Mais elle s'expatrie aussi : mon container de déménagement était plein de bouquins, de films, de jeux, etc. Et ici j'ai récupéré 18.000 ebooks en français via Internet.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 15:31
Il est important de noter (ce qui semble quand même échapper à la plupart) que le code du travail n'est pas juste la bouée qui vous ceinture le ventre, C'est un gros paquebot avec plusieurs catégorie de personnes. Il y a "la bande noire"* dans les soutes, pas seulement des passagers de première classe qui trinquent à la table du commandant.
Il est peut-être vrai que le site est spécifiquement axé sur une activité, le code du travail lui s'applique à l'ensemble des travailleur, aussi bien les têtes pensantes, que les manuels.
quant aux télétravail je suis plutôt septique, si il est vrai que c'est une aspiration de bien des gens, je m'interroge sur les burn-out qui pourront en résulter. Même si on considère assez souvent les programmeur comme des demi(voir entier)autistes il me semble qu'un contact humain est quand même nécessaire à un équilibre mental sain.
Lorsque tu es dans ta bulle sans pouvoir respirer sur un projet, tu n'as plus d'heure, tu n'as qu'un délai et ça ça change la façon de travailler. et n’oublions pas que le télé-travail c'est aussi tout un tas de démarchage par téléphone et autres trucs du même genre(il n'y a pas que l'informatique au monde)
*les semi-esclaves qui alimentaient les chaudières sur les vapeurs
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 15:43
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
*les semi-esclaves qui alimentaient les chaudières sur les vapeurs
Bien rendu dans "Titanic" et "La légende du pianiste sur l'océan".

Oui le "télétravail" est le serpent de mer qui réapparait périodiquement dans les merdias (les nuits de pleine lune ?), mais j'en n'ai jamais vu la queue d'un. Pourtant ça pouvait s'appliquer à bibi, je suis autonome et bien informatisé, mais je n'ai jamais vu une offre de job en ce sens.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 15:45
Citation Envoyé par mister3957 Voir le message

- Pas de crédit à payer, d'enfants à charge. C'est une question d'engagement et de responsabilité encore une fois. Si je ne sais pas vivre correctement moi même, pourquoi il me vient à l'idée de faire des gosses ? Si je n'arrive pas à boucler les fins de mois, pourquoi il me vient l'idée de prendre un crédit à d'autres fins que de l'investissement ?
Niveau crédits, les banques jouent les gardes fou, au détriment des gens responsables et éduqués. Niveau gosses là on peut rien faire sinon la tout puissante église va gueuler.
tu veux une répons tu ne fait pas de gosses, c'est peut simplement de l'égoïsme, si ta vie se résume à juste prendre un cuite le samedi pour dire que tu t'es amusé , c'est une philosophie, après qu'appelles tu :"vivre correctement" ( là je suis curieux de le savoir)
quant aux banques, un garde fou...c'est de l'humour je présume?
Une banque ne prête pas d'argent, elle écrit sur un bout de papier, elle inscrit une somme qui n'a aucune existence et dont l'équivalence objet n'existe pas, par contre toi du rembourse du fiduciaire né sur une création de richesse ( service, développement, objets manufacturés) donc comme garde fou, c'est exactement comme un hologramme.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 15:47
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Bien rendu dans "Titanic" et "La légende du pianiste sur l'océan".
pas vu le film, (je connaissais la fin: le bateau coule )
Avatar de mister3957 mister3957 - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 15:54
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ton église ? Dans le Nord ? En centre high tech ? Mouarf elle se reconvertira plutôt en mosquée, si ce n'est pas déjà fait.
Peu n'importe, des locaux gigantesques 98% du temps vides et 2% à prêcher la "bonne parole" à des gens démunis qui n'ont pas de toit, de chauffage, donc aptes à relayer les "vrais dires" (merci Facebook et Twitter) et surtout que eux ne tiennent pas (ça serait trop chiant et trop peu lucratif). Par contre ça fait un boucan d'enfer leur merdier.

Comme quoi les rouges n'ont rien inventé depuis 2.000 ans. A la rigueur ils se sont un peu adaptés aux moyens de communication d’aujourd’hui, par exemple l'appel de la prière ne se fait plus par raisonnance sonore mais par la TV.

Mais le marketing n'a pas changé et le fond est le même. Le "défendeur du peuple et des plus démunis" c'est le plus riche des politiciens.. c'est pas un hasard, le fond de commerce est gigantesque.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
J'étais dans le même état d'esprit à une ancienne époque : je ne voulais pas bosser en permanence. "Perdre sa vie à la gagner" grafittions nous à l'époque. Certes l'ASSEDIC fonctionnait bien et je me tirais pratiquement un SMIC pendant un an. Mais même sans ASSEDIC j'aurais continué à être un "intermittent du travail".

Je me souviens aussi de la réflexion d'une brave secrétaire à laquelle j'exposais mon mode de vie : "Oui, mais vous, vous avez de la chance, vous n'avez pas de charge de famille". Réponse singulière et je lui rétorquais que si je ne pouvais échapper aux impôts divers je n'étais quand même pas obligé de me marier et de me reproduire. C'était un choix de vie, aucun facteur "chance" là dedans. Pas cantonné à la solitude pour autant, j'ai vécu 6 ans avec un ami qui menait la même vie que moi. Ça nous laissait du temps libre important pour faire ce qui nous intéressait. Je me souviens alors que nous revenions en train à Paris une fin d'août au milieu des vacanciers rentrant en ville lui avoir fait cette réflexion en forme de pastiche : "Fini les vacances ! Maintenant c'est 11 mois de boulot avant d'y avoir droit à nouveau pendant juste un mois !". "Arrête ! tu m'angoisses" m'avait-il répondu.
Les PME sont aussi "intermittentes du travail" !
Avatar de mister3957 mister3957 - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/09/2017 à 23:13
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
tu veux une répons tu ne fait pas de gosses, c'est peut simplement de l'égoïsme
Ne pas faire de gosses est un acte égoïste ?

- Parce que on s'est dit qu'un changement pouvait nous faire s'engueuler moins
- Pour la survit de mon patronyme
- Pour transmettre mes gênes exceptionnels
- Pour quand je serai vieux et dépendant, au moins ça me fait de la sécurité
- Parce que mes hormones tournes à plein régime, un Doliprane ne règle pas ce machin là
- Parce que c'est un symbole de réussite sociale, pour briller en société
- Parce que sur le moment c'était plutôt fun..

Tu m'expliques un peu l'altruisme du truc s'il te plait ?

Citation Envoyé par Daranc Voir le message
si ta vie se résume à juste prendre un cuite le samedi pour dire que tu t'es amusé , c'est une philosophie, après qu'appelles tu :"vivre correctement" ( là je suis curieux de le savoir)
J'ai pas bien compris le sens de cette phrase. Est-ce que tu insinues que les gens ne font pas de gosses pour être libre de se prendre des cuites ou à l'inverse ils se prennent des cuites parce qu'ils n'ont pas de gosses ?
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 14/09/2017 à 8:40
Citation Envoyé par mister3957 Voir le message
Ne pas faire de gosses est un acte égoïste ?

- Parce que on s'est dit qu'un changement pouvait nous faire s'engueuler moins
- Pour la survit de mon patronyme
- Pour transmettre mes gênes exceptionnels
- Pour quand je serai vieux et dépendant, au moins ça me fait de la sécurité
- Parce que mes hormones tournes à plein régime, un Doliprane ne règle pas ce machin là
- Parce que c'est un symbole de réussite sociale, pour briller en société
- Parce que sur le moment c'était plutôt fun..

Tu m'expliques un peu l'altruisme du truc s'il te plait ?

J'ai pas bien compris le sens de cette phrase. Est-ce que tu insinues que les gens ne font pas de gosses pour être libre de se prendre des cuites ou à l'inverse ils se prennent des cuites parce qu'ils n'ont pas de gosses ?
oui il manque le verbe être dans peut-être
l’égoïsme, c'est juste de ne penser qu'à ça petite personne.
après les hormones ne jouent pas un aussi grand rôle que ça (hormis chez les très jeunes n'ayant pas un accès simple à l'information sur les contraception pour la limitation des naissance il y a bien ce qu'il faut)
pour ta vieillesse il existe le système de répartition (avec lequel on te bassine pour le remplacer par la capitalisation)
Le symbole social si tes gamins tu les fait pour réalisés tes rêves ratés, c'est aussi de l'égoïsme
l'altruisme ... il me semble que la plupart de ceux qui partagent ici le pratique sans se poser de question existentielles
quant aux cuites du samedi soir ...elle parlent d'elles-même sur le sens profond de la vie, je ne te ferais pas l'affront de te parler de la théorie du troupeau et des prédateurs adaptée aux neurones
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/09/2017 à 12:10
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
[B][SIZE=4] Qu'en pensez-vous ?
Du télétravail en Régie Nos Viandards (SSII) s'en foutent de toute façon, du moment que tu es facturé. Par contre demander ça aux clients ça va être marrant .

Cela peut être mis en place assez facilement mais cela suppose un minimum de rigueur (dont on manque cruellement dans les IT). Sinon, en France la barrière est surtout culturelle au niveau du télétravail.
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 8:32
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
pas vu le film, (je connaissais la fin: le bateau coule )
Je l'avais pas vu non plus tu viens de me le spoil !!!
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 12:51
Quoiqu'il en soit se reproduire dans des pays dits "évolués" c'est devenu un luxe de fonctionnaire (bien payés). D'abord il faut un logement conséquent afin que le bambin ait sa chambre. Si tout chiard il n'a besoin de rien (si, des couches-culotte), ado ça sera la ruine : fringues chébrans, smartphone dernier cri, PC et/ou PS4, etc. Et puis si vous comptez sur votre progéniture pour suppléer à l'érosion de vos retraites, c'est râpé ! Il y a déjà un bon bout de temps que c'est le contraire : ce sont les parents qui entretiennent financièrement leurs marmailles qui ne trouvent que stages et petits boulots quelque soit leur bonne volonté pour bosser à meilleur prix.

C'est qu'elle est féroce la logique du salariat quand il n'y a plus... de salaires.
Avatar de trouthy trouthy - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 13:07
C'est quoi ça " T R A V A I L" ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 13:11
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Quoiqu'il en soit se reproduire dans des pays dits "évolués" c'est devenu un luxe de fonctionnaire (bien payés). D'abord il faut un logement conséquent afin que le bambin ait sa chambre. Si tout chiard il n'a besoin de rien (si, des couches-culotte), ado ça sera la ruine : fringues chébrans, smartphone dernier cri, PC et/ou PS4, etc. Et puis si vous comptez sur votre progéniture pour suppléer à l'érosion de vos retraites, c'est râpé ! Il y a déjà un bon bout de temps que c'est le contraire : ce sont les parents qui entretiennent financièrement leurs marmailles qui ne trouvent que stages et petits boulots quelque soit leur bonne volonté pour bosser à meilleur prix.
J'ai vu un bon exemple de cette crise du logement pas plus tard qu'hier.

Années 1960, logement de standing pour jeune couple : 3 pièces, 100m², de l'espace, des rangements partout, vraie cuisine.
Années 2000-2010, logement de standing pour jeune couple : 3 pièces, 50m², séjour minuscule avec coin cuisine, salle de bain & toilettes aux normes handicapé, une chambre de 12m², une autre de 9m², des murs en carton.

Le premier logement était accessible avec un crédit sur 10 ans, le second nécessitera un endettement sur 20-25 ans minimum.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 13:35
Petite leçon d'économie pour Bruxelles et le Medef : http://information.tv5monde.com/info...re-pied-190588

Oups.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 13:53
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Petite leçon d'économie pour Bruxelles et le Medef : http://information.tv5monde.com/info...re-pied-190588

Oups.
Article très intéressant... Dommage qu'on n'en parle pas plus... Bon, c'est à voir sur le long terme, mais ça donne plus envie que la loi travail de Macron..
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 14:01
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
mais ça donne plus envie que la loi travail de Macron..
C'est bien pour cela que l'on ne nous en parle pas, surtout quand certains essaient de mobiliser les gens dans la rue, imagines, ils pourraient être écoutés du coup... ^^
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 14:27
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est bien pour cela que l'on ne nous en parle pas, surtout quand certains essaient de mobiliser les gens dans la rue, imagines, ils pourraient être écoutés du coup... ^^
Ce qui m'étonne, c'est que FI n'en parle pas non plus.. Y aurait-il hippopotame sous graviers du coté de Mélenchon ?
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 14:52
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Ce qui m'étonne, c'est que FI n'en parle pas non plus.. Y aurait-il hippopotame sous graviers du coté de Mélenchon ?
Bon je ne peux pas aller lire le contenu à cause du proxy du boulot mais en faisant la recherche suivante sur Google :

france insoumise Mélenchon Portugal
Le 1er lien qui ressort :

Portugal Archives | Jean-Luc Mélenchon
melenchon.fr › Thèmes › International › Europe
11 juin 2017 - Le dimanche 19 février 2017, la France insoumise organisait une édition spéciale ... Espagne, Portugal : l'Union européenne devient un camp ...
A voir ce qui y est dit.
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 15:22
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Petite leçon d'économie pour Bruxelles et le Medef : http://information.tv5monde.com/info...re-pied-190588

Oups.
Oh je ne pense pas qu'ils aient besoin de leçon, à mon avis ils sont tout à fait au courant des effets des différentes politiques économiques... Ils choisissent simplement celle qui leur rapporte le plus (en argent et en pouvoir).
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 16:17
@Zirak) ce sont des liens qui parlent surtout des sanctions que l'UE voulait infliger au Portugal.
Mais, rien sur les bons résultats du Portugal qui pourraient être un exemple à suivre.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/09/2017 à 17:18
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Petite leçon d'économie pour Bruxelles et le Medef : http://information.tv5monde.com/info...re-pied-190588

Oups.
L'article est mensonger, il y a eu un plan d'aide de 78 milliards d'euros pour le Portugal en 2011 qui s'est terminée en même tant que l'austérité en 2014 juste avant l'arrivée des socialistes au pouvoir. Il leur en attribue le mérite, sans même préciser l'existence de ce plan et il vas jusqu'à osez dire que la hausse du smic et des prestations social et la diminution du temps de travail en est la cause (On a essayé la même chose en France, on a vue les résultats).

J'ai investi dans l'immobilier il y a quelques années, grâce à eux mes biens prennent 20% par an, par contre la hausse du coût de la vie m'inquiète, elle vas tuer l'attractivité du pays pour les expats et le tourisme(Déjà que c'est les attentats en Europe qui boost le Portugal) donc je vais pas tarder à revendre sans vraiment avoir eu le temps d'en profité
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/09/2017 à 13:08
Citation Envoyé par trouthy Voir le message
C'est quoi ça " T R A V A I L" ?
Un supplice romain composé de trois pieux.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/09/2017 à 13:29
Citation Envoyé par Terin Voir le message
L'article est mensonger, il y a eu un plan d'aide de 78 milliards d'euros pour le Portugal en 2011 qui s'est terminée en même tant que l'austérité en 2014 juste avant l'arrivée des socialistes au pouvoir. Il leur en attribue le mérite, sans même préciser l'existence de ce plan et il vas jusqu'à osez dire que la hausse du smic et des prestations social et la diminution du temps de travail en est la cause (On a essayé la même chose en France, on a vue les résultats).

J'ai investi dans l'immobilier il y a quelques années, grâce à eux mes biens prennent 20% par an, par contre la hausse du coût de la vie m'inquiète, elle vas tuer l'attractivité du pays pour les expats et le tourisme(Déjà que c'est les attentats en Europe qui boost le Portugal) donc je vais pas tarder à revendre sans vraiment avoir eu le temps d'en profité
Le Portugal, c'est donc l'Europe, et c'est mal barré. Même si on n'entends pas parler chez eux des hordes d'envahisseurs. Ils passeront bien les frontières très symboliques de l'Espagne et ce pays sera dans la m**de comme les autres pays européens. Pour s'expatrier valablement il faut aller plus loin ("Go west young man, go west")

Sans avoir beaucoup cherché j'ai trouvé un trois pièces, séjour, 2 chambres, cuisine, buanderie , grande terrasse pour 1.500.000 PYG (222 EUR) en bon état de construction avec deux climatiseurs et 3 ventilateurs de plafond. Ce serait confortable pour un couple, à l'européenne, avec un chiard qui aurait donc sa chambre. Ceci dit le SMIC local n'est pas énorme : env. 2.000.000 PYG (296 EUR). Dans ces pays il vaut mieux avoir une activité autonome que d'être salarié. Et il faut aussi voir le contexte des prix : une très bonne viande coûte 25.000 PYG le kg (3,70 EUR) et le litre de gasoil ne bouge pas à 4190 PYG le litre soit 0,62 EUR.

Autrement dit dans la plupart des pays de l'Amérique du Sud il est possible de vivre pauvrement, sans être dans la misère pour autant (comme c'était le cas en France aux temps de nos arrière-grands parents), alors qu'en France, pour vivre normalement avec le minimum de confort il faut être très riche. Et là où le salaire (généralement de l'homme) permettait de faire vivre la famille, il faut que la femme travaille et son salaire passe dans le loyer. Après on vient nous dire que la femme "s'émancipe" en travaillant... Un peu orwellien ne trouvez vous pas, cette novlangue ? "la liberté c'est l'esclavage".
Avatar de Jitou Jitou - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/09/2017 à 15:37
Le télétravail pour les informaticiens je n'y crois plus du moins en boite de service et dans ce pays en pleine régression, par contre je le vois de plus en plus chez les clients finaux chez qui je suis en mission, il arrive des jours où les plateaux ne sont plus occupés que par les prestas (nous les viandards) et là on rigole bien ! Du coup on se sens un peu comme à la maison mais avec nos potes
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 17/09/2017 à 21:35
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
alors qu'en France, pour vivre normalement avec le minimum de confort il faut être très riche.
c'est vrai mais je trouve qu'il y a de l'exagération dans cette affirmation.
C'est évident que pour vivre dans le confort dans une ville comme Paris il faut avoir un haut revenu.
Mais même avec un revenu de cadre supérieur il faut payer un prix exorbitant pour une surface moyenne en plein Paris alors qu'ailleurs c'est moins cher
Ensuite un pays comme les USA oui ça coûte cher de vivre car peu de transports en commun il faut une voiture alors qu'en France les infrastructures en transports en commun sont très développées

Et puis ce n'est pas une problèmatique particulièrement et spécifiquement française c'est une problèmatique du monde actuel dans lequel on vit à savoir que pour trouver un emploi relativement bien payé il faut vivre dans les grandes métropoles là où les loyers sont plus élevés qu'ailleurs.
Et au final il y a le problème de la société de consommation les individus sont poussés à consommer et souvent à contracter des emprunts pour consommer
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 18/09/2017 à 11:23
Citation Envoyé par Jitou Voir le message
Lje le vois de plus en plus chez les clients finaux chez qui je suis en mission, il arrive des jours où les plateaux ne sont plus occupés que par les prestas (nous les viandards)
C'est surtout revelateur que tu as 2 poids/2 mesures. les prestas d'un coté (status pourris) et les internes de l'autre (des avanatges certains)
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/09/2017 à 11:54
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Autrement dit dans la plupart des pays de l'Amérique du Sud il est possible de vivre pauvrement, sans être dans la misère pour autant (comme c'était le cas en France aux temps de nos arrière-grands parents), alors qu'en France, pour vivre normalement avec le minimum de confort il faut être très riche. Et là où le salaire (généralement de l'homme) permettait de faire vivre la famille, il faut que la femme travaille et son salaire passe dans le loyer. Après on vient nous dire que la femme "s'émancipe" en travaillant... Un peu orwellien ne trouvez vous pas, cette novlangue ? "la liberté c'est l'esclavage".
Oui et non.

Du temps de nos arrières-grands-parents, la crise du logement était déjà là. Cette crise remonte à la première guerre mondiale. Pendant 30 ans, jusqu'à la reconstruction post-45, il n'y a eu que très peu de constructions en France. Et il faut voir dans quelles conditions nos aïeuls logeaient : des logements qu'on qualifierait aujourd'hui de totalement insalubres, souvent pas d'eau courante, les chiottes sur le palier ouvertes à tout vent. Et des conditions d'hygiène déplorable qui avaient beaucoup choqué ma grand-mère (en bonne méditerranéenne).

A Paris par exemple, des quartiers entiers c'était des gigantesque taudis à ciel ouvert, des coupes-gorge qui n'ont été rasés qu'après 1945. On critique beaucoup (à raison) la politique des grands ensembles, mais il faut voir le progrès que cela représentait : des logements aérés, propre, avec eau courante, salle de bain, tout le confort moderne enfin accessibles aux ouvriers et employés.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/09/2017 à 13:14
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
c'est vrai mais je trouve qu'il y a de l'exagération dans cette affirmation.
C'est évident que pour vivre dans le confort dans une ville comme Paris il faut avoir un haut revenu.
Mais même avec un revenu de cadre supérieur il faut payer un prix exorbitant pour une surface moyenne en plein Paris alors qu'ailleurs c'est moins cher
Ensuite un pays comme les USA oui ça coûte cher de vivre car peu de transports en commun il faut une voiture alors qu'en France les infrastructures en transports en commun sont très développées
Objection ! Je n'y ai jamais mis les pieds mais tous les petits patelins aux USA sont desservis par des Greyhund et, dans un pays voisin, l'Espagne, bien que les espagnols soient très bien motorisés il y a de nombreux bus inter cités. En France c'est le monopole de la SNCF et si ce n'est pas desservi par elle il n'y a rien. Dans la Creuse où j'avais un habitat à Faux-la-Montagne qui est, quand même, une petite ville, il n'y avait aucun service de bus, idem pour aller à Gentioux, petite ville voisine, et Aubusson, sur la même route. Donc à j'étais à pied à 14 km d'Eymoutiers ultime terminal SNCF. Je peux aussi citer toutes les villes côtières du Languedoc-Roussillon que je connais bien. Des services de bus très épisodiques et seulement en période vacancière.

En Amérique du sud où les bagnoles ne manquent pas il y a tous les bus possibles même pour desservir des lieux impossibles sur des mauvaises pistes.

En France dans toutes les villes où on peut espérer un job (si on a moins de 35 ans) les loyers sont très chers et les impôts locaux écrasants. Et ce n'est pas meilleur dans les campagnes pour les retraités car allemands, hollandais et anglais ont tout acheté et les prix se sont envolés. De plus il n'y a aucune location. Plus les problèmes de transports dont j'ai parlé dans un pays où le carburant est plus taxé que le caviar.


Le célèbre monument aux morts de Gentioux où un écolier, poing levé,
maudit la guerre qui a fait tant de morts
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/09/2017 à 13:25
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Oui et non.

Du temps de nos arrières-grands-parents, la crise du logement était déjà là. Cette crise remonte à la première guerre mondiale. Pendant 30 ans, jusqu'à la reconstruction post-45, il n'y a eu que très peu de constructions en France. Et il faut voir dans quelles conditions nos aïeuls logeaient : des logements qu'on qualifierait aujourd'hui de totalement insalubres, souvent pas d'eau courante, les chiottes sur le palier ouvertes à tout vent. Et des conditions d'hygiène déplorable qui avaient beaucoup choqué ma grand-mère (en bonne méditerranéenne).

A Paris par exemple, des quartiers entiers c'était des gigantesque taudis à ciel ouvert, des coupes-gorge qui n'ont été rasés qu'après 1945. On critique beaucoup (à raison) la politique des grands ensembles, mais il faut voir le progrès que cela représentait : des logements aérés, propre, avec eau courante, salle de bain, tout le confort moderne enfin accessibles aux ouvriers et employés.
Tu as raison et je connais bien car dans ma jeunesse scolaire je vivais à Paris 13e et les habitats dont tu parles étaient courants (le quartier Vandrézanne près de la place d'Italie était un des pires). Mais ce n'était pas les favelas de Rio pour autant, on n'y rasait pas les murs comme dans les quartiers habités par les "chances pour la France" (un de mes moussaillons me disait qu'il ne fallait surtout pas louper le bus scolaire à la sortie de son lycée technique dans un quartier de Narbonne sous peine de se faire racketter et dépouiller). Et surtout les loyers étaient très légers. Les nouveaux (et rares) logements neufs étaient certes meilleurs mais les prix des loyers plus du tout comparable.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/09/2017 à 16:52
Voilà ce qu'on apprend par voie de presse au moment, où, les ordonnances pourront potentiellement permettre aux employeurs de révoquer le 13ème mois (pardon, la "prime équivalente 13ème mois") : http://www.lexpress.fr/actualite/pol...s_1944586.html

Je ne sais pas vous, mais moi je ne peux m'empêcher de relier les points...

Avec la mentalité prédatrice, rapace et parasitaire du patronat français (qui vit massivement de rentes étatiques je le rappelle), cette énième loi travail a tout le potentiel pour déclencher une crise économique majeure.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 18/09/2017 à 17:06
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Voilà ce qu'on apprend par voie de presse au moment, où, les ordonnances pourront potentiellement permettre aux employeurs de révoquer le 13ème mois (pardon, la "prime équivalente 13ème mois") : http://www.lexpress.fr/actualite/pol...s_1944586.html

Je ne sais pas vous, mais moi je ne peux m'empêcher de relier les points...

Avec la mentalité prédatrice, rapace et parasitaire du patronat français (qui vit massivement de rentes étatiques je le rappelle), cette énième loi travail a tout le potentiel pour déclencher une crise économique majeure.
C'est un test pour voir si les gens lisent les liens avant de critiqué
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 8:30
Citation Envoyé par Terin Voir le message
C'est un test pour voir si les gens lisent les liens avant de critiqué
moi ce qui m'interpelle, c'est que déjà les taxes locales ne sont plus redistribuées (nouvelle compta: "je pose tout et je ne retiens rien") au final du T.P.M.G on avait l'habitude, mais ça prends des proportions .
Alors les mesures phares ( dirons nous éblouissante, on en prends plein les mirettes) on va supprimer ça et puis aussi ce truc ça vous fera du pèze en plus, d'autre part on rogner un poil les APL mais on va arroser avec tout plein de pognon plein de monde...
c'est là que je m'interroge ce pognon qu'on dote à tout va , on va le prendre où ( non ma poche est vide, vous êtes déjà passé)

la république en marche...c'est con au bord d'une falaise de ne pas regarder le sens de cette marche
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 8:43
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
cette énième loi travail a tout le potentiel pour déclencher une crise économique majeure.
De toute façon au point où nous en sommes, un peu plus ou un peu moins...

D'une grosse crise peut sortir quelque chose de positif, c'est à partir de là qu'il peut y avoir une révolution, mais il faut d'abord le chaos, la précarité, etc.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:16
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
moi ce qui m'interpelle, c'est que déjà les taxes locales ne sont plus redistribuées (nouvelle compta: "je pose tout et je ne retiens rien") au final du T.P.M.G on avait l'habitude, mais ça prends des proportions .
Alors les mesures phares ( dirons nous éblouissante, on en prends plein les mirettes) on va supprimer ça et puis aussi ce truc ça vous fera du pèze en plus, d'autre part on rogner un poil les APL mais on va arroser avec tout plein de pognon plein de monde...
c'est là que je m'interroge ce pognon qu'on dote à tout va , on va le prendre où ( non ma poche est vide, vous êtes déjà passé)

la république en marche...c'est con au bord d'une falaise de ne pas regarder le sens de cette marche
La taxe d'habitation est totalement injuste, en tant qu'étudiant devoir payer 700€ ça fait très mal.

L'argent sera trouvé par une hausse de la CSG.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:21
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
De toute façon au point où nous en sommes, un peu plus ou un peu moins...

D'une grosse crise peut sortir quelque chose de positif, c'est à partir de là qu'il peut y avoir une révolution, mais il faut d'abord le chaos, la précarité, etc.
Mais sincèrement faut arrêter le pessimisme, la situation de la France est loin d'être mauvaise et on a le luxe d'avoir un gros potentiel.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:38
Citation Envoyé par Terin Voir le message
en tant qu'étudiant devoir payer 700€ ça fait très mal.
700€ après abattement ? o_O

Car normalement étudiant ou non, c'est aussi calculé à partir de tes revenus il me semble la taxe d'habitation (enfin le montant peu être réduit si peu de revenus).

Et il n'y avait plus de place au niveau du CROUS et autres organismes gérant les logements étudiants ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:41
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Car normalement étudiant ou non, c'est aussi calculé à partir de tes revenus il me semble la taxe d'habitation (enfin le montant peu être réduit si peu de revenus).
Nope, pas d'abattement. Je me suis retrouvée dans la même situation, avec 850 € de taxe d'habitation pour 10m² en pleine zone sinistrée à payer avec mon RSA
Il est possible d'obtenir une exonération, mais les critères d'acceptation sont obscurs, je ne les ai trouvés nulle part sur le oueb. Faut demander et prier. Sinon, la seule solution, c'est la mensualisation.

EDIT: Il semble que ça ait changé récemment : https://www.service-public.fr/partic.../vosdroits/F42. Cela dit, j'attends de voir, parce que :
Personnes exonérées en raison de faibles revenus
Aucune démarche de votre part n'est nécessaire pour bénéficier de cette exonération.
Ça, ça m'étonne fortement, il y a cinq ans encore il y avait un dossier de type enclume à fournir. Comme je suis largement en dessous du revenu fiscal de référence, normalement je devrais recevoir une taxe d'habitation de 0 € dans les prochaines semaines. Je doute.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:42
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Mais sincèrement faut arrêter le pessimisme, la situation de la France est loin d'être mauvaise et on a le luxe d'avoir un gros potentiel.
La situation mondiale est catastrophique, la finance a prit le contrôle et est devenue folle.
On s'enfonce dans la crise depuis 2007 et il n'y aucun espoir à l'horizon.
L'économie ne va pas mieux, les gens ne gagnent pas de pouvoir d'achat ou en qualité de vie.

On dit que le chômage diminue mais on ne prend pas en compte :
- Ceux qui travaillent peu de temps chaque semaine
- Ceux qui sont en formation ou d'autres trucs pour masquer le chômage
- Ceux qui ont abandonné les recherches

Il faut regardez des interventions d'analyste financier de ce genre :


Le gros potentiel de la France je ne le vois pas trop en ce moment.
Je vois plus des magasins qui ferment que des boites qui s'ouvrent.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:48
Citation Envoyé par Terin Voir le message
L'article est mensonger, il y a eu un plan d'aide de 78 milliards d'euros pour le Portugal en 2011 qui s'est terminée en même tant que l'austérité en 2014 juste avant l'arrivée des socialistes au pouvoir. Il leur en attribue le mérite, sans même préciser l'existence de ce plan et il vas jusqu'à osez dire que la hausse du smic et des prestations social et la diminution du temps de travail en est la cause (On a essayé la même chose en France, on a vue les résultats).
Je ne vois pas trace des destructions du modèle social, avec par exemple (de mémoire) des fermetures d'hôpitaux imposant de partir la journée pour se faire soigner au lieu de pouvoir être pris en charge au pire dans la commune d'à côté (et avec des transports en commun réduits, BCE oblige).
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:57
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
700€ après abattement ? o_O

Car normalement étudiant ou non, c'est aussi calculé à partir de tes revenus il me semble la taxe d'habitation (enfin le montant peu être réduit si peu de revenus).

Et il n'y avait plus de place au niveau du CROUS et autres organismes gérant les logements étudiants ?
Il n'y a pas d'exonération prévu pour la taxe d'habitation je crois bien

J'avais pas le droit au CROUS ou autre, mais je travaillais à coté pour me payer un appartement
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 9:59
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Nope, pas d'abattement. Je me suis retrouvée dans la même situation, avec 850 € de taxe d'habitation pour 10m² en pleine zone sinistrée à payer avec mon RSA
Il est possible d'obtenir une exonération, mais les critères d'acceptation sont obscurs, je ne les ai trouvés nulle part sur le oueb. Faut demander et prier. Sinon, la seule solution, c'est la mensualisation.

EDIT: Il semble que ça ait changé récemment : https://www.service-public.fr/partic.../vosdroits/F42. Cela dit, j'attends de voir, parce que :

Ça, ça m'étonne fortement, il y a cinq ans encore il y avait un dossier de type enclume à fournir. Comme je suis largement en dessous du revenu fiscal de référence, normalement je devrais recevoir une taxe d'habitation de 0 € dans les prochaines semaines. Je doute.
Je peux te le confirmer, il n'y a rien à faire

Et c'est vraiment pour le gens comme toi que je suis content de cette suppression (je suis pas concerné )
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 10:05
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Il n'y a pas d'exonération prévu pour la taxe d'habitation je crois bien
Exonération complète je n'en sais rien, mais réévaluation en fonction des revenus, c'est ce qui est écrit sur le site officiel du gouvernement (après c'est peut-être récent comme le dit Conan Lord).
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 10:08
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Exonération complète je n'en sais rien, mais réévaluation en fonction des revenus, c'est ce qui est écrit sur le site officiel du gouvernement (après c'est peut-être récent comme le dit Conan Lord).
Sans doute, même en appelant les impôts personne ne m'avais renseigné
Avatar de ArnaudEIC ArnaudEIC - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 10:11
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Exonération complète je n'en sais rien, mais réévaluation en fonction des revenus, c'est ce qui est écrit sur le site officiel du gouvernement (après c'est peut-être récent comme le dit Conan Lord).
En tout cas perso, c'est bien écris sur ma feuille de Taxe d'habitation qu'elle est plafonnée en fonction de mon revenue fiscale de référence, ça fait bien 5 ans que je ne paye pas une taxe d'habitation complète.

plus d'info par ici :
http://droit-finances.commentcamarch...e-revenus-2017
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 11:39
Citation Envoyé par Terin Voir le message
La taxe d'habitation est totalement injuste, en tant qu'étudiant devoir payer 700€ ça fait très mal.

L'argent sera trouvé par une hausse de la CSG.
La taxe d'habitation a quelque chose de rigolo en ce qui me concerne : La taxe foncière oui, on n'y échappe pas en tant que propriétaire, quand j'ai hérité du pavillon de ma mère à sa mort en juin 2013. Je l'ai donc payée. Sans qu'ils aient pour cela le moindre scrupule vu qu'ils m'accordent une pension retraite de 89 EUR/mois. Mais ils ont eu le culot de vouloir me faire payer la taxe d'habitation, pour une maison que je n'ai jamais habité, puisque j'ai très officiellement (donc déclaré aux impôts) quitté la France en octobre 2011. Donc une taxe d'habitation pour une maison jamais habitée (avec eau coupée, gaz coupé et électricité minimale), immédiatement mise en vente (et vendue) cela avait quelque chose de surréaliste. De plus, vu mes revenus, j'en étais dispensé via la législation fiscale. Mais on n'arrête pas le racket étatique comme ça : ils ont déclaré que c'était "une résidence secondaire". Bien sûr je n'ai rien payé et je n'ai plus de fric sur mon compte bancaire français qui ne sert qu'à recevoir ma pension ridicule.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 11:44
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Mais sincèrement faut arrêter le pessimisme, la situation de la France est loin d'être mauvaise et on a le luxe d'avoir un gros potentiel.
Tu parles pour qui ? Et de qui ? Et c'est quoi ce "on" en forme de "nous" qui ne concerne qu'une poignée (de plus en plus petite) de super friqués héréditaires ? Pas mon cas en tout cas (de toute façon passé 40 ans impossible d'avoir un job) même si j'ai un certain savoir et une grande adaptabilité (au moins j'ai eu le courage de me lever le c** plutôt que de crever sur pied dans ce pays au bout du rouleau).
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 11:46
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Exonération complète je n'en sais rien, mais réévaluation en fonction des revenus, c'est ce qui est écrit sur le site officiel du gouvernement (après c'est peut-être récent comme le dit Conan Lord).
Si ! Et il n'y a pas à chercher très loin : les conditions de ressources pour ne pas la payer sont expliquées sur la notice jointe à la déclaration.
Avatar de ArnaudEIC ArnaudEIC - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 11:59
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
La taxe d'habitation a quelque chose de rigolo en ce qui me concerne : La taxe foncière oui, on n'y échappe pas en tant que propriétaire, quand j'ai hérité du pavillon de ma mère à sa mort en juin 2013. Je l'ai donc payée. Sans qu'ils aient pour cela le moindre scrupule vu qu'ils m'accordent une pension retraite de 89 EUR/mois. Mais ils ont eu le culot de vouloir me faire payer la taxe d'habitation, pour une maison que je n'ai jamais habité, puisque j'ai très officiellement (donc déclaré aux impôts) quitté la France en octobre 2011. Donc une taxe d'habitation pour une maison jamais habitée (avec eau coupée, gaz coupé et électricité minimale), immédiatement mise en vente (et vendue) cela avait quelque chose de surréaliste. De plus, vu mes revenus, j'en étais dispensé via la législation fiscale. Mais on n'arrête pas le racket étatique comme ça : ils ont déclaré que c'était "une résidence secondaire". Bien sûr je n'ai rien payé et je n'ai plus de fric sur mon compte bancaire français qui ne sert qu'à recevoir ma pension ridicule.
Je ne comprend pas trop ton message, tu argumentes pour te contre-argumenter tout seul derrière.
Maison jamais habitée - départ de la France -> donc maison classé en maison secondaire vu que tu n'y est plus domicilié. Jusque la c'est logique.
Et une maison secondaire a une taxe d'habitation, ce n'est pas nouveau juste pour toi.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 12:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
De toute façon au point où nous en sommes, un peu plus ou un peu moins...

D'une grosse crise peut sortir quelque chose de positif, c'est à partir de là qu'il peut y avoir une révolution, mais il faut d'abord le chaos, la précarité, etc.
Allez demander à un organisme en coma dépassé de se lever
J'en ai tant vu qui s'en allèrent
Ils ne demandaient que du feu
Ils se contentaient de si peu
Ils avaient si peu de colère

J'entends leurs pas j'entends leurs voix
Qui disent des choses banales
Comme on en lit sur le journal
Comme on en dit le soir chez soi

Ce qu'on fait de vous hommes femmes
O pierre tendre tôt usée
Et vos apparences brisées
Vous regarder m'arrache l'âme

Les choses vont comme elles vont
De temps en temps la terre tremble
Le malheur au malheur ressemble
Il est profond profond profond

Vous voudriez au ciel bleu croire
Je le connais ce sentiment
J'y crois aussi moi par moments
Comme l'alouette au miroir
Louis Aragon
Il faudrait une jeunesse combative pour changer les choses mais regardez-là : elle ne s'intéresse qu'à se camer (la consommation de drogues, toutes catégories, explose) et à s'abrutir en se trémoussant, la main en l'air, sur leur musique tap-tap-boumboumante (au point qu'on a dû réduire, par décret, le nombre de décibels, les avis des ORL étant alarmants sur la surdité progressive de la jeunesse). Z'allez faire une révolution avec ça, camarade ?

Regardez ces jeunes gens Qu'est-ce qui les pousse
Comme ça vers les bancs de sable les bas-fonds
Ils n'avaient après tout de neuf que la frimousse
Eux qui faisaient tantôt les farauds ils vont tous
Où les songes d'enfance à la fin se défont

Bon Dieu regardez-vous petits dans les miroirs
Vous avez le cheveu désordre et l'oeil perdu
Vous êtes prêts à tout obéir tuer croire
Des comme vous le siècle en a plein ses tiroirs
On vous solde à la pelle et c'est fort bien vendu

Vous êtes de la chair à tout faire Une sorte
De matériel courant de brique bon marché
Avec vous pas besoin d'y aller de main morte
Vous êtes ce manger que les corbeaux emportent
Et vos rêves les loups n'en font qu'une bouchée
Louis Aragon
Je vous assure qu'il est plus gratifiant d'aller se promener dans la Cordillère qu'attendre je ne sais quoi dans la misère en France.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 13:00
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Il faudrait une jeunesse combative pour changer les choses mais regardez-là : elle ne s'intéresse qu'à se camer (la consommation de drogues, toutes catégories, explose) et à s'abrutir en se trémoussant, la main en l'air, sur leur musique tap-tap-boumboumante (au point qu'on a dû réduire, par décret, le nombre de décibels, les avis des ORL étant alarmants sur la surdité progressive de la jeunesse). Z'allez faire une révolution avec ça, camarade ?
Non mais dit comme ça...

Je n'ai pas les statistiques sous la main, mais admettons que la consommation de drogue augmente chez les jeunes et qu'ils aiment de plus en plus la musique électronique violente.
Ça reflète le malaise de la société actuelle, ils sentent bien que le monde va mal, ils ont compris que leur futur est compromis.
La drogue est peut être utilisé pour oublier des souffrances pendant un moment.

Après la musique électronique, ça peut être chouette et comme dit le proverbe "c'est toujours mieux que du RAP" ^^ (c'est une blague il existe du bon RAP)
Le plus violent ça dois être dans la famille de la Techno Hardcore, le Gabber par exemple, il y a des français qui font des trucs avec de l'humour dedans :
Avec « R Max », Contrefaçon passent en tête de la ligue hooligan techno
Ou des trucs comme "EVIL GRIMACE - 3 Litres".

Ça c'est moins hardcore avec toujours de l'humour :


Après je ne suis pas certains que ce genre de musique soit en train de gagner en popularité.
De toute façon moi je suis plus branché House que Techno. (à la base je viens du Breakbeat, je suis fan de The Prodigy depuis mon enfance, mais cette famille est un peu morte aujourd'hui, alors que la House revient)

Bref, les jeunes ont toujours écouté de la musique "violente" c'est juste relatif.
À la base les trucs Rock'N Roll comme Elvis c'était peut être choquant pour les parents de l'époque.
Plus tard les Beach Boys, c'était un peu le Nirvana de l'époque.
Ceux qui ont 30, 40 ans aujourd'hui écoutaient Trust, Ludwig Von 88, Les Bérruriers Noir, Mano Negra, Noir Désir, c'était violent aussi.
AC DC, Iron Maiden, Black Sabbath, Slayer, etc...

======================
Je ne suis pas fan des événements de Mai 1968 (mais par contre je suis fan de l'été de l'amour de 1967, avec le rock psychédélique) mais il me semble qu'il y ait eu une grève des ouvriers, suivi par les étudiants et il y a eu une micro révolution.
Quand les gens se bougent tous on peut changer des choses, mais pour qu'ils se bougent il faut qu'ils soient tous à bout.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 14:02
Citation Envoyé par Terin Voir le message
La taxe d'habitation est totalement injuste, en tant qu'étudiant devoir payer 700€ ça fait très mal.

L'argent sera trouvé par une hausse de la CSG.
Le calcul de la taxe d'habitation a toujours été des plus opaques, tout comme la taxe foncière. Et comme 50% de la population en est exonérée, le poids total de la fiscalité locale repose sur un petit nombre de ménages (tout en gardant à l'esprit que la taxe foncière est, in fine, payée par le locataire car incluse, de même que les charges monstrueuses de copropriété, dans le calcul du loyer). En 2006, à l'époque étudiant, j'ai vu arriver le premier avis de taxe d'habitation, avec taxe d'ordure ménagère et redevance audiovisuelle, qui avait été réclamée, pour la première fois dans ma ville, aux étudiants en résidence étudiante (publiques et privées), et il n'était pas possible d'y déroger, quelle que soient nos revenus réels. A l'époque, cela équivalait à un mois de loyer hors charges. Depuis, les taux ont explosé.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 15:04
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Tu parles pour qui ? Et de qui ? Et c'est quoi ce "on" en forme de "nous" qui ne concerne qu'une poignée (de plus en plus petite) de super friqués héréditaires ? Pas mon cas en tout cas (de toute façon passé 40 ans impossible d'avoir un job) même si j'ai un certain savoir et une grande adaptabilité (au moins j'ai eu le courage de me lever le c** plutôt que de crever sur pied dans ce pays au bout du rouleau).
Je suis sur d'une chose, rien n'aide plus les super friqués héréditaires que de croire qu'ils contrôlent totalement la société et qu'on ne peux rien changer

Les gens sont fataliste, persuadé qu'il est impossible de réussir dans un jeu truqué depuis le début, et vous savez le plus drôle c'est qu'il ne reste plus que deux types de gens qui cherchent à réussir, les fils de friqués et les imbéciles qui n'ont même pas eu votre réflexion.

C'est hallucinant le nombre de petit d'élus, de patron de PME, directeur d'administration qui sont débiles, mais qui ont réussis uniquement parce qu'il n'avait aucune concurrence, en s'appuyant sur des gens bien plus capable qu'eux
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:05
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
700€ après abattement ? o_O

Car normalement étudiant ou non, c'est aussi calculé à partir de tes revenus il me semble la taxe d'habitation (enfin le montant peu être réduit si peu de revenus).

Et il n'y avait plus de place au niveau du CROUS et autres organismes gérant les logements étudiants ?
erreur il me semble que la taxe d'habitation est calculée sur la valeur locative, en gros une commission ( ou tu n'es certainement pas invité) va estimer à combien on peut louer ton appart' ou considéré le loyer que tu as à casquer et fonction de la catégorie ou tu te trouver va appliquer un barème ( les catégories de mémoire de 1 à 5 1 le trou 5 l'avenue curieusement des villages paumés ravitaillés par les corbeaux sont en catégorie 5) là dessus on se partage le gâteau entre commune département et région.... donc supprimer cette taxe va poser le financement des communes ( pour la région un bon petit coup de pouce à la TIPP devrait renflouer les caisses TIPP dont l'état se prends une bonne part au passage)
et comme l'état délocalise les administrations qui passent à charge des régions (attention l'état ne délocalise pas tout, les recettes impôt ,TVA et autres restent dans les caisses de l'état ) c'est de la délocalisation sélective ça. Faire du social avec juste un partage de la misère, c'est l'égalité selon nos politique...dommage qu'ils se retirent de l'équation.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:09
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
erreur il me semble que la taxe d'habitation est calculée sur la valeur locative, en gros une commission ( ou tu n'es certainement pas invité) va estimer à combien on peut louer ton appart' ou considéré le loyer que tu as à casquer et fonction de la catégorie ou tu te trouver va appliquer un barème ( les catégories de mémoire de 1 à 5 1 le trou 5 l'avenue curieusement des villages paumés ravitaillés par les corbeaux sont en catégorie 5) là dessus on se partage le gâteau entre commune département et région.... donc supprimer cette taxe va poser le financement des communes ( pour la région un bon petit coup de pouce à la TIPP devrait renflouer les caisses TIPP dont l'état se prends une bonne part au passage)
et comme l'état délocalise les administrations qui passent à charge des régions (attention l'état ne délocalise pas tout, les recettes impôt ,TVA et autres restent dans les caisses de l'état ) c'est de la délocalisation sélective ça. Faire du social avec juste un partage de la misère, c'est l'égalité selon nos politique...dommage qu'ils se retirent de l'équation.
Les dernières commissions que tu cites on eu lieu en 1970 en se basant sur la valeur cadastrale des biens et on se contente d'appliquer l'inflation depuis
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:11
Citation Envoyé par ArnaudEIC Voir le message
Je ne comprend pas trop ton message, tu argumentes pour te contre-argumenter tout seul derrière.
Maison jamais habitée - départ de la France -> donc maison classé en maison secondaire vu que tu n'y est plus domicilié. Jusque la c'est logique.
Et une maison secondaire a une taxe d'habitation, ce n'est pas nouveau juste pour toi.
si c'est nouveau ( pas très nouveau mais il y a eu un temps ou une résidence secondaire était exempté de Taxe d'habitation, alors qu'il est logique que cette taxe soit appliqué ne serait ce que pour l'éclairage public, la voirie le tout à l'égout , l'eau et l'electricité auw-quels elle est raccordée. pour rappel le réseau basse tension n'appartient pas à EDF mais à la commune. comme les voies de communications
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:12
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Les dernières commissions que tu cites on eu lieu en 1970 en se basant sur la valeur cadastrale des biens et on se contente d'appliquer l'inflation depuis
oui mais je subit depuis cette date
je regarde , mais l'inflation merde alors elle est à deux vitesse , moins forte sur les salaires
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:18
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je ne suis pas fan des événements de Mai 1968 (mais par contre je suis fan de l'été de l'amour de 1967, avec le rock psychédélique) mais il me semble qu'il y ait eu une grève des ouvriers, suivi par les étudiants et il y a eu une micro révolution.
Quand les gens se bougent tous on peut changer des choses, mais pour qu'ils se bougent il faut qu'ils soient tous à bout.
c'est bien là que le truc pernicieux est mis en place, on étale en compressant toute une catégorie (classe) de la société, qu'il mange de la merde importe peu ce qui importe c'est qu'il mange: Les révolutions se font avec des ventres vides
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:24
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Les dernières commissions que tu cites on eu lieu en 1970 en se basant sur la valeur cadastrale des biens et on se contente d'appliquer l'inflation depuis
Darmanin en a parlé et a dit qu'il serait bon de mettre à jour ces valeurs cadastrales supposées obsolètes. Ca veut dire ce que ça veut dire. Tu franchis le seuil des 27k => tu passes dans la tranche des 30% => tu feras partie des 20% de pigeons qui verront leurs impôts locaux exploser pour payer pour tout le monde. Une imposition qui va passer du simple au triple en franchissant un seuil arbitraire, ça va donner envie c'est sûr.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:27
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
erreur il me semble que la taxe d'habitation est calculée sur la valeur locative, en gros une commission ( ou tu n'es certainement pas invité) va estimer à combien on peut louer ton appart' ou considéré le loyer que tu as à casquer et fonction de la catégorie ou tu te trouver va appliquer un barème ( les catégories de mémoire de 1 à 5 1 le trou 5 l'avenue curieusement des villages paumés ravitaillés par les corbeaux sont en catégorie 5) là dessus on se partage le gâteau entre commune département et région.... donc supprimer cette taxe va poser le financement des communes ( pour la région un bon petit coup de pouce à la TIPP devrait renflouer les caisses TIPP dont l'état se prends une bonne part au passage)
et comme l'état délocalise les administrations qui passent à charge des régions (attention l'état ne délocalise pas tout, les recettes impôt ,TVA et autres restent dans les caisses de l'état ) c'est de la délocalisation sélective ça. Faire du social avec juste un partage de la misère, c'est l'égalité selon nos politique...dommage qu'ils se retirent de l'équation.
En quoi est-ce une erreur ?

L'un n'empêche pas l'autre. Tu peux calculer le montant de la taxe comme tu veux (via une commission, un jet de dés, un /rnd 1000 ou que sais-je), cela n'empêche pas qu'ensuite ce montant que tu es sensé payer soit revu à la baisse en fonction de tes revenus. Et c'est encore moins une erreur du fait que cette information vient directement du site www.impots.gouv.fr.
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:34
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Darmanin en a parlé et a dit qu'il serait bon de mettre à jour ces valeurs cadastrales supposées obsolètes. Ca veut dire ce que ça veut dire. Tu franchis le seuil des 27k => tu passes dans la tranche des 30% => tu feras partie des 20% de pigeons qui verront leurs impôts locaux exploser pour payer pour tout le monde. Une imposition qui va passer du simple au triple en franchissant un seuil arbitraire, ça va donner envie c'est sûr.
Oui et non. J'ai des doutes la dessus, déjà le coût de revoir la valeur cadastrale est colossal, de plus ça concernerais uniquement les plus riches donc au final 95% du travail ne servirais à rien vue que ces 20% se trouvent aux mêmes endroits

Et la hausse de la CSG couvre largement la suppression de la taxe et sera redistribué aux villes.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:45
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Et la hausse de la CSG couvre largement la suppression de la taxe et sera redistribué aux villes.
Tu es sûr de ça ? Il me semblait que la hausse de la CSG devait couvrir la baisse des cotisations (ce dont je suis pour : on ne peut plus financer la sécu sur le seul travail salarié) ?
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:49
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tu es sûr de ça ? Il me semblait que la hausse de la CSG devait couvrir la baisse des cotisations (ce dont je suis pour : on ne peut plus financer la sécu sur le seul travail salarié) ?
C'est ce que j'allais dire, j'ai l'impression que c'est la hausse de la CSG qui est sensé financer la moitié du programme, et comme je n'arrive pas à visualiser les montants que cela peut représenter, je ne sais pas si c'est plausible, ou si ils essaient encore de nous vendre du rêve en nous disant que le budget est aux petits oignons...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 16:59
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tu es sûr de ça ? Il me semblait que la hausse de la CSG devait couvrir la baisse des cotisations (ce dont je suis pour : on ne peut plus financer la sécu sur le seul travail salarié) ?
Petit aparté : même en augmentant la cotisation sécu de ~50 € au lieu d'imposer la mutuelle obligatoire ?
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:03
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est ce que j'allais dire, j'ai l'impression que c'est la hausse de la CSG qui est sensé financer la moitié du programme, et comme je n'arrive pas à visualiser les montants que cela peut représenter, je ne sais pas si c'est plausible, ou si ils essaient encore de nous vendre du rêve en nous disant que le budget est aux petits oignons...
Actuellement la CSG est à 7,5% et rapport plus de 100 milliards d'euros.

Le gouvernement d'Edouard Philipe vas la faire passer 9,2 %.

Ce qui vas surtout financer son programme c'est la baisse du chômage, donc une hausse des recettes de la plupart des impôts.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:25
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
En quoi est-ce une erreur ?

L'un n'empêche pas l'autre. Tu peux calculer le montant de la taxe comme tu veux (via une commission, un jet de dés, un /rnd 1000 ou que sais-je), cela n'empêche pas qu'ensuite ce montant que tu es sensé payer soit revu à la baisse en fonction de tes revenus. Et c'est encore moins une erreur du fait que cette information vient directement du site www.impots.gouv.fr.
l'erreur c'est qu'elle n'est pas calculée sur tes revenus, tes revenus peuvent juste t'en exonérée ( si dans ce cas on peut parler de revenus )
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:29
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Actuellement la CSG est à 7,5% et rapport plus de 100 milliards d'euros.

Le gouvernement d'Edouard Philipe vas la faire passer 9,2 %.

Ce qui vas surtout financer son programme c'est la baisse du chômage, donc une hausse des recettes de la plupart des impôts.
une autre option est la baisse de l'imposition ( ça semble con mais lorsque Reagan à fait dégringoler le taux d'imposition aux USA les recettes de l'état ont explosés)
le fameux trop d'impôt tue l'impôt
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:37
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
une autre option est la baisse de l'imposition ( ça semble con mais lorsque Reagan à fait dégringoler le taux d'imposition aux USA les recettes de l'état ont explosés)
le fameux trop d'impôt tue l'impôt
Globalement c'est ce que Macron fait en lissant le taux d'imposition sur l'ensemble de la population. La suppression du RSI, et la baisse de l'impôt sur les sociétés avec la réforme de la loi du travail vas vraiment donner un coup de fouet dans les PME.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:44
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Actuellement la CSG est à 7,5% et rapport plus de 100 milliards d'euros.

Le gouvernement d'Edouard Philipe vas la faire passer 9,2 %.

Ce qui vas surtout financer son programme c'est la baisse du chômage, donc une hausse des recettes de la plupart des impôts.
Des taux bas, simples, et une assiette la plus large possible : en terme d'imposition on sait effectivement que c'est la seule chose qui marche. Les chiffres que j'ai trouvés sont pas loin de tes 100 milliards. L'IR a rapporté 63 milliards pour la dernière année où j'ai trouvé les chiffres. La taxe d'habitation ce serait 23 milliards d'euros en 2016. Peut-être bien que ça collera oui.

Quant à baisser le chômage... Il faudra une croissance annuelle supérieure à 2%. Autant dire que c'est pas prêt d'arriver.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:53
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Ce qui vas surtout financer son programme c'est la baisse du chômage, donc une hausse des recettes de la plupart des impôts.
LuL

Et la baisse du chômage, il la finance avec quoi ?

C'est pas en baissant 2 cotisations que ça va supprimer le chômage hein. Sûr que moins payer, pour une PME, ça va être génial, mais si elle n'a pas de carnet de commande en augmentation, elle n'embauchera pas, elle aura juste un peu plus de trésorerie de côté en cas de coup dur, ce qui pourra peut-être lui éviter de fermer, et donc d'augmenter le chômage, la oui, mais pour l'instant, c'est loin de suffire à le faire baisser.

@Daranc : C'est bien pour cela que je parlais au conditionnel en disant il me semble, et que j'avais précisé dans la même phrase, dans le cas où cela n'était pas directement calculé sur tes revenus :

(enfin le montant peut être réduit si peu de revenus).
Bref, peu importe comment c'est calculé, il y a des abattements possibles, et c'était ça la question à la base. ^^
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 17:55
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
LuL

Et la baisse du chômage, il la finance avec quoi ?
Avec le principal sujet de ce topic : la réforme du code de travail
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/09/2017 à 18:01
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Avec le principal sujet de ce topic : la réforme du code de travail
re LuL alors

C'est la partie qui facilite les licenciements abusifs, ou la partie qui va donner les pleins pouvoir à ton patron qui va faire baisser le chômage ? Je m'y perds à force...
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 0:32
Citation Envoyé par ArnaudEIC Voir le message
Je ne comprend pas trop ton message, tu argumentes pour te contre-argumenter tout seul derrière.
Maison jamais habitée - départ de la France -> donc maison classé en maison secondaire vu que tu n'y est plus domicilié. Jusque la c'est logique.
Et une maison secondaire a une taxe d'habitation, ce n'est pas nouveau juste pour toi.
Il faudrait être un peu logique, quand même. Dans taxe d'habitation il y a "habitation". Donc quand on n'y habite pas...
A l'origine cette taxe se contentait de totaliser les services locaux : enlèvement des ordures, etc. Donc qu'ai-je à payer ces services puisque je n'y vis plus. La seule taxe, comme je l'ai dit, à payer est la taxe foncière (et c'est déjà pas mal, je rappelle à cette honorable société que l'État français m'accorde une somptueuse pension retraite de 89 EUR/mois).
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 7:34
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Globalement c'est ce que Macron fait en lissant le taux d'imposition sur l'ensemble de la population. La suppression du RSI, et la baisse de l'impôt sur les sociétés avec la réforme de la loi du travail vas vraiment donner un coup de fouet dans les PME.
pas en lissant comme il le propose, c'est mettre sur le dos de Paul la charge de Pierre or comme ce sont les Paul les plus nombreux ce sont ceux là qui font tourner l'économie. tout ce que ce lissage va faire c'est de baisser la consommation et sur enrichir les plus riches(rien de nouveau juste l'emballage qui change)
je cite l'exemple de l'URSS avec la mer d'Aral :trois fleuves alimentent cette mer, en barrant les fleuves les soviétiques ont tué la mer d'Aral ...et les fleuves étant alimenter par l'évaporation de cette dernière les fleuves sont devenu des ruisseaux.
(bon les américain font un peu la même chose avec le fleuve des everglades à force de pomper dedans le milieu s’appauvrit)

Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 7:47
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Il faudrait être un peu logique, quand même. Dans taxe d'habitation il y a "habitation". Donc quand on n'y habite pas...
A l'origine cette taxe se contentait de totaliser les services locaux : enlèvement des ordures, etc. Donc qu'ai-je à payer ces services puisque je n'y vis plus. La seule taxe, comme je l'ai dit, à payer est la taxe foncière (et c'est déjà pas mal, je rappelle à cette honorable société que l'État français m'accorde une somptueuse pension retraite de 89 EUR/mois).
oui une maison , un appartement, un studio,un meublé tout ça ça fait parti des habitations ce qui fait qu'e la taxe d’habitation c'est une taxe sur les habitations et non un taxe d'occupation.
une résidence même si on n'y réside pas doit s'intègre dans un paysage ou dans une structure qui lui donne la possibilité d'être et nécessite des périphériques communautaire; d’où la différence entre habitation et hangar
comme lorsque tu as pris ta retraite tu as liquider tes droits à la retraite tu ne les as pas mis dans un cubi ni en bouteille en tonneau ou dans une cuve et ce quel que soit le montant de ta retraite (bon avec 89€ un bol devrait suffire)
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 7:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
re LuL alors

C'est la partie qui facilite les licenciements abusifs, ou la partie qui va donner les pleins pouvoir à ton patron qui va faire baisser le chômage ? Je m'y perds à force...
les deux propositions, prise ensembles, c'est pas un pléonasme
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 8:04
Avec des idées pareil j'espère que tu es patron... Je vois difficilement ce qui peut justifier qu'on supporte de telles mesures à part ça, comme il a déjà été dit, toutes les coupes dans le code du travail / aides aux patrons ne se sont JAMAIS traduites en création d'emploi. Ce n'est pas parce que c'est le chouchou de la presse / ultra libéraux en tout genre qui le fait que ça changera quoi que ce soit sur le front de l'emploi. Les employés vont morfler eux, ça c'est certain.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 9:41
Citation Envoyé par Terin Voir le message
Avec le principal sujet de ce topic : la réforme du code de travail
Apparemment il a d'autres plans en parallèles :
Macron aux expatriés : «Revenez! La terre de conquête, c'est la France»
Emmanuel Macron a lancé mardi soir une opération séduction à l'égard des Français expatriés. Profitant de sa présence à New-York pour l'Assemblée générale de l'ONU, le chef de l'État a pris la parole devant plusieurs centaines d'émigrés. «Revenez, irriguez, l'esprit de conquête souffle à nouveau», a demandé Emmanuel Macron qui estime que «la terre de conquête, c'est la France». L'expatriation, surtout des jeunes, avait atteint des sommets lors du quinquennat de François Hollande. Une tendance qu'Emmanuel Macron veut inverser.
Je doute de l’efficacité du truc...
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 9:54
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Apparemment il a d'autres plans en parallèles :
Macron aux expatriés : «Revenez! La terre de conquête, c'est la France»

Je doute de l’efficacité du truc...
Quelle est la différence entre E.T et un expat français ?
E.T veut revenir chez lui


Ok, je sors
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:01
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Apparemment il a d'autres plans en parallèles :

Je doute de l’efficacité du truc...
Non mais c'est comme quand il dit que les propriétaires vont baisser les loyers pour contrebalancer la baisse des APL, suffit pas de le dire pour que ça arrive. Il dit qu'un nouveau vent de conquête souffle sur la France, pour l'instant, le seul vent que je vois, c'est celui qui souffle sur sa côte de popularité, et qui la plaque au sol...

Ca fait même pas 6 mois qu'il est là, et pour l'instant, il n'a pratiquement rien mis en place, donc je ne vois pas comment le "vent" pourrait déjà avoir changé de direction depuis Hollande...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:17
Faudrait savoir, je croyais que c'était complet et qu'on n'avait plus de place...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:42
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
je croyais que c'était complet et qu'on n'avait plus de place...
Ça dépend pour qui et de toute façon ce n'est pas un problème de place.

Là apparemment ce serait des français avec des compétences, donc si certains revenaient (ce qui ne représentera jamais un mouvement massif de population) ils auront les moyens de bien s'installer.

Par contre nous ne pouvons pas accueillir trop de migrants.
Il faut construire des logements spéciaux, ils auront du mal à s'intégrer, ça va poser plein de problèmes et coûter super chère, alors qu'on essaie de faire des économies...
De toute façon il n'y a pas de boulot.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:42
D'après le Parisien cité par Public Sénat : https://www.publicsenat.fr/article/p...e-emploi-77551 le gouvernement prévoit de baisser le budget de Pôle Emploi, de supprimer des postes (plusieurs centaines ou plusieurs milliers, selon les sources, comme pour les manifestations).
Et bien sûr, dans le but de privatiser ce service public, définitivement cette fois, après avoir déjà transmis les meilleurs dossiers aux concurrents privés.
Ou alors, ils sont tellement sûrs de l'efficacité de la réforme du travail qu'ils pensent pouvoir déjà réduire ce service...
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:43
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Avec des idées pareil j'espère que tu es patron... Je vois difficilement ce qui peut justifier qu'on supporte de telles mesures à part ça, comme il a déjà été dit, toutes les coupes dans le code du travail / aides aux patrons ne se sont JAMAIS traduites en création d'emploi. Ce n'est pas parce que c'est le chouchou de la presse / ultra libéraux en tout genre qui le fait que ça changera quoi que ce soit sur le front de l'emploi. Les employés vont morfler eux, ça c'est certain.
Les travailleurs dans un premier temps, qui y réfléchiront qui plus est à deux fois avant de changer de poste pour évoluer (donc stagnation totale des salaires, chute de la consommation), les rentiers dans un second temps qui n'arriveront plus à louer leurs biens aux travailleurs devenus précaires. Et qui dit moins de mobilité professionnelle dit marché immo qui tire la gueule.

Sauf si la réforme CSG + taxe d'habitation + transfert des cotisations fonctionne, ce qui compensera une partie du désastre macro-économique provoqué par les ordonnances, en augmentant le revenu disponible des travailleurs.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:55
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
D'après le Parisien cité par Public Sénat : https://www.publicsenat.fr/article/p...e-emploi-77551 le gouvernement prévoit de baisser le budget de Pôle Emploi, de supprimer des postes (plusieurs centaines ou plusieurs milliers, selon les sources, comme pour les manifestations).
Et bien sûr, dans le but de privatiser ce service public, définitivement cette fois, après avoir déjà transmis les meilleurs dossiers aux concurrents privés.
Ou alors, ils sont tellement sûrs de l'efficacité de la réforme du travail qu'ils pensent pouvoir déjà réduire ce service...
Dieu sait si j'ai beaucoup critiqué ce nouveau gouvernement, et particulièrement dans ce topic, mais il faut bien tondre quelque part s'ils veulent tenir un minimum leurs engagement : trouver 16 milliards sans "coup de rabot" généralisé, comme tous les gouvernements précédent ont fait à chaque "cure d'austérité". C'est une démarche inédite qui consiste pour la première fois à se poser la question du périmètre des dépenses publiques. Jusqu'à présent, c'était surtout le régalien qui trinquait (défense, police, éducation, universités, justice, vrais services publics de proximité, rgpp aveugle). Ils prétendent épargner le régalien en 2018. Il faut bien trouver l'argent ailleurs, et les dépenses inutiles voire contre productives, ce n'est pas ce qui manque.

Bien sûr, je préfèrerais qu'ils montrent l'exemple en s'attaquant aux privilèges exorbitants de la classe jacassante.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 10:58
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
... ce qui compensera une partie du désastre macron-économique provoqué par les ordonnances, en augmentant le revenu disponible des travailleurs.
Fixed
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:07
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
D trouver 16 milliards sans "coup de rabot" généralisé, comme tous les gouvernements précédent ont fait à chaque "cure d'austérité". C'est une démarche inédite qui consiste pour la première fois à se poser la question du périmètre des dépenses publiques. Jusqu'à présent, c'était surtout le régalien qui trinquait (défense, police, éducation, universités, justice, vrais services publics de proximité, rgpp aveugle). Ils prétendent épargner le régalien en 2018. Il faut bien trouver l'argent ailleurs, et les dépenses inutiles voire contre productives, ce n'est pas ce qui manque.

Bien sûr, je préfèrerais qu'ils montrent l'exemple en s'attaquant aux privilèges exorbitants de la classe jacassante.
Ta ta ta on n''a trouvé pas 1 milliard pour le RSA mais du jour au lendemain on en a trouvé 20 pour sauver les banques on en trouve plus que des champignons des milliards ( et pourtant les champignons, ça pousse)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:10
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
on ne trouvé pas 1 milliard pour le RSA mais du jour au lendemain on en a trouvé 20 pour sauver les banques
Le pire c'est qu'aucun banquier n'a fini en prison alors que la crise économique mondiale actuelle est entièrement de leur faute...
Il faut laisser les banques faire faillite, ça va faire effet domino et tout s'effondrera.

Mais quand on sera tous à 0 on pourra repartir sans dette, 0 c'est mieux que le négatif.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:28
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Dieu sait si j'ai beaucoup critiqué ce nouveau gouvernement, et particulièrement dans ce topic, mais il faut bien tondre quelque part s'ils veulent tenir un minimum leurs engagement : trouver 16 milliards sans "coup de rabot" généralisé, comme tous les gouvernements précédent ont fait à chaque "cure d'austérité". C'est une démarche inédite qui consiste pour la première fois à se poser la question du périmètre des dépenses publiques. Jusqu'à présent, c'était surtout le régalien qui trinquait (défense, police, éducation, universités, justice, vrais services publics de proximité, rgpp aveugle). Ils prétendent épargner le régalien en 2018. Il faut bien trouver l'argent ailleurs, et les dépenses inutiles voire contre productives, ce n'est pas ce qui manque.

Bien sûr, je préfèrerais qu'ils montrent l'exemple en s'attaquant aux privilèges exorbitants de la classe jacassante.
Coup de rabot ? Et un énorme coup de vernis par dessus, avec des J.O. dont la plupart des Français sondés ne veulent pas, estimés à 6,6 Milliards d'Euros. En appliquant le coeff habituel aux autres J.O., on cible plutôt les 11 Milliards. Mais là, il s'agit de faire plaisir aux dirigeants, qui se pavaneront devant les caméras pendant les chantiers et, pour ceux qui auront survécu politiquement, lors des épreuves. Et ensuite, il faudra faire avec des infrastructures pour la plupart sur-dimensionnées ou inutilisées après les jeux.

En outre, ce n'est pas quand on facilite les licenciements qu'il faut réduire le S.A.V. (service après-vidage).

Et puis, un budget, c'est des dépenses, dont les demandes du MEDEF (qui n'ont pas abouties à la création de 1 million d'emplois, même Gattaz junior ne porte plus son pin's), mais aussi des rentrées. Réduire les rentrées rend plus difficile d'équilibrer le budget.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:33
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
Et bien sûr, dans le but de privatiser ce service public, définitivement cette fois, après avoir déjà transmis les meilleurs dossiers aux concurrents privés.
Bientôt ils privatiseront la Police, les Pompiers, les Prisons, etc...
C'est n'importe quoi...

Le pays est en train de se faire démonter, pièce par pièce.
C'est déprimant.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:35
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
oui une maison , un appartement, un studio,un meublé tout ça ça fait parti des habitations ce qui fait qu'e la taxe d’habitation c'est une taxe sur les habitations et non un taxe d'occupation.
une résidence même si on n'y réside pas doit s'intègre dans un paysage ou dans une structure qui lui donne la possibilité d'être et nécessite des périphériques communautaire; d’où la différence entre habitation et hangar
comme lorsque tu as pris ta retraite tu as liquider tes droits à la retraite tu ne les as pas mis dans un cubi ni en bouteille en tonneau ou dans une cuve et ce quel que soit le montant de ta retraite (bon avec 89€ un bol devrait suffire)
Je crois que tu confonds avec les charges (qu'on paye à un syndic) pour un appartement ou une résidence. Dans mon cas une maison isolée de toute structure collective, sans eau, sans gaz et avec l'électricité minimum pour faire fonctionner lumières et volets roulants pour les visites via les agents immobiliers. Donc je ne suis redevable d'aucun service municipal. Et je ne suis pas en vacances, je suis expatrié et je vendais la maison (qui fut donc vendue).
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:37
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
Ta ta ta on n''a trouvé pas 1 milliard pour le RSA mais du jour au lendemain on en a trouvé 20 pour sauver les banques on en trouve plus que des champignons des milliards ( et pourtant les champignons, ça pousse)
Les voilà les milliards à trouver : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...ro-en-2018.php

Tellement timorée cette mesure, par principe le paquet devrait passer directement à 10 balles, sans préavis (avec une vraie politique antitabac bien entendu).

Sans compter les JO 2024 dont parle fort justement Cincinnatus plus bas. Ca tombe bien, vu les JO de Sotchi et Rio, 16 milliards ça risque bien d'être le coût réel de cette folie.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:43
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Bientôt ils privatiseront la Police, les Pompiers, les Prisons, etc...
C'est n'importe quoi...

Le pays est en train de se faire démonter, pièce par pièce.
C'est déprimant.
Et ce n'est pas la privatisation en soi qui est le pire si ça restait français. Mais tout est vendu (aéroports, clubs de football) aux pétrodollars qui ne savent pas quoi faire de leur fric. On comprend donc que l'État français, avec ses médias, fassent la chasse aux "islamophobes" (dans la novlangue c'est une psychopathologie de s'opposer à la religion des seigneurs) via ses merdias, tous aux mains des grands patrons du CAC 40.

Même mon moussaillon de 15 ans que j'avais emmené promener aux Baléares sur mon voilier en 1996 et qui était très fort en anglais considérait que la France c'était foutu et qu'il faudrait aller ailleurs plutôt que de rester dans le Titanic.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:44
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
Coup de rabot ? Et un énorme coup de vernis par dessus, avec des J.O. dont la plupart des Français sondés ne veulent pas, estimés à 6,6 Milliards d'Euros. En appliquant le coeff habituel aux autres J.O., on cible plutôt les 11 Milliards. Mais là, il s'agit de faire plaisir aux dirigeants, qui se pavaneront devant les caméras pendant les chantiers et, pour ceux qui auront survécu politiquement, lors des épreuves. Et ensuite, il faudra faire avec des infrastructures pour la plupart sur-dimensionnées ou inutilisées après les jeux.

En outre, ce n'est pas quand on facilite les licenciements qu'il faut réduire le S.A.V. (service après-vidage).

Et puis, un budget, c'est des dépenses, dont les demandes du MEDEF (qui n'ont pas abouties à la création de 1 million d'emplois, même Gattaz junior ne porte plus son pin's), mais aussi des rentrées. Réduire les rentrées rend plus difficile d'équilibrer le budget.
A propos des JO, une (oui, moi non plus je n'aime pas les vidéos) sympa et qui sait, peut-être instructive.
Avatar de ArnaudEIC ArnaudEIC - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:48
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Je crois que tu confonds avec les charges (qu'on paye à un syndic) pour un appartement ou une résidence. Dans mon cas une maison isolée de toute structure collective, sans eau, sans gaz et avec l'électricité minimum pour faire fonctionner lumières et volets roulants pour les visites via les agents immobiliers. Donc je ne suis redevable d'aucun service municipal. Et je ne suis pas en vacances, je suis expatrié et je vendais la maison (qui fut donc vendue).
Que tu les utilises ou pas il y a bien des canalisations pour amener l'eau ? le gaz potentiellement ? une route pour y aller ? Et même si tu n'y habite pas, il faut au moins entretenir tout ça non ?
Et effectivement cela finance également des dépenses sociales, scolaire, culturel et sportive, même si tu décides de ne pas en profiter.
Donc bon arrête la mauvaise foi 5 min. La maison t'appartenait, donc tu payes les charges qui y incombe, que tu t'y rende ou pas, l'état ne va pas s'amuser à mettre un agent derrière chaque maison secondaire pour savoir lesquelles sont utilisées
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:50
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tellement timorée cette mesure, par principe le paquet devrait passer directement à 10 balles, sans préavis (avec une vraie politique antitabac bien entendu).
Le but ce n'est pas de diminuer le nombre de fumeurs c'est de récolter le plus d'argent, c'est comme un impôt en gros.
On augmente le prix progressivement pour que les fumeurs n'aient pas envie d'arrêter (ou de faire du trafique de cigarette).

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Sans compter les JO 2024
Je ne comprend pas pourquoi Paris voulait absolument avoir accueillir les JO, ça coûte une fortune et ça ne rapporte que dalle...
Ça doit être l'histoire du pain et des jeux, comme le gouvernement ne fait que de la merde il dit "Regardez là-bas ya des sports chiant !".

On est déjà endetté et on va empirer la situation.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Et ce n'est pas la privatisation en soi qui est le pire si ça restait français. Mais tout est vendu (aéroports, clubs de football) aux pétrodollars qui ne savent pas quoi faire de leur fric.
C'est normal que les USA aient du fric vu qu'ils créer de la monnaie à l'infini, ce sont des véritables billets de Monopoly.
Le Japon fait pareille.

Le Qatar et la Chine achètent pleins de bâtiments en France mais leur monnaie sont peut être un peu plus sérieuse.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 11:51
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Sans compter les JO 2024 dont parle fort justement Cincinnatus plus bas. Ca tombe bien, vu les JO de Sotchi et Rio, 16 milliards ça risque bien d'être le coût réel de cette folie.
La révolution française de 1789 a été amorcée quand la classe moyenne de l'époque se rendait compte du train de vie luxueux de l'aristocratie alors qu'eux, déjà, étaient hyper taxés.

Celle de 1848 fut plus populaire et ce n'est pas pour rien que Victor Hugo a appelé sa chronique de cette époque "Les misérables".
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 12:00
Citation Envoyé par ArnaudEIC Voir le message
Que tu les utilises ou pas il y a bien des canalisations pour amener l'eau ? le gaz potentiellement ? une route pour y aller ? Et même si tu n'y habite pas, il faut au moins entretenir tout ça non ?
Et effectivement cela finance également des dépenses sociales, scolaire, culturel et sportive, même si tu décides de ne pas en profiter.
Donc bon arrête la mauvaise foi 5 min. La maison t'appartenait, donc tu payes les charges qui y incombe, que tu t'y rende ou pas, l'état ne va pas s'amuser à mettre un agent derrière chaque maison secondaire pour savoir lesquelles sont utilisées
Mais j'ai dit et répété que j'ai payé la taxe foncière (et ce n'est pas léger) ! Ce n'est pas suffisant pour toi ? Tu travailles aux impôts ? Typiquement significatif de ce genre de personnes qui mettent les français dans la misère tout en accordant fric (10 fois plus que ma pension), logements et soins médicaux gratuits, aux "demandeurs d'asiles" qui sont des envahisseurs illégaux. Toi et tes semblables me confortent dans le fait que j'ai eu bien fait de quitter ce pays.
Avatar de seedbarrett seedbarrett - Membre régulier https://www.developpez.com
le 20/09/2017 à 13:49
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Toi et tes semblables me confortent dans le fait que j'ai eu bien fait de quitter ce pays.
Et quand tu es arrivé dans ton nouveau pays, tu n'étais pas un envahisseur? 'hésite pas à quitter ce forum si tu le souhaite aussi en tout cas
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 8:26
j’ai quand même un peu de mal à saisir ce que vient faire la taxe d'habitation dans un post sur les ordonnances.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 11:48
Citation Envoyé par seedbarrett Voir le message
Et quand tu es arrivé dans ton nouveau pays, tu n'étais pas un envahisseur? 'hésite pas à quitter ce forum si tu le souhaite aussi en tout cas
Fausse équivalence stupide !
1. Je n'ai pas franchi la frontière illégalement
2. Je n'ai pas touché un PYG de l'État paraguayen
3. J'ai fait toutes les démarches administratives pour être résident
4. J'ai passé une visite médicale
5. Une fois résident je me suis débrouillé tout seul, je n'ai eu aucune aide

Donc tes propos ne ridiculisent que toi-même. Et si tu es content de finir en France dans la misère et devenir un futur dhimmi, je te souhaite bien du plaisir. À moi ça ne me convenait pas.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 11:57
Citation Envoyé par yolle Voir le message
j’ai quand même un peu de mal à saisir ce que vient faire la taxe d'habitation dans un post sur les ordonnances.
C'est un tout ! La pression fiscale qui empêche tout développement économique et pousse beaucoup de français à la misère (les chiffres sur la pauvreté qui augmentent à chaque étude) s'exerce par de multiples taxes : locales, sur les carburant, sur les retraites (CSG) et va aggraver la situation des travailleurs devenue de plus en plus précaire. La "réforme du code du travail" n'en est qu'un élément de plus.

Une chose est sure : rien n'est fait dans le sens d'une amélioration des conditions de vie et de travail.

Soit on se soumet soit on se barre si on a un peu de volonté, quelques économies et un savoir utilisable dans le vaste monde.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 13:00
TIL les pauvres sont pauvres à cause de la "pression" fiscale
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 13:10
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
TIL les pauvres sont pauvres à cause de la "pression" fiscale
Un travailleur est taxé dès la source à plus de 50% de son salaire réel (le salaire super brut). Il paiera plein pot la TVA sur sa consommation, qui bouffera le plus gros de ses revenus. Et il sera taxé une nouvelle fois sur ses revenus nets, puis sur la revente de son logement, sans avoir les moyens de payer un cabinet de spécialistes pour faire de "l'optimisation fiscale". Les "1%", qui ne travaillent pas, qui contrôlent la totalité du système politique, économique et médiatique, ne paient rien. Demande-toi qui fait les lois et à qui ça profite.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 13:16
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tellement timorée cette mesure, par principe le paquet devrait passer directement à 10 balles, sans préavis (avec une vraie politique antitabac bien entendu).

Tabac: Le paquet de cigarettes augmentera six fois en trois ans pour atteindre 10 euros
Le paquet de cigarettes augmentera de 35 centimes dès la fin de l’année puis d’un euro en mars prochain. Et ce n’est qu’un début a annoncé Agnès Buzyn, ministre de la Santé…
D'un côté l'état fait en sorte de maximiser le montant d'argent récolter avec les taxes sur le tabac.
De l'autre les ministres de la santé sont pote avec l'industrie pharmaceutique et rendent des services, parfois des médicaments dont on sait qu'ils sont inefficace deviennent remboursé par la sécurité sociale.

L'argent est récolté chez les fumeurs (qui sont souvent pauvre), les médecins prescrivent des médicaments qui ne servent à rien => l'industrie pharmaceutique gagne énormément d'argent, le trou de la sécurité social se creuse.



20% des plus de 65 ans prennent plus de sept médicaments différents par jour : un cocktail à risque
Faut pas qu'ils s'étonnent si ils vont mal...
Les médicament abîme forcément quelque chose, il n'y a rien de totalement sans danger, il n'y a aucun médicament qui sort de l'industrie pharmaceutique sans effet secondaire.
En même temps les vieux c'est des cons, leur médecin leur prescrive un médicament et ils le prennent...
Après ça passe à 2, 3, 4 médicaments par jour.
Pour n'importe quoi... Du genre "votre tension est supérieur à la moyenne", "votre cholestérol est supérieur à la moyenne", etc...
Ce ne sont pas des médicaments qui régleront le problème...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 13:37
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En même temps les vieux c'est des cons, leur médecin leur prescrive un médicament et ils le prennent...
Ils sont bien obligés, on ne leur propose pas autre chose. Si tu ne veux pas finir interné à l'hosto avec encore plus de médicaments, tu as intérêt à les prendre.
Quand j'étais jeune, j'ai été victime d'effets secondaires très lourds dus à la pilule hormonale. Ça, je ne l'ai su que quand j'ai arrêté. Parce qu'aucun toubib à l'époque n'avait fait le rapprochement. On m'a d'abord donné des antibiotiques, puis d'autres antibiotiques, puis on a dit que c'était dans ma tête alors on m'a donné des antidépresseurs (que j'ai refusé de prendre d'ailleurs). Apparemment, les dégâts ont dû être importants parce que ces effets secondaires sont indiqués dans la notice maintenant. Mais je me demande combien de jeunes femmes se sont retrouvées en HP à cause de ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 14:00
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ils sont bien obligés, on ne leur propose pas autre chose. Si tu ne veux pas finir interné à l'hosto avec encore plus de médicaments, tu as intérêt à les prendre.
Déjà pour commencer chaque individu est unique, il ne faut pas trop se fixer sur la moyenne.
Certaines personnes sont fait pour avoir une tension ou un taux de cholestérol plus élevé que d'autre.
Si la médecine c'est de bricoler pour faire passer des taux en dessous d'une moyenne, c'est un peu con...

Les médicaments ne sont pas une solution, ils permettent juste de masquer des symptômes, mais ils ne corrigent pas la source du problème.
Ce ne sont pas des pilules qui risquent de te rendre en bonne santé.

Prendre le médicament qu'on te prescris peut te faire finir avec plein de médicaments.
Imaginez une personne atteinte de sclérose en plaque, au début on lui prescris un médicament, un jour elle revient parce qu'elle ressent un effet secondaire, du coup on lui prescris un second médicament et ça boucle, jusqu'à finir à 15 médicaments par jour...

Le but de l'industrie pharmaceutique c'est de vendre des pilules, pour cela il faut garder les patients malade le plus longtemps possible.
Si un traitement efficace contre le cancer sortait l'industrie pharmaceutique serait en deuil, car elle gagne des milliards grâce au chimio.
Il existe des protocoles qui ne coûtent rien et qui sont efficace pour prévenir le cancer, mais on en parle pas. (bon de toute façon généralement on s'intéresse au cancer après avoir été diagnostiqué et c'est déjà trop tard)
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 14:28
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
snip
Même si pour une fois, tu ne raconte pas complètement n'importe quoi (notamment sur l'industrie pharmaceutique), tu oublies quand même pas mal de choses...

Ton corps vieillit, des cellules meurent et arrêtent de fonctionner, et au bout d'un moment elles ne se renouvellent plus autant voir plus du tout, ce qui fait qu'elles n'assurent plus leur rôle, et donc forcément, ta santé va se dégrader.

On peut en effet critiquer certains médicaments mais pas la totalité du système médicamenteux (ça doit rien vouloir dire, mais je ne sais pas comment appeler ça). C'est comme les vaccins, oui certains ont des effets secondaires suivant les personnes, et peuvent entraîner de gros dégâts, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut plus se vacciner du tout.

On peut tous arrêter de prendre des médocs et de se vacciner, y'a pas de soucis. Par contre à la 1ère épidémie de quoi que ce soit, tu vas compter les morts par millions... Et même sans ça, l'espérance de vie serait beaucoup plus courte qu'actuellement.

Les vieux ne sont pas bêtes ou cons (enfin surement moins que d'autres plus jeunes qu'eux, suivez mon regard), ils ont juste, comme beaucoup de monde, peur de mourir, et ils préfèrent prendre 15 médocs, "au cas où", si ça peut leur faire gagner quelques années.

Et puis bon, on en reparlera quand tu auras 20 ou 30 ans de plus, et des douleurs en permanences, car tu ne dois pas trop savoir ce que c'est de vivre comme ça. Tu abandonneras certaines de tes convictions si un médoc peut te permettre de ne serait-ce que passer une nuit de sommeil convenable.

Edit: Et quand je parle de millions de morts à cause d'une épidémie, merci de nous épargner ton couplet sur le fait que "tant mieux car de toutes façons, on est trop nombreux" et tout le tintouin, car si c'est vraiment ce que tu penses, et que tu veux faire un cadeau à la planète, tu es plus que le bienvenue pour nous montrer l'exemple, il existe une pléthore de méthodes pour mettre fin à ses jours.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 14:43
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
On peut tous arrêter de prendre des médocs et de se vacciner, y'a pas de soucis. Par contre à la 1ère épidémie de quoi que ce soit, tu vas compter les morts par millions... Et même sans ça, l'espérance de vie serait beaucoup plus courte qu'actuellement.
Je suis pour la vaccination (à bon escient) également. Mais il y a aussi une tendance assez déplorable qui consiste à vouloir soigner les gens malgré eux. Le corps médical n'accepte pas que tu ne prennes pas tes anti-inflammatoires parce qu'ils te font plus mal au bide qu'ils ne te soulagent l'épaule, par exemple. Encore aujourd'hui, alors que les ostéopathes et les homéopathes sont reconnus par l'OMS, personne ne te conseille d'aller les voir. Si tu veux y aller, on le tolère, mais à condition que surtout ça n'empiète pas sur ton traitement. Je ne sais pas si ça découle directement de l'industrie pharmaceutique. J'en doute, du moins pas exclusivement, parce que les toubibs aussi se méfient de cette industrie. Je me suis demandé s'il n'y avait pas excès de confiance de la part du corps médical (comme dit mon toubib, je ne suis pas dealer, je suis médecin !), mais ça m'étonne quand même. Un facteur culturel quelconque largement transmis en école de médecine, plus probablement. Mais ça risque de leur jouer des tours, parce que la confiance des patients n'est déjà plus la même qu'il y a 15 ans.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 14:44
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
On peut tous arrêter de prendre des médocs et de se vacciner, y'a pas de soucis. Par contre à la 1ère épidémie de quoi que ce soit, tu vas compter les morts par millions...
Le corps a un truc génial qui s'appelle "système immunitaire" et il est capable de s'adapter pour combattre les maladies.

Il y a un exemple qui ne marche pas, par exemple les antibiotiques rendent les maladies plus fortes :
Résistance aux antibiotiques : une "urgence sanitaire mondiale"
L'OMS publie ce mercredi une étude sur les bactéries résistantes aux traitements et s'alerte d'un "manque criant" d'antibiotiques.
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Les vieux ne sont pas bêtes ou cons
Non mais c'est parce que je pensais à mon père, il a souvent des symptômes étrange et je lui dis de regarder la liste d'effet secondaire de ces médicaments pour voir si ça ne viendrait pas de là.
À la base il doit être un peu hypocondriaque, bon au moins il fait des tests et il connait son état de santé.
Parce que certains sont très malade et ne le savent pas.
Il faut un juste milieu.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et puis bon, on en reparlera quand tu auras 20 ou 30 ans de plus, et des douleurs en permanences
Si je ne suis pas mort d'ici là, le cannabis récréatif et thérapeutique sera légalisé, donc je l'aurai mon anti douleur.

Là je ne parlais pas de souffrance, mais de tension et de cholestérol, ça devrait pas trop faire mal.
Si on me diagnostic un cancer personnellement je ne ferai pas de chimiothérapie.
Parce que pour moi la chimio c'est un peu "on casse tout et dans le tas on aura peut être le cancer".
Je sais très bien que des cancérologues ne font pas de chimio quand ils ont un cancer, mais le conseil à tous leur patients.
Comme je sais que certains médecins ne vaccinent pas leur enfants, mais le conseil à tous les parents.

Les vaccins à la base c'est bien, mais là il y a de l'abus.
Les gens étaient tous content avec DTP, mais là c'est n'importe quoi, genre 11 souches de virus injecté en une fois...
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 15:20
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Encore aujourd'hui, alors que les ostéopathes et les homéopathes sont reconnus par l'OMS, personne ne te conseille d'aller les voir. Si tu veux y aller, on le tolère, mais à condition que surtout ça n'empiète pas sur ton traitement. Je ne sais pas si ça découle directement de l'industrie pharmaceutique. J'en doute, du moins pas exclusivement, parce que les toubibs aussi se méfient de cette industrie.
Je te dirais seulement de changer de médecin.

J'ai des problèmes de dos, incurables, et je vais donc chez l'ostéo régulièrement (qui accessoirement, se trouve aussi être mon généraliste), et il me manipule en priorité sur quoi que ce soit. Si je veux des anti-inflammatoires, c'est moi qui doit lui réclamer. Et c'était plus ou moins pareil avec mes 2 ou 3 précédents médecins (qui eux, n'étaient pas ostéo).

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le corps a un truc génial qui s'appelle "système immunitaire" et il est capable de s'adapter pour combattre les maladies.
Ton truc génial qui est sensé s'adapter, il a quand même laissé mourir des milliards de gens à travers les siècles et il n'est pas capable de tout combattre, certains virus mutant plus vite qu'il ne s'adapte. Bref, c'est pas si génial que ça, sinon on aurait justement pas besoin de médoc et de vaccins...

Tu sais, la peste, le choléra, tout ça tout ça...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si je ne suis pas mort d'ici là, le cannabis récréatif et thérapeutique sera légalisé, donc je l'aurai mon anti douleur.
C'est pas fumer des pétards toute la journée qui te guérira de tout, et effacera toutes tes douleurs, tu rêves tout éveillé mon pauvre...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Là je ne parlais pas de souffrance, mais de tension et de cholestérol, ça devrait pas trop faire mal.
Une chute de tension peut entraîner une perte de connaissance, et donc tu peux te ramasser la gueule sur le sol sans avoir le temps de dire ouf, et je te confirme que cela fait mal (pour ma part j'en ai gardé une dent un peu cassée et une belle cicatrice au niveau de la lèvre inférieure).

Quant au cholestérol, bah :

Le cholestérol LDL véhiculé dans la circulation sanguine peut former des dépôts graisseux sur les parois internes de vos vaisseaux sanguins. Avec le temps, ils constituent des cicatrices appelées plaques. En outre, le cholestérol LDL stimule une prolifération des cellules de la paroi interne des artères qui entraîne la diminution de leur diamètre. Les plaques peuvent endommager et obstruer les artères, notamment les artères coronaires qui irriguent le cœur. Ce processus appelé athérosclérose (le durcissement des artères) peut provoquer une angine de poitrine (une douleur thoracique), une crise cardiaque, ou un accident vasculaire cérébral. Un taux élevé de LDL cholestérol accélère la formation de la plaque et accroît le risque de crise cardiaque.
Mais ça doit probablement être indolore, tu as raison...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 15:35
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je suis pour la vaccination (à bon escient) également. Mais il y a aussi une tendance assez déplorable qui consiste à vouloir soigner les gens malgré eux.
L'exemple des vaccins est pas mal inadapté là
En partie parce que les premières victimes en cas d'épidémie sont les enfants (est-ce que tu as le "droit" de faire courir des risques potentiellement mortels ou débilitants à ton gosse ?), et deuxièmement à cause du principe d'immunité grégaire.

Tu rajoutes à ça le fait de devoir gérer les fraudes scientifiques et autres fausses infos (coucou lien entre autisme, SEP et vaccin), et t'as un gros n'importe quoi qui est difficile à régler autrement que par l'obligation, surtout quand le débat tourne à l'hystérie quand ce n'est pas au complot.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 15:50
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ton truc génial qui est sensé s'adapter, il a quand même laissé mourir des milliards de gens à travers les siècles
(...)
Tu sais, la peste, le choléra, tout ça tout ça...
Au final l'humanité s'en est sortie.
Et c'est un PC comme un PC, un formatage de temps en temps ça fait du bien.
De plus ils manquaient peut être d'hygiène et de nutrition à l'époque (comme ceux qui ont le SIDA dans certaines régions d'Afrique).

Là le problème c'est que les futur épidémie seront beaucoup plus dur à guérir, elles seront insensible aux antibiotiques.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est pas fumer des pétards toute la journée qui te guérira de tout, et effacera toutes tes douleurs
Ça peut guérir certaines choses et ça peut diminuer la douleur.
Comme ça amplifie les effets des autres drogues ont peu diminuer la dose de morphine et augmenter la dose de cannabis.
Parce que les patients s'habituent au traitement et on besoin de toujours plus d'antidouleur.
Et quand on est malade on ne fume pas des joints, on utilise un vaporisateur ou alors on cuisine.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Une chute de tension peut entraîner une perte de connaissance (...) Quant au cholestérol, bah :
Ouais mais ça ce sont des cas extrêmes.
Moi je soulevais le point que les médecins ont tendance à prescrire des médicaments automatiquement à tout le monde pour pas grand chose.

Si les gens se nourrissaient mieux et qu'ils entretenaient leur corps correctement, ils n'auraient pas ce genre de problème.
En règle général les gens ne font pas assez d'activité physique.
Et toute la nourriture industrielle est cancérigène.
La plupart des gens ne prennent plus le temps de cuisiner.

Ce ne sont pas des cachets qui vont te sauver, ça va juste casser quelque chose d'autre à côté.
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 15:55
Effectivement quand on se vaccine on le fait non seulement pour soi mais aussi pour les autres.
Et c'est un des points donc certains commencent à abuser plus ou moins consciemment, que même s'ils ne se vaccinent pas ils auront peu de risques parce que les autres l'ont été et qu'ils les protègent.
Maintenant je trouve effectivement que 11 vaccins d'un coup c'est un peu abusé, parce que ça reste un stress pour l'organisme (c'est un peu le but pour le faire réagir mais bon) et que ça augmente aussi les risques de problèmes.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 16:05
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Parce que les patients s'habituent au traitement et on besoin de toujours plus d'antidouleur.
Ça vaut aussi pour le cannabis.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
L'exemple des vaccins est pas mal inadapté là
En partie parce que les premières victimes en cas d'épidémie sont les enfants (est-ce que tu as le "droit" de faire courir des risques potentiellement mortels ou débilitants à ton gosse ?), et deuxièmement à cause du principe d'immunité grégaire.

Tu rajoutes à ça le fait de devoir gérer les fraudes scientifiques et autres fausses infos (coucou lien entre autisme, SEP et vaccin), et t'as un gros n'importe quoi qui est difficile à régler autrement que par l'obligation, surtout quand le débat tourne à l'hystérie quand ce n'est pas au complot.
Je suis d'accord, quand on commence à choisir de ne pas suivre les recommandations au risque de mettre son entourage en péril, là ça ne va plus. Et il y a d'autres choses à faire dans ce sens, par exemple, donner systématiquement des arrêts de travail en cas de grippe. Par contre, si les gens veulent essayer de réduire les doses de médicaments pour l'hypertension en parallèle d'un changement de régime alimentaire, qu'on respecte leur choix en les informant et en continuant de les accompagner. Surtout les petits vieux, on a tendance à les prendre pour des enfants capricieux qui ne comprennent plus rien. C'est aussi parce que les gens sont face à des discours complètement contradictoires (les antibiotiques, c'est pas automatique en théorie, et pourtant en pratique on t'en prescrit encore automatiquement) qu'ils commencent à prêter l'oreille à n'importe quel ragot stupide.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 16:08
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Quand j'étais jeune, j'ai été victime d'effets secondaires très lourds dus à la pilule hormonale. Ça, je ne l'ai su que quand j'ai arrêté. Parce qu'aucun toubib à l'époque n'avait fait le rapprochement. On m'a d'abord donné des antibiotiques, puis d'autres antibiotiques, puis on a dit que c'était dans ma tête alors on m'a donné des antidépresseurs (que j'ai refusé de prendre d'ailleurs).
C'est un réflexe pavlovien systématique de la part du corps médical ça. Dès qu'ils ne comprennent pas un ensemble de symptômes, les tests standard n'indiquant rien de probant, pas de maladie identifiable malgré les efforts des praticiens, c'est forcément "dans la tête" et c'est donc une dépression. Avec tout le discours, explicite ou sous entendu, culpabilisant qui va avec. Puisque si c'est "dans la tête", ça n'existe pas et c'est forcément de ta faute. C'est rarement dit explicitement et ouvertement, mais le message passé est sans appel. Comme toutes les institutions française, la médecine française est infantilisante, paternaliste et déresponsabilisante.

La fibromyalgie, le syndrome de fatigue chronique, nombre de maladies auto-immunes émergentes et très difficiles à diagnostiquer, les cas atypiques de la maladie de Lyme (très mal diagnostiquée en France), combien de médecins diront que ça n'existe pas et que "c'est dans la tête" ? J'ai vu l'exemple de ma dernière soeur adolescente : douleur permanente projetée dans le ventre suite à des problèmes de dos, très invalidante. Vision atomistique du médecin, donc absence de diagnostic puisque le problème n'est pas là où on le cherche. "C'est dans la tête".

Et on se demande pourquoi la médecine n'inspire plus autant confiance : http://www.20minutes.fr/sante/213342...ement-soignant
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 16:44
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tu sais, la peste, le choléra, Ryu2000, tout ça tout ça...
Fixed

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Une chute de tension peut entraîner une perte de connaissance
A contrario, une tension artérielle trop forte, c'est un risque accru d'AVC. Mais, je suppose qu'en fumant un joint, l'AVC se guérit tout seul.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 16:46
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Fixed
Fixed oui et non.

Au moins la peste et le choléra, il y a un remède.

Il serait donc pire...
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 17:11
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je suis pour la vaccination (à bon escient) également. Mais il y a aussi une tendance assez déplorable qui consiste à vouloir soigner les gens malgré eux. Le corps médical n'accepte pas que tu ne prennes pas tes anti-inflammatoires parce qu'ils te font plus mal au bide qu'ils ne te soulagent l'épaule, par exemple. Encore aujourd'hui, alors que les ostéopathes et les homéopathes sont reconnus par l'OMS, personne ne te conseille d'aller les voir. Si tu veux y aller, on le tolère, mais à condition que surtout ça n'empiète pas sur ton traitement. Je ne sais pas si ça découle directement de l'industrie pharmaceutique. J'en doute, du moins pas exclusivement, parce que les toubibs aussi se méfient de cette industrie. Je me suis demandé s'il n'y avait pas excès de confiance de la part du corps médical (comme dit mon toubib, je ne suis pas dealer, je suis médecin !), mais ça m'étonne quand même. Un facteur culturel quelconque largement transmis en école de médecine, plus probablement. Mais ça risque de leur jouer des tours, parce que la confiance des patients n'est déjà plus la même qu'il y a 15 ans.
Ah les anti inflammatoires... Je me blesse en faisant du sport premier (et unique) réflexe de mon médecin : anti inflammatoire... il a fallut que j'insiste pour qu'il fasse un semblant d'auscultation et me prescrive une écho. Et sinon moi je conseille les osthéos Les homéopathes uniquement pour la partie auscultation (l'homéopathie c'est du charlatanisme - aucun scientifique digne de ce nom ne peut défendre la dissolution ou la "mémoire de l'eau" - par contre ils font en général de très bons examens et diagnostiques).
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 17:25
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Les homéopathes uniquement pour la partie auscultation (l'homéopathie c'est du charlatanisme - aucun scientifique digne de ce nom ne peut défendre la dissolution ou la "mémoire de l'eau" - par contre ils font en général de très bons examens et diagnostiques).
C'est mon impression aussi, le mien donne des RDV d'une heure d'office (contre 15 min pour les généralistes), ça lui donne le temps de fouiller. Concernant l'efficacité des homéopathies, faudrait que je fasse 10 ans d'études et une thèse sur le sujet pour avoir un avis, mais au mieux on a loupé quelque chose (parce que quand même, l'arnica sur les bleus c'est impressionnant, j'ai du mal à croire que ce soit du placebo), au pire on a un placebo qui fonctionne bien pour certaines choses.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 19:30
Après le foncier; le médical ... on progresse, on progresse .... Remarquer, médical -> ordonnances. En fait, c'est assez cohérent !
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 22:06
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Après le foncier; le médical ... on progresse, on progresse .... Remarquer, médical -> ordonnances. En fait, c'est assez cohérent !
Au moins quand j'ai abordé les taxes foncières et d'habitations j'étais dans un cas général à mon exception près d'expatrié. Si on part dans la médecine...

Bon moi, à 70 ans, j'en suis bien à 7 médocs par jours :
- 1 pour pouvoir pisser tranquille
- 2 pour l'hypertension
- 1 pour réduire l'acide urique
- 1 pour éviter l'ICC (non ce n'est pas l'interface chaise clavier)
- 1 anticoagulant (nécessaire avec un pacemaker pour éviter les risques de coagulation sur les câbles des électrodes)
- 1 sulfamide hypoglycémiant pour un début de diabète

Et je ne vois pas en quoi un effet placebo, comme l'homéopathie, pourrait faire quelque chose.

Ceci dit je suis bien d'accord sur la restriction des inutiles en particulier ce cocktail idiot de 11 vaccinations obligatoires avec des adjuvants à risque comme l'aluminium.

C'est à considérer comme une nouvelle taxe et si on dit "plaie d'argent n'est pas mortelle" là ça peut l'être.

Autre point : l'obligation de substituer aux vrais médicaments des génériques. Et pendant le même temps ils partent en guerre contre les contrefaçons...
On le voit avec l'affaire du Lévothyrox.

Et pour finir mariner dans les composés toxiques qu'ils soient intérieurs (revêtements plastiques) ou extérieurs (gaz d'échappement) nécessite de repenser l'habitat qui devint de plus en plus invivable pour tout le monde dans ces mégalopoles voulues par les capitalistes.

Moi j'ai fait comme les moineaux : http://www.leparisien.fr/paris-75005...17-7270233.php
Avatar de r0d r0d - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/09/2017 à 22:52
Un exemple concret des effets que pourront avoir les ordonnances concernant le droit du travail: https://www.bastamag.net/Delocalisat...uvernement-aux
Attention, ce document est ouvertement politiquement orienté (à gauche): des journalistes qui ne cachent pas leur subjectivité, c'est louche, méfiez-vous.
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 8:25
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
C'est mon impression aussi, le mien donne des RDV d'une heure d'office (contre 15 min pour les généralistes), ça lui donne le temps de fouiller. Concernant l'efficacité des homéopathies, faudrait que je fasse 10 ans d'études et une thèse sur le sujet pour avoir un avis, mais au mieux on a loupé quelque chose (parce que quand même, l'arnica sur les bleus c'est impressionnant, j'ai du mal à croire que ce soit du placebo), au pire on a un placebo qui fonctionne bien pour certaines choses.
Non je te rassure, pas besoin de faire un doctorat pour conclure que l'homéopathie c'est de la poudre de perlinpinpin, 10 minutes et un esprit un minimum critique suffisent largement. Et c'est magique, plus tu approfondis, plus tu trouves que c'est n'importe quoi (origines, mémoire de l'eau, intoxications -car le processus de dilution a été mal fait-, homéopathes prétendant guérir le cancer, etc.). L'homéopathie subsiste précisément car les gens ne sont pas assez informés sur le sujet et les labos dépensent des millions en marketing.
(note : ça ne te concerne pas toi, juste une remarque générale) Je trouve toujours marrant que dès qu'il y a un débat sur les problèmes (et il y en a hein !) du système médico-pharmaceutique actuel on trouve toujours des gens venant défendre l'homéopathie alors que c'est une industrie qui brasse des milliards pour vendre aux gens littéralement des pilules de sucre et de farine, et qui les assomme à coups de publicité. Ironiquement, le succès de l'homéopathie en France est directement liée à notre culture où on ingurgite des médicaments à tout va. Lutter contre l'un c'est lutter contre l'autre.
Pour contraster, au Danemark j'habite dans une ville de 50 000 habitants (sans compter la cambrousse autour), on a en tout et pour tout 4 pharmacies. Si je regarde par exemple à Belfort, ville de taille comparable, il y en a plus d'une vingtaine...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 8:46
Citation Envoyé par Gunny Voir le message
Non je te rassure, pas besoin de faire un doctorat pour conclure que l'homéopathie c'est de la poudre de perlinpinpin, 10 minutes et un esprit un minimum critique suffisent largement.
Attention l'effet placebo (nocebo) dans certaines maladies/pathologies à de grand pouvoir qu'on ne met pas toujours assez en valeur dans le monde médicale

Affet placebo guéris par la seule conviction
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 9:10
Citation Envoyé par r0d Voir le message
Un exemple concret des effets que pourront avoir les ordonnances concernant le droit du travail: https://www.bastamag.net/Delocalisat...uvernement-aux
Attention, ce document est ouvertement politiquement orienté (à gauche): des journalistes qui ne cachent pas leur subjectivité, c'est louche, méfiez-vous.
Avec une recherche rapide dans le texte des ordonnances je retrouve pas le point, mais j'avais lu dans un article que le juge pouvait s'affranchir du contexte national justement pour éviter que l'entreprise puisse tricher tranquillement.

PS : oui, c'est léger comme argumentaire mais je n'ai toujours pas trouvé de source qui décrypte entièrement le texte.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 9:36
Les ordonnance sont signées aujourd’hui par le Gouvernent + Macron. après passage au Sénat et Assemblée (trois mois) les décrets d'applications devraient paraitre (normalement) en Janvier 2018. Bonané les gens !
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 9:43
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Un travailleur est taxé dès la source à plus de 50% de son salaire réel (le salaire super brut). Il paiera plein pot la TVA sur sa consommation, qui bouffera le plus gros de ses revenus. Et il sera taxé une nouvelle fois sur ses revenus nets, puis sur la revente de son logement, sans avoir les moyens de payer un cabinet de spécialistes pour faire de "l'optimisation fiscale".
Reproduire la propagande libérale ne change pas la vérité, c'est de la propagande. Qualifier les cotisations de taxes c'est de l'escroquerie intellectuelle, au mieux si on est de bonne foi c'est de l'ignorance crasse.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Les "1%", qui ne travaillent pas, qui contrôlent la totalité du système politique, économique et médiatique, ne paient rien. Demande-toi qui fait les lois et à qui ça profite.
Vu le champ sémantique que tu utilises j'ai bien envie de te ranger dans la catégorie des larbins des 1%.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:01
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Reproduire la propagande libérale ne change pas la vérité, c'est de la propagande. Qualifier les cotisations de taxes c'est de l'escroquerie intellectuelle, au mieux si on est de bonne foi c'est de l'ignorance crasse.

Vu le champ sémantique que tu utilises j'ai bien envie de te ranger dans la catégorie des larbins des 1%.
Oui Grogro, viens me rejoindre chez les lib-lib !

C'est marrant ce forum, on est tous le lib-lib de quelqu'un, comme quoi, y'en a pas un qui y connait quelque chose.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:04
Ordonnances (source France Info, donc fiable) : http://www.francetvinfo.fr/economie/...l#xtor=CS1-746
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:13
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Oui Grogro, viens me rejoindre chez les lib-lib !

C'est marrant ce forum, on est tous le lib-lib de quelqu'un, comme quoi, y'en a pas un qui y connait quelque chose.
Reconnais quand même que le terme de "Taxes" est toujours un peu marrant. Ton assurance pour ta Caisse n’arrête pas de t'escroquer mais le jour ou tu as un pète et que les réparations te coute 2000, tu es content de les avoirs. Pour resumer, tu n'as pas besoin (Taxes), tu en a besoin (Assurances) m'ouais :-). Moi sinon j'ai pas de bagnoles ni de gosse c'est vrai que cela m'emmerde de me faire taxer pour les routes et l'éducation nationale. Vous avez avez des bagnoles et des gosses, moi j'ai pas envie de payer pour vous. Mais sinon tu as raison
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:15
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Vous avez avez des bagnoles et des gosses, moi j'ai pas envie de payer pour vous. Mais sinon tu as raison
Naaaan ! Sans voiture ni enfants non plus !
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:26
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Ordonnances (source France Info, donc fiable) : http://www.francetvinfo.fr/economie/...l#xtor=CS1-746
Sympa !

Egalement appelés contrats de mission ou de projet, sans date de fin précise, ils sont rompus à l’issue d’un chantier, sans que le salarié bénéficie d’une prime de précarité de 10%. Avec les ordonnances, leur usage est facilité : chaque branche professionnelle peut négocier des accords pour y avoir recours.
Déjà c'est contraire à ce que racontait certains de nos macronistes en herbe.

Vos indemnités légales de licenciement augmentent. Les ordonnances prévoient une hausse des indemnités légales de licenciement : elles sont portées à un quart de mois de salaire (25%) par année d'ancienneté, au lieu d'un cinquième aujourd'hui. Toutefois, cette augmentation ne concerne pas les salariés présents dans une entreprise depuis plus dix ans, qui restent à un tiers de mois de salaire par année d’ancienneté, selon un projet de décret repéré par Libération.
Cool, je n'y ait plus droit depuis 2 mois ! \o/

Moralité, vaux mieux changer de boite régulièrement (et peut-être mettre l'ancienne dans la merde) pour aller chercher toujours plus de fric, que de s'investir dans une boite pour pérenniser sa bonne santé sur le long terme...

Bon blablabla, toutes les crasses auxquelles on s'attendait, rien de bien nouveau.

Et pour finir, comme on l'avait dit :

Si vous refusez l’accord collectif de votre entreprise

• Vous pouvez être licencié pour "cause réelle et sérieuse".
Alors nos défenseurs de la loi travail, avec ou sans vaseline ?
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:33
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Naaaan ! Sans voiture ni enfants non plus !
Donc toi aussi tu en a marres de te faire taxer !!!!! marre de tous ces pauvres !
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 10:56
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Moi sinon j'ai pas de bagnoles ni de gosse c'est vrai que cela m'emmerde de me faire taxer pour les routes
Pourquoi, tu sors pas de chez toi ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:07
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
C'est mon impression aussi, le mien donne des RDV d'une heure d'office (contre 15 min pour les généralistes), ça lui donne le temps de fouiller. Concernant l'efficacité des homéopathies, faudrait que je fasse 10 ans d'études et une thèse sur le sujet pour avoir un avis, mais au mieux on a loupé quelque chose (parce que quand même, l'arnica sur les bleus c'est impressionnant, j'ai du mal à croire que ce soit du placebo), au pire on a un placebo qui fonctionne bien pour certaines choses.
Un bleu disparait tout seul, et l'effet placébo est réellement impressionnant de facto. Le biais est assez trivial.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:12
"Si vous refusez l’accord collectif de votre entreprise

• Vous pouvez être licencié pour "cause réelle et sérieuse". "

Ca c'est juste pour expliquer aux gens qui n'ont pas compris le reste ....

Bref, au niveau des boites du Syntec, il va y avoir une hécatombe. Déja que les viandards s’asseyaient avant sur le Code du Travail, maintenant, ca va être "Open Bar" pour eux.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:19
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Reproduire la propagande libérale ne change pas la vérité, c'est de la propagande. Qualifier les cotisations de taxes c'est de l'escroquerie intellectuelle, au mieux si on est de bonne foi c'est de l'ignorance crasse.
Toi, tu es syndicaliste pour défendre ainsi une ponction (même pas étatique, pas encore) à plus de 50% dès la source. On reparle du rapport Perruchot ?

http://www.lepoint.fr/html/media/pdf...-perruchot.pdf
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:33
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Pourquoi, tu sors pas de chez toi ?
Et non. comme tous les Geeks : Pizza, Coca et Pornhub. J'ai tout ce dont j'ai besoin.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:46
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Ordonnances (source France Info, donc fiable) : http://www.francetvinfo.fr/economie/...l#xtor=CS1-746
Pour l'instant, nous n'avons que le point de vue négatif. Est ce que qu'un membre de LREM (ou à défaut un sympathisant, je sais qu'il y en a qui trainaient par ici) pourrait venir défendre de façon argumentée ces ordonnance ?
Promis on sera constructifs
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:52
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Pour l'instant, nous n'avons que le point de vue négatif. Est ce que qu'un membre de LREM (ou à défaut un sympathisant, je sais qu'il y en a qui trainaient par ici) pourrait venir défendre de façon argumentée ces ordonnance ?
Promis on sera constructifs
Je sais pas, je lis le premier item sur les CDD qui présente comme "une chance" de voir son CDD renouvelé ad vitam aeternam... Ca ne ressemble pas franchement à un point de vue négatif... Le reste à l'air relativement neutre.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:54
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Pour l'instant, nous n'avons que le point de vue négatif. Est ce que qu'un membre de LREM (ou à défaut un sympathisant, je sais qu'il y en a qui trainaient par ici) pourrait venir défendre de façon argumentée ces ordonnance ?
Promis on sera constructifs
En quoi l'article de France Info est négatif ???????????. Il donne le contenu des ordonnances c'est tout ! c'est ni négatif ni positif, c'est factuel tout simplement.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:57
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Pour l'instant, nous n'avons que le point de vue négatif. Est ce que qu'un membre de LREM (ou à défaut un sympathisant, je sais qu'il y en a qui trainaient par ici) pourrait venir défendre de façon argumentée ces ordonnance ?
Promis on sera constructifs
Déjà demandé X fois, pas un n'a réussi.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 11:59
Il n'y a peut être aucun sympathisant d'En Marche, moi j'en ai jamais vu.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 12:01
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il n'y a peut être aucun sympathisant d'En Marche, moi j'en ai jamais vu.
Bah oué, ça se trouve, il n'a été élu qu'avec des faux votes... Un ptit coup de théorie du complot pour finir le trolldi ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 12:01
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Pour l'instant, nous n'avons que le point de vue négatif. Est ce que qu'un membre de LREM (ou à défaut un sympathisant, je sais qu'il y en a qui trainaient par ici) pourrait venir défendre de façon argumentée ces ordonnance ?
Promis on sera constructifs
Peut-être sur le blog de Verhaeghe, qui est tout sauf macronien, mais qui a longtemps été n°2 du MEDEF avant de claquer la porte : http://www.eric-verhaeghe.entreprise.news
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 12:08
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Déjà demandé X fois, pas un n'a réussi.
Ben alors ecoutes Muriel Pénicaud, le Medef, Le Syntec, le Gouvernement , Macron, BFM TV, CNEWS .... des défenseurs, c'est pas ca qui manque.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 12:10
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Bah oué, ça se trouve, il n'a été élu qu'avec des faux votes...
Non mais dans ce topic...
Cela dit dans la vraie vie j'en ai jamais vu.
Personne ne m'a dit qu'il allait voter Macron ou avait voter Macron, ou voulait voter Macron.
Il a passé le premier tour à l'arrache, surement avec un peu de triche, et voilà...

Après ceux qui ont voté Macron ne sont pas super intelligent...
Recherchez "les électeurs de Macron" sur YouTube et vous verrez les témoignagnes.
Les arguments sont :
  1. Il est beau
  2. Il est jeune
  3. Il ne fait pas parti d'un parti déjà existant
  4. Son inexpérience est un bon signe


Pensez printemps les gars, tout va bien ce passer
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 12:27
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Toi, tu es syndicaliste pour défendre ainsi une ponction (même pas étatique, pas encore) à plus de 50% dès la source. On reparle du rapport Perruchot ?
Ce n'est pas une ponction c'est un revenu indirect qui représente une bonne partie de la redistribution des richesses dans ce pays.

Faut vraiment en tenir une couche pour confondre la TVA avec une cotisation finançant la sécurité sociale ... Ça n'émarge même pas aux mêmes budgets ... Bref ... Va bêler avec tes potes macronistes à propos des cotisations sociales ...
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 13:34
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Ben alors ecoutes Muriel Pénicaud, le Medef, Le Syntec, le Gouvernement , Macron, BFM TV, CNEWS .... des défenseurs, c'est pas ca qui manque.
Non mais je parlais sur le forum, tous ces gens là, ils ne vont pas venir nous répondre ici hein...

Et tous ces gens là, oui ils défendent la loi travail, maintenant, est-ce qu'ils sont capables de démontrer ce qu'ils avancent ? Bah non, pas plus que ceux qui sont passé ici en coup de vent pour essayer de nous dire qu'on était trop pessimiste et que grâce à ça, on allait devenir le plus beau et le plus riche pays sur Terre, et qu'il n'y aurait plus de chômage. Mais quand on leur a demandé de démontrer ce qu'ils avançaient, et par quel cheminement ils arrivaient à ces conclusions, bah on n'a jamais eu de réponse.

Alors je sais que ta réponse était sarcastique, mais quand même.

Après vu les votes sur certains messages, on doit bien en avoir un ou deux qui traînent encore sur le forum, mais on ne les entend pas. xD
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 13:39
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Peut-être sur le blog de Verhaeghe, qui est tout sauf macronien, mais qui a longtemps été n°2 du MEDEF avant de claquer la porte : http://www.eric-verhaeghe.entreprise.news
Y'a quand même pas mal de points qui font flipper, et d'autres plus ou moins irréalisables...
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 14:22
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Y'a quand même pas mal de points qui font flipper, et d'autres plus ou moins irréalisables...
La privatisation des services publics audiovisuels pour restaurer la liberté de presse m'a bien fait rire quand on sait que 99% des médias sont contrôlés par une poignée d'industriels ...

Ya des choses intéressantes et des choses ubuesques ... Enfin comme dans tous les programmes.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 15:03
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et tous ces gens là, oui ils défendent la loi travail, maintenant, est-ce qu'ils sont capables de démontrer ce qu'ils avancent ?
Parce que c'est difficilement défendable en fait. On facilement démonter les arguments des gens qui sont pour.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 22/09/2017 à 15:08
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Parce que c'est difficilement défendable en fait. On facilement démonter les arguments des gens qui sont pour.
Fixed
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/09/2017 à 14:53
A méditer au moment où nous passons la réforme la plus stupide, irresponsable, économiquement dangereuse et même suicidaire pour le gouvernement et Macron (qui seront jugé à l'aune du chômage et du déficit public. Chômage qui ne peut qu'exploser avec cette réforme) :

https://www.alternatives-economiques...rance/00080391

Les vrais moteurs de l'économie allemande. Qui n'ont donc strictement rien à voir avec les lois Hartz fétichisées en France depuis 15 ans par le camp de la trahison nationale.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 24/09/2017 à 16:39
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
A méditer au moment où nous passons la réforme la plus stupide, irresponsable, économiquement dangereuse et même suicidaire pour le gouvernement et Macron (qui seront jugé à l'aune du chômage et du déficit public. Chômage qui ne peut qu'exploser avec cette réforme) :

https://www.alternatives-economiques...rance/00080391

Les vrais moteurs de l'économie allemande. Qui n'ont donc strictement rien à voir avec les lois Hartz fétichisées en France depuis 15 ans par le camp de la trahison nationale.
L'analyse de l'auteur de l'article est juste, l’économie Allemande doit sa bonne santé à toute autre chose que la flexibilité de son marché du travail. La casse sociale va bientôt arrivée en France (avec tout ce qui concerne les licenciements) il va y avoir du nettoyage dans beaucoup de sociétés (surtout chez les cadres moyens et les cadres supérieurs)
.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 10:29
Ce sont clairement les cadres qui vont le plus trinquer avec cette loi, tous ceux qui ont trop d'expérience et trop d'ancienneté (5 ans ? 10 ans) pourront être foutus à la porte du jour au lendemain quasiment gratuitement pour l'entreprise, et particulièrement pour les viandards. Le calcul est simple : sur trois mois, six mois, un an, combien coûte le senior en place depuis N années ? Combien coûtera à la place le jeune diplômé sans expérience, trop content d'accepter un premier poste ? Ou carrément un bac+5 lambda en reconversion qu'on paiera 30% que le jeune diplômé sortant d'école d'ingé ? Si on sait budgétiser le coût du licenciement, la messe est dite, surtout que le paradigme est que "tout le monde est interchangeable".

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-ma...n_1945612.html

Macron va flinguer son propre électorat. Il va flinguer tout espoir de reprise et de résorption du chômage (+200k contrats aidés dans les statistiques officielles en 2018). Non seulement la défiance systémique va encore grimper en flèche dans toute la société française, la consommation diminuer (plus les effets de bord de la réforme du logement), et le déficit public s'aggraver considérablement. Tous les points sur lequel le gouvernement sera jugé. C'est du suicide politique à l'état pur, déjà qu'ils se sont fait logiquement rincer aux sénatoriales.
Avatar de Gastiflex Gastiflex - Expert éminent https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 10:59
Citation Envoyé par Grogro
Macron va flinguer son propre électorat.
Oui, et idem pour les autoentrepreneurs. Qui fera encore appel à eux quand on pourra faire des CDI chantiers ? La flexibilité d'un AE pour le même prix qu'un salarié.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 11:22
Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
Oui, et idem pour les autoentrepreneurs. Qui fera encore appel à eux quand on pourra faire des CDI chantiers ? La flexibilité d'un AE pour le même prix qu'un salarié.
Principalement les métiers qui facturent à la tâche et non au temps passé (ce que le CDI de chantier de permet pas). Il est très facile de faire descendre les tarifs de ces autoentrepreneurs, en particulier quand ce système est encouragé, et surtout surtout quand tu es en concurrence directe avec des autoentrepreneurs dans des pays où la vie est moins chère.
Pour moi, le CDI de chantier va couler l'intérim et ses primes de précarité, mais l'autoentrepreneuriat va faire un gigantesque bond. Les autoentrepreneurs sont la main d'œuvre libre et gratuite de demain.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 11:24
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Macron va flinguer son propre électorat.
Ils ne sont pas très nombreux (et la plupart ne comprennent strictement rien à la politique).
Il suffit de regarder le nombre d'électeurs qui ont voté pour lui au premier tour, c'est 18,19% des inscrits et 24,01% des exprimés. (8 656 346 voies)
Présidentielle 2017 : les résultats du 1er tour de scrutin

18% des inscrits c'est pas énorme...
Il n'y a pas besoin d'un gros score pour atteindre le second tour.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 11:28
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Combien coûtera à la place le jeune diplômé sans expérience, trop content d'accepter un premier poste ? Ou carrément un bac+5 lambda en reconversion qu'on paiera 30% que le jeune diplômé sortant d'école d'ingé ? Si on sait budgétiser le coût du licenciement, la messe est dite, surtout que le paradigme est que "tout le monde est interchangeable".
Un bac + 5 (hors Info) a Paris et j'insiste bien "Paris" débutant vaut 1600 euros Net. Compare avec le salaire d'un mec qui a 15 ans de boite . Tu budgétises (principe de l'amortissement) et tu vires, tu prends un "mort de faim" à 1600 euros, tout frais sortis de l'ecole et c'est plié. C'est beau le libéralisme !

pour ce qui est de l'info, je fais pleinement confiance à nos viandards pour faire preuve d'imagination
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 13:16
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Macron va flinguer son propre électorat.
Ça me conforte dans l'idée que je me fais depuis quelques temps de Macron.

C'est du "one shot". Il a été lancé et propulsé par les ennemis de Hollande (entendez par là, la "finance") et le patronat.

Monté en épingle par les médias, une belle présentation, des primaires foireuses à droite et à gauche, une élimination en règle d'un candidat (Fillon) et un deuxième tour programmé avec le FN.

Bref, "il est beau, il est jeune, notre candidat". Mais surtout, il va faire ce qu'aucun autre n'a osé ou voulu faire. Casser le système social français de telle manière que ces messieurs puissent gouverner tranquille, et s'en mettre encore plus dans les poches.

Macron n'a pas vocation à se représenter. Il faire le job qu'on lui demande de faire, et puis après, alternance PS/LR classique, qui ne font rien, et roule ma poule.
Macron retrouvera une place bien chaude chez Rotschild et on en parlera plus !
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 13:27
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Macron retrouvera une place bien chaude chez Rotschild et on en parlera plus !
J'y ai pensé aussi quand il à été elu. A mon avis effectivement il est juste là pour défoncer le système. Et après il aura droit à une place tres bien payée et sans trop de boulot comme récompense pour "Service rendus".

c'est comme les députés de son parti. On leur a dit : "on vous fait un CDD de 5 ans payé à 5000 euros par mois, vous votez tout ce qu'on vous présente et vous ne faites pas de vagues". Les 3/4 ne seront plus là au prochaines législatives.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 13:56
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Et après il aura droit à une place tres bien payée et sans trop de boulot comme récompense pour "Service rendus".
Il parait que son boulot chez Rothschild c'était de mettre une personne A en contact avec une personne B, il fallait juste avoir un carnet d'adresse et pas forcément de compétence.
Ce job lui a rapporté des millions.

C'est bizarre qu'il ait voulut faire président, il pourrait gagner beaucoup plus en se faisant moins chier...
Si ça se trouve il ne tiendra pas 5 ans, c'était déjà chaud pour Hollande, mais là on est encore un cran en dessous.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 14:22
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il parait que son boulot chez Rothschild c'était de mettre une personne A en contact avec une personne B, il fallait juste avoir un carnet d'adresse et pas forcément de compétence.
Ce job lui a rapporté des millions.
Oui son boulot c'était à peu prés ca dans la banque d'affaire mais je pense que ce mec est bouffé par l'ambition et qu'il veut mieux. Même dans ce genre de boulot, il reste un larbin et récolte des miettes comparé à ce que gagne les véritables dirigeant de se genre boite. Sarkozy c'est contenté d'un boulot au conseil administration d'Accor, je ne crois pas que Macron se contentera d'aussi peu.

si tu manœuvre correctement, comme président, tu peux te préparer un avenir en or massif.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 16:16
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Attention l'effet placebo (nocebo) dans certaines maladies/pathologies à de grand pouvoir qu'on ne met pas toujours assez en valeur dans le monde médicale
C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait toujours les tests d'efficacité de médicaments en double aveugle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Étude_...double_aveugle

Ce principe peut être appliqué à d'autres cas, d'ailleurs.

Pour ceux qui fantasment sur les ondes des téléphones portables qui provoqueraient des cancers, il suffiraient de mettre des rats dans des cages avec un tube plastique opaque avec des smartphones allumés et d'autres avec des tubes qui ne contiennent rien. Comme les rats font facilement des cancers il serait alors facile de déterminer la véracité ou non de l'assertion.

Dans l'homéopathie il serait amusant de faire ce genre de test avec un "vrai" placebo comparé à des "médicaments" homéopathiques. Je parie sans risque que les résultats seraient les mêmes.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 16:30
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Reconnais quand même que le terme de "Taxes" est toujours un peu marrant. Ton assurance pour ta Caisse n’arrête pas de t'escroquer mais le jour ou tu as un pète et que les réparations te coute 2000, tu es content de les avoirs. Pour resumer, tu n'as pas besoin (Taxes), tu en a besoin (Assurances) m'ouais :-). Moi sinon j'ai pas de bagnoles ni de gosse c'est vrai que cela m'emmerde de me faire taxer pour les routes et l'éducation nationale. Vous avez avez des bagnoles et des gosses, moi j'ai pas envie de payer pour vous. Mais sinon tu as raison
Le problème est bien posé ! La plupart des choses devraient être financées par des cotisations et non des taxes. Ce qui veut dire que l'argent collecté seraient budgétisé sur son emploi et il serait absolument interdit qu'il aille ailleurs.

Par exemple la taxe sur les carburants devraient être affectée à l'entretien des routes. Pour les camions qui les défoncent il y a (il y avait ?) une "taxe à l'essieu". Bien géré cela permettrait de dire en fin d'année "on a collecté trop on va donc baisser le prélèvement pour l'année suivante" ou bien "ça a coûté plus cher, on est donc obligé d'augmenter le prélèvement". Tout cela serait public et contrôlé.

Bref tout le contraire de ce qui se fait en France.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 16:56
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ce sont clairement les cadres qui vont le plus trinquer avec cette loi, tous ceux qui ont trop d'expérience et trop d'ancienneté (5 ans ? 10 ans) pourront être foutus à la porte du jour au lendemain quasiment gratuitement pour l'entreprise, et particulièrement pour les viandards. Le calcul est simple : sur trois mois, six mois, un an, combien coûte le senior en place depuis N années ? Combien coûtera à la place le jeune diplômé sans expérience, trop content d'accepter un premier poste ? Ou carrément un bac+5 lambda en reconversion qu'on paiera 30% que le jeune diplômé sortant d'école d'ingé ? Si on sait budgétiser le coût du licenciement, la messe est dite, surtout que le paradigme est que "tout le monde est interchangeable".

http://lentreprise.lexpress.fr/rh-ma...n_1945612.html

Macron va flinguer son propre électorat. Il va flinguer tout espoir de reprise et de résorption du chômage (+200k contrats aidés dans les statistiques officielles en 2018). Non seulement la défiance systémique va encore grimper en flèche dans toute la société française, la consommation diminuer (plus les effets de bord de la réforme du logement), et le déficit public s'aggraver considérablement. Tous les points sur lequel le gouvernement sera jugé. C'est du suicide politique à l'état pur, déjà qu'ils se sont fait logiquement rincer aux sénatoriales.
Et tu "oublies" de parler de cette invasion délirante du tiers-monde qui n'est, en aucun cas, un supplétif de main-d'oeuvre bon marché puisqu'on n'en manque pas avec nos nationaux. Invasion qui va coûter un max puisque chaque "migrant" (terme choisi pour ne pas dire envahisseur) est nourri, logé, blanchi et soigné avec une cagnote d'argent de poche de surcroît. Pas question d'un tel traitement pour nos sdf où chômeurs fin de droits où retraités sans presque rien comme retraite, comme votre serviteur.

les paléo marxistes qui ne voit dans cette immigration qu'une main d'oeuvre à bas coût pour le patronat ont deux guerres de retard car le patronat a depuis longtemps cette main d'ouvre qualifiée ou non qui ne lui coûte pas cher (et presque rien avec les stagiaires) et ces musulmans, illettrés pour la plupart, n'ont nulle envie de travailler, si ce n'est en vase clos dans leur petit monde séparé de la France et de ses lois.

Or les entreprises vont payer aussi pour cette immigration inutile, ça sera donc un manque de compétitivité qui n'est pas due comme le clament les patrons aux salaires exorbitants des travailleurs.

Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 17:01
Chauve Souris, ce que tu oublies, c'est que si ces gens là fuient de chez eux(en tous cas les Syriens et les Afghans, et il y en a un paquet dans le tas), c'est parceque l'homme blanc a démoli leur agriculture. Directement dans le cas de l'Afghanistan(avec les Anglais qui on limité les migrations de troupeaux pour mieux controller le coin, ce qui a provoquer de la suerxploitation de paturages, dont la végétation locale ne s'est toujours pas remise), indirectement dans le cas de la Syrie(le changement climatique, c'est un peu nous quand même, et ça a ruiné la fragile agriculture Syrienne).

Donc, si ta politique, c'est "je casse tout chez les autres, mais pas de ça chez moi", ne soit pas surpris que les autres en question te regardent de travers.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 17:01
Tiens le retour de la rengaine anti-étrangers.

Ca fait juste 150 fois que l'on démontre que non, ils ne sont pas pris en charge financièrement avec de l'argent de poche et tout le tintouin. Il n'y a que les demandeurs d'asile qui ont le droit à quelque chose il me semble. Les autres n'ont aucune aide si ils n'ont pas de papier / jobs, et sont en général pris en charge par des associations et non par l'état.

Vomir en boucle la soupe du FN n'en fera pas une vérité.
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 21:09
Je fais juste une brève apparition dans cette discussion, mais j'aimerais juste comprendre pourquoi, en France, le terme "auto-entrepreneur" est aussitôt associé à travail bâclé, mal fait, par des gens incompétents, qui vont casser le marché par rapport aux salariés...

Etant à cheval sur les 2 pays, je constate que, au Canada, le terme "travailleur autonome", statut sous lequel je suis depuis maintenant 23 ans, n'est pas associé à quoi que ce soit de tous ces maux...

Ce qu'en France on semble avoir du mal à comprendre, tant au niveau salarié que patron et gouvernement, c'est que "travailler à son compte" n'est ni un complément de salaire, ni un sous-travail, mais simplement une manière de concevoir le travail comme étant "je gagne ma vie à partir de mes compétences".. Ni en faisant payer le prix d'une grosse boîte, ni en totalement cassant les prix...

Etant donné que, seul, je n'ai pas les mêmes charges inhérentes qu'une grosse boîte (administration principalement, mais aussi dans notre métier inter-contrat) je facture juste ce qui m'est nécessaire à bien vivre... Il m'est arrivé d'avoir à faire affaire avec des indépendants en France qui facturaient quasiment la même chose que des grosses boîtes, en justifiant "faut que je paye mes intercontrats, mes jours non travaillés, etc".... Mais c'est absurde...

Bien entendu ça va dans les 2 sens. Le statut canadien permet de déduire une partie du loyer, de l'électricité, du téléphone, des repas et transports. Quand on gagne beaucoup, on paye (le plus que j'ai payé était 21% une année de très grosses rentrées). Quand on gagne pas beaucoup, on paye pas (sauf la TVA). Mais le gouvernement français et les pourfendeurs tout autant que supporters de ce statut en France ne comprennent pas que c'est un choix de vie.... et que ça devrait être souple....

Sur ma "compagnie" au Canada, je suis simultanément consultant en informatique, producteur de musique, importateur/exportateur de disques, mais aussi hypnothérapeute. J'ai eu des années à 0 de chiffres d'affaires, des années à 100 000 $. J'ai été maître d'oeuvre d'un logiciel national pour le Gouvernement Fédéral (j'estime que j'ai fait du bon boulot le logiciel a été opérationnel pendant 14 ans à travers tout le Canada, sans prendre le boulot de salariés (on était 4 dont 3 - et de temps en temps 6 - du gouvernement, car j'apportais une compétence qu'ils n'avaient pas). Là où j ai fait de la concurrence c'est aux SSII où j'ai effectivement cassé les prix en 2 avec en plus un travail à forfait à cause de prix exhorbitants qu'ils pratiquaient parce que c'était le gouvernement, et d'une manière de faire en cascade alors que je travaillais en permanence "en agile" tout en ne suivant aucune norme.

Mais c'est aussi que comme en France on tient à toutes nos classifications, une traductrice (hein, Conan Lord ? ) ne sera pas dans la même catégorie qu'un journaliste pigiste, ni qu'un agent d'artistes, ni qu'un électricien ou un maçon ou un menuisier, ni que le petit gars qui tient sa petite épicerie ou son café, ni qu'un médecin ou un consultant informatique, ou un fleuriste ou un évaluateur de conformité aux normes de l'immobilier, ou un avocat, ou ...... Et pourtant tous ces gens-là travaillent pour gagner leur vie en étant non-salariés.. Alors on a les artisans, les commerçants, les "professions libérales", les journalistes, les intermittents du spectacle, les couvreurs, les peintres en batiment, et.... .... les auto-entrepreneurs...

Mais fondamentalement TOUS sont autonomes.... Qu'ils aient éventuellement des abattements spécifiques, pourquoi pas.... mais pourquoi donc les considérer avec des statuts différents ???? Et en quoi serait-ce leur porter atteinte que tout regrouper sous un même vocable : auto-entrepeneur.... ou indépendant..... Qui se distingue de "salarié" ou de "entrepreneur" ou "chef d'entreprise" avec des salariés....

Sarko a voulu copier le système anglo-saxon, mais sans comprendre la différence : chez les anglo-saxons, comme au Canada, il n'y a que 2 statuts d'entreprises : auto-entrepreneur ou SARL. Tu peux être auto-entrepreneur avec 10000 salariés ou SARL avec 0, plus un statut de salarié. Un artiste est comme un menuisier qui est comme un journaliste qui est comme un consultant en informatique qui est comme un architecte qui est comme un coiffeur qui peut être comme un garagiste ou un avocat ou ingénieur.... Sinon tu es salarié.

C'est simple à gérer, simple à concevoir, simple à déclarer, simple à taxer......
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 25/09/2017 à 21:11
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Dans l'homéopathie il serait amusant de faire ce genre de test avec un "vrai" placebo comparé à des "médicaments" homéopathiques. Je parie sans risque que les résultats seraient les mêmes.
Ca a été fait, et oui c'est les mêmes (tu as une méta-étude australienne sur le sujet de mémoire).

Sinon pour en revenir au sujet de base, j'ai enfin trouvé un lien qui m'a l'air potable.
http://www.juritravail.com/Actualite...2017/Id/271024
Je n'ai lu que la première page pour le moment, mais ça semble relativement sérieux.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 9:43
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Je fais juste une brève apparition dans cette discussion, mais j'aimerais juste comprendre pourquoi, en France, le terme "auto-entrepreneur" est aussitôt associé à travail bâclé, mal fait, par des gens incompétents, qui vont casser le marché par rapport aux salariés...
Simple. Le statut d'auto-entrepreneur a été créé en 2008 pour blanchir le travail au noir. Et il est soumis à un CA relativement faible. Autrement dit, un gouvernement qui prétendait simplifier le code du travail a encore rajouté une couche. Et comme ce gouvernement était de tendance libérale dans ce domaine (pro Gattaz), l'étiquette "boulot de m..." est restée attachée à ce statut. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-entrepreneur
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 11:05
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Et tu "oublies" de parler de cette invasion délirante du tiers-monde qui n'est, en aucun cas, un supplétif de main-d'oeuvre bon marché puisqu'on n'en manque pas avec nos nationaux.
Il y a une news qui parle des migrants :
Migrants: "plus de 100 bidonvilles en Île-de-France" (Pécresse)
"La cote d'alerte est clairement dépassée. Aujourd'hui nous avons plus de 100 bidonvilles dans la région Ile-de-France, a déclaré Mme Pécresse sur CNews. Donc je ne peux pas être hostile à la création de centres d'orientation des migrants, mais le sujet n'est pas là. Le sujet est comment est-ce qu'on raccompagne chez eux tous les étrangers en situation irrégulière qui aujourd'hui thrombosent nos centres d'hébergement d'urgence".

(...)

"Nous avons besoin aujourd'hui que le gouvernement, tous les mois, nous informe des reconduites effectives à la frontières qu'il va pratiquer, a déclaré Valérie Pécresse. Nous avons besoin de cette transparence . Le gouvernement dit 'quand on est clandestin on doit rentrer chez soi' eh bien qu'il le prouve".
Apparemment les Républicains commencent à être un peu dur avec les migrants.
À mon avis quelque chose sera fait pour 2024, parce que ça m'étonnerait qu'on laisse les bidonvilles de migrants pendant les Jeux Olympiques.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 12:40
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il y a une news qui parle des migrants :
Migrants: "plus de 100 bidonvilles en Île-de-France" (Pécresse)

Apparemment les Républicains commencent à être un peu dur avec les migrants.
À mon avis quelque chose sera fait pour 2024, parce que ça m'étonnerait qu'on laisse les bidonvilles de migrants pendant les Jeux Olympiques.
En fait la situation est simple : il y a ceux qui adorent se faire envahir et puis il y a les autres.

En un sens il y a aussi des asiatiques migrants qui se sont installés en France et qui ont même littéralement accaparé des quartiers de Paris. mais il n'y a jamais eu de problème avec ces gens. la différence avec ce déferlement d'envahisseurs n'est pas ethnique elle est religieuse. Et les bobos gauchistes qui écument FHaine, FHaine feraient bien de lire le Coran, car ils y verraient ce qu'est la vraie haine. Et avec les haddhits c'est encore pire. Les massacres quasi quotidiens au nom de cette religion n'est pas un fantasme du FN c'est la réalité. Mais si vous préférez subir cela avec comme seule riposte des bougies et des nounours, libre à vous. Les partisans de Daech, Al Qaeda, Boko Haram et autres éclatent de rire et vous trouvent bien stupides. Et, pour une fois, je suis d'accord avec eux.

C'est fou comme la nature des français est fondamentalement la collaboration(1). Même les allemands que l'on a toujours charrié sur leur côté discipliné explosent car ce n'est plus tenable même chez eux.

En des temps pas si lointains il y eut des vrais réfugiés : les espagnols qui fuyaient Franco dans une Espagne exsangue et des italiens ne supportant plus Mussolini. Idem avec les portugais. Ces gens étaient de notre culture avec des variantes. Or ces islamistes que d'aucuns adorent recevoir (mais pas dans leur habitat, il ne faut pas pousser l'altruisme bobo trop loin), ils nous détestent et ne pensent qu'à nous asservir (au mieux) ou à nous exterminer. La liste des attentats réussis et échoués est significative à ce niveau. Et tout ce qu'a trouvé la France c'est de les accueillir encore et toujours plus aux frais des cons tribuables.

Après on peut ergoter sur la loi travail mais, même si on ne s'en tient qu'au niveau économique, la situation devient intenable : les taxes explosent, les prix des carburants aussi. Il est à combien le litre de gasoil en France actuellement ? (1,17 EUR en moyenne me dit Le Figaro). Il n'y a plus de secteur productif industriel et même Alsthom vient de passer sous la botte allemande. L'Allemagne qui ne devait plus avoir d'industrie aéronautique de par les ordonnances de 1945 est devenue la patronne d'Airbus. Même l'armée français n'a plus sa fabrique de fusils et les achète à l'Allemagne. mais soyez heu-reux vous allez avoir des jeux olympiques...

(1) Pas nouveau on peut remonter à 1870
Avatar de marcellog19 marcellog19 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 12:53
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Bientôt ils privatiseront la Police, les Pompiers, les Prisons, etc...
C'est n'importe quoi...

Le pays est en train de se faire démonter, pièce par pièce.
C'est déprimant.
c'est déjà le cas pour la police puisque les contrôles radars devraient être autorisés pour des boîtes privées prochainement !
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 13:08
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Chauve Souris, ce que tu oublies, c'est que si ces gens là fuient de chez eux(en tous cas les Syriens et les Afghans, et il y en a un paquet dans le tas), c'est parceque l'homme blanc a démoli leur agriculture. Directement dans le cas de l'Afghanistan(avec les Anglais qui on limité les migrations de troupeaux pour mieux controller le coin, ce qui a provoquer de la suerxploitation de paturages, dont la végétation locale ne s'est toujours pas remise), indirectement dans le cas de la Syrie(le changement climatique, c'est un peu nous quand même, et ça a ruiné la fragile agriculture Syrienne).

Donc, si ta politique, c'est "je casse tout chez les autres, mais pas de ça chez moi", ne soit pas surpris que les autres en question te regardent de travers.
La majorité de tes "migrants", ils viennent d'Afrique et de pays qui ne sont pas en guerre. Les allemands s'en sont aperçus. L'hyperclasse utilise évidemment ce mythe à bon escient (diviser pour mieux régner. Les fafounets qui fantasment sur le "grand remplacement", ils ne l'ont jamais compris ça). Cette majorité de faux "réfugiés" ne sont même pas à mon sens moins légitimes que les vrais réfugiés de guerre. Beaucoup sont, en quelque sorte, des réfugiés climatiques.

Ton analyse n'en reste pas moins en partie juste, c'est une crise agricole qui est, in fine, à l'origine de ces vagues de migration. Modulo la composante maghrébine des flux migratoires. Ces crises agricoles ont été provoquées indirectement, et le plus souvent involontairement, par le Nord. Explications : le Nord subventionne à mort son agriculture, et exporte ses excédents vers le Sud. Pays du sud que le FMI et l'OMC ont forcé à ouvrir à tout vent leurs frontières au nom de la théorie fausse des avantages comparatifs. Ce faisant, l'agriculture vivrière locale est euthanasiée (la fatalité des rendements décroissants), et les producteurs ne peuvent plus vivre de leur travail. Quand leurs enfants arrivent à l'âge adulte, vient une première vague migratoire interne des campagnes vers les bidonvilles des mégalopoles du Sud. Et ensuite une seconde vague migratoire du Sud vers le Nord. Sans compter l'incurie des pouvoirs politiques locaux :

http://www.afrik.com/sept-points-pou...-subsaharienne

La crise afghane tient toutefois à sa géographie particulière qui en fait une pièce maitresse clé de la géopolitique régionale et non aux problèmes agricoles.
La Syrie, le déclencheur c'est en partie une crise agricole, en partie une sordide affaire de gaz et de gazoducs concurrents. EDIT : à toute fin utile, précision pour les moralisateurs mal-comprenant. J'ai dit "déclencheur", ça ne veut pas dire "Bachar = gentil".
Le Soudan, c'est une crise agricole qui se superpose aux affrontements ethno-religieux.
L’Érythrée, c'est encore à part. Le régime en place a transformé le pays entier en un gigantesque goulag à ciel ouvert.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 13:23
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Et les bobos gauchistes qui écument FHaine, FHaine feraient bien de lire le Coran, car ils y verraient ce qu'est la vraie haine.
Oula !
Faudrait peut être se calmer un petit peu...
Le Coran n'appelle pas à la haine, ni à la violence.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
En des temps pas si lointains il y eut des vrais réfugiés : les espagnols qui fuyaient Franco dans une Espagne exsangue et des italiens ne supportant plus Mussolini. Idem avec les portugais. Ces gens étaient de notre culture avec des variantes. Or ces islamistes que d'aucuns adorent recevoir (mais pas dans leur habitat, il ne faut pas pousser l'altruisme bobo trop loin), ils nous détestent et ne pensent qu'à nous asservir (au mieux) ou à nous exterminer.
Il y avait beaucoup d'italiens qui étaient très fier de Mussolini.

Ça veut rien dire "ces islamistes", si tu prends 2 musulmans ils n'auront rien en commun et ils ne seront pas forcément pote entre eux, si tu mets des afghans avec des soudanais ils risque de se foutre sur la gueule au bout d'un moment.

La plupart des français musulmans aiment la France.
Bon après les vagues de migrants veulent surtout rejoindre l’Angleterre et elles se retrouvent bloqué ici...

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Après on peut ergoter sur la loi travail mais, même si on ne s'en tient qu'au niveau économique, la situation devient intenable : les taxes explosent, les prix des carburants aussi.
Au lieu de gueuler sur les migrants, ou sur les musulmans, il faudrait peut être s'en prendre à ceux qui ont le pouvoir.
Ce sont eux qui responsable de la situation, c'est également eux qui veulent créer un conflit de civilisation, le système veut que ça finisse en : Français d'origine VS Français musulman, mais il ne faut pas se laisser manipuler.
Les vrais problèmes ce sont les banques, les partis politiques, les groupes un peu secret, etc...

Nous sommes tous les victimes du système.
Il ne faut pas se tromper d'ennemi.
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 17:41
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
Simple. Le statut d'auto-entrepreneur a été créé en 2008 pour blanchir le travail au noir. Et il est soumis à un CA relativement faible. Autrement dit, un gouvernement qui prétendait simplifier le code du travail a encore rajouté une couche. Et comme ce gouvernement était de tendance libérale dans ce domaine (pro Gattaz), l'étiquette "boulot de m..." est restée attachée à ce statut. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-entrepreneur
Tu vois 3 choses me choquent...

Dans les statuts :

23,1 % pour les activités de prestation de services commerciales ou artisanales (BIC-BNC) ;
22, 9 % pour les activités libérales (BNC).
Pourquoi tient-on toujours à séparer "activité libérale" de "artisan" ?????????????

Le régime de l'auto-entrepreneur est bien souvent un tremplin pour la création d'une entreprise « traditionnelle » ou peut se transformer en portage salarial lorsque les plafonds de chiffre d’affaires sont atteints comme le proposent certains acteurs.
P'tain, mais qu'on arrête avec ce fantasme... Ou alors les Francais sont particuliers, mais dans tous les pays anglo-saxons, être à son compte NE SUPPOSE PAS vouloir faire une "entreprise" plus tard... : c'en est une...

Simplement à une seule personne.... Pourquoi "entreprise" en France est-il pris comme équivalent à avoir pleins d'employés ?? (je me souviens d'un stage AFPA pour la création d'entreprise en 2001 où on nous citait Adidas... Comme si les 14 personnes qui y assistaient, et qui voulaient juste avoir un stand sur un marché, avaient besoin de ça et que c'était leur but.....) C'est complétement déconnecté...

Etre à son compte, comme pour tout artisan, c'est.... être à son compte... point barre.... faire ce qu'on veut de son temps, l'organiser comme on le souhaite, en essayant de gagner sa croûte.... Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre là-dedans ????

99% des travailleurs indépendants ne veulent pas grossir plus tard.. Sauf ceux qui font des startups..

Le 3ième point, c'est le tien :

a été créé en 2008 pour blanchir le travail au noir
Où as-tu vu ça ? Est-ce que cela a été une base officielle ? Ou bien est-ce une "interprétation" partisane qui du coup biaise le débat en associant au statut des choses qu'il n'a pas (j'ai beau regarder dans le lien que tu fournis, je ne vois aucune référence , directe ou indirecte, à ça..)
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 18:12
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Je fais juste une brève apparition dans cette discussion, mais j'aimerais juste comprendre pourquoi, en France, le terme "auto-entrepreneur" est aussitôt associé à travail bâclé, mal fait, par des gens incompétents, qui vont casser le marché par rapport aux salariés...
C'est que l'autoentrepreneur est vu dans certains secteurs (dont la traduction par exemple) comme une solution low-cost par rapport à l'entreprise. Les autoentrepreneurs sont effectivement moins chers que les entreprises, puisque 1) ils ont moins de frais et taxes et 2) ils ne travaillent jamais à perte. Un projet qui leur prendra 8 h au lieu de 4 ne leur coûtera pas d'argent. Il les empêchera juste de dormir. Il est donc très facile pour les clients de baisser les prix. Et en cas de résistance, ils menacent de couper les vivres. "Tous les autres ont accepté la nouvelle grille !" Quand les tarifs ne sont pas réglementés, ça passe toujours. (D'ailleurs, c'est aussi le cas au Canada, mais dans une moindre mesure puisque la traduction a une place bien plus importante qu'en France, et surtout que le métier est réglementé.) Ce n'est pas l'autoentrepreneur le problème, c'est l'uberisation. Le traducteur autoentrepreneur peut faire un boulot nickel comme tous les autres, ce n'est vraiment pas un problème de compétence. Sauf que si on lui propose un tarif miséreux, il n'a ni le temps ni l'envie de faire du bon travail.
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 26/09/2017 à 18:47
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
C'est que l'autoentrepreneur est vu dans certains secteurs (dont la traduction par exemple) comme une solution low-cost par rapport à l'entreprise. Les autoentrepreneurs sont effectivement moins chers que les entreprises, puisque 1) ils ont moins de frais et taxes et 2) ils ne travaillent jamais à perte. Un projet qui leur prendra 8 h au lieu de 4 ne leur coûtera pas d'argent. Il les empêchera juste de dormir. Il est donc très facile pour les clients de baisser les prix. Et en cas de résistance, ils menacent de couper les vivres. "Tous les autres ont accepté la nouvelle grille !" Quand les tarifs ne sont pas réglementés, ça passe toujours. (D'ailleurs, c'est aussi le cas au Canada, mais dans une moindre mesure puisque la traduction a une place bien plus importante qu'en France, et surtout que le métier est réglementé.) Ce n'est pas l'autoentrepreneur le problème, c'est l'uberisation. Le traducteur autoentrepreneur peut faire un boulot nickel comme tous les autres, ce n'est vraiment pas un problème de compétence. Sauf que si on lui propose un tarif miséreux, il n'a ni le temps ni l'envie de faire du bon travail.
Mais pourquoi ce débat n'existe-t-il qu'en France ??? **

Ici (et une de mes belle-soeurs était traductrice), ça n'arrive pas..... Au contraire....

Le dernier gros contrat que j'ai eu en info, on m'a proposé d'être salarié ou de rester à mon compte.. J'ai préféré rester à mon compte, j'étais plus libre par rapport aux horaires et je pouvais (éventuellement) avoir d'autres clients. J'étais payé la même chose que le salarié, avec en plus les sous correspondant aux vacances .... 6500 $ / mois... il y a 10 ans...

Même chose quand j'ai été pris par le gouvernement fédéral....

Je ne comprend pas.... ici la concurrence tire vers le haut, pas vers le bas..... comment se fait-il que ça se passe en sens inverse en France ??? Bien sûr, il y a une "guerre" des tarifs... Mais rien de "miséreux"....ni de "pressage de citron" sur le temps.... Je n'arrive réellement pas à comprendre...

Et si on te menace "les autres ont pris", eh bien qu'ils les prennent !!!! Et toi tu sais ce que tu vaux, et tu trouveras le client qui te convient... J'ai l'impression que depuis qu'en France on a "découvert" le statut d'être à son compte, comme on a été élevé dans le salariat, on accepte tout ..... par peur... alors qu'au contraire ça conduit à la descente et la dévalorisation... C'est vraiment bizarre....

** : et je ne crois pas que ni en Allemagne, ni en Espagne, ni en Angleterre, ni au Canada, ni aux USA, être à son compte signifie aller vers une uberisation.... C'est vraiment étrange cette particularité....

[EDIT]

Je crois surtout que, y compris chez les salariés, on aime en France les titres.... et que "chef d'entreprise", ça fait mieux que "à son compte"... C'est ta réflexion qui m'y amène :

l'autoentrepreneur est vu dans certains secteurs (dont la traduction par exemple) comme une solution low-cost par rapport à l'entreprise.
MAIS C'EST UNE ENTREPRISE !!!!!!!!

Il y a une force de travail, un investissement, des comptes, des factures, des produits/services rendus...

On se retrouve là encore avec "entreprise == grosse entreprise == pleins de salariés == valeur sûre"

Mais de plus, je crois que vous avez avalé tout cru la propagande des boîtes "installées", puisque c'était la norme en France : un gars tout seul peut pas être serieux, il casse le marché, il fait du mauvais boulot, etc etc... C'est l'argument capitaliste suprême pour empêcher la concurrence....

Oui c'est sans doute ça.. Une propagande sournoise qui vous fait miroiter que les seules boites sérieuses et honnêtes sont les grosses.... et vous mordez à l'hamecon.... Je l'ai vu en musique : en 2001, en France, les indépendants représentaient 4% de la production. Au Canada 67%.... ****

Je me souviens, en 2009, avoir eu un contrat à Paris, sur ma boîte canadienne, en tant qu'auto-entrepeneur / consultant... Alors qu'ils étaient tout fiers de me dire que 90% de la boîte tournait avec des autoentrepreneurs, quand ils m'ont demandé mes "papiers" officiels, et que je les ai réferé au site du Ministère Québecois, où on voyait ma boîte enregistrée depuis 1994, et en règle, ils m'ont dit : "c'est tout ? ".. et j'ai répondu "qu'est-ce que vous voulez de plus ? Le gouvernement dit que je suis en règle, à jour de mes impôts et sans litiges".. Quand fût venu le temps de la facture, ils m'envoient le chèque, puis me rappellent le jour de Noêl pour me dire "mais, si on a une inspection, le chèque est à votre nom et vous l'avez endossé en France".. et j'ai répondu "et ? Je l'ai déclaré au Canada, je paye des impôts dessus, c'etait moins de 6 mois donc résidence fiscale toujours au Canada, et pas de tva car boîte étrangère. Qu'est-ce qui vous chiffone ?? Le Canada se fiche pas mal que j'empoche le chèque en France.. Vous n'aurez aucun problème".. Et ils n'ont eu aucun problème...

**** Les lois en musique en France, c'est pour les gros par les gros... Et c'est kif-kif dans les autres domaines, comme en info (quand on entend les arguments : "les clients institutionnels"... :calim2

[/EDIT]
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 9:07
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
J'ai l'impression que depuis qu'en France on a "découvert" le statut d'être à son compte, comme on a été élevé dans le salariat, on accepte tout ..... par peur... alors qu'au contraire ça conduit à la descente et la dévalorisation... C'est vraiment bizarre....
L'ensemble de ton message, et ce point en particulier, est tout à fait vrai, c'est assez spécifique de la France. Je ne me l'explique pas non plus. Peut-être qu'à un moment donné, à force de matraquage, on a avalé la propagande "vous êtes trop payés, vous n'êtes pas compétitifs, vous ne travaillez pas assez". Tout un ensemble, je pense.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 9:17
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Tu vois 3 choses me choquent...

...
Le 3ième point, c'est le tien : [sur le travail au noir]

Où as-tu vu ça ? Est-ce que cela a été une base officielle ? Ou bien est-ce une "interprétation" partisane qui du coup biaise le débat en associant au statut des choses qu'il n'a pas (j'ai beau regarder dans le lien que tu fournis, je ne vois aucune référence , directe ou indirecte, à ça..)
Oui, c'est mon interprétation, et celle de beaucoup d'autres à l'époque. Évidemment ce n'est pas la version de la loi.

Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Etre à son compte, comme pour tout artisan, c'est.... être à son compte... point barre.... faire ce qu'on veut de son temps, l'organiser comme on le souhaite, en essayant de gagner sa croûte.... Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre là-dedans ????
D'accord avec toi. Mais va dire ça aux parlementaires et aux corporations. Ces statuts ne datent pas d'aujourd'hui, et les "simplifications" ne vont pas dans une réduction de leur nombre.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 9:25
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Peut-être qu'à un moment donné, à force de matraquage, on a avalé la propagande "vous êtes trop payés, vous n'êtes pas compétitifs, vous ne travaillez pas assez". Tout un ensemble, je pense.
Les "patrons" (sous-entendu les mauvais, pas l'ensemble) le matraquent, repris par une certaine presse qui soit ne se préoccupe plus de vérifier et/ou d'enquêter, soit appartient à ce type de "patron" et colporte des idées néo-libérales.
Quant à la compétitivité, elle ne se fait pas que sur le coût, il y a aussi l'innovation et la qualité. Pour le coût, d'ailleurs, il n'est pas constitué que des seuls salaires, que je sache.
Avatar de Gastiflex Gastiflex - Expert éminent https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 9:50
Citation Envoyé par Conan Lord
Principalement les métiers qui facturent à la tâche et non au temps passé (ce que le CDI de chantier de permet pas).
Gné ? Je comprends pas, c'est pas la définition du CDIC justement, il s'arrête quand le projet s'arrête ?

Citation Envoyé par souviron34
MAIS C'EST UNE ENTREPRISE !!!!!!!!
Oui, mais pour laquelle on a fait un statut différent. Donc pas dans la tête de tout le monde visiblement...
Et puis avec les plafonds, c'est difficile de voir ça autrement qu'un truc gadget pour arrondir ses fins de mois ou un truc pour se lancer avant de faire une "vraie" entreprise, même unipersonnelle, type SASU ou EURL. Ça a vraiment été conçu pour diminuer la prise de risque, donc c'est difficile d'être considéré comme une vraie entreprise.

Citation Envoyé par souviron34
J'ai l'impression que depuis qu'en France on a "découvert" le statut d'être à son compte, comme on a été élevé dans le salariat, on accepte tout ..... par peur... alors qu'au contraire ça conduit à la descente et la dévalorisation... C'est vraiment bizarre....
Ça peut pas être juste une question de marché ? Peut-être qu'il y a plus de taf chez vous et que chez nous la peur de ne pas facturer amène à ces comportements.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 9:52
Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
Gné ? Je comprends pas, c'est pas la définition du CDIC justement, il s'arrête quand le projet s'arrête ?
Oui, mais si tu bosses trois mois, tu es payé trois mois, même si au départ le projet ne devait durer que deux mois.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 10:27
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Je ne comprend pas.... ici la concurrence tire vers le haut, pas vers le bas..... comment se fait-il que ça se passe en sens inverse en France ??? Bien sûr, il y a une "guerre" des tarifs... Mais rien de "miséreux"....ni de "pressage de citron" sur le temps.... Je n'arrive réellement pas à comprendre...

Et si on te menace "les autres ont pris", eh bien qu'ils les prennent !!!! Et toi tu sais ce que tu vaux, et tu trouveras le client qui te convient... J'ai l'impression que depuis qu'en France on a "découvert" le statut d'être à son compte, comme on a été élevé dans le salariat, on accepte tout ..... par peur... alors qu'au contraire ça conduit à la descente et la dévalorisation... C'est vraiment bizarre....
Parce que telle est la mentalité féodale du patronat en France, tout simplement. Pourquoi crois-tu que les lois travail de 2016 et de 2017 sont si dangereuses en France ? Le patronat est en position de force absolue ici, protégé par tous les politiques qui lui mangent dans la main qui plus est, et le travailleur n'a aucune marge de manœuvre. Surtout quand le taux de chômage réel dépasse les 20%, et bien plus encore en dehors des 15 bassins d'emplois dynamiques.

Ils acceptent tout... PARCE QU'ILS N'ONT PAS LE CHOIX !!! C'est ça ou crever. C'est aussi simple que ça. Quand tu as N prestataires, ou pire, indépendants faisant de la sous-traitance de sous-traitance parce que seule les grosses boites de prestas référencées peuvent travailler pour le client, et que le client est en position de force, les enchères se font à la baisse. C'est un classique de la théorie des jeux.

La compétition entre travailleurs tire tout le monde vers le bas parce qu'il y a très peu d'employeurs potentiels, et qu'ils sont tous en position dominante. Pire encore quand le travailleur est précarisé à l'extrême par la magie de "auto-entrepreneuriat". Dans l'IT, les indépendants arrivent encore à tirer leur épingle du jeu. Pour combien de temps ?

C'est une question de structure du marché de l'emploi en France. Spécificité supplémentaire à l'eurozone : la monnaie unique qui anéantit toute possibilité de politique monétaire, associée à une zone de libre-échange absurdement grande. La seule marge de manœuvre qui reste aux entreprise pour regagner de la compétitivité, c'est de compresser les coût. A tout prix. A court terme, et tant pis si ça les fout dans la merde quelques années plus tard. De toute façon, plus personne n'a de vision au delà de trois mois.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 11:04
Les abus existent et ont même été quantifiés : 1 à 2% seraient du portage salarial (qui est illégal dans le cadre de l'auto entreprenariat)... du total des auto entrepreneurs !

Certains vont dire que ce n'est pas beaucoup mais il faut voir ce que recouvre "la totalité des auto entrepreneurs" : près de la moitié n'ont pas d'activité, 40% affichent ça comme activité d'appoint, etc. A l'arrivée seuls 8% des auto entrepreneurs affichent une activité complète (barre mise à + de 20000€ de CA...). Ce qui voudrait dire que les abus représentent de 12,5% à 25% des auto-entrepreneurs à plein temps. Tout de suite ça fait réfléchir non ? (disclaimer : ces calculs sont faits sur des chiffres de 2012, pas eu le temps de trouver plus récent)
Avatar de r0d r0d - Expert éminent https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 11:24
@souviron je partage ton constat. Depuis quelques années, j'ai développé une explication causale à cet état de fait, et je n'en démords pas. Et l'actualité ne cesse de confirmer mon explication. Et je fais de mon mieux pour éviter le biais de confirmation.

Tu connais ma thèse, je ne vais donc pas la réitérer une nième fois. En revanche, je te propose un nouveau fait qui vient la consolider.
Je travaille actuellement dans un petit studio indépendant. Nous avons un jeu vidéo en vente sur steam qui génère déjà un peu d'argent, alors qu'il n'est pas terminé. Tout est au vert: bonnes critiques, communauté active, enthousiasme des nouveaux joueurs, etc. Mais nous avons un problème: nous manquons d'argent pour finaliser le projet. Il nous faudrait quelques centaines de milliers d'euros pour terminer. Une entreprise japonaise connue, acteur prépondérant dans le domaine (je n'ai pas le droit de citer le nom) a effectué une étude, et a estimé un ROI de plusieurs millions d'euros (je ne donne pas les chiffres précis, je n'ai pas le droit). Les américains et les asiatiques ont peur d'investir en France. Non pas pour des raisons de taxe et autres foutaises que l'on trouve dans la propagande du MEDEF, mais pour des raisons de culture. Et ils ont raison: s'imposer sur un marché étranger est délicat et risqué pour des raisons culturelles. Surtout pour un produit culturel.
Mais pour un investisseur français, il n'y a qu'à se baisser pour nous cueillir. Notre entreprise est à bout de souffle. Autrement dit, ce sont quelques millions d'euros à ramasser. Nos contacts américains nous assurent que dans un cas identique, aux USA ou au Canada, nous aurions das dizaines d'investisseurs qui se battraient pour ramasser la mise. Idem au japon.

Mais les investisseurs français, eux, ne se baissent pas pour quelques millions. Ils nous ont clairement expliqué qu'il était plus simple, plus rentable et moins risqué de mettre leurs billes dans des produits financiers plus ou moins légaux.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 11:51
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
(.../...) J'ai l'impression que depuis qu'en France on a "découvert" le statut d'être à son compte, comme on a été élevé dans le salariat, on accepte tout ..... par peur... alors qu'au contraire ça conduit à la descente et la dévalorisation... C'est vraiment bizarre....(.../...)
Je crois au contraire que c'est ça la partie la plus importante de ton message. Dan ce pays, les gens on un rapport extrêmement malsain au boulot. Je peux comparer avec les polonais, j'en ai plein dans ma famille. Eux, ben leur boulot, c'est un moyen de casser la croute. Point. Ils ne se trimballent pas l'énorme boulet émotionnel des Français qui on un rapport d'amour-haine extrêmement fort avec leur entreprise. Si ils trouvent mieux ailleurs, ils ne se posent aucune question. Leur employeur cherchera juste à les remplacer, d'ailleurs. En France, on va traiter le patron de salaud, on va tout faire pour qu'il change, mais on va rester.

Alors c'est un peu moins vrai en informatique, le turnover est moins négligeable, mais le gars que j'ai connu qui changeait de SSII à chaque mission pour pouvoir maitriser son choix de mission est encore vu comme un extra-terrestre - alors qu'en fait LUI, il avait tout compris. Pas d'état d'âme, pas de pitié - mais un grand professionnalisme et une efficacité de PanzerDivision. Il avait les missions qu'il voulait, n'était jamais payé en dessous du marché, et il faisait ce qu'il voulait. Bien plus libre qu'un salarié en CDI qui se considère enchainé par son contrat.

Et en cherchant à tout prix l'attachement émotionnel à son employeur, l'employé Français se fait beaucoup de mal à lui-même. Désormais, j'ai une simple relation contractuelle. Et je suis bien mieux dans ma peau.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 11:57
Citation Envoyé par r0d Voir le message
Tu connais ma thèse, je ne vais donc pas la réitérer une nième fois. En revanche, je te propose un nouveau fait qui vient la consolider.
Mais nous, on ne la connait pas forcément. C'est jamais agréable de se répéter je le sais bien, mais ce serait utile de détailler quand même. A te lire, j'ai l'impression que ta grille de lecture est proche de la mienne.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 12:46
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Oula !
Faudrait peut être se calmer un petit peu...
Le Coran n'appelle pas à la haine, ni à la violence.
Ma réponse sera une citation :
Je suis surpris de constater la violence de certains musulmans en France (affaires Youssouf FOFANA, Mohamed MERAH et leurs émules...), ainsi que dans le monde où 99% des gens qui meurent au nom d'un dieu meurent en fait au nom d'Allah.
J'ai donc décidé de lire le Coran pour voir si ce texte présentait un lien avec cette violence. Ce que j'y ai découvert est effrayant et susceptible de vous intéresser.

J'y ai trouvé des versets d'une violence inouïe.
Non pas des histoires à lire comme des romans d'aventure, à l'instar de l'Ancien Testament, qui nous conte les démêlés du peuple juif avec ses voisins aujourd'hui disparus.
Mais des textes mettant directement en cause nos concitoyens, chrétiens, juifs, ou athées... voire même musulmans jugés trop "modérés".
Des textes appelant sans ambiguïté à la haine, à la discrimination, et au meurtre des Français.
Non pas 2 ou 3 mais des centaines (!) d'articles aussi allégoriques que le code Napoléon, qui stigmatisent, insultent, condamnent parfois à mort nos concitoyens en raison de leurs croyances religieuses (ou de leur absence de croyance).
Des textes contrevenant sans aucun doute à la loi du 29 juillet 1881 modifiée en 2004.

Jugez plutôt avec ce petit échantillon :

sourate 9 v29 : "Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, qui ne considèrent pas comme illicite ce qu'Allah et son prophète ont déclaré illicite (...) jusqu'à ce qu'ils paient, humiliés et de leurs propres mains le tribut."

sourate 2 v216 : "Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas"

sourate 9 v5 : "lorsque les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez. (...)"

sourate 8 v17 : "Vous ne les avez pas tué (vos ennemis). C'est Allah qui les a tués. Lorsque tu portes un coup, ce n'est pas toi qui le porte mais Allah qui éprouve ainsi les croyants par une belle épreuve"

sourate 47 v35 : "Ne faiblissez pas et ne demandes pas la paix quand vous êtes les plus forts et qu'Allah est avec vous ! (...)"

- Concernant l'incitation à la torture (oui, dans un texte religieux de référence !) :
sourate 5 verset 33 : "la récompense de ceux qui font la guerre à Allah (...) c'est qu'ils soient tués ou crucifiés, ou que soient coupés leurs mains ou leurs pieds (...)"

- Concernant la provocation à la discrimination et à la haine des non-musulmans (athées ou membres des autres confessions) :
sourate 9 verset 28 : "les infidèles ne sont que souillure"
sourate 9 verset 30 : (les juifs et les chrétiens) "Qu'Allah les maudissent(...)"
(Remarque : dans l'Islam, maudire quelqu'un ou l'accuser d'être impur sont ce qu'on peut porter de pire comme attaque verbale ; un peu l'équivalent de notre moderne "fils de pute")

Les juifs sont décrits comme des êtres injustes, des pervers sans foi ni loi (sourate 2 verset 89/95, sourate 2 verset 79/85, sourate 2 verset 73/79, sourate 5 verset 41)
La sourate 4 est un torrent de colère et de haine contre les juifs (versets 154, 155, 156, 157) tandis que la sourate 62 verset 5 les compare à des ânes...

- Concernant la liberté de culte :
sourate 4 verset 89 : "(ceux qui quittent l'Islam) saisissez-les alors, et tuez-les où que vous vous trouviez."
- Concernant la liberté de disposer de son corps :
sourate 4 verset 19 (ou 15) : (les lesbiennes) "Retenez ces femmes dans vos demeures jusqu'à ce que la mort les rappelle (...)"
etc...etc...J'arrête-là la litanie pour ne pas lasser...

Ces quelques exemples suffisent amplement à justifier les actes de Mohamed MERAH et de tous ses partisans actuels...et futurs !
Il me semble qu'ils amènent tout citoyen à se poser les questions suivantes :

- Comment, en France, les maires peuvent-ils subventionner une religion s'appuyant sur de tels textes (en contournant les loi sur la laïcité !), sans au moins exiger en contre-partie la suppression des versets illégaux ? Simple ignorance, ou préoccupations clientélistes ?
- Comment dans notre République laïque, les pouvoirs publics peuvent-ils puiser leur inspiration dans ce même texte scélérat pour les guider dans la gestion de notre société (prescription de repas sans porc, ou de viande hallal dans les cantines scolaires ou militaires, autorisation du voile islamique...) sans s'intéresser à l'ensemble du message véhiculé ?
- Est-ce qu'un texte, sous prétexte qu'il sert de référence religieuse, a le droit de véhiculer les idées les plus abjectes et les plus contraires à notre démocratie ?
Je crois que "les faits sont têtus", non ? A la fois sur l'idéologie (Le Coran, les Haddhits) et sur les faits depuis les attentats sanglants, les attaques plus ou moins individuelles, la vie devenue impossibles pour les kouffar dans certains quartiers (ces braves gens ne supportaient pas que les femmes françaises, en France (je précise) soient en short.

Bon si avec tout ça vous continuez à être dans le déni du réel je vous laisse à votre syndrome de Stockholm...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 13:21
Des citations sorties de leur contexte ça ne veut rien dire...
Là c'est impossible de comprendre de quoi ça parle exactement, il manque trop d’éléments.
Et si c'est l'intégralité des passages qui peuvent être interpréter comme violent, ça ne fait pas grand chose...

Pour savoir exactement de quoi ça parle, il faudrait aller voir les explications à chaque fois.
J'ai testé de rechercher "sourate 9 v29 " (vu que c'était le premier) dans un moteur de recherche et on trouve des forums comme ça :
Explication du sourat al-Tawba verset 9:29( le Jihad)
Et dans la conclusion il y a des trucs comme ça :
Taboûk n’a pas été une bataille militaire mais une bataille à l’intérieur de chacun avec lui même. Elle a été une dure épreuve. Il fallait parcourir mille kilomètres au mois d’Août en plein désert.
Dans le Coran, il y a surement plus de passages qui disent qu'il ne faut pas faire de guerre et qu'il ne faut pas tuer, que de passage qui peuvent être interprété comme incitant à la violence.
En principe l'Islam se défend et n'attaque jamais.
Après peut être que les terroristes s'appuient sur une mauvaise interprétation de certains passages. (mais il y a également des autres livres à côté du Coran)
Ce qui joue le plus c'est peut être les Imams (si il y a des mosquées financé par l'Arabie Saoudite ou le Qatar en France).

Par contre si vous voulez un livre religieux ultra violent, raciste et haineux, vous pouvez lire le Talmud.

====
Aussi bien l'écrasante majorité des musulmans ne connaissent pas l'intégralité du livre par cœur...
Ils n'ont probablement jamais entendu parler de ces sourates.
Ceux qui les ont lu les ont surement interprété différemment de vous.
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 14:58
Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
Et puis avec les plafonds, c'est difficile de voir ça autrement qu'un truc gadget pour arrondir ses fins de mois ou un truc pour se lancer avant de faire une "vraie" entreprise, même unipersonnelle, type SASU ou EURL.
Si je ne m'abuse, eurl a aussi un plafond...

Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
Ça a vraiment été conçu pour diminuer la prise de risque, donc c'est difficile d'être considéré comme une vraie entreprise.
c'est quoi une "vraie" entreprise ??

Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
Ça peut pas être juste une question de marché ? Peut-être qu'il y a plus de taf chez vous et que chez nous la peur de ne pas facturer amène à ces comportements.
Ben pourquoi l'Espagne, le Portugal, l'Allemagne, l'Angleterre, l'Irlande, auraient le même type de marché que le Canada et pas que la France ????

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Parce que telle est la mentalité féodale du patronat en France, tout simplement.
Ne serait-ce pas à 2 faces ??? patronat ET salariat ???

(voir commentaire de el_slapper)

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
la monnaie unique qui anéantit toute possibilité de politique monétaire, associée à une zone de libre-échange absurdement grande. La seule marge de manœuvre qui reste aux entreprise pour regagner de la compétitivité, c'est de compresser les coût. A tout prix. A court terme, et tant pis si ça les fout dans la merde quelques années plus tard. De toute façon, plus personne n'a de vision au delà de trois mois.
Voir plus haut... Comment , alors que ils font partie de l'Eurozone, que Espagne, Portugal, Irlande, Allemagne, ne subissent pas la même chose ???

Citation Envoyé par r0d Voir le message
@souviron je partage ton constat. (../..)
Mais pour un investisseur français, il n'y a qu'à se baisser pour nous cueillir. Notre entreprise est à bout de souffle. Autrement dit, ce sont quelques millions d'euros à ramasser. Nos contacts américains nous assurent que dans un cas identique, aux USA ou au Canada, nous aurions das dizaines d'investisseurs qui se battraient pour ramasser la mise. Idem au japon.

Mais les investisseurs français, eux, ne se baissent pas pour quelques millions. Ils nous ont clairement expliqué qu'il était plus simple, plus rentable et moins risqué de mettre leurs billes dans des produits financiers plus ou moins légaux.
Contactez Ubisoft Canada

Sérieusement, j'ai déjà été dans ton cas en France, et c'est vraiment pas rigolo.... Ca a été jusqu'à ce qu'on soit en faillite et qu'on nous rachète pour 1 franc (oui oui) symbolique....

Bon courage !!!

Bien que je l'avais déjà énoncé de manière différente, ce que dit el_slapper ci-dessous me semble très juste en ce qui concerne cet état particulier, à rapprocher des termes de Grogro ci-dessus et de ce que ça traduit :

Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Dans ce pays, les gens on un rapport extrêmement malsain au boulot.
(../..)
Et en cherchant à tout prix l'attachement émotionnel à son employeur, l'employé Français se fait beaucoup de mal à lui-même.
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Parce que telle est la mentalité féodale du patronat en France, tout simplement.


Je pense bien qu'elle est féodale des 2 côtés, en France, alors....

Avec justement cette espèce de haine envers patrons, de déformation du mot "entreprise", et de tous les sous-entendus à propos de "auto-entrepreneur", et des attachements aux titres mis en avant par toutes ces catégories differentes (Ah !! J'ai une SARL.... Mais vous, vous êtes profession libérale ? Ah non, vous êtes consultant !! Mais ce n'est pas un bon artisan... )....

D'ailleurs, on a bien inventé en France un statut de salarié particulier, le cadre... faut bien avoir une catégorie soit à honnir, soit à s'ennorguillir d'appartenir..
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 15:41
En un mot comme en cent Souviron, car on pourrait y passer 10 pages : Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.

A droite, Peyrefitte avait tout compris il y a 40 ans.
A gauche, un certain Michel Rocard, qui se désolait de l'impossible émergence en France d'un syndicalisme à l'allemande, avait aussi tout compris.

Un exemple, en Allemagne, qui illustre à la fois mon analyse, celle de r0d, et celle de Mat.M (topic macroneries) : https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ance-allemande

En France, le problème c'est 1/ la culture du travail et 2/ la culture de la rente.
Avatar de r0d r0d - Expert éminent https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 16:01
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Mais nous, on ne la connait pas forcément. C'est jamais agréable de se répéter je le sais bien, mais ce serait utile de détailler quand même. A te lire, j'ai l'impression que ta grille de lecture est proche de la mienne.
Bon ben OK, allons-y. Attention, pavé incoming...

Je commence par une précaution: dans mon argumentation, il est question de guerre des classes. Les travailleurs d'un côté, les possédants de l'autre. Donc 2 choses:
. Je sais que ce modèle est obsolète, mais je n'ai pas trouvé mieux. Et il est encore utilisé (des deux côtés).
. Vous remarquerez que je ne parle pas des patrons. En ceci je me désolidarise de ma famille politique (trotskiste). Je ne pense pas qu'il soit correct (d'un point de vue méthodologique) de classer les patrons comme un groupe social homogène. Et puis je n'ai rien contre la majorité des patrons que je connais. En revanche, j'identifie clairement une classe de possédants, homogène, imperméable et très statique. Une petite partie du patronat fait partie de la classe possédante, certes, mais ce sont deux groupes distincts (à l'intersection non vide) selon moi.

Donc, ma proposition est la suivante: les possédants français ne se sont pas remis de la révolution. Ils pratiquent, depuis plusieurs siècles déjà, un travail de sape de leur propre pays. Ils voient le pays comme une entreprise sur laquelle ils exercent une OPA hostile depuis la révolution. Ils tentent de détruire le pays pour se l'accaparer à moindre prix.

Les trois piliers de ma thèse sont:
1. L'histoire le montre.
Depuis la révolution, l'histoire a montré que la classe des possédants français n'a jamais cessé se comporter en ennemis de la France. A titre d'exemple, j'utilise le cas de la commune de Paris (1870). Les riches français, en utilisant A. Thiers comme marionnette, on préféré donner l'Alsace et la Lorraine aux Allemands plutôt que de négocier avec les parisiens. Parisiens qu'ils ont allègrement massacré ensuite. Pour des sources, cherchez Henri Guillemin et la commune de Paris.
Cet exemple montre que les possédants français sont tellement avides que:
A. ils sont prêts à sacrifier familles, amis et patrie pour sauvegarder leurs propres intérêts.
B. ils sont aveuglés par une idéologie (que j'appelle néo-libéralisme*), et ne se rendent donc pas compte que certaines évolutions seraient à leur avantage**.

2. Ça continue.
Nous voyons tous les jours que ce comportement des possédants français n'a pas évolué. Malgré les points de PIB distribués régulièrement aux riches depuis près 40 ans, l'économie française n'en voit aucune retombée.
Les attaques au droit du travail montre le côté idéologique du problème: la charge ininterrompue depuis 20 ans sur le code du travail n'est pas rationnelle. Voici un peu de lecture (clic, clic, clic) dont je prélève deux phrases:
Citation Envoyé par Gérard Filoche
les 4/5 des 8 livres du Code ne sont pas des lois mais des décrets, arrêtés ou commentaires de jurisprudence. Si on ne retient que la partie législative, il n’est pas plus gros que le code… suisse.
Citation Envoyé par Eric Heyer
aucune étude ne démontre que le problème du chômage résulte du code du travail

3. Le problème vient des possédants, pas des travailleurs.
J'ai vécu des longues années en France et en Espagne, et j'ai été très étonné de constater que les travailleurs français sont extrêmement appréciés dans ces pays. Les travailleurs français sont bien formés, efficaces, créatifs, travailleurs, engagés et pas spécialement chers. J'ai eu des discussions avec des dirigeants qui m'ont confirmé que ce que j'ai remarqué en France et en Espagne est globalement vrai dans le monde entier.
Il y a effectivement un problème de défiance entre les travailleurs et les patrons en France. Mais ce n'est pas spécifique à la France. Tout le monde connaît la citation du milliardaire américain Warren Buffet. De mémoire: "il y a bien une guerre des classes, et ce sont nous, les riches, qui sommes en train de la gagner" (source).
La spécificité de la France est que cette guerre des classes est un peu plus vive en France qu'ailleurs. Mais le problème vient très clairement des possédants. Et je trouve que les français sont bien résignés. Ils ne font pas honneurs à leurs valeureux ancêtres qui eux ne se sont pas laissés faire.

* pour moi, le néo-libéralisme est la doctrine qui est progressivement devenue dominante à partie de Von Mises jusqu'à sa victoire avec Friedmann et les Chicago Boys, en passant par Hayek, Rand, etc. Cette doctrine est une évolution du libéralisme anglais des lumières (Hume, Tocqueville, Smith, ...), mais n'en garde que peu de substance. Il en est une perversion dans le sens où il en inverse les dimensions morales et éthiques, pour n'en garder que quelques scories (aspects secondaires qui résultent des principes fondamentaux).

** un exemple flagrant de cet aveuglement c'est, de fait, la révolution française en elle-même. Contrairement aux élites anglaises qui ont progressivement accepté l'arrivée de la démocratie, les élites françaises n'ont jamais rien voulu lâcher et ça c'est terminé en révolution violente.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 16:30
Citation Envoyé par r0d Voir le message
(.../...)J'ai vécu des longues années en France et en Espagne, et j'ai été très étonné de constater que les travailleurs français sont extrêmement appréciés dans ces pays. Les travailleurs français sont bien formés, efficaces, créatifs, travailleurs, engagés et pas spécialement chers. J'ai eu des discussions avec des dirigeants qui m'ont confirmé que ce que j'ai remarqué en France et en Espagne est globalement vrai dans le monde entier.(.../...)
Ce que je reproche au travailleur Français, ce n'est pas d'être incompétent. Il est presque toujours, année après année, sur le podium des travailleurs les plus productifs. Dans le monde. Ce que je lui reproche, c'est son incapacité à se détacher émotionellement de son travail. Tu parlais d'ancien régime : on y est. Le travailleur Français est un serf rattaché à son entreprise, et qui vomis l'idée de la quitter, même si il y est traité encore plus mal que les serfs à l'époque(le noble savait qu'ils étaient difficiles à remplacer, et si il avait un peu de jugeote, il en prenait soin - bon, d'accord, tous n'avaient pas de jugeote...).

Le modèle féodal est encore dans toutes les têtes. Dans celles des possédants, la nouvelle aristocratie, aussi destructrice que l'ancienne. Et dans celle des travailleurs, qui n'ont toujours pas assimilé que "je suis mal traité par mon supérieur hiérarchique" est parfaitement suffisant pour se dire "je vais voir ailleurs". Voter avec les pieds, c'est très efficace. Le patron qui en est victime comprend rarement le message, mais si ça lui arrive trop souvent, il met la clef sous la porte. Problème résolu.

Et en plus, les nouveaux venus font pareil. Nous les contaminons. On a une collègue coté administratif, fille d'immigrés. elle a été harcelée sexuellement(le type s'est fait virer...pour autre chose, mais bon débarras quand même), elle est matraquée de travail par sa chef, qui méprise ses grandes capacités, elle fait des heures sup non payées pour un salaire qui n'est pas de cadre, et n'est remerciée que par toujours plus de boulot. Elle est prise pour une conne par des gens qui lui rendent 20 points de QI, au bas mot. Et elle m'a dit en sanglots : "tu te rends compte? J'ai failli démissionner!!!" Comme si c'était un crime. Et on est une boite américaine, hein, certains des aspects les plus déplaisants du management à la française sont moins présents, pourtant.

Alors oui, nos possédants font n'importe nawak. Il serait bon que nous cessions, collectivement, de leur faciliter la tâche.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 16:36
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Ce que je lui reproche, c'est son incapacité à se détacher émotionnellement de son travail. Tu parlais d'ancien régime : on y est. Le travailleur Français est un serf rattaché à son entreprise, et qui vomis l'idée de la quitter, même si il y est traité encore plus mal que les serfs à l'époque(le noble savait qu'ils étaient difficiles à remplacer, et si il avait un peu de jugeote, il en prenait soin - bon, d'accord, tous n'avaient pas de jugeote...).
Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 17:05
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
En un mot comme en cent Souviron, car on pourrait y passer 10 pages : Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.

A droite, Peyrefitte avait tout compris il y a 40 ans.
A gauche, un certain Michel Rocard, qui se désolait de l'impossible émergence en France d'un syndicalisme à l'allemande, avait aussi tout compris.

Un exemple, en Allemagne, qui illustre à la fois mon analyse, celle de r0d, et celle de Mat.M (topic macroneries) : https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ance-allemande

En France, le problème c'est 1/ la culture du travail et 2/ la culture de la rente.
OK... D'accord...

Merci .. Je n'avais pas fait le rapprochement entre les 2, Peyrefitte et Rocard...


Citation Envoyé par r0d Voir le message
3. Le problème vient des possédants, pas des travailleurs.
Merci de ton éclairage

Cependant, ce point est je pense plutôt dans la lignée de ce que sous-tendent les autres interventions - et mon sentiment profond : il me semble que tu as encore une tendance à voir en Noir et Blanc, et non pas à responsabilité partagée :

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Alors oui, nos possédants font n'importe nawak. Il serait bon que nous cessions, collectivement, de leur faciliter la tâche.


Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
Pourquoi ce serait spécifique à la France ??? Les autres peuples n'ont pas de problèmes de chômage ou les travailleurs gardent-ils leurs emplois toutes leurs vies ??

C'est un cercle vicieux .. Regarde les conditions et les chiffres du chômage dans les autres pays.....

"trop de protection tue la protection" : c'est vrai pour les logements, pour l'emploi, etc...

Et c'est vicieux (au vrai sens du terme) parce que, comme le citait r0d plus haut, mais comme j'ai aussi eu déjà l'occasion de le dire, effectivement cela amène à un capitalisme "bête et méchant" d'exploitation des travailleurs sans vergogne, alors que dans les paradis du capitalisme c'est pas vraiment la tendance ..

Target fera augmenter le salaire minimum de ses employés à 15$ de l'heure en 2020
Target raises minimum wage to $11 an hour, $15 by 2020

Sans parler des Google, M$, etc....

oeuf, poule, toussa...

Mais quoi qu'il en soit, il me semble que la responsabilité de cet état de fait est largement partagée...
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 21:55
Je sais pas, j'ai bossé (prestataire) pour un éditeur de logiciel financier racheté par Moody's Analytics, les gars avaient peur de se faire virer car MA a un centre en Chine (Shenzen), mais MA a rétorqué qu'il n'y avait aucun risque, les compétences étaient là et le coût du travail n'étaient pas si élevé en France... Et 8 ans après le centre de dev en France est toujours là et en croissance. Je pourrais aussi parler de la biotech dans laquelle je bossais, fermée parce que pas de financement en Europe (nos concurrents américains ayant levés 50 millions dans le même temps et profitant en plus des séquenceurs dernier cri des labos de la fac d'à coté, chose impensable par chez nous - jamais une fac n'aurait un séquenceur dernier cri )... En fait les seuls à ne pas croire en la France ce sont les français, c'est quand même dommage non ?
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 27/09/2017 à 23:07
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
Excellent réponse de Souviron34, mais je rajouterais que la difficulté de retrouver un emploi, elle n'est pas pour tout le monde. et que ceux qui n'auraient pas de difficultés flippent autant que les autres. C'est sur que si on est ouvrier du textile à 47 ans, et qu'on habite dans un bled paumé ou il y a une seule usine, et qu'on a pas fini de payer le prêt de sa maison, la difficulté de retrouver un emploi, elle est maximale. Maintenant, la collègue que j'ai cité, avec son CV, elle retrouve à Paris en 3 semaines facilement(surtout qu'elle passe très bien en entretien). Et pourtant, elle avait une peur bleue de partir. Elle a toujours(bon, avec les deux connards qui se sont fait virer, elle a perdu 67% de raisons de partir, maintenant).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 9:15
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
Elle est à la fois réelle et fantasmée.
Oui c'est difficile, et pourtant ma conjointe a retrouvé du boulot en moins d'un mois en compta (bon certaines conditions sont spéciales, mais elle prend 15% d'augment au passage).

On bénéficierait clairement d'un peu plus de souplesse d'esprit sur le fait de se retrouver au chomage qui est souvent vu comme un gros échec et quasi la fin du monde.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 9:30
C'est ultra stressant de rechercher et d'arriver dans un nouveau job.
Même si dans son boulot actuel le type n'est pas très bien payé, que ses chefs sont chiant et que le boulot n'est pas toujours super intéressant, au moins il connait, il sait où se garer, il a son badge, son poste, il connait ses collègues.
On sait ce qu'on quitte on ne sait pas ce qu'on trouve.

Quand on recherche un travail, il faut mettre son CV à jour et écrire une nouvelle lettre de motivation pour chaque offre, parce qu'il faut mettre en lien l'offre d'emploi et son propre parcours.
Ensuite il y a un ou plusieurs entretiens qui sont une grosse source de stress.
Et si il a le boulot, c'est stressant d'arriver dans l'inconnu, le premier jour il faut prendre son poste informatisé, on connait pas les collègues, on connait pas le projet, on est pas efficace.
En plus certains se disent "Comme je commence, je vais rester jusqu'à 18h pour être bien vu", ce qui est contre productif au final. (plus on passe de temps au bureau moins on est efficace).

Le gars qui a un boulot de merde, au moins il a un boulot, c'est un privilégié quelque part.
Ce serait con de tout perdre en espérant trouver mieux.
On peut tomber sur pire également (mais normalement il y a une augmentation de salaire quand on change de boulot).

Si la situation est vraiment dur, ou si on voit mal l'avenir dans sa boite, il faut faire l'effort de partir.
Il faut voir aussi les offres sans le coin, parce que si il faut déménager vers une grande ville pour trouver un nouveau boulot ça fait vraiment chier.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 10:01
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Excellent réponse de Souviron34, mais je rajouterais que la difficulté de retrouver un emploi, elle n'est pas pour tout le monde. et que ceux qui n'auraient pas de difficultés flippent autant que les autres. C'est sur que si on est ouvrier du textile à 47 ans, et qu'on habite dans un bled paumé ou il y a une seule usine, et qu'on a pas fini de payer le prêt de sa maison, la difficulté de retrouver un emploi, elle est maximale. Maintenant, la collègue que j'ai cité, avec son CV, elle retrouve à Paris en 3 semaines facilement(surtout qu'elle passe très bien en entretien). Et pourtant, elle avait une peur bleue de partir. Elle a toujours(bon, avec les deux connards qui se sont fait virer, elle a perdu 67% de raisons de partir, maintenant).
On de plus toujours ce problème de mentalité pyramidale en France, même si on se veut égalitariste :
  • Fort avec les faibles, faible avec les forts, chacun profitant du maximum d'avantages que sa place dans la pyramide lui fournit.
  • Pendant plus de 2000 ans, ceux au sommet de la pyramide étaient ceux qui ne bossaient pas et qui commandaient


=> En tant que manager (ou comme on disait avant, cadre), tu est considéré non pas par les réalisations des équipes que tu as encadré, ou de ce que tu as pu apporter au niveau relationnel inter équipes, mais au nombres de personnes que tu as eu directement sous tes ordres
=> En tant que "travailleur" (ceux qui réalisent), ce n'est pas tant ce que tu sais faire mais ce que tu vas coûter et accepter de faire (niveau d'obéissance vs coût) qui est pris en compte.
=> A chaque niveau, tu penses de base que ton boss va essayer de t'entuber, te faire bosser à sa place, et que ceux en dessous de toi veulent soit une planque, soit te piquer ta place et ses avantages.

Quand je vois comment ça peut se battre pour le nombre de m² de bureau perso, les places de parking et autre signes extérieurs de pouvoir...

Put*** de mentalité féodale.

(Après, il existe des licornes ; des gens qui te recrutent dans leurs équipes parce que tu as su en entretien donner de façon intelligente un avis différent)
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 10:26
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
(.../...)(Après, il existe des licornes ; des gens qui te recrutent dans leurs équipes parce que tu as su en entretien donner de façon intelligente un avis différent)
ça, c'est mon chef actuel, mais il a fait ses armes au Royaume-Uni. En France, on ne lui a jamais donné sa chance(diplôme universitaire, donc refusé à pas mal d'endroits). J'en ai vu quelques autres, pas beaucoup. Mais effectivement, la plupart du temps, les motivations de recrutement sont soit féodales(comme tu le décris si bien), soit "j'ai peur, j'ai besoin de quelqu'un qui me rassure!!!". J'ai tendance à très bien passer dans le deuxième cas, pas du tout dans le premier.

Et encore une fois, la mentalité féodale, elle est partout. Prend un opprimé de base, mets-le à la place du chef. A ton avis, quelle est la probabilité qu'il finisse par se comporter aussi mal? Moi, je dirais 80%
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 11:24
En parlant d'ordonnances :
La France insoumise compte sur les lycéens pour gonfler la mobilisation contre les ordonnances
C’est un vieux classique de la politique et une vieille crainte de l’exécutif : que la jeunesse se mobilise dans la rue. Un levier sur lequel compte l’opposition estampillée La France insoumise à la réforme du code du travail par ordonnances.
Dès qu'il y a une manifestation il y a un paquet de lycéens qui souhaitent y participer (beaucoup juste pour ne pas aller à l'école ^^).
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 12:24
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Des citations sorties de leur contexte ça ne veut rien dire...
/.../
Ah le "contexte" ! L'argument de la taqîya quand on met les islamistes et les islamophiles le nez dans leur caca littéraire (encore que parler de littérature pour le Coran me semble quelque peu abusé). J'ai pourtant préconisé la lecture du Coran et ce dans une traduction agréée comme celle de Mouhammad Hamidullah qu'on trouve en fichier pdf gratuit chez BooKenSTOCK.com. Malgré cela il y a toujours une altération sémantique car toute traduction n'est pas neutre ("traduttore, traditore") et le premier devoir de la taqîya est d'endormir la violence d'un texte dans sa traduction destinée aux kouffar. Celle de Hamidullah est la moins pire à ce niveau et elle est agréée même par l'Arabie Saoudite.

Je vois que tu essaies de te raccrocher aux branches du déni nonobstant tous les massacres qui se perpétuent quotidiennement au nom de cette religion.

Ne t'es-tu jamais posé la question pourquoi l'ensemble des musulmans ne condamnent jamais (et activement) ces massacres ? Certes ils le formulent du bout des lèvres en français, mais en arabe le discours est tout autre. Il faut écouter plutôt les arabophones athées et qui risquent quotidiennement leur vie car être apostat est une abomination et un délit, parfois puni de mort, dans les pays islamistes.

Car je suis d'accord avec toi sur ce point on ne peut pas se contenter d'un texte traduit même s'il n'a pas d'ambiguïté, il faut aller plus loin. Tout au moins pour des gens comme moi, versé dans les sciences humaines. Le mieux est d'écouter des érudits de l'islam mais qui en sont les opposants, de même que Friedrich Nietzsche était un érudit du christianisme. Donc ci-dessous un témoignage en forme de vidéo sur le contenu de ces "prières de rues", théoriquement illégales mais qu'on laisse faire parce que... la France est un pays de collabos comme je l'ai déjà dit et qu'on ne peut changer sa nature profonde.

On se souviendra que ces « prières » de rue, qui avaient pourtant été interdites, n’ont de cesse de se répéter, distillant la haine des non-musulmans, occupant le terrain, élargissant l’emprise de l’islam sur le sol français. Au prétexte qu’ils manqueraient de lieux de culte, adoptant une attitude victimaire propre à berner les bobos compassionnels et à enfumer les édiles clientélistes, ces musulmans militants bafouent nos valeurs et nos lois, ressassent et déversent sur nous cette haine coranique que l’on laisse proliférer dans leurs mosquées et leurs écoles. Ces incubateurs de djihadistes doivent être fermés, ces imams doivent être virés et, comme le dit si bien Jeannette Bougrab dans son dernier livre, « Lettre d’exil », « Il n’y a pas d’autre choix pour la France que d’expulser l’islam »
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 13:19
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Je vois que tu essaies de te raccrocher aux branches du déni nonobstant tous les massacres qui se perpétuent quotidiennement au nom de cette religion.
Pour moi il y a un islam par pratiquant, chacun bricole son truc, il n'y a pas de clergé, pas de ligne officiel, pas de combat chiite / sunnite.
Il y a des mauvais imams et des gens qui interprètent mal, mais ils sont minoritaires.

Dans tous les livres religieux il y a des passages un peu violent (le Talmud est de très loin le pire, de ce que je connais).

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ne t'es-tu jamais posé la question pourquoi l'ensemble des musulmans ne condamnent jamais (et activement) ces massacres ?
Au contraire je trouve que beaucoup trop de musulmans s'expriment pour condamner le terrorisme en faisant un lien avec leur pratique.
Moi à leur place je me dirais "ça n'a tellement aucun rapport avec mon truc que je n'ai pas à m’exprimer sur le sujet".

Quand un extrémiste juif réalise un massacre, est-ce que la communauté juive vient s'excuser ? (Non et c'est normal !)
Est-ce que les protestants devraient s'excuser pour les massacres US (vu qu'eux c'est In God We Trust, va y que je pose ma main droite sur la bible, Bush faisait la guerre au nom de Jésus).
Les chrétiens ont raisons de ne pas s'excuser pour les extrémistes chrétien.
Parce que ce n'est pas la religion qui demande ça.
La religion c'est paix et amour, c'est universel (enfin pas toutes les religions...).

Bon après dans l'histoire ça c'est frité un peu du genre : Catholique VS Protestant, ou Bouddhiste VS Musulman.

Ce n'est pas Jésus qui demande la guerre (il condamne les marchands du temple, les pharisiens, les spécialistes de la loi, à la limite).
Mais les chrétiens ne vont pas s'excuser pour tous les crimes qui ont été fait au nom de Jésus.
Parce que ce sont des gens qui ont utilisé Jésus en prétexte, ils n'ont rien compris à la religion.

Les terroristes musulmans ne sont pas des vrais musulmans quelque part (généralement ce sont des nouveaux converti, sous drogue).
Un des terroristes, allait dans des boites Gay, c'est pas très musulman comme truc :
Orlando : le terroriste présumé fréquentait le club gay Pulse

Test négatif mais quand même un peu bizarre :
Attentats du 13 novembre à Paris : les terroristes n'étaient pas drogués

Ça n'a pas de sens de lutter contre une religion, par contre lutter contre l'immigration massive, surveiller ce qui rentre, ça aurait plus de sens. (c'est la base)
Mais comme nous somme dans l'Espace Schengen ou je sais pas quoi, tout le monde peut rentrer sans vérification.
Des terroristes peuvent se faire passer pour des réfugiés par exemple.

On fait tout un foin du terrorisme aujourd'hui, mais au final c'est pas grand chose comparé à ce qu'a connu la Syrie par exemple...
Bon ok ya eu des attaques au Royaume Uni, en Espagne, etc.

Le problème c'est que le terrorisme est utilisé par le gouvernement pour supprimer des libertés, pour nous surveiller, etc...
Le terrorisme va être utilisé pour interdire les manifestations au bout d'un temps, quand Macron en aura marre.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 13:27
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Car je suis d'accord avec toi sur ce point on ne peut pas se contenter d'un texte traduit même s'il n'a pas d'ambiguïté, il faut aller plus loin. Tout au moins pour des gens comme moi, versé dans les sciences humaines. Le mieux est d'écouter des érudits de l'islam mais qui en sont les opposants, de même que Friedrich Nietzsche était un érudit du christianisme. Donc ci-dessous un témoignage en forme de vidéo sur le contenu de ces "prières de rues", théoriquement illégales mais qu'on laisse faire parce que... la France est un pays de collabos comme je l'ai déjà dit et qu'on ne peut changer sa nature profonde.
Comme Waleed Al-Husseini, auteur francophone, palestinien athée condamné comme apostat par le "gentil" régime de Mahmoud Abbas tant vanté par les médias franchouillard (en opposition avec les "méchants" de la bande de Gaza qui n'ont pas droit à tant de considération malgré leur condition) : http://www.lesinrocks.com/2015/03/03...tine-11567138/

Son premier livre a fait l'objet d'une vaste couverture médiatique plus que laudative. Son second livre, traitant de la complaisance des élites françaises vis-à-vis de l'islamisme, étrangement, à été passé sous silence par les médias autorisés. On se demande bien pourquoi.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 14:13
@Chauves souris :

Non on ne laisse pas faire car on est un pays de collabo, on laisse faire car d'une part, il manque effectivement de lieu de culte pour les musulmans, c'est un fait même si on n'y est pour rien, et d'autre part, car on laisse des cathos d'extrême-droite faire des prières dans la rue également.

Donc si on veut être cohérent 5mn, soit c'est interdit pour tout le monde, soit on ferme les yeux pour tout le monde, rien à voir avec de la collaboration...

La y'a un imam qui utilise des versets dangereux ? Bah il faut gérer cet imam là, mais je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à toutes les prières de rues et à tous les musulmans ? Y'a des cathos extrémistes qui font de la destruction de biens publics et des prières dans la rue, du coup quoi, on interdit la catholicisme en France ? Ah bah non, la dessus tu dis jamais rien, bizarre...

Quand aux extraits du Coran incitant à la violence, ou aux meurtres, tu peux en trouver tout autant dans la Bible, on en a déjà parlé 150 fois ici, j'avais même mis des extraits en question sur ce forum, mais bon, ça compte pas hein, c'est la religion des gentils blancs développés...

Tu peux traiter tout le monde de collabo ou de ce que tu veux, t'es juste un gros haineux islamophobe...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 14:27
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
des cathos d'extrême-droite faire des prières dans la rue également.
(...)
Y'a des cathos extrémistes qui font de la destruction de biens publics et des prières dans la rue
J'ai jamais entendu parler de catholiques qui priaient dans la rue ni de catholiques qui ont détruit des biens publics.
Faut arrêter de déconner les catholiques n'ont plus aucun pouvoir depuis très longtemps.
Ce sont les victimes absolu les types. Ils se font marcher dessus par tout le monde.
Il y avait bien Fillon qu'était vaguement catholique et c'était encore trop pour le système vu ce qu'il s'est prit dans la gueule.

Et "extrême" ça ne veut rien dire, c'est juger par les autres pour décrédibiliser un truc.
Et aussi pour faire une séparation entre des concept comme Parti Communiste / Parti Socialiste (c'est des partis qui n'existe plus depuis fort longtemps) et UMP / FN.

Mais c'est relatif, par exemple le centre israélien est à la droite de "l’extrême" droite française.
Le centre Français est à la gauche de la gauche britannique.
J'avais un prof d'anglais qui disait "avec mes idées je passe pour quelqu'un de très à gauche en Angleterre et quelqu'un de très à droite en France".

La majorité des catholiques français sont contre le FN de toute façon.
Ils n'ont aucun pouvoir et ne font de mal à personne.
Par contre ils subissent beaucoup d'attaque.

Je ne crois pas que ce soit tellement légal de faire ce genre de statistique en France mais bon :
71% des catholiques pratiquants réguliers ont voté Macron
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 14:55
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
J'ai jamais entendu parler de catholiques qui priaient dans la rue ni de catholiques qui ont détruit des biens publics.
Faut arrêter de déconner les catholiques n'ont plus aucun pouvoir depuis très longtemps.
Ce sont les victimes absolu les types. Ils se font marcher dessus par tout le monde.
Mais sort de chez toi 5 mn et arrêtes de lire que tes sources complotistes...

C'est peut-être plus des biens privés que publics, mais déjà pratiquement tous les ans, Christine "Boudin" et ses sbires viennent vandaliser le Hell-fest.

Quand aux prières de rues des cathos d'extrême-droite :

http://www.lexpress.fr/actualite/soc...a_1822958.html

(oui moi aussi, je peux prend un exemple pour généraliser!)

Ah et accessoirement petite remarque à notre ami chauve souris, la prière de rue n'est pas interdite en France, du moment que cela ne gène pas la circulation, donc non, ce n'est pas "théoriquement "illégal" et on ferme les yeux dessus", c'est légal même si cela t'ennuie, merci de ne pas propager des mensonges...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 15:04
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Ah le "contexte" !
Ben justement c'est important le contexte. J'avais vu passer cette vidéo y a quelques jours déjà, j'ai demandé à la personne qui l'avait postée (sur facebook) si l'extrait et la traduction étaient corrects, il s'est renseigné et la réponse était que c'est "plausible". Parce que sans le contexte, t'as à tout casser 3 mots donc c'est un poil limite pour déterminer si il s'agit bien de la sourate en question et de si l'imam a pas embrayé pour dire que prendre ça pour un appel au meurtre c'est être un mauvais musulman*. Par contre si t'as la vidéo intégrale je veux bien.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Son premier livre a fait l'objet d'une vaste couverture médiatique plus que laudative. Son second livre, traitant de la complaisance des élites françaises vis-à-vis de l'islamisme, étrangement, à été passé sous silence par les médias autorisés. On se demande bien pourquoi.
Edit car j'ai lu un peu vite.

*Si vous avez suivi l'actualité, l'asso Lallab avait eu des soucis cet été soi-disant parce qu'une des références (Asma Lamrabet) qu'elle cite justifiait via le Coran qu'on batte sa femme. J'ai acheté le bouquin incriminé la justification est dedans mais 3 lignes plus loin l'auteur explique que cette justification répandue est fausse.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 15:20
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Quand aux prières de rues des cathos d'extrême-droite :
J'avais jamais entendu parler de news de ce genre.
Et ya pas forcément de lien entre eux et l’extrême droite...

À la limite ça me rappelle les cathédrales française, qui font parti des plus beaux bâtiments du patrimoines française qui se font détruire...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Christine "Boudin" et ses sbires viennent vandaliser le Hell-fest.
Oui bon voilà, ya 4 clampins qui viennent gueuler et qui n'ont aucun impact, c'est bien ce que je dis...
Le HellFest ce passe toujours très bien.
Et il y a toujours beaucoup de catholiques et de musulmans qui vont assister au festival, que de catholiques et de musulmans qui se battent contre ce festival...

La religion catholique reste première en France (si on compte pas les athées) et il y a 4 "extrémistes" et demi.
Donc ça va, ça reste raisonnable...
Ils sont pas encore au point de faire un attentat suicide devant un festival les mecs...

Il y a plus d’extrémistes chez les athées ^^ (même en pourcentage)

Les catholiques qui n'aiment pas le HellFest ne sont pas représentatif de la religion catholique.
Il existe des groupes de Metal chrétien :
Liste d'artistes de metal chrétien
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 15:27
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Son premier livre a fait l'objet d'une vaste couverture médiatique plus que laudative. Son second livre, traitant de la complaisance des élites françaises vis-à-vis de l'islamisme, étrangement, à été passé sous silence par les médias autorisés. On se demande bien pourquoi.
Dans mon post juste au dessus je parle de l'asso Lallab. Cet été il y a eu quelques articles expliquant que cette asso était islamiste et proche des frères musulmans. J'ai pris le temps de vérifier les "preuves" avancées par l'enquête d'ikhwan (le lien est sur l'article du Figaro) et j'ai constaté que c'était de la merde, une montagne de fake et de contre-vérités. Ca a suffit pour que certains me cataloguent comme idiot utile des islamiste voire carrément un de leurs alliés (quand je n'étais pas un traître à la Nation).

Alors quand j'entend parler de la complaisance ou des liens entre les élites françaises et l'islamisme, je zappe. C'est peut-être ce qui arrive à ton bonhomme, à force d'être traités de collabos par des analphabètes mous du cerveau, on ignore peut-être d'autres personnes avec des arguments plus pertinents car les journées n'ont que 24H.

PS : je ne me considère ni comme une élite ou un membre des médias autorisés, que ça soit clair.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 16:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Oui bon voilà, ya 4 clampins qui viennent gueuler et qui n'ont aucun impact, c'est bien ce que je dis...
Le HellFest ce passe toujours très bien.
Bah si ça a un impact, ça coût de l'argent au festival, argent qui ne pousse pas sur les murs, surtout depuis quelques années où les subventions sont en plus en plus supprimées...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La religion catholique reste première en France (si on compte pas les athées) et il y a 4 "extrémistes" et demi.
Donc ça va, ça reste raisonnable...
Ils sont pas encore au point de faire un attentat suicide devant un festival les mecs...
4 extrémistes et demi ? Ca reste raisonnable ?

Et à partir de combien d'extrémistes il faut s'inquiéter ?

Et donc la, tu insinues, que le pourcentage d'extrémistes chez les musulmans est plus élevé, puisqu'apparrement, ils sont assez nombreux pour que vous veniez baver votre haine sur les musulmans. On peut savoir d'où sortent tes chiffres ?

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les catholiques qui n'aiment pas le HellFest ne sont pas représentatif de la religion catholique.
Tout comme 1 Imam qui utilise des versets tendancieux pendant une prière de rue n'est pas représentatif de tous les Imams ni de toutes les prières de rue, mais cela ne vous empêche pas de le faire.

Ah le point de vue à géométrie variable en fonction de la religion, c'est si beau...

Et après on est des collabos auprès des musulmans car on ferme les yeux ? Vous faites quoi avec les cathos en occultant tout là ? Bande de rigolos...

Edit: tu peux moinsser, cela ne change rien au fait que vous faites du deux poids / deux mesures en fonction de la religion, (alors qu'on est sensé être un pays laïc), et après vous vous étonnés que les musulmans ne s'intègrent pas bien en France. Bah oué, à cause de gens comme vous... Vous êtes en partis la plus grosse cause au problème que vous dénoncez...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 16:43
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
ça coût de l'argent au festival
Ils font quoi les catholiques intégristes contre le HellFest ?
Une pétition ?

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
4 extrémistes et demi ?
C'était pour la blague, léger euphémisme, j'aime bien.
Juste pour dire que les catholiques intégristes ne sont pas une menace, les catholiques n'ont aucun pouvoir de nuisance. (Whoula si un jour ya un petit groupe qui a fait une prière dans la rue... Quelle tragédie, il parait que des milliers d'individus sont encore sous le choc )

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et donc la, tu insinues, que le pourcentage d'extrémistes chez les musulmans est plus élevés, puisqu'apparrament, ils sont assez nombreux pour que vous veniez baver votre haine sur les musulmans.
1. J'insinue rien du tout.
2. Quoi ???!!! J'ai jamais parlé des musulmans en mal, vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre, parce que là ça ne colle absolument pas.
3. Calmez-vous ^^

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tout comme 1 Imam qui utilise des versets tendancieux pendant une prière de rue n'est pas représentatif de tous les Imams ni de toutes les prières de rue
On dit la même chose je ne comprend pas pourquoi vous m'engueulez...
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 16:54
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ils font quoi les catholiques intégristes contre le HellFest ?
Une pétition ?
Non ils rentrent sur une propriété privée pour détruire le matériel / les décors (en plus des pétitions, des demandes à l'Assemblé nationale, etc etc). Mais c'est juste un exemple.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'était pour la blague, léger euphémisme, j'aime bien.
Juste pour dire que les catholiques intégristes ne sont pas une menace, les catholiques n'ont aucun pouvoir de nuisance. (Whoula si un jour ya un petit groupe qui a fait une prière dans la rue... Quelle tragédie, il parait que des milliers d'individus sont encore sous le choc )
De l'extrémisme, cela reste de l'extrémisme, je ne vois pas pourquoi on devrait fermer les yeux sur des actions qui coûtent de l'argent public (car les subventions, c'est aussi en partie tes impôts hein), sous prétexte qu'il n'y a pas de morts.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
1. J'insinue rien du tout.
2. Quoi ???!!! J'ai jamais parlé des musulmans en mal, vous devez me confondre avec quelqu'un d'autre, parce que là ça ne colle absolument pas.
3. Calmez-vous ^^

On dit la même chose je ne comprend pas pourquoi vous m'engueulez...
Chauve souris dit n'importe quoi, je lui montre qu'il a tord, et tu viens me reprendre en disant que pour les cathos "c'est moins grave", en trouvant des excuses à la noix.

Même si tu ne dis pas du mal des musulmans directement, le fait de minimiser les actions des extrémistes catholiques, et de dire que ce n'est pas grave, c'est faire un traitement différent entre les deux, c'est insinuer qu'il y en a un plus grave que l'autre, ou qu'ils ne méritent pas le même traitement. Bref, c'est stigmatiser une population par rapport à une autre par rapport à sa religion, en généralisant pour les musulmans alors que tu dis qu'il ne faut pas le faire pour les cathos.

Alors c'est peut-être pas fait exprès, mais tu le fais quand même, c'est pour ça qu'on te dit de ne pas parler si c'est pour dire n'importe quoi...

Car au final, tu n'en sais rien du tout du pourcentage d'extrémistes chez les cathos ou même chez les musulmans, donc il n'y a rien qui te permet de dire que l'un est moins une menace que l'autre ou autre.
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 17:09
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Je sais pas, j'ai bossé (prestataire) pour un éditeur de logiciel financier racheté par Moody's Analytics, les gars avaient peur de se faire virer car MA a un centre en Chine (Shenzen), mais MA a rétorqué qu'il n'y avait aucun risque, les compétences étaient là et le coût du travail n'étaient pas si élevé en France... Et 8 ans après le centre de dev en France est toujours là et en croissance.
Ce qui signifie bien que le sentiment de base est la peur, la méfiance, et le pessimisme.....
Sans (forcément) de raison....

Citation Envoyé par GPPro Voir le message
En fait les seuls à ne pas croire en la France ce sont les français, c'est quand même dommage non ?
Oui tout à fait....

C'est pas juste "ne pas croire en la France", c'est, comme ton exemple ci-dessus, un pessimisme initial morbide...

Comme je le disais au sujet du thème de ce thread.... Par défaut et au départ, un "autoentrepreneur" va forcément enculer le bon salarié avec des prix cassés, du travail mal fait, etc etc... comme une boîte va toujours vouloir exploiter ses salariés.. et comme toute situation va toujours être catastrophique....

Voir ci-dessous :

Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
...ceux qui n'auraient pas de difficultés flippent autant que les autres. ...
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Elle est à la fois réelle et fantasmée.
...
On bénéficierait clairement d'un peu plus de souplesse d'esprit sur le fait de se retrouver au chomage qui est souvent vu comme un gros échec et quasi la fin du monde.
D'ailleurs, la remarque de notre troll ci-dessous :

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est ultra stressant de rechercher et d'arriver dans un nouveau job.
T'en as souvent cherché, du boulot ???

Avant d'atteindre la limite d'age française, j'en ai cherché 8 fois.... Et bien qu'il soit stressant d'en chercher, c'est souvent bien moins stressant que se faire chier - j'ai expérimenté aussi - parce que on t'a mis dans un placard....

Et non seulement c'est pas stressant d'arriver dans un nouveau job, mais c'est même exaltant : tout un tas de nouveaux défis, des gens nouveaux etc etc..

Pôv petit poussin !!!

Voila exactement le genre de remarque à la base...

Donc je peux voir et comprendre le point de vue de r0d, mais il y a aussi (c'est à la mode) un biais de confirmation fondamental de la part de la population (surtout syndiquée ou politisée, d'ailleurs) ... Le futur est catastrophique .. Et , si on descend, on pourra jamais remonter...

C'est pas vraiment enthousiasmant comme manière de penser... Et c'est là qu'à mon avis intervient la "spécificité"...
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 28/09/2017 à 21:18
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
En un mot comme en cent Souviron, car on pourrait y passer 10 pages : Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.

A droite, Peyrefitte avait tout compris il y a 40 ans.
A gauche, un certain Michel Rocard, qui se désolait de l'impossible émergence en France d'un syndicalisme à l'allemande, avait aussi tout compris.

Un exemple, en Allemagne, qui illustre à la fois mon analyse, celle de r0d, et celle de Mat.M (topic macroneries) : https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ance-allemande

En France, le problème c'est 1/ la culture du travail et 2/ la culture de la rente.
3/ le mépris pour l'entrepreneur... même si l'entrepreneur est à la base un type qui hypothèque sa maison et met en risque sa famille pour construire un atelier ou un usine, satisfaire son besoin d'indépendance .. et accessoirement employer des gens comme Ryu.

Même si par la suite, touché par l'âge ou le besoin de changement, il revendra son entreprise à un crétin qui la fera certainement couler. On ne peut pas faire de loi contre cela, heureusement.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
Il y a les deux. On ne peut pas s'investir dans son travail et ne pas ressentir un attachement émotionnel important pour celui-ci, en tout cas pour la plupart des gens. C'est pour cela que pour beaucoup perdre son job est un drame
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 8:58
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
tu viens me reprendre en disant que pour les cathos "c'est moins grave", en trouvant des excuses à la noix.
Non mais ce qui est frustrant c'est qu'aujourd'hui le système est très anti catholique et anti musulman.
Les médias, par exemple, cherchent toujours à les critiquer.
Alors que ça fait chier, l'histoire de France est quand même super lié au catholicisme.
En France il y a une grosse partie du pays qui est baptisé (même si beaucoup se considèrent athée par la suite).

Donc si certains catholiques posent problème il ne faut pas généraliser, ni amplifier le truc.
Je trouve que le système est beaucoup plus complaisant avec les extrémistes juifs par exemple (bon là ça fait très longtemps que j'en ai pas entendu parler, mais ya des groupes comme la LDJ, le Betar et des gars comme Ulcan).
Une Ligue de Défense Catholique ou une Ligue de Défense Catholique ça passerait pas... (d'ailleurs au USA et en Israël ce groupe est considéré terroriste)
Ils font super peur les types et ils ne sont pas inquiété par la justice française :


Le système est trop anti musulman et anti catholique.
Il faudrait que tout le monde soit traité de la même façon.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Car au final, tu n'en sais rien du tout du pourcentage d'extrémistes chez les cathos ou même chez les musulmans
Non mais moi je met les catholiques et les musulmans dans le même sac de faible et de victime.
C'est pas eux qui dirigent le pays.
Ceux qui dirigent le pays sont républicains, c'est encore une autre religion (Vincent Peillon).

Il existe une infime minorité de musulmans en France qui ne veulent pas "vivre à la Française".
Ils acceuillent mal les femmes dans les cafés et c'est pas très sympa :
Des femmes indésirables dans un café: la journaliste de France 2 s'explique
Un reportage diffusé mercredi soir sur France 2 montre comment, dans certains quartiers français, les femmes ont de plus en plus de mal à occuper l'espace public. Après de nombreuses réactions, la journaliste à l'origine de l'enquête a notamment indiqué vouloir "briser la loi du silence".
Il y a des femmes qui aimeraient bien se promener tranquille et là elles sont pas 100% à l'aise.
Il y a une vidéo Dailymotion dans l'article.

Il faut faire passer sa nationalité avant sa religion, et la religion concerne la sphère privée, donc il ne faut pas faire chier les gens.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 9:24
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
T'en as souvent cherché, du boulot ???
Ouais j'ai eu une période de recherche d'emploi assez longue et difficile.
J'ai postulé dans des dizaines d'entreprises, j'ai passé un paquet d'entretiens physiques (même en Suisse), j'ai fais beaucoup de km (d'ailleurs c'est cool Pole Emploi paient les billets de train, il faut juste faire la demande avant et revenir avec un papier signé après).

Je stressais trop lors des entretiens, j'étais pas à l'aise à l'orale.
Mais j'ai fini par avoir un CDI, donc je suis très content.
Avatar de marcellog19 marcellog19 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 10:34
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Je sais pas, j'ai bossé (prestataire) pour un éditeur de logiciel financier racheté par Moody's Analytics, les gars avaient peur de se faire virer car MA a un centre en Chine (Shenzen), mais MA a rétorqué qu'il n'y avait aucun risque, les compétences étaient là et le coût du travail n'étaient pas si élevé en France... Et 8 ans après le centre de dev en France est toujours là et en croissance. Je pourrais aussi parler de la biotech dans laquelle je bossais, fermée parce que pas de financement en Europe (nos concurrents américains ayant levés 50 millions dans le même temps et profitant en plus des séquenceurs dernier cri des labos de la fac d'à coté, chose impensable par chez nous - jamais une fac n'aurait un séquenceur dernier cri )... En fait les seuls à ne pas croire en la France ce sont les français, c'est quand même dommage non ?
Le problème est en partie là : les industriels, investisseurs, grosses entreprises, Françaises n'investissent plus en France. Ils préfèrent verser des dividendes à leurs actionnaires plutôt que d'investir dans la recherche, dans de nouveaux outils de production, ... Nos (gros) patrons (coucou M. Gattaz) sont frileux à investir mais veulent récolter un max de pognon.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 10:40
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
3/ le mépris pour l'entrepreneur... même si l'entrepreneur est à la base un type qui hypothèque sa maison et met en risque sa famille pour construire un atelier ou un usine, satisfaire son besoin d'indépendance .. et accessoirement employer des gens comme Ryu.
Tout à fait. Ton point trois est en fait inclus dans mes deux points. La culture du travail en France est une culture de servitude et de soumission, pyramidale, anti-agile, et segmentée en silos fonctionnels étanches. Où les gens sont tétanisés par la peur de bouger et où tout échec est perçu comme une "faute" morale (alors que personne n'a réussi sans avoir échoué un grand nombre de fois). D'où le mépris pour l'entrepreneur, car c'est lui qui bouscule les règles du jeu et qui bouscule les rentes de situation.

La France est le seul pays au monde où à 45 ans encore, on fait figurer en haut de son CV l'école d'ingé (de préférence de catégorie A voire A+) dont on est sorti 20 ans plus tôt. Où le "prestige" apporté par une étiquette primera sur l'expérience professionnelle et les compétences. Une société de caste pervertie par le mythe de la "méritocratie" où tout est joué à 20 ans.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 12:40
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
La France est le seul pays au monde où à 45 ans encore, on fait figurer en haut de son CV l'école d'ingé (de préférence de catégorie A voire A+) dont on est sorti 20 ans plus tôt. Où le "prestige" apporté par une étiquette primera sur l'expérience professionnelle et les compétences. Une société de caste pervertie par le mythe de la "méritocratie" où tout est joué à 20 ans.
Ce qui explique que passé 35 ans, plus de job possible. On n'a même pas droit à un entretien et, a fortiori, une période d'essai. Seuls les p'tits jeunes peuvent espérer un temps un job mal payé, plus ou moins précaire et qui, de toute façon ne durera pas.

De toute façon le nombre de jobs possibles est en diminution systématique, même en en créant de bidons. Et quand ils ergotent sur "les statistiques du chômage" ce sont, là aussi des statistiques bidons. La seule chose qui a un sens, statistiquement parlant, c'est de recenser les postes de travail. Facile avec l'URSSAF. Et comme tous les mois il y a une ultime grosse boîte française qui se fait racheter par l'Allemagne, la Chine, les ricains et même l'Italie (mama mia !), c'est clair que ce n'est pas pour garder des salariés français.

Plus les problèmes que la France s'est rajoutée comme cette immigration délirante à la fois en nombre et en qualité et qu'il faut entretenir. Sans omettre les dépenses somptuaires comme les jeux olympiques. Et comme on ne peut taxer éternellement les prolétaires, on taxe aussi les rares boîtes productives qui existent encore. Devenues improductives elles ne tardent pas à disparaitre.

Bref, un pays qui est à mettre au passé et ce à tous les points de vue.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 13:03
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
le nombre de jobs possibles est en diminution systématique, même en en créant de bidons. Et quand ils ergotent sur "les statistiques du chômage" ce sont, là aussi des statistiques bidons.
(...)
tous les mois il y a une ultime grosse boîte française qui se fait rachete
(...)
cette immigration délirante
Tout ça n'est pas propre à la France, le chômage à un niveau très élevé, les statistiques truqués, les entreprises qui ferment, l'immigration massive et incontrôlé, c'est partout pareil.
Je ne connais pas de pays dans le monde qui connait une bonne croissance.
Toute l'Europe est touché par un grave problème d'immigration.
En plus la France n'a pas 100% de sa souveraineté et n'est pas totalement maître d'elle même.

Un des problèmes c'est que beaucoup de pays tournent un peu avec le même "système d’exploitation", qui est une vraie merde d'ailleurs.
Les pays sont devenus dépendants des uns des autres, ce qui est la plus mauvaise stratégie inimaginable.
Et de toute façon la finance a détruit l'économie mondiale.
Tous les pays sont beaucoup trop endetté, ça ne veut plus rien dire...
Un jour il faudra que la bulle explose.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Sans omettre les dépenses somptuaires comme les jeux olympiques.
Alors ça c'est vraiment le truc le plus incompréhensible.
C'est de l'argent qui pourrait être mieux utilisé...

À moins que Paris réalise vraiment un projet "on arrête de faire toujours plus gros, on ne fait pas de gros spectacle inutile, on fait des petits JO tranquille en respectant le budget".
Ce qui est mal parti :
Paris 2024 fait polémique avec son coûteux voyage au Pérou
Selon Médiapart, le coût du voyage de la délégation française aurait atteint un montant d'1,5 million d'euros pour une durée de six jours seulement. Une somme qui suscite les critiques.
En plus ça va coûter la blinde en sécurité à cause des menaces terroristes, avec l'armée, la police, la surveillance, etc...

Et là je vois ça :
La France dépose sa candidature pour l’Expo universelle de 2025
Le dossier de candidature a été remis, jeudi, au siège du Bureau international des expositions, à Paris. Le vote aura lieu en novembre 2018.
On s'en fout de l'image de la France à l'international ce qui compte ce sont les français !
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 13:03
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le système est trop anti musulman et anti catholique.
Il faudrait que tout le monde soit traité de la même façon.
Le système dis-tu ? On t'a pourtant montré les flics français qui protègent ces prières de rues, illégales, même dans les pays musulmans.

Et si tu veux une citation évangélique j'en ai dans ma besace : "Ceux là ont des yeux mais c'est pour ne point voir", je rajouterais même la mienne : "Ceux là ont un cerveau mais c'est pour ne pas comprendre". Faut dire qu'à coup de matraquage de médias, toutes acquises à la dénationalisation et la déculturation de la France, ça produit cette masse de moutons qui n'a de perspective que de se faire égorger au prochain Aïd.

En des temps anciens, quand on se faisait envahir, on s'y opposait farouchement par tous les moyens. On n'allait pas chercher les envahisseurs et leur donner tout ce qu'il faut pour qu'ils se sentent chez eux en pays conquis. Martine Aubry avait institué "le jour des femmes" pour les piscines municipales et il y a de plus en plus de cantines scolaires au régime musulman. On interdit des crèches de Noël. Je suis pourtant athée mais je n'y avais rien à redire, c'était culturel et certaines étaient très belles.

Mais bon, je ne te convaincrais pas, tu es dans le déni permanent. La comparaison avec les petits fachos sionistes du Bétar que j'ai bien connu, même que la Ligue Communiste nous avait appelé, nous les anars, en supplétifs du service d'ordre lors d'un meeting (or la Ligue Communiste c'était des juifs à 80 %), ne tient pas : c'est un groupuscule qui n'est responsable que de quelques horions et pas des massacres de masses comme il s'en produit dans les pays européens.

Pour l'autre zozo : oui je suis un islamophobe haineux !
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 13:22
Et tu peux aussi ajouter cela : La France candidate pour organiser la Coupe du Monde de Rugby

Une attraction par an... Changeons de nom. Remplaçons France par CompetParkWorld !
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 13:45
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Le système dis-tu ? On t'a pourtant montré les flics français qui protègent ces prières de rues, illégales, même dans les pays musulmans.
Toujours pas, en France du moins, ce n'est pas illégal, et le répéter en boucle n'y changera rien, tu mens / répète des trucs que tu as lu sans te renseigner, point.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Pour l'autre zozo : oui je suis un islamophobe haineux !
Enfin on progresse, reconnaître sa maladie, c'est déjà un premier pas vers la rémission.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 14:04
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Le système dis-tu ? On t'a pourtant montré les flics français qui protègent ces prières de rues, illégales, même dans les pays musulmans.
J'ai pas vu de policiers protéger des prières de rues.
Mais au pire c'est pas très grave...
Il y a pire comme délit, bon après c'est la laïcité à la française ou tout le monde doit cacher sa religion.
Enfin sauf dans ce cas :
"Porter avec fierté la kippa" (Valls)
Normalement la phrase devrait finir par "en dehors des lieux publics".

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
En des temps anciens, quand on se faisait envahir, on s'y opposait farouchement par tous les moyens.
On ne se fait pas envahir.
À l'origine c'est le gouvernement poussé par les patrons comme Bouygue qui ont fait venir des immigrer.
Mais sinon la France a toujours été une terre d’accueil, et elle a toujours accepté tout ceux qui étaient prêt à participer au projet Français.

Le pouvoir cherche à créer des tensions dans le peuple pour faire diversions (on gueule contre les conséquences mais on ne cherche pas la cause du problème).

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
La comparaison avec les petits fachos sionistes du Bétar que j'ai bien connu
Les fachos sionistes ont déjà tué des gens en France et ils n'ont pas tous été inquiété.
Certains se sont barré en Israël et il n'y a pas de loi d’extradition ou un truc du genre :
Les criminels juifs français utilisent-ils Israël pour échapper à la justice ?

Et sinon pour la différence de traitement Catholique / Musulman / Juif, l'exemple qui me frappe le plus c'est ça :
"Si j'arrête l'armée, c'est clairement à cause de Sentinelle"
Au-delà de cet aspect de sécurité, il critique sans détour le fondement du dispositif Sentinelle. "Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule de la situation: notre mission est basée principalement, je dirais à 70%, sur la surveillance des synagogues et écoles juives, mais nous sommes en août, alors elles sont fermées. Et le reste du temps, elles sont déjà dotées de caméras de surveillance et les parents se chargent déjà de leur protection...! J'ai d'autres projets dans la vie que d'être vigile."
70% des missions sentinelle est en rapport avec des juifs alors que les juifs représentent 1% de la population française.
Les militaires et leurs femmes en ont tous marre de Sentinelle...
Certains ce sont même suicidé.

===
La plupart des français musulmans sont très bien intégré, ils ne dérangent personne avec leur religion.
Ceux qui posent problème représentent une infime minorité.
L'Islam n'est pas l'ennemi.

Bon par contre si on pouvait faire diminuer l'immigration et avoir une politique d'intégration pour que ceux qui arrivent aiment rapidement la France ce serait chouette.
Parce que si on leur dit que la France est un pays de colonisateur, de collaborateur, de raciste, etc, ça ne va pas aller...
L'Angleterre a colonisé beaucoup plus et pourtant elle n'a pas de problème avec ça aujourd'hui.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/09/2017 à 16:28
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Enfin on progresse, reconnaître sa maladie, c'est déjà un premier pas vers la rémission.
La phobie, n'est pas vraiment une maladie.
De plus l'emploi de ce suffixe est ici mal venu. En effet, la phobie, c'est une crainte, une peur, angoissante et injustifiée.

Peut-on alors parler d'islamophobie ? Car, s'il y a crainte, elle est de fait justifiée par les attentats qui ont eut lieu. Attentats revendiqués au nom de l'Islam. Après que certains refusent d'appeler un chat, un chat... c'est leur responsabilité et leur droit.

Je pense que si ceux qui craignent l'islam, suite aux attentats ne sont pas plus dans l'erreur que ceux qui prétendent que l'islam n'a rien à voir avec les terroristes. Si les uns font une phobie, alors les autres font du déni.

Qu'il y ait des musulmans non violents. C'est évident. Refuser de voir qu'une religion telle que l'islam, le catholicisme ou le judaïsme peuvent engendrer des terroristes, c'est du déni.

Faut-il interdire l'islam dans notre République ? Je dirais que c'est trop tard. Le mal est fait. Faut-il laisser la situation se détériorer encore et encore ? Je ne crois pas. Ce n'est certainement pas les mesures prises par les gouvernements Sarkozy/Hollande ou Macron qui vont solutionner quoique ce soit.
Lors de la révolution française, les français ont mis la religion catholique au pas. Il serait dommage que les héritiers de cette révolution laisse une religion étrangère prendre cette place !

Vous pouvez moinsser.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/09/2017 à 14:28
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Je pense que si ceux qui craignent l'islam, suite aux attentats ne sont pas plus dans l'erreur que ceux qui prétendent que l'islam n'a rien à voir avec les terroristes.
L'Islam ne crée pas le terrorisme. Aucune idéologie ou religion n'est responsable de quoi que ce soit. Certains commettent des crimes au nom des droits de l'homme, de Dieu, de la démocratie, de la justice, etc. Les seuls responsables sont les hommes. Les religions et idéaux ne sont que des excuses. Dire que l'Islam n'a rien à voir avec les terroristes n'a pas de sens, puisqu'ils commettent des crimes au nom de l'Islam, mais dire que l'Islam est responsable, ça n'a pas de sens non plus. On ne peut pas plus rayer les religions de la surface de la terre que les idéaux. Je suis pour la défense de la laïcité et contre la tolérance pour les intégristes et extrémistes également. Mais garde à ne pas écouter leur discours !
Il y a le même problème aux États-Unis avec les groupes antifa violents. Là, on ne peut pas vraiment s'attaquer à l'idéologie antifa (enfin, Ryu y arrive, mais il est particulier ). Ça donne une sorte de bouillie informe dans les médias et dans la tête des gens, où un coup on dit que non non, tout va bien ils sont gentils et pacifistes, un coup que c'était en fait des suprémacistes camouflés, au final on cherche toujours une raison (bonne ou mauvaise) à la violence, et on se retrouve à se ranger du côté de l'idéologie (ou la religion) concurrente à celle revendiquée par les groupes violents. On devient alors tout aussi manipulable, puisqu'on essaie de trouver des raisons idéologiques à des actes politiques ou gratuits. Méfiance, donc, quand on commence à croire que les idéaux sont responsables.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 30/09/2017 à 16:09
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
La phobie, n'est pas vraiment une maladie.
De plus l'emploi de ce suffixe est ici mal venu. En effet, la phobie, c'est une crainte, une peur, angoissante et injustifiée.

Peut-on alors parler d'islamophobie ? Car, s'il y a crainte, elle est de fait justifiée par les attentats qui ont eut lieu. Attentats revendiqués au nom de l'Islam. Après que certains refusent d'appeler un chat, un chat... c'est leur responsabilité et leur droit.

Je pense que si ceux qui craignent l'islam, suite aux attentats ne sont pas plus dans l'erreur que ceux qui prétendent que l'islam n'a rien à voir avec les terroristes. Si les uns font une phobie, alors les autres font du déni.

Qu'il y ait des musulmans non violents. C'est évident. Refuser de voir qu'une religion telle que l'islam, le catholicisme ou le judaïsme peuvent engendrer des terroristes, c'est du déni.
Attention ce n'est pas ce que j'ai dit.

Déjà chauve-souris n'a jamais parlé des attentats, du reste je doute qu'il en ait peur, puisqu'il habite à l'autre bout du monde, ce qui "l'effraie" c'est le "grand remplacement". Si tu relis ces messages, il parle surtout de migrants / réfugiés qui selon lui sont limites tous analphabètes, et qui ne viennent que pour profiter des allocations. Rien à voir avec le terrorisme... Il généralise sur l'islam en prétendant que c'est une religion violente directement soit disant à partir du Coran, pas à partir des actes extrémistes qui ont eu lieu.

Quant au fait que ces religions engendre des terroristes, je ne le nie pas, au contraire, c'est justement ce que j'essaie de faire comprendre à ryu quand il nous dit que les catholiques par exemple, c'est moins grave, car ils sont "persécutés" et soit-disant moins nombreux. Non ce n'est pas moins grave ou différent, peu importe au nom de quelle religion il justifie ça, un terroriste reste un terroriste.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/10/2017 à 19:18
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Attention ce n'est pas ce que j'ai dit.

Déjà chauve-souris n'a jamais parlé des attentats, du reste je doute qu'il en ait peur, puisqu'il habite à l'autre bout du monde, ce qui "l'effraie" c'est le "grand remplacement". Si tu relis ces messages, il parle surtout de migrants / réfugiés qui selon lui sont limites tous analphabètes, et qui ne viennent que pour profiter des allocations. Rien à voir avec le terrorisme... Il généralise sur l'islam en prétendant que c'est une religion violente directement soit disant à partir du Coran, pas à partir des actes extrémistes qui ont eu lieu.

Quant au fait que ces religions engendre des terroristes, je ne le nie pas, au contraire, c'est justement ce que j'essaie de faire comprendre à ryu quand il nous dit que les catholiques par exemple, c'est moins grave, car ils sont "persécutés" et soit-disant moins nombreux. Non ce n'est pas moins grave ou différent, peu importe au nom de quelle religion il justifie ça, un terroriste reste un terroriste.
Ce que les kouffar (sans 's' kafr au singulier et kouffar au pluriel, c'est comme goy et goyim au pluriel) ne peuvent pas comprendre c'est que la subtile distinction que font les idéologues occidentaux (encore que l'occident c'est "Al magrib", amusant, d'ailleurs de qualifier de "magrébins" des gens qui viennent du Proche-Orient) qui voudraient, en se gardant bien de le lire, que le livre pivot de l'islam, le Coran, ne soit qu'un livre de préceptes anodins. Mais ce n'est pas ça du tout ! En fait c'est sa lecture qui fera de n'importe quelle personne doté d'une intelligence normale un "islamophobe" ou un suppot de Daesh dans le sens inverse.

L'argument fourre tout, déjà dénoncé en son temps par Friedrich Nietzsche dans sa "seconde considération intempestive" de "tout se vaut et rien ne vaut" n'apporte, ni une réflexion utile, ni une action politique, dans le vrai sens de ce dernier mot.

Les islamo-bobos qui sont les "idiots utiles" des conquérants musulmans n'existent que dans cette partie du monde, celle, comme je l'ai dit qui a perdu tout tonus vital au sens le plus biologique du terme. Mes nullissimes, culturellement parlant, paraguayens, n'accepteraient jamais une telle invasion car chez eux, le tonus vital pour défendre son territoire, ne manque pas. Ils voient ça de loin, certains ont des amis ou de la famille qui travaillent en Espagne et qui leur relate ce qui se passe et ils sont horrifiés (plus par la passivité des européens, d'ailleurs, que par les massacres en tant que tels car il y en a tous les jours sur cette planète). Même mes jeunes marocains apostats que j'ai connu en 1998-99 donc avant la situation actuelle ne comprenaient d'ailleurs pas que les français donnaient tant d'argent aux "migrés" (caisse d'alloc, ASSEDIC, etc.).

C'est d'ailleurs le cas aux États-Unis que beaucoup d'entre vous connaissent mieux que moi qui n'y ait jamais mis les pieds. Si un immigré, forcément de travail, perd son job, il a intérêt à en retrouver un rapidement sinon, après la durée légale d'un séjour touristique il doit quitter les USA. J'avais rencontré lors d'un stage de comptabilité au GRETA un jeune vingtenaire qui avait passé l'essentiel de sa vie aux USA mais dont le père était dans une boîte qui a fait faillite. Ne retrouvant pas de job il a dut réintégrer la France avec sa marmaille.

D'autre part il faudrait accepter, au moins passivement, que toute l'économie d'un pays disparaisse ? C'est peut-être le cas en France mais pas hors d'Europe. La structure industrielle ne s'est pas effondrée, ni en Argentine (avec ses éternels problèmes monétaires), ni au Chili, ni au Brésil (et aux moins les brésiliens sont-ils capables de manifester en nombre contre la corruption ainsi que la police militaire d'intervenir dans des favelas qui sont des repaires de gangs de narcos, la comparaison avec les français n'est pas à leur avantage).

Dernier point : les islamo collaborateurs, résidus du gauchisme, appellent islamophobe quiconque ne veut pas se soumettre à cette religion mortifère. Déjà on voit dans les termes choisis qu'on n'est pas digne à leurs yeux d'être un opposant politique, juste quelqu'un sujet à une pathologie délirante quand ils osent dire ce qu'il y a dans le livre qui rend fou. A l'époque brejnevienne un opposant était considéré comme un malade mental et bon pour l'asile psychiatrique. Un tout petit peu mieux que le goulag stalinien, mais à peine. Et ce sont ces gauchistes, adorateurs de Staline, Kim Jung Il et Mao Zedong qui seraient dans la "pensée juste" eux qui se sont toujours soumis aux régimes totalitaires. Il faut dire qu'avec l'islam ils sont servis. Les anciens bouffeurs de curés que j'ai connu dans les années 70 sont devenus les soumis volontaires à la pire religion du moment. Pas si étonnant en fait.

Et pour eux quiconque ne partage pas leur islamolâtrie (moi aussi je peux inventer des mots) ne peut être qu'un fasciste haineux. Le terme "haine" est intéressant à considérer, d'un point de vue psychanalytique, surtout en se référant à une religion qui s'offre un massacre par jour dans le monde. En France un islamophobe ne peut être qu'un suppôt du Front National, ils ne veulent pas recevoir la moindre explication autre. je suis pour ma part, politiquement et psychologiquement "religionophobe" et ce depuis ma toute jeunesse car l'esprit déiste ne fait pas partie de ma structure mentale et, comme l'avait dit Laplace à Napoléon "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". D'autre part mon courant politique est libertin et libertaire donc bien loin du FN, petite affaire plus familiale que politique, soit dit en passant. Mais inutile de faire entendre raison à mes détracteurs : je suis un facho FNhaineux car je ne veux ni de cette religion sanguinaire ni des masses déferlantes qui envahissent ce qui fut, il y a presque une éternité, mon pays et qui n'est plus qu'une étiquette de nationalité sur un passeport.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/10/2017 à 23:33
Citation Envoyé par marcellog19 Voir le message
Le problème est en partie là : les industriels, investisseurs, grosses entreprises, Françaises n'investissent plus en France. Ils préfèrent verser des dividendes à leurs actionnaires plutôt que d'investir dans la recherche, dans de nouveaux outils de production, ... Nos (gros) patrons (coucou M. Gattaz) sont frileux à investir mais veulent récolter un max de pognon.
Oui, seul le français Sanofi figure dans le top 20 des sociétés innovantes, & les entreprises du CAC 40 ont versés ±53Md€ à leurs actionnaires.

Mais
1/ leur CA doit représenter 1245Md€ et les dividendes représentent donc 4.5%, ce qui n'a rien de faramineux. En comparaison, leur impôts (hors charges sociales + TVA) s'élèvent à 33Md€.
2/ les sociétés du CAC 40 sont possédés à 50% par des capitaux étrangers, contre 20% et 30% pour les équivalents anglais et américains respectivement
3/ on a laissé racheter toutes les entreprises innovantes : Alcatel-Lucent, BusinessObjects, Alstom
4/ il n'y a pas que les grandes entreprises qui font de la R&D, les PME également. Mais le tissu des PME est en train de mourir
5/ de façon générale, les entreprises délocalisent leur R&D à l'étranger, que ce soit en Californie ou en Chine... et si vous délocalisez vos outils de production, la R&D va forcément suivre car on ne peut pas avoir de retour d'expérience si on est loin des chaines de montages.

D'ailleurs qu'est ce qui l'en empêche ? la France est open-bar, on peut revendre son patrimoine à qui l'on veut, délocaliser son capital, son outil de production ou son siège où l'on veut, et partir s'installer en Californie après 20 ans d'études et une thèse payés par le contribuable.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tout à fait. Ton point trois est en fait inclus dans mes deux points. La culture du travail en France est une culture de servitude et de soumission, pyramidale, anti-agile, et segmentée en silos fonctionnels étanches. Où les gens sont tétanisés par la peur de bouger et où tout échec est perçu comme une "faute" morale (alors que personne n'a réussi sans avoir échoué un grand nombre de fois). D'où le mépris pour l'entrepreneur, car c'est lui qui bouscule les règles du jeu et qui bouscule les rentes de situation.

La France est le seul pays au monde où à 45 ans encore, on fait figurer en haut de son CV l'école d'ingé (de préférence de catégorie A voire A+) dont on est sorti 20 ans plus tôt. Où le "prestige" apporté par une étiquette primera sur l'expérience professionnelle et les compétences. Une société de caste pervertie par le mythe de la "méritocratie" où tout est joué à 20 ans.
Mais là tu parles des grandes entreprises hautement hiérarchisées, pyramidales et bureaucratiques. D'ailleurs c'est ce qui a tué la NASA malgré son budget pharaonique.
Chez Lockheed-Martin, ils avaient une petite division totalement autonome chargée de la conception des nouveaux aéronefs où ils travaillaient uniquement par petits groupes de 40 ingénieurs. C'est d'ailleurs une des solutions proposée dans la bible du développement logiciel, the Mythical Man Month.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
L'Islam ne crée pas le terrorisme.
(...)
Méfiance, donc, quand on commence à croire que les idéaux sont responsables.
Pourtant quand les français ont conquit les 2/3 de l'europe et imposé le code napoléonien, ou conquis la moitié de l'Afrique, c'était bien par idéologie. Idem quand les marxistes-léninistes ont tentés de mettre la main sur la Pologne en 1920 puis ont subventionné la subversion communiste par paquet de milliards de roubles. Ce n'était nullement défensif.

Et bien c'est pareil pour les promoteurs de la sharia et du djihad mondial. Ils le font aussi en utilisant des moyens "softs" (tu me fourniras la traduction), dont la culture (ISESCO), ont pignon sur rue, et cela marche.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 5:10
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Oui, seul le français Sanofi figure dans le top 20 des sociétés innovantes, & les entreprises du CAC 40 ont versés ±53Md€ à leurs actionnaires.
Et ce n'est pas nouveau. Dans le secteur de la recherche en pharmacologie qui était mon domaine lorsque je travaillais à l'Institut Pasteur, j'ai tenté d'aller voir dans le privé car je commençais à en avoir marre d'être payé des clopinettes comme vacataire en cette période de plein emploi. Certes, à l'époque, j'étais bien reçu, je n'étais pas encore un répugnant vieillard inembauchable, mais presque tous me disaient que non, il ne fallait pas faire de la recherche, juste du commercial. J'étais un peu abasourdi, si on ne faisait pas de recherche qui y aurait-il alors à vendre ? Les faits ont donné raison à mes craintes car si on voit la liste des labos pharmaceutiques à la fin du Vidal de cette époque et qu'on compare avec l'époque actuelle on voit que presque tous les labos sont d'origine étrangère ou font juste du reconditionnement de génériques comme Mylan. Subsiste quelques grands comme Sanofi mais comme le souligne ddoumeche, les petits innovants ont disparu. Comme d'hab je parle de ce que je connais et j'évite de me hasarder dans des secteurs que je ne connais pas ou peu mais on peut projeter, je pense, les mêmes analyses.

Pourtant quand les français ont conquit les 2/3 de l'europe et imposé le code napoléonien, ou conquis la moitié de l'Afrique, c'était bien par idéologie. Idem quand les marxistes-léninistes ont tentés de mettre la main sur la Pologne en 1920 puis ont subventionné la subversion communiste par paquet de milliards de roubles. Ce n'était nullement défensif.

Et bien c'est pareil pour les promoteurs de la sharia et du djihad mondial. Ils le font aussi en utilisant des moyens "softs" (tu me fourniras la traduction), dont la culture (ISESCO), ont pignon sur rue, et cela marche.
Eh oui ! Ce sont les idéologies qui dominent le monde et nullement "l'analyse concrète d'une situation concrète". Au moins y avait-il des idéologies un peu moins détestables que d'autres. Le problème de l'époque actuelle, tout au moins en Europe et particulièrement en France, c'est que d'idéologie ne subsiste plus qu'une résignation morbide réduite au déni de ce que sont celles, conquérantes, qui nous envahissent. A chaque attentat c'est la même rengaine. On l'a encore vue pour le massacre au couteau à Marseille.

1. Attentat
2. Padamalgam, "rien ne permet de privilégier la piste terroriste"
3. Le Président dénonce un acte odieux. Manuel Valls était très fort à ce petit jeu des phrases toutes faites et des coups de menton
4. Manifestations , je suis PARIS ,LONDRES, BERLIN, MANCHESTER, BRUXELLES, NICE, BARCELONE, STOCKHOLM, OSLO,
5. Condoléances a la famille blablabla , remise des médailles
6. On éteint une demi heure la tour Eiffel en signe de solidarité et on sort les bougies, les nounours et vous n'aurez pas ma haine.
7. La vie reprend son cours
8. retour à l’étape 1 pour la prochaine fois

Cette guerre est déjà perdue car ils occupent toute l’Europe et RIEN N'EST FAIT . On ne gagne pas une guerre avec des bougies et des nounours ...

Les français feraient bien de s'inspirer de ce que font les brésiliens avec les favelas qui étaient devenus des états dans l'État et étaient aux mains des cartels de narcotrafiquants (comme ça se passe dans certaines zones au Mexique). La France a aussi ses zones de non droit mais la police a ordre de ne pas y intervenir et s'ils s'y hasardent ils sont caillassés et essuient des coups de feu. Et puis les nôtres sont des fonctionnaires et il est plus peinard de traquer les automobilistes et de matraquer des syndicalistes et même des parents d'élèves qui protestaient contre une usine particulièrement polluante juste en face d'une école.
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 8:49
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tout à fait. Ton point trois est en fait inclus dans mes deux points. La culture du travail en France est une culture de servitude et de soumission, pyramidale, anti-agile, et segmentée en silos fonctionnels étanches. Où les gens sont tétanisés par la peur de bouger et où tout échec est perçu comme une "faute" morale (alors que personne n'a réussi sans avoir échoué un grand nombre de fois). D'où le mépris pour l'entrepreneur, car c'est lui qui bouscule les règles du jeu et qui bouscule les rentes de situation.

La France est le seul pays au monde où à 45 ans encore, on fait figurer en haut de son CV l'école d'ingé (de préférence de catégorie A voire A+) dont on est sorti 20 ans plus tôt. Où le "prestige" apporté par une étiquette primera sur l'expérience professionnelle et les compétences. Une société de caste pervertie par le mythe de la "méritocratie" où tout est joué à 20 ans.
Pour illustrer, deux exemples dans ma boîte danoise (qui est une entreprise très ordinaire) que je vois difficilement arriver en France :
- Ça fait 2 ans que je travaille dans ma boîte, et mon manager ne m'a demandé que récemment quels diplômes j'avais, et plus par curiosité qu'autre chose
- On a embauché un développeur de... 60 ans.

(je sais, j'aime bien comparer la France et le Danemark... mais je trouve que c'est intéressant de savoir comment ça se passe ailleurs)
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:04
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
L'Islam ne crée pas le terrorisme. Aucune idéologie ou religion n'est responsable de quoi que ce soit. Certains commettent des crimes au nom des droits de l'homme, de Dieu, de la démocratie, de la justice, etc. Les seuls responsables sont les hommes. Les religions et idéaux ne sont que des excuses.
En quoi l'Islam, en tant qu'idéologie religieuse, ne serait pas responsable du jihad ?
En quoi le christianisme, en tant que religion, ne serait pas responsable des massacres d'infidèles dont l'histoire regorge, comme l'histoire de l'Islam ? Ou non responsable des attaques terroristes contre les centre d'avortement aux USA ?
En quoi le fascisme en tant qu'idéologie politique ne serait pas responsable des massacres de la WWII ?
En quoi le communisme ne serait pas responsable des régimes de Lénine, Staline, Mao ou des Khmer Rouges ?
En quoi le néolibéralisme, en tant qu'idéologie économique et métapolitique totalisante, ne serait pas responsable de la crise systémique ?
En quoi la république française, en tant qu'idéologie politique et principe de civilisation, ne serait pas responsable des culturicides commis en son nom (contre les bretons notamment) ? Du génocide vendéen ? Ou encore du colonialisme ?
En quoi le racisme biologique, en tant qu'idéologie métapolitique, ne serait pas responsable du massacre d'Utoya ou de l'attaque terroriste contre les musulmans de Québec ?

Il faut arrêter de déresponsabiliser les idéologies, les religions et les constructions politiques sous prétexte qu'in fine, les auteurs des crimes commis en leurs noms ne "sont que des hommes".
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:25
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
En quoi l'Islam, en tant qu'idéologie religieuse, ne serait pas responsable du jihad ?
En quoi le christianisme, en tant que religion, ne serait pas responsable des massacres d'infidèles dont l'histoire regorge, comme l'histoire de l'Islam ? Ou non responsable des attaques terroristes contre les centre d'avortement aux USA ?
En quoi le fascisme en tant qu'idéologie politique ne serait pas responsable des massacres de la WWII ?
En quoi le communisme ne serait pas responsable des régimes de Lénine, Staline, Mao ou des Khmer Rouges ?
En quoi le néolibéralisme, en tant qu'idéologie économique et métapolitique totalisante, ne serait pas responsable de la crise systémique ?
En quoi la république française, en tant qu'idéologie politique et principe de civilisation, ne serait pas responsable des culturicides commis en son nom (contre les bretons notamment) ? Du génocide vendéen ?
En quoi le racisme biologique, en tant qu'idéologie métapolitique, ne serait pas responsable du massacre d'Utoya ou de l'attaque terroriste contre les musulmans de Québec ?

Il faut arrêter de déresponsabiliser les idéologies, les religions et les constructions politiques sous prétexte qu'in fine, les auteurs des crimes commis en leurs noms ne "sont que des hommes".
Je n'en vois pas le sens. Elles ont toutes un même potentiel dangereux. Elles marquent des points simplement en fonction du nombre d'adeptes (les autres paramètres ont un impact très marginal, selon moi), pourquoi les compter ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:36
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
En quoi l'Islam, en tant qu'idéologie religieuse, ne serait pas responsable du jihad ?
Le Djihad c'est une lutte contre soi-même normalement.
Tuer des gens au nom de l'Islam c'est encore plus con que tuer des tortues au nom de Super Mario Bros.

Les religions normalement ça inculque des valeurs positive, du genre : aime ton prochain, ne t'imagine pas en train de te taper sa femme, ne tue pas, ne vol pas, etc.
Après ça peut être mal interprété...

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
En quoi la république française, en tant qu'idéologie politique et principe de civilisation, ne serait pas responsable des culturicides commis en son nom
Beaucoup des plus gros crimes contre l'humanité ont été commis au nom des droits de l'homme quand on regarde bien.
Par exemple les républicains étaient esclavagistes.
Les races supérieures ont le devoir de civiliser les races inférieures.
28 Juillet 1885
Jules Ferry
Aujourd'hui les plus gros massacres sont fait sous prétextes de valeurs comme : La Démocratie, la lutte contre les armes de destructions massives, la liberté, etc...
C'est ce que font les USA "On va intervenir en Irak parce qu'il parait qu'il y a des armes de destructions massives", "On va attaquer tel pays pour instaurer la 'Démocratie'.".

En réalité les interventions militaire sont motivé par des raisons économique.
Chaque pays veut mettre son dictateur en place pour ramasser les ressources.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:37
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Et ce n'est pas nouveau. Dans le secteur de la recherche en pharmacologie qui était mon domaine lorsque je travaillais à l'Institut Pasteur, j'ai tenté d'aller voir dans le privé car je commençais à en avoir marre d'être payé des clopinettes comme vacataire en cette période de plein emploi. Certes, à l'époque, j'étais bien reçu, je n'étais pas encore un répugnant vieillard inembauchable, mais presque tous me disaient que non, il ne fallait pas faire de la recherche, juste du commercial. J'étais un peu abasourdi, si on ne faisait pas de recherche qui y aurait-il alors à vendre ? Les faits ont donné raison à mes craintes car si on voit la liste des labos pharmaceutiques à la fin du Vidal de cette époque et qu'on compare avec l'époque actuelle on voit que presque tous les labos sont d'origine étrangère ou font juste du reconditionnement de génériques comme Mylan. Subsiste quelques grands comme Sanofi mais comme le souligne ddoumeche, les petits innovants ont disparu. Comme d'hab je parle de ce que je connais et j'évite de me hasarder dans des secteurs que je ne connais pas ou peu mais on peut projeter, je pense, les mêmes analyses.
Je te rassure, Pasteur est toujours une grosse boite de cons où les grand "chercheurs" en médecine accaparent tout et les petits sont traités plus bas que rien. Donc tu n'as rien raté.
En fait, il y a pas mal de petites PME innovantes pleines de quadra avec beaucoup d'expérience en pharmacie. Mais pas que. Et les quelques unes qui survivent les premières années sont souvent rachetées par des plus gros ou des boites étrangères. Parce que le capital-risque appartient à des fonds de pensions américains.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Eh oui ! Ce sont les idéologies qui dominent le monde et nullement "l'analyse concrète d'une situation concrète". Au moins y avait-il des idéologies un peu moins détestables que d'autres. Le problème de l'époque actuelle, tout au moins en Europe et particulièrement en France, c'est que d'idéologie ne subsiste plus qu'une résignation morbide réduite au déni de ce que sont celles, conquérantes, qui nous envahissent. A chaque attentat c'est la même rengaine. On l'a encore vue pour le massacre au couteau à Marseille.
La foi déplace les montagnes.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:37
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Il faut arrêter de déresponsabiliser les idéologies, les religions et les constructions politiques sous prétexte qu'in fine, les auteurs des crimes commis en leurs noms ne "sont que des hommes".
D'un autre côté, comment incriminer une idéologie quand moins de 1% de ses "adeptes" perpétuent des actes barbares ou autres ?

Si cela venait de l'idéologie elle-même, ne devraient-ils pas être plus nombreux ? Voir même, "majoritaires" ?

Au final sur tous ces exemples, combien ont en fait été décidés par des personnes influentes / avec beaucoup de pouvoirs, que d'autres personnes ont bien été obligées de suivre, sans forcément toujours être d'accord, sous peine de se faire tuer ?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:40
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
D'un autre côté, comment incriminer une idéologie quand moins de 1% de ses "adeptes" perpétuent des actes barbares ou autres ?

Si cela venait de l'idéologie elle-même, ne devraient-ils pas être plus nombreux ? Voir même, "majoritaires" ?

Au final sur tous ces exemples, combien ont en fait été décidés par des personnes influentes / avec beaucoup de pouvoirs, que d'autres personnes ont bien été obligées de suivre, sans forcément toujours être d'accord, sous peine de se faire tuer ?
1% voila qui est énorme. Cela veut dire que nous aurions prêt de 15,000 djihadistes en France .. tiens oui, cela rejoint les chiffres officiels.
Mais c'est sans compter sur les 50% qui sont pour établir la charia en France.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:55
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
En quoi l'Islam, en tant qu'idéologie religieuse, ne serait pas responsable du jihad ?
En quoi le christianisme, en tant que religion, ne serait pas responsable des massacres d'infidèles dont l'histoire regorge, comme l'histoire de l'Islam ? Ou non responsable des attaques terroristes contre les centre d'avortement aux USA ?
En quoi le fascisme en tant qu'idéologie politique ne serait pas responsable des massacres de la WWII ?
En quoi le communisme ne serait pas responsable des régimes de Lénine, Staline, Mao ou des Khmer Rouges ?
En quoi le néolibéralisme, en tant qu'idéologie économique et métapolitique totalisante, ne serait pas responsable de la crise systémique ?
En quoi la république française, en tant qu'idéologie politique et principe de civilisation, ne serait pas responsable des culturicides commis en son nom (contre les bretons notamment) ? Du génocide vendéen ?
En quoi le racisme biologique, en tant qu'idéologie métapolitique, ne serait pas responsable du massacre d'Utoya ou de l'attaque terroriste contre les musulmans de Québec ?

Il faut arrêter de déresponsabiliser les idéologies, les religions et les constructions politiques sous prétexte qu'in fine, les auteurs des crimes commis en leurs noms ne "sont que des hommes".
Oui mais tu n'as droit qu'à une indignation sélective, en fonction de l'idéologie dominante dans le pays où tu te trouves. Donc si tu n'aimes pas l'islam tu ne peux être qu'un facho FHaineux, si tu n'aimes pas le néolibéralisme tu ne peux être qu'un passéiste rétrograde (t'es encore bon pour te retrouver au FN, encore, ou chez Mélenchon) et si tu oses critiquer la France (complice actif du génocide de Rwanda, pour ne citer qu'un exemple récent) on te regardera de travers "car les braves gens n'aime pas que l'on suive une autre route [idéologique] qu'eux" etc.

Les philosophes actuels n'ont rien à envier aux sophistes que dénonçaient Socrate et Platon car ils s'inscrivent tous dans la doxa et même l'ortho-doxa. On exclura, certes, BHL, sioniste militant et va t'en guerre pour les intérêts d'Israël et qualifié, je ne sais pas trop pourquoi, de "nouveau philosophe" avec d'autres du même acabit, mais le seul qui surnage, Michel Onfray, ne m'a pas convaincu. Si l'on compare son "traité d'athéologie" avec le monument de référence de Feuerbach "L'essence du christianisme" ce n'est, tout au plus, qu'un honnête devoir de licence. Non seulement il oublie "Dieu et l'État" de Michel Bakounine mais reprend comme dans d'autres ouvrages la détestation à la mode de la pédophilie. Du coup il en vient à démolir Freud, qui n'est pas bien vu avec sa "découverte" (tout au moins pour la société puritaine viennoise de l'époque) de la sexualité infantile. Certes d'autres penseurs ont critiqué l'hégémonisme de l'Oedipe chez Freud, comme Deleuze et Guattari, mais ils ne remettaient pas en cause l'acquit freudien. L'Histoire a montré que le savoir n'est pas acquit définitivement. Les grecs qui avaient, d'empirique façon, calculé la circonférence de la Terre, ont été oubliés aux Moyen-Âge.

Un philosophe, digne de ce nom, ne peut qu'aller contre la doxa s'il veut faire avancer les choses et non lui servir la soupe comme Onfray. Appeler, comme il l'a fait, à voter pour Ségolène Royal, dite la dinde du Poitou, montre bien la vacuité de sa pensée philosophico politique. D'ailleurs on se l'arrache sur les plateaux de télévision ce qui n'est pas un signe de rébellion de la pensée.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 11:58
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
1% voila qui est énorme. Cela veut dire que nous aurions prêt de 15,000 djihadistes en France .. tiens oui, cela rejoint les chiffres officiels.
Mais c'est sans compter sur les 50% qui sont pour établir la charia en France.
Non, mais je ne connais pas le pourcentage "officiel" (si tant est qu'il existe et que quelqu'un le connaisse, ce dont je doute fortement) et je parlais des idéologies en générale pas spécialement de l'Islam (surtout que l'on parle là d'idéologie présentes au niveau mondial, donc même si il s'agissait de 1%, cela serait 1% de TOUS les adeptes, pas 1% de ceux présents en France).

Par contre, tu ne réponds pas à la question, et encore une fois, tu ne fais qu'en remettre une couche sur l'Islam, alors que le débat prenait une tournure plus générale sur les idéologies quelles qu'elles soient, mais à part ça tout va bien, il n'y a aucun acharnement et vous n'avez strictement rien contre l'Islam en particuliers, ce sont les autres qui sont des veaux, des idiots-utiles ou que sais-je et qui ne comprennent rien.

Quant à tes 50% pour le retour de la charia, on en avait déjà discuté ici, ce n'est que de la déformation de chiffres, au final, il s'agissait de 50% de x % des quelques personnes interrogées (moins de 1000 de mémoires), et non pas 50% des musulmans ni même des sondés.

Enfin bref, toujours autant de désinformations de ta part et de celle de chauve souris. Si vous ne voulez pas que l'on vous mettent dans la case "FN", arrêtez de vomir leurs hoax et leur fausse propagande à tout bout de champ...
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 12:14
La liste de Grogro n'inclut pas la destinée manifeste ni l'impérialiste britannique

C'est donc la preuve évidente qu'il s'agit encore d'un de ces trokystes rémunéré par Langley, comme tous les trotskystes...</troll off>

Citation Envoyé par chauvesouris
critiquer la France (complice actif du génocide de Rwanda, pour ne citer qu'un exemple récent)
C'est faux. Décidément même en argentine, la propagande américaine a le bras long

Citation Envoyé par chauvesouris
mais le seul qui surnage, Michel Onfray, ne m'a pas convaincu (...) Appeler, comme il l'a fait, à voter pour Ségolène Royal, dite la dinde du Poitou, montre bien la vacuité de sa pensée philosophico politique. D'ailleurs on se l'arrache sur les plateaux de télévision ce qui n'est pas un signe de rébellion de la pensée.
On ne construit pas une idéologie ou un projet sur l'hédonisme.
Il a aussi appelé à voter pour Hollande, qui a mis la même Royal à la tête du ministère de l'écologie. Or le frère de Madame Royal faisait partie du commando qui fit sauter le Rainbow Warrior. Comme quoi on peut être fils d'un ancien de l'OAS et savoir se foutre du monde.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 12:41
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Non, mais je ne connais pas le pourcentage "officiel" (si tant est qu'il existe et que quelqu'un le connaisse, ce dont je doute fortement) et je parlais des idéologies en générale pas spécialement de l'Islam (surtout que l'on parle là d'idéologie présentes au niveau mondial, donc même si il s'agissait de 1%, cela serait 1% de TOUS les adeptes, pas 1% de ceux présents en France).
15,000 djihadistes en France, un peu plus au royaume-uni. En ce qui concerne les pays du Maghreb, je n'ai pas les chiffres. Donc oui, dix millions de musulmans prêts à prendre les armes ou pire, cela me parait raisonnable.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Par contre, tu ne réponds pas à la question, et encore une fois, tu ne fais qu'en remettre une couche sur l'Islam, alors que le débat prenait une tournure plus générale sur les idéologies quelles qu'elles soient, mais à part ça tout va bien, il n'y a aucun acharnement et vous n'avez strictement rien contre l'Islam en particuliers, ce sont les autres qui sont des veaux, des idiots-utiles ou que sais-je et qui ne comprennent rien.
Le type qui a roulé sur la promenade des anglais l'avant dernier 14 juillet n'a pas été menacé de mort (sinon il se serait sans doute rendu aux autorités) d'autant qu'on l'a payé 100,000 euros (pratique courante). Son père était un islamiste radical mais cela n'a sans doute aucun rapport.
D'ailleurs l'islam n'est pas une idéologie et je dirais même plus, l'Islam n'a rien à voir avec l'Islam. Pourtant, c'était le sujet du débat.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Quant à tes 50% pour le retour de la charia, on en avait déjà discuté ici, ce n'est que de la déformation de chiffres, au final, il s'agissait de 50% de x % des quelques personnes interrogées (moins de 1000 de mémoires), et non pas 50% des musulmans ni même des sondés.
Toutes les études le confirme. En tout cas, le ratio augmente, il ne baisse pas.

C'est sans doute le coté totalitaire qui te séduit dans cette religion.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 13:04
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
C'est sans doute le coté totalitaire qui te séduit dans cette religion.
Oui on va dire ça, surtout que je suis athée donc très séduit par les religions. Tu ferais autant de désinformation sur les cathos, les juifs, les bouddhistes ou qui sais-je que je réagirais de la même façon...

Et accessoirement, tu ne réponds toujours pas à la question, tu ne fais que digresser encore et toujours sur l'Islam.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 13:12
Qu'est ce que veinnent foutre tous ces posts dans un fil dédié aux ordonnances ????????????
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 13:25
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Qu'est ce que veinnent foutre tous ces posts dans un fil dédié aux ordonnances ????????????
C'est la vieille marotte de l'extrême droite française qui refait surface. Ils ont enfin réussi à gicler F. Philippot du coup ils se sentent plus pisser : "raaah Islaaaaam, raaaaah c'est la faute des bougnoules, raaaah". Il faut juste espérer que quelques veines pètent.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 13:26
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
D'un autre côté, comment incriminer une idéologie quand moins de 1% de ses "adeptes" perpétuent des actes barbares ou autres ?

Si cela venait de l'idéologie elle-même, ne devraient-ils pas être plus nombreux ? Voir même, "majoritaires" ?

Au final sur tous ces exemples, combien ont en fait été décidés par des personnes influentes / avec beaucoup de pouvoirs, que d'autres personnes ont bien été obligées de suivre, sans forcément toujours être d'accord, sous peine de se faire tuer ?
Ce que tu dis n'est pas foncièrement faux, mais tu négliges d'une façon assez radicale le pouvoir des "minorités intolérantes". Au sein d'une communauté politique, culturelle, ou religieuse, ce n'est pas la masse de moutons (ou mutins ?) de Panurge qui aura un impact sur le monde mais la minorité agissante. J'en ai déjà parlé ici : http://internetactu.blog.lemonde.fr/...tite-minorite/
Et j'invite une fois de plus à lire Nassim Taleb : https://medium.com/@nntaleb
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 13:41
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Le type qui a roulé sur la promenade des anglais l'avant dernier 14 juillet n'a pas été menacé de mort (sinon il se serait sans doute rendu aux autorités) d'autant qu'on l'a payé 100,000 euros (pratique courante).
Qui paie ?

=====
Il faut additionner plusieurs attaques terroristes en Europe pour égaler un mass shooting aux USA :
Plus de 50 morts et plus de 200 blessés dans la tuerie de Las Vegas

Il était probablement pas fan de musique country.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 13:56
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ce que tu dis n'est pas foncièrement faux, mais tu négliges d'une façon assez radicale le pouvoir des "minorités intolérantes". Au sein d'une communauté politique, culturelle, ou religieuse, ce n'est pas la masse de moutons (ou mutins ?) de Panurge qui aura un impact sur le monde mais la minorité agissante.
(je te réponds, mais tout ce que je vais écrire ne s'adresse pas forcément à toi)

Je ne néglige rien, ce n'est pas la même chose.

Bien sûr qu'un minorité qui "s'exprime" aura plus d'impacte qu'une majorité "silencieuse", la dessus je suis tout à fait d'accord. Et c'est pourquoi, je peux comprendre que des gens, pas forcément très éduqués, se laissent prendre, et fassent la confusion Islam / terrorisme. Ce qui me choque, c'est de retrouver ce genre de propos ici, surtout chez des gens qui se prétendent "éduqués" et qui te font bien comprendre (enfin qui essaient) qu'ils sont plus intelligents / cultivés / plus vieux que leur grand-père, que toi.

Maintenant, cela ne change rien par rapport à la question que je posais.

Ce n'est pas parce qu'une très petite minorité fait n'importe quoi "au nom de ..." (insérer n'importe quelle idéologie), et ceci même si ce n'est pas vrai, que l'on peut qualifier cette idéologie de ceci ou cela. Sinon, puisqu'il y a des extrémistes par rapport à n'importe quel sujet, on peut qualifier tout et tout le monde de tout ce que l'on veut, et cela ne rime plus à rien.

Généraliser sur plusieurs millions / milliards de personnes, à partir de quelques milliers d'idiots, ce n'est ni très logique, ni très scientifique, enfin je dis ça, je dis rien.

Enfin bon, c'est toujours aussi marrant ces justifications à 2 vitesses. Quand on dit que les membres du FN sont des racistes un peu bas de plafond, on subit une levée de boucliers et on se fait vite reprendre car on nous reproche de généraliser à partir de quelques cas particuliers, en disant qu'ils ne sont pas tous comme ça, blablabla.

Par contre, quand des gens comme nos deux amis viennent nous dire que les islamistes sont tous des meurtriers en puissance car ils ont décrétés que c'était écrit dans leur religion, ou des profiteurs, et que ceci, et que cela, et qu'ils mettent dans le même sac des dizaines de millions de personnes, cela ne choque plus personne, et l'on devient des idiots-utiles ou des islamo-gauchistes voir même des collabo (gg point Godwin soit dit en passant).

Y'a quand même un paquet de monde sur ce forum qui en a une grosse paire pour faire la morale aux autres, mais qui n'assument pas vraiment leurs convictions.

(et vous pouvez m'accuser de tout ce que vous voulez, je suis athée ET abstentionniste donc non, je ne dis pas tout ça par partisanerie pour qui que ce soit, bien essayé).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 14:25
C'est pas ici que ça parlait d'entreprise française, de financement, de start-up ?

Qui est Regaind, la start-up française rachetée par Apple
Spécialisée dans la reconnaissance d’image, la jeune pousse, financée à hauteur de 400.000 euros en 2016 par Side Capital, aurait été acquise plus tôt dans l’année par Apple.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 14:42
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
D'un autre côté, comment incriminer une idéologie quand moins de 1% de ses "adeptes" perpétuent des actes barbares ou autres ?

Si cela venait de l'idéologie elle-même, ne devraient-ils pas être plus nombreux ? Voir même, "majoritaires" ?

Au final sur tous ces exemples, combien ont en fait été décidés par des personnes influentes / avec beaucoup de pouvoirs, que d'autres personnes ont bien été obligées de suivre, sans forcément toujours être d'accord, sous peine de se faire tuer ?
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ce que tu dis n'est pas foncièrement faux, mais tu négliges d'une façon assez radicale le pouvoir des "minorités intolérantes". Au sein d'une communauté politique, culturelle, ou religieuse, ce n'est pas la masse de moutons (ou mutins ?) de Panurge qui aura un impact sur le monde mais la minorité agissante. J'en ai déjà parlé ici : http://internetactu.blog.lemonde.fr/...tite-minorite/
Et j'invite une fois de plus à lire Nassim Taleb : https://medium.com/@nntaleb
+1 pour la une minorité agissante. 1% d'hommes organisés et déterminés suffit souvent à prendre le pouvoir

Si la question est, les djihadistes commettant des attentats en France en Egypte ou ailleurs sont-elles des pauvres victimes risquant d'être l'assassinée voir excommuniées, la réponse est non. Bien sur que celui qui refuse d'accomplir une mission va finir dans un fossé, mais il connaissait parfaitement les risques. C'est d'ailleurs pour cela que l'on fait des vidéos de revendications : expliquer les raisons de son acte, montrer que l'on est ni fou ni contraint, susciter les vocations parmi la jeunesse.
Et en général, ce genre de mouvement supprime les brebis galeuses pendant la phase de recrutement. Par sécurité.

Citation Envoyé par Zirak
Citation Envoyé par ddoumeche
C'est sans doute le coté totalitaire qui te séduit dans cette religion.
Oui on va dire ça. ...
Tu ferais autant de désinformation sur les cathos, les juifs, les bouddhistes ou qui sais-je que je réagirais de la même façon...
Tout s'explique.
Tu es le premier à vomir tout ce qui n'est pas laïcard ou mahométan.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 14:55
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Si la question est, les djihadistes commettant des attentats en France en Egypte ou ailleurs sont-elles des pauvres victimes risquant d'être l'assassinée voir excommuniées, la réponse est non. Bien sur que celui qui refuse d'accomplir une mission va finir dans un fossé, mais il connaissait parfaitement les risques. C'est d'ailleurs pour cela que l'on fait des vidéos de revendications : expliquer les raisons de son acte, montrer que l'on est ni fou ni contraint, susciter les vocations parmi la jeunesse.
Et en général, ce genre de mouvement supprime les brebis galeuses pendant la phase de recrutement. Par sécurité.
Non toujours pas, mais continue, tu devrais finir par arriver à la trouver (même si je pense que tu l'as très bien identifiée la question, et que tu l'occultes sciemment car tu n'as rien de "rationnel" pour justifier ta position). Allez je t'aide, dans la partie que tu cite, la question importante ce n'était pas la 3ème à laquelle tu réponds mais la 1ère (de paire avec la 2ème du coup).

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Tout s'explique.
Tu es le premier à vomir tout ce qui n'est pas laïcard ou mahométan.
Oui désolé de ne pas être un vieux catho réac comme tout bon français "de souche" devrait l'être si il aimait vraiment son pays.

Mais bon, à la vue des expressions employées, tu ne fais que confirmer mes propos. Merci à toi.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 14:59
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Martine Aubry avait institué "le jour des femmes" pour les piscines municipales
En tant que nordiste, je dois rappeler ceci : ce jour des femmes n'était pas demandé par une confession ou une autre, c'était plutôt destiné aux femmes qui ne sont pas à l'aise en maillot. Etre sans hommes leur aurait permis d'être tranquilles.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 15:26
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Non toujours pas, mais continue, tu devrais finir par arriver à la trouver (même si je pense que tu l'as très bien identifiée la question, et que tu l'occultes sciemment car tu n'as rien de "rationnel" pour justifier ta position). Allez je t'aide, dans la partie que tu cite, la question importante ce n'était pas la 3ème à laquelle tu réponds mais la 1ère (de paire avec la 2ème du coup).

Oui désolé de ne pas être un vieux catho réac comme tout bon français "de souche" devrait l'être si il aimait vraiment son pays.

Mais bon, à la vue des expressions employées, tu ne fais que confirmer mes propos. Merci à toi.
Mais pourquoi te faire une réponse élaborée, quand on voit bien que tu n'es pas sensible aux éléments rationnels, et te contente d'attaques ad hominem comme à tes mauvaises habitudes acquises dans je ne sais quel HLM.

Nous avions évoqué le sujet et figures-toi que je viens de te trouver un manuel de savoir-vivre, 6.60€ en poche et dès 12 ans, donc accessible à tous, même toi c'est dire.


C'est, je pense, un meilleur investissement qu'une adhésion aux in-soumis. Ne me remercie pas, car je compatis.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 15:39
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Mais pourquoi te faire une réponse élaborée, quand on voit bien que tu n'es pas sensible aux éléments rationnels, et te contente d'attaques ad hominem comme à tes mauvaises habitudes acquises dans je ne sais quel HLM.
Allez si cela peut te faire plaisir, et t'éviter de te rendre ridicule, on dira que tu as raison, puisque tu ne veux ou plutôt ne peux, répondre à une simple question. Au pire, si tu ne réponds pas pour moi car je ne suis pas capable de comprendre, réponds pour les autres.

Ah et encore raté avec les HLM.

C'est toujours pareil, ce n'est pas parce que vous généralisez vos insultes (comme vous généralisez vos idées), en ne vous adressant pas directement à la personne concernée que cela est moins insultant (ça l'est même plus, car vous pensez en plus qu'ainsi, on ne s'en apercevra pas).

Te traiter de réac ou autres par rapport aux propos que tu tiens, ou me faire traiter de collabo, d'islamo-gauchiste, ou que sais-je, à cause des miens, c'est exactement pareil, la seule différence, c'est que moi j'assume le fait de m'adresser à X ou Y, je ne me cache pas derrière des généralisations ou autres pour passer pour quelqu'un d'éduqué qui "débat sainement" alors qu'au final, vous dénigrez tout autant les personnes qui ne pensent pas comme vous.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 16:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Qui paie ?
Les articles des journaux britanniques ne le précisent pas : http://www.telegraph.co.uk/news/2016...s-and-sent-84/

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
=====
Il faut additionner plusieurs attaques terroristes en Europe pour égaler un mass shooting aux USA :
Plus de 50 morts et plus de 200 blessés dans la tuerie de Las Vegas

Il était probablement pas fan de musique country.
Cela dépend de quelle attaque on parle. Là le type a juste commis l'exploit d'égaler la tuerie d'Orlando. Mais il s'agit vraisemblablement d'un déséquilibré donc c'est moins grave ...

On apprend aussi le Congrès vient de repousser une loi datant de la présidence précédente interdisant aux personnes ayant des antécédents psychiatriques d'acheter des armes. Avec une confortable majoritée au congrès et au sénat. Je ne sais pas ce qui est le plus dégueulasse, cela ou le fait que la presse poubelle de gauche accuse Trump d'en être responsable puisqu'il a signé le décret.

Donc quand on nous dit que le congrès US est extrêmement corrompu, c'est une réalité.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 16:39
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Mais il s'agit vraisemblablement d'un déséquilibré donc c'est moins grave ...
Les terroristes ne sont pas super équilibré non plus...

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Donc quand on nous dit que le congrès US est extrêmement corrompu, c'est une réalité.
Comme ils disent aux USA : "Duh !". ^^

Moi ce qui me fait marrer c'est que les médias sont à fond anti Trump, donc ils lui mettent tout ce qui ne va pas sur le dos.
Alors qu'il n'est pas responsable de grand chose...
C'est bien les présidents "non populaire" ils prennent la faute pour tout le monde ^^
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 17:04
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Allez si cela peut te faire plaisir, et t'éviter de te rendre ridicule, on dira que tu as raison, puisque tu ne veux ou plutôt ne peux, répondre à une simple question. Au pire, si tu ne réponds pas pour moi car je ne suis pas capable de comprendre, réponds pour les autres.

Ah et encore raté avec les HLM.

C'est toujours pareil, ce n'est pas parce que vous généralisez vos insultes (comme vous généralisez vos idées), en ne vous adressant pas directement à la personne concernée que cela est moins insultant (ça l'est même plus, car vous pensez en plus qu'ainsi, on ne s'en apercevra pas).

Te traiter de réac ou autres par rapport aux propos que tu tiens, ou me faire traiter de collabo, d'islamo-gauchiste, ou que sais-je, à cause des miens, c'est exactement pareil, la seule différence, c'est que moi j'assume le fait de m'adresser à X ou Y, je ne me cache pas derrière des généralisations ou autres pour passer pour quelqu'un d'éduqué qui "débat sainement" alors qu'au final, vous dénigrez tout autant les personnes qui ne pensent pas comme vous.
Ce qui est bien avec toi est qu'il n'y a même pas besoin d'agiter un chiffon rouge, tu t'enflammes tout seul. Je n'ai rien dit que me voila traité de catho-réac... j'ai eu aussi droit à tueur de femmes, violeurs d'enfants... ne manque que l'intégriste patriarcal cisgenre antisémite pétainiste.
Mais étant aussi climato-sceptique, ce ne me fait ni chaud ni froid

ON T'A IMPLANTÉ LA HAINE :

Je te suggère de te retirer dans un monastère bouddhiste, afin de te lancer dans la méditation, la prière et le tai-chi, afin de mieux ressentir les résonances de Schumann irriguer tes méridiens.
Tu pourras te réconcilier avec ton TÔA profond de tes origines, et mieux défendre le bouddhisme avec force et sagesse.

Après on pourra même réfléchir à te baptiser.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 17:13
Je ne voudrais pas m'immiscer dans cette forte intéressante "discussion" mais il me semble que le qualificatif de vieux cathos réacs te va comme un gant
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 17:51
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les terroristes ne sont pas super équilibré non plus...
Non, ce sont même souvent des petits criminels ou alors des types hautement éduqués, cela dépend des pays d'origines.
Mais quand tu sacrifie ta vie pour la communauté, que ce soit à la guerre ou comme offrande, tu es considéré comme un être valeureux et donc absous de tout tes défauts et fautes. C'est pour cela que les djihadistes vont au paradis (au niveau symbolique bien sur). Tu noteras la proximité avec les religions vikings, même si les racines historiques sont totalement différentes.

Alors que si des conflits naissent dans le groupe, et il en nait toujours, il faut extérioriser cette agressivité vers une cible, le plus souvent un malheureux ou un attardé. L'innovation du judaïsme était d'envoyer un bouc dans le désert, en émissaire, mais il y a aussi le canard boiteux, le mouton noir, les sacrifices de taureau chez les romains, etc... l'enfant-sorcier en Afrique noir est certainement une survivance des anciens temps.

Si la chose t'intéresse, tu peux écouter Boris Cyrulnick

Au USA, ils ne reviennent donc à l'ère préhistorique et chargent un membre de la communauté de tous les maux de la terre, Donald Trump, un type avec un nom de canard. Et ainsi le système politique espère éviter de se remettre en cause
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 18:23
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Je ne voudrais pas m'immiscer dans cette forte intéressante "discussion" mais il me semble que le qualificatif de vieux cathos réacs te va comme un gant
Mais cela, c'est parce que tu manques de recul sur la vie et sur l'homme.
En vérité je vous le dis, je ne suis ni baptisé ni admirateur de sa sainteté le pape que je ne vois nullement comme l'incarnation du saint esprit.

Pourquoi ne demandes-tu pas à Zirak s'il est l'islamiste ?
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 18:52
Pendant que vous vous mettez à prier/prenez la tête avec des conneries à deux balles sur la religion et toutes ces foutaises, d'autres S'ORGANISENT: https://www.humanite.fr/droits-socia...s-jouer-642634
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/10/2017 à 19:36
Le problème du jeu vidéo c'est qu'ils partent de TRES loin, c'est ma passion mais je n'ai jamais voulu bosser dedans à cause de ça...
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 11:29
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Le problème du jeu vidéo c'est qu'ils partent de TRES loin, c'est ma passion mais je n'ai jamais voulu bosser dedans à cause de ça...
Peu être mais en attendant ils s'organisent ... ils dissertent pas sur des conneries du genre "Habemus papam" !!!!. Pourquoi tu crois que les contrats de chantiers sont les ordonnances ? Pour la métallurgie, le médical, l'agro alimentaire .... ????? .... et PEU-ËTRE le Syntec ? a ton avis le gouvernent et Macron sont en train de lécher les pompes de Qui avec le contrat de chantier ???????. Macron va bosser dans quel secteur dans 4 ans ? quelque chose me dit que c'est facile à deviner. Les IT, c'est une pompe à cash, des investissements ridicules pour une rentabilité maximum.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 11:41
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Macron va bosser dans quel secteur dans 4 ans ?
Dans le porno SM à la Fistinière ?
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 11:42
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Ce qui est bien avec toi est qu'il n'y a même pas besoin d'agiter un chiffon rouge, tu t'enflammes tout seul. Je n'ai rien dit que me voila traité de catho-réac... j'ai eu aussi droit à tueur de femmes, violeurs d'enfants... ne manque que l'intégriste patriarcal cisgenre antisémite pétainiste.
Mais étant aussi climato-sceptique, ce ne me fait ni chaud ni froid
Ah, on en vient enfin à mentir ouvertement pour discréditer l'autre, mais non, ça n'était pas moi, dommage.

Bon je passe sur tout le blabla avec la vidéo, on dirait ryu. Tu m'accuse de ne faire que des attaques ad hominem, mais tu as l'air aussi fort que moi à ce niveau, voir même plus fort, puisque tu prends la peine d'aller chercher image et vidéo, ceci dit, j'attend toujours la réponse aux questions que tu esquives depuis hier, encore une fois, si tu ne réponds pas pour moi, réponds pour les autres, je suis sûr qu'ils sont impatients de savoir comment tu justifie tes propos.

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
En vérité je vous le dis, je ne suis ni baptisé ni admirateur de sa sainteté le pape que je ne vois nullement comme l'incarnation du saint esprit.
Bah tu es juste un reac et non un reac catho, ça change pas grand chose, mais si cela peut te faire plaisir, soit. Mea Culpa

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Pourquoi ne demandes-tu pas à Zirak s'il est l'islamiste ?
Car si tu lisais correctement, Zirak avait déjà précisé être athée, moins de 5h avant sur le même fil.

@yolle : on digresse sur ce que l'on veut ! Tu as le droit de te syndiquer, et d'écouter les conneries des réacs sur DVP, ce n'est pas incompatible !
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 11:55
Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Dans le porno SM à la Fistinière ?
Qui à le plus de chance de bosser dans le porno "Dans le porno SM à la Fistinière ?" lui ou toi/moi/nous, a ton avis ????????? En même temps, le porno c'est un peu comme la politique/bosser en IT. Juste une question de Vaseline.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 12:11
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Enfin bref, toujours autant de désinformations de ta part et de celle de chauve souris. Si vous ne voulez pas que l'on vous mettent dans la case "FN", arrêtez de vomir leurs hoax et leur fausse propagande à tout bout de champ...
Non, je me suis simplement contenté de lire le Coran, avec quelques explications de textes pêchées sur Youtube d'érudits de l'islam connaissant parfaitement la langue arabe. Je vous en ai posté un ici, au sujet de ce qui se disait dans les prières de rues. Ce sont eux qui m'ont fait découvrir les haddits qui sont pires encore que le Coran, ce qui n'est pas peu dire.

Arrête un peu ta fixation sur le FN car comme celui-ci est en pleine décomposition que vas-tu devenir quand il aura disparu ? Privé de ta shooteuse de FN tu erreras l'écume aux lèvres ?

Un petit rajouti : si l'on s'avance en religions comparées on peut considérer les points suivants :

1. Le christianisme est basé sur les évangiles, qui disent à peu près la même chose, avec le personnage principal qui est le prophète Jésus. C'est ce qu'on appelle Nouveau Testament, l'Ancien étant réduit à une référence culturelle.
2. L'islam est basé sur le Coran, livre fondateur de cette religion et son auteur-prophète Muhammad
3. Les épisodes sanglants (et passés) du christianisme ainsi que toutes les intolérances et superstitions sont donc en contradiction avec les évangiles et les chrétiens actuels ont renoncé au "côté obscur de la Force"
4. Il n'en est pas de même pour le Coran qui est un livre de préceptes extrêmement violents et intolérants. Les compléments comme les haddhits, détaillant la vie de leur prophète en rajoute une couche, en relatant tous les massacres qui ont été commis.
5. Les musulmans "cools" existent et, finalement, c'est du bout des lèvres qu'ils se réfèrent au Coran. Mais ils y sont obligés car l'islam est, dans leur pays, obligatoire. L'un de ces apostats me confiait qu'il était, certes, attiré par une spiritualité mais qu'il ne voulait plus de l'islam. Ce que je lui ai dit du bouddhisme l'a intéressé car il s'agit d'une spiritualité sans dieu et est tout le contraire de ces principes violents de jihad.

Donc voilà l'état des lieux actuel. Le passé ne m'intéresse pas et je ne me pose pas la question si c'est un génocide ou non quand les sapiens ont exterminé les néandertals. La situation actuelle est celle d'une invasion et d'une guerre. Le massacreur de Marseille de ces derniers jours avait été arrêté sept fois pour divers délits, était un immigrant illégal, et... laissé en liberté par ces juges islamo collaborationnistes. Et dans une guerre il faut savoir "qui sont nos amis et qui sont nos ennemis".
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 12:15
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
@yolle : on digresse sur ce que l'on veut ! Tu as le droit de te syndiquer, et d'écouter les conneries des réacs sur DVP, ce n'est pas incompatible !
Putain là y du lourd dans la reponse. On vas se fader les catho/intégriste/musulman/saint Nicolas du Chardonnet/Opus Dei etc etc :-) ca va être marrant.. Ouvrer votre post pour vos conneries et c'est tout. Arretez d'emmerder les gens et laisser les grandes personnes discuter entre elles. Je sens qu'on a un futur Prix Nobel.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 12:34
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Non, je me suis simplement contenté de lire le Coran, avec quelques explications de textes pêchées sur Youtube d'érudits de l'islam connaissant parfaitement la langue arabe. Je vous en ai posté un ici, au sujet de ce qui se disaient dans les prières de rues.

Ce mec est un clown.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 12:52
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Non, je me suis simplement contenté de lire le Coran, avec quelques explications de textes pêchées sur Youtube d'érudits de l'islam connaissant parfaitement la langue arabe. Je vous en ai posté un ici, au sujet de ce qui se disaient dans les prières de rues. Ce sont eux qui m'ont fait découvrir les haddits qui sont pires encore que le Coran, ce qui n'est pas peu dire.
Oué donc en gros, ton avis sur les musulmans, vient de ton apprentissage du Coran sur Youtube ? GG mec, je m'incline.

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Arrête un peu ta fixation sur le FN car comme celui-ci est en pleine décomposition que vas-tu devenir quand il aura disparu ? Privé de ta shooteuse de FN tu erreras l'écume aux lèvre ?
Bah FN ou un autre nom, peu importe, y'aura bien un autre parti pour représenter les "bons français".

Après je veux bien arrêter ma fixette sur le FN, si tu arrêtes la tienne sur les musulmans, t'en sens-tu capable ?

Citation Envoyé par yolle Voir le message
Putain là y du lourd dans la reponse. On vas se fader les catho/intégriste/musulman/saint Nicolas du Chardonnet/Opus Dei etc etc :-) ca va être marrant.. Ouvrer votre post pour vos conneries et c'est tout. Arretez d'emmerder les gens et laisser les grandes personnes discuter entre elles. Je sens qu'on a un futur Prix Nobel.
LuL, je ne sais pas si tu parles de mon message que tu cite ou de la réponse de chauve souris, mais si c'est bien le mien, je crois que tu as oublié de prendre tes cachets, c'était une boutade, le smiley tout ça tout ça. (Enfin accessoirement, plus de 90% des fils de cette section digresse à un moment ou un autre. Si tu as des trucs intéressants à dire sur le sujet, n'hésites pas, les gens te répondront quand même hein ).

Si tu veux pas de digression sur les religions, t'en cause au mec ci-dessus, qui remet les musulmans / étrangers / migrants sur le tapis dans la moitié des fils où il passe.
Avatar de yildiz-online yildiz-online - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 13:10
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Non, je me suis simplement contenté de lire le Coran
On a pas du lire la même chose alors...

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
avec quelques explications de textes pêchées sur Youtube d'érudits de l'islam connaissant parfaitement la langue arabe.
Ceci explique cela... tu sais il existe des exégèses coraniques, des livres qui sont des références reconnues, maintenant si pour toi c'est youtube la référence, ça explique beaucoup de chose.
Et connaître parfaitement l'arabe ne fait pas devenir théologien, ce sont de longues études, spécialisées car une vie ne suffit pas pour embrasser toutes les branches, mais bon si on peut passer par youtube ou lire l'islam for dummies pour raccourcir le cursus, pourquoi pas...

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Les musulmans "cools" existent et, finalement, c'est du bout des lèvres qu'ils se réfèrent au Coran. Mais ils y sont obligés car l'islam est, dans leur pays, obligatoire. L'un de ces apostats me confiait qu'il était, certes, attiré par une spiritualité mais qu'il ne voulait plus de l'islam. Ce que je lui ai dit du bouddhisme l'a intéressé car il s'agit d'une spiritualité sans dieu et est tout le contraire de ces principes violents de jihad.
Exactement, d'ailleurs ces gentils bouddistes birmans qui massacrent les rohingyas, ça ne compte pas, personne n'en parle...

Merci de nous avoir démontré ton expertise religieuse, c'était édifiant...
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 13:38
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
LuL, je ne sais pas si tu parles de mon message que tu cite ou de la réponse de chauve souris, mais si c'est bien le mien, je crois que tu as oublié de prendre tes cachets, c'était une boutade, le smiley tout ça tout ça. (Enfin accessoirement, plus de 90% des fils de cette section digresse à un moment ou un autre. Si tu as des trucs intéressants à dire sur le sujet, n'hésites pas, les gens te répondront quand même hein ).

Si tu veux pas de digression sur les religions, t'en cause au mec ci-dessus, qui remet les musulmans / étrangers / migrants sur le tapis dans la moitié des fils où il passe.
Comme truc intéressant, j'ai l'industrie du jeux qui monte le premier syndicat. Bon je ne vais pas t'expliquer l’intérêt de ce genre de nouvelle (dans un contexte de contrat de chantier) sinon c'est sur que pour son l’intérêt lors d'un prochaine croisade/Djihad/... et autres conneries des "bas de plafond", c'est moyen ... . Quand au délire de troll islamo/fen/integristo/lecteur du Coran/Torah/Bible (je m'excuse pour les autres religions, je ne sais plus quel Torchon ils lisent ET comme disais un de nos grands philosophes "ça m'en secoue une sans toucher l'autre ...." (Jacques Chirac, 1932-). Ce qui m’intéresse c'est l'avenir de la profession et des 350 000 français qui dépendent du Syntec.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 14:41
Citation Envoyé par yolle Voir le message
Comme truc intéressant, j'ai l'industrie du jeux qui monte le premier syndicat. Bon je ne vais pas t'expliquer l’intérêt de ce genre de nouvelle (dans un contexte de contrat de chantier) sinon c'est sur que pour son l’intérêt lors d'un prochaine croisade/Djihad/... et autres conneries des "bas de plafond", c'est moyen ... . Quand au délire de troll islamo/fen/integristo/lecteur du Coran/Torah/Bible (je m'excuse pour les autres religions, je ne sais plus quel Torchon ils lisent ET comme disais un de nos grands philosophes "ça m'en secoue une sans toucher l'autre ...." (Jacques Chirac, 1932-). Ce qui m’intéresse c'est l'avenir de la profession et des 350 000 français qui dépendent du Syntec.
Ah mais donc en fait, tu avais vraiment pris ma remarque au sérieux ?

ok Alors :

ironie - propos non sérieux, ouvrez les guillemets : "Osef de ton syndicat, de toutes façons avec les accords d'entreprise, et le reste, ils finiront à la porte ou ignorés dans le meilleur des cas ", fin du passage ironique.

Si ça a digressé sur la religion, c'est grâce à notre ami chauve souris qui, comme je le disais, ramène ça sur le tapis très / trop souvent, maintenant, quitte à ce que cela digresse, désolé de vouloir corriger les bêtises racontées.

Ca fait une bonne dizaine d'années qu'on se fait tondre, si ce n'est plus, c'est bien de s'inquiéter de l'avenir de la profession, il est temps j'ai en envie de dire.

ironie - propos non sérieux, ouvrez les guillemets : "mais bon, comme on m'a si souvent répéter ici, si y'a quelque chose qui ne va pas au niveau du boulot, "il suffit de changer de boite" hein, après tout, on fait parti d'une catégorie qui trouve du travail en claquant des doigts de ce qu'en disent certains.

Si tu ne veux pas de CDI de chantier, change de crèmerie et cherche un poste en interne, et le problème est réglé.

Et vraiment dans le pire du pire, si même tous les postes en interne passent en CDI de chantier, "il suffit de faire une reconversion" dans un autre domaine" - fin du passage ironique.

Plus sérieusement, ils ont créé un syndicat le soir dans un bar après les manifs, c'est très bien, mais tu m'excuseras, je sauterais de joie car ils auront fait un truc / gagné une négociation / agit / ou que sais-je, pour l'instant, même si ils sont du métier, ce n'est qu'un syndicat de plus parmi d'autres, qui vu comme c'est parti, aura de toutes façons encore moins de pouvoir que ce qu'ont les syndicats aujourd'hui, suite aux accord d'entreprises et à tout le reste. L'initiative est très louable, mais j'attends de voir ce que cela va donner avant de m'enflammer.

Edit : ce n'est pas que j'en ai rien à faire hein, bien au contraire, je vais être "augmenté" ce mois-ci, grâce à la hausse des minima Syntec, donc bon, tu te doute bien que tout ce qui pourrait être négocié de bon au niveau Syntec, ça m'intéresse (mais encore une fois, je pense que c'est un peu trop tard, cela se négociera entreprise par entreprise, donc nous serons de toutes façons en position de faiblesse, comme maintenant).
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/10/2017 à 16:33
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ah mais donc en fait, tu avais vraiment pris ma remarque au sérieux ?

ok Alors :

ironie - propos non sérieux, ouvrez les guillemets : "Osef de ton syndicat, de toutes façons avec les accords d'entreprise, et le reste, ils finiront à la porte ou ignorés dans le meilleur des cas ", fin du passage ironique.

Si ça a digressé sur la religion, c'est grâce à notre ami chauve souris qui, comme je le disais, ramène ça sur le tapis très / trop souvent, maintenant, quitte à ce que cela digresse, désolé de vouloir corriger les bêtises racontées.

Ca fait une bonne dizaine d'années qu'on se fait tondre, si ce n'est plus, c'est bien de s'inquiéter de l'avenir de la profession, il est temps j'ai en envie de dire.

ironie - propos non sérieux, ouvrez les guillemets : "mais bon, comme on m'a si souvent répéter ici, si y'a quelque chose qui ne va pas au niveau du boulot, "il suffit de changer de boite" hein, après tout, on fait parti d'une catégorie qui trouve du travail en claquant des doigts de ce qu'en disent certains.

Si tu ne veux pas de CDI de chantier, change de crèmerie et cherche un poste en interne, et le problème est réglé.

Et vraiment dans le pire du pire, si même tous les postes en interne passent en CDI de chantier, "il suffit de faire une reconversion" dans un autre domaine" - fin du passage ironique.

Plus sérieusement, ils ont créé un syndicat le soir dans un bar après les manifs, c'est très bien, mais tu m'excuseras, je sauterais de joie car ils auront fait un truc / gagné une négociation / agit / ou que sais-je, pour l'instant, même si ils sont du métier, ce n'est qu'un syndicat de plus parmi d'autres, qui vu comme c'est parti, aura de toutes façons encore moins de pouvoir que ce qu'ont les syndicats aujourd'hui, suite aux accord d'entreprises et à tout le reste. L'initiative est très louable, mais j'attends de voir ce que cela va donner avant de m'enflammer.

Edit : ce n'est pas que j'en ai rien à faire hein, bien au contraire, je vais être "augmenté" ce mois-ci, grâce à la hausse des minima Syntec, donc bon, tu te doute bien que tout ce qui pourrait être négocié de bon au niveau Syntec, ça m'intéresse (mais encore une fois, je pense que c'est un peu trop tard, cela se négociera entreprise par entreprise, donc nous serons de toutes façons en position de faiblesse, comme maintenant).
Zen Mec, je crois que l'on pense pareil peu être a part sur les machins/trucs/intégristes/fn .... bas de plafond, je ne lis même pas ce qu'ils racontent alors, quant à leur répondre (peu être un WE à trois heures du matin, a la sortie d'un bar et dans un état second) . Quelqu'un qui me parle sérieusement de religion, je lui conseille : au mieux de voir un psy, au pire de changer de dealer, c'est trop fort ce qu'il prends.

Pour en revenir a la création du syndicat, moi je pense que c'est une enorme avancée. Pas L'orga mais que les mec commencent à se réveiller, c'est cool.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 11:15
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Le problème du jeu vidéo c'est qu'ils partent de TRES loin, c'est ma passion mais je n'ai jamais voulu bosser dedans à cause de ça...
C'est un sale métier qui n'a aucune pitié pour les plus faibles.

Ceci dit, tu n'a pas répondu à ma question qui était "pourquoi ne demandes-tu pas à Zirak s'il est islamiste ?". Parce que tu as peur de la réponse ? Tu estimes que c'est moins grave que d'être catho ? Tu noteras que la question est légitime puisqu'on parlait des islamistes quand il est monté au créneau défendre les malheureux terroristes.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Bon je passe sur tout le blabla avec la vidéo, on dirait ryu. Tu m'accuse de ne faire que des attaques ad hominem, mais tu as l'air aussi fort que moi à ce niveau, voir même plus fort, puisque tu prends la peine d'aller chercher image et vidéo, ceci dit, j'attend toujours la réponse aux questions que tu esquives depuis hier, encore une fois, si tu ne réponds pas pour moi, réponds pour les autres, je suis sûr qu'ils sont impatients de savoir comment tu justifie tes propos.
J'ai déjà répondu à cette question. Si la réponse ne convient pas à ton argumentation à charge, formules clairement tes questions ou fais les réponses, vu que tu es doué pour ça.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Par contre, quand des gens comme nos deux amis viennent nous dire que les islamistes sont tous des meurtriers en puissance car ils ont décrétés que c'était écrit dans leur religion, ou des profiteurs, et que ceci, et que cela, et qu'ils mettent dans le même sac des dizaines de millions de personnes, cela ne choque plus personne, et l'on devient des idiots-utiles ou des islamo-gauchistes voir même des collabo (gg point Godwin soit dit en passant)
Évidemment que tous les islamistes sont des meurtriers en puissance puisque, par définition, ils veulent l'application de la charia. Si tu en est réduit à dire des stupidités pareilles en te disant athée, mais en ne connaissant même pas la différence entre musulman et islamiste, au mieux et par charité, on dira que tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais in fine, ton cas est sans appel.

Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message
Exactement, d'ailleurs ces gentils bouddistes birmans qui massacrent les rohingyas, ça ne compte pas, personne n'en parle...
Exactement, on s'en bas le coulpe.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 11:37
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Ceci dit, tu n'a pas répondu à ma question qui était "pourquoi ne demandes-tu pas à Zirak s'il est islamiste ?". Parce que tu as peur de la réponse ? Tu estimes que c'est moins grave que d'être catho ? Tu noteras que la question est légitime puisqu'on parlait des islamistes quand il est monté au créneau défendre les malheureux terroristes.
Je n'ai pas défendu les terroristes, je suis monté au créneau quand chauve souris a commencé à accuser tous les musulmans de venir nous envahir pour profiter des allocations, et qu'il a affirmé que tous les musulmans étaient des fous dangereux puisque c'était inculqué dans le Coran. Il ne parlait pas des terroristes.

Quand à ta question, encore une fois (mais encore faudrait-il lire les messages en entier), il ne la pose pas, car il connait déjà la réponse.

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
J'ai déjà répondu à cette question. Si la réponse ne convient pas à ton argumentation à charge, formules clairement tes questions ou fais les réponses, vu que tu es doué pour ça.
Non, il y avait 3 questions, tu as répondu à la 3ème (qui était la moins importante), et pas aux 2 autres. La formulation était on ne peut plus clair, tu as cité le message entier, sauter les deux premières questions, et rebondit seulement sur la 3ème avec le 1% fictif, pour nous dire qu'effectivement ça collait au nombre de djihadistes potentiels en France.

Bref, continue à répondre ton bile et ta haine avec ton pote chauve souris, je ne vais pas insister devant tant de mauvaise foi.

Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Évidemment que tous les islamistes sont des meurtriers en puissance puisque, par définition, ils veulent l'application de la charia. Si tu en réduit à dire des stupidités pareilles en te disant athée, mais en ne connaissant même pas la différence entre musulman et islamiste, au mieux et par charité, on dira que tu ne sais pas de quoi tu parles. Mais in fine, ton cas est sans appel.
L'islamisme est un courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au xxe siècle. L'usage du terme depuis sa réapparition dans la langue française à la fin des années 1970 a beaucoup évolué.

Il peut s'agir, par exemple, du « choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique » – dans une acception que ne récusent pas certains islamistes –, ou encore, selon d'autres, d'une « idéologie manipulant l'islam en vue d'un projet politique : transformer le système politique et social d'un État en faisant de la charia, dont l'interprétation univoque est imposée à l'ensemble de la société, l'unique source du droit ». C'est ainsi un terme d'usage controversé.
Your Welcome.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 11:37
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Évidemment que tous les islamistes sont des meurtriers en puissance puisque, par définition, ils veulent l'application de la charia.
Ça dépend de la définition d'islamisme et de charia.

Islamiste : Relatif à l'islamisme ; partisan de l'islamisme.
Islamisme : 1. Synonyme vieilli de islam.
2. Désigne, depuis les années 1970, un courant de l'islam faisant de la charia la source unique du droit et du fonctionnement de la société dans l'objectif d'instaurer un État musulman régi par les religieux.

Islamisme ça peut juste vouloir dire islam.
Mais si on prendre l'autre définition il est effectivement question de la charia.

Charia : Loi canonique islamique régissant la vie religieuse, politique, sociale et individuelle, appliquée de manière stricte dans certains États musulmans. (Les États où la charia est le plus largement appliquée sont, en Asie, l'Iran, l'Arabie saoudite, le Pakistan, l'Afghanistan, l'Iraq, le Yémen, Oman et les Émirats arabes unis, et, en Afrique, le Soudan et le Nigeria.)

Il n'est pas forcément question de meurtre dans la charia.
À la limite on peut dire qu'il existe la peine de mort dans ces pays, mais bon il y a également la peine de mort dans des états US...
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 11:40
Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message
Ceci explique cela... tu sais il existe des exégèses coraniques, des livres qui sont des références reconnues, maintenant si pour toi c'est youtube la référence, ça explique beaucoup de chose.
Et connaître parfaitement l'arabe ne fait pas devenir théologien, ce sont de longues études, spécialisées car une vie ne suffit pas pour embrasser toutes les branches, mais bon si on peut passer par youtube ou lire l'islam for dummies pour raccourcir le cursus, pourquoi pas...
Tu vas sans doute me dire que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de gens surtout parmi les jeunes qui regardent youtube que ceux qui font de longues études de théologie.
Et curieusement je n'ai pas vu les imams français ou étranger agir en quelque façon que ce soit pour corriger ou faire corriger ces videos qui pourtant si elles sont si fausse donnent une mauvaise image de leur culte.
Enfin à chaque attentat il y a plus vite une réaction de ces mêmes imams pour s'assurer qu'on ne fait pas d'amalgame entre islamiste et terroriste que pour condamner l'acte.

Je ne connais pas du tout le Coran mais rien que ces faits me laissent dubitative non sur le contenu du Coran lui même mais la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 11:47
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Je ne connais pas du tout le Coran mais rien que ces faits me laissent dubitative non sur le contenu du Coran lui même mais la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.
Je n'ai pas vu beaucoup de papes ou même de prêtres / curés / simples croyants, dénoncer, ou faire quoi que ce soit pour vraiment lutter contre la pédophilie chez les prêtres catholiques, à part une excommunication tous les 10 ans.

Je ne connais pas du tout la Bible mais rien que ces faits me laissent dubitatif, non sur le contenu de la Bible elle-même, mais sur la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.

Bref, c'est pareil partout, on ne peut pas condamner toute une religion à cause des agissements d'une minuscule minorité. C'est ce que j'essai de faire comprendre aux 2 énergumènes depuis quelques jours.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 11:51
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Enfin à chaque attentat il y a plus vite une réaction de ces mêmes imams pour s'assurer qu'on ne fait pas d'amalgame entre islamiste et terroriste que pour condamner l'acte.
Ils font les 2 en même temps.
Il n'y a pas de lien entre musulman et terroriste et il faut condamner l'acte terroriste.

C'est comme avec Breivik :
“2083: Une déclaration d’indépendance européenne” : Israël prit 300 fois en exemple
Anders Behring Breivik, le principal suspect dans les attaques menées vendredi en Norvège, a publié un manifeste de 1500 pages sur Internet, montrant son adhésion à la droite chrétienne, à un combat contre l’islamisation de l’Europe et, dans une moindre mesure, à une philosophie qui semble être pro-sioniste (ce qui ne signifie en rien qu’il ait comprit l’essence du sionisme).
Le gars prend Israël 300 fois un exemple, du coup les sionistes disent "il n'a pas comprit le sionisme".
Les terroristes islamistes n'ont pas compris l'islam et il ne faut pas faire comme eux.
Il n'y a que ça à dire.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 12:12
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je n'ai pas défendu les terroristes, je suis monté au créneau quand chauve souris a commencé à accuser tous les musulmans de venir nous envahir pour profiter des allocations, et qu'il a affirmé que tous les musulmans étaient des fous dangereux puisque c'était inculqué dans le Coran. Il ne parlait pas des terroristes.
Cette question ne t'était pas adressée.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Non, il y avait 3 questions, tu as répondu à la 3ème (qui était la moins importante), et pas aux 2 autres. La formulation était on ne peut plus clair, tu as cité le message entier, sauter les deux premières questions, et rebondit seulement sur la 3ème avec le 1% fictif, pour nous dire qu'effectivement ça collait au nombre de djihadistes potentiels en France.

Bref, continue à répondre ton bile et ta haine avec ton pote chauve souris, je ne vais pas insister devant tant de mauvaise foi.
Et bien tu peux reformuler ta question après avoir ouvert un dictionnaire pour saisir la nuance entre musulman et islamiste. En attendant, continues de faire du Tariq Ramadan et à entretenir la confusion entre les deux. Sauf que lui à une raison pour cela.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Je ne connais pas du tout le Coran mais rien que ces faits me laissent dubitative non sur le contenu du Coran lui même mais la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.
Il n'y a aucune ambiguïté: l'Islam est autant un système religieux qu'un code de loi du VIIeme siècle. Et comme il est incréé (c'est à dire qu'il vient du Divin), il n'est pas amendable. Les imams ne font que l'appliquer à la lettre, on ne peut pas leur reprocher. Mais le but est le même in fine: l'islamisation des masses.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Charia : Loi canonique islamique régissant la vie religieuse, politique, sociale et individuelle, appliquée de manière stricte dans certains États musulmans. (Les États où la charia est le plus largement appliquée sont, en Asie, l'Iran, l'Arabie saoudite, le Pakistan, l'Afghanistan, l'Iraq, le Yémen, Oman et les Émirats arabes unis, et, en Afrique, le Soudan et le Nigeria.)

Il n'est pas forcément question de meurtre dans la charia.
À la limite on peut dire qu'il existe la peine de mort dans ces pays, mais bon il y a également la peine de mort dans des états US...
Et bien va t'installer dans n'importe lequel de ces beaux pays et instruis-nous après deux ou trois années de ce que tu penses de leur système légal. Mais sache qu'aux USA, on ne condamne ni pour usage de drogue ni pour adultère.

Post -scriptum:
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je n'ai pas défendu les terroristes, je suis monté au créneau quand chauve souris a commencé à accuser tous les musulmans de venir nous envahir pour profiter des allocations, et qu'il a affirmé que tous les musulmans étaient des fous dangereux puisque c'était inculqué dans le Coran. Il ne parlait pas des terroristes.
Je ne suis pas sur qu'il ait dit cela, mais cela me parait une évidence, il n'y a qu'à voir Mayotte, où se trouve la plus grande maternité de France : 9000 naissances, à 70% de mères comoriennes.
Avatar de yildiz-online yildiz-online - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 12:55
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Tu vas sans doute me dire que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de gens surtout parmi les jeunes qui regardent youtube que ceux qui font de longues études de théologie.
Effectivement, tu te trompes vu que tu sors complètement du contexte de la conversation, cette réponse était destinée à Chauve-Souris qui prétend être un grand connaisseur des sciences religieuses de par son éducation via youtube.
Que les jeunes regardent n'a rien à voir avec son expertise auto-proclamée qu'il brandit pour donner du poids à ses allégations.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Et curieusement je n'ai pas vu les imams français ou étranger agir en quelque façon que ce soit pour corriger ou faire corriger ces videos qui pourtant si elles sont si fausse donnent une mauvaise image de leur culte.
C'est naturel, l'islam n'est pas une religion simple à appréhender avec une vision unique des choses, n'ayant pas de clérgé, chacun est laissé à son interprétation, choisie parmis celles des érudits.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Enfin à chaque attentat il y a plus vite une réaction de ces mêmes imams pour s'assurer qu'on ne fait pas d'amalgame entre islamiste et terroriste que pour condamner l'acte.
Je suppose que tu as entendu parler de la montée de l'islamophobie suivant ces attentats, l'immense majorité des musulmans éduqués ne cautionne pas la violence, et donc se sent obligé de se justifier pour ne pas devenir bouc émissaire.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Je ne connais pas du tout le Coran mais rien que ces faits me laissent dubitative non sur le contenu du Coran lui même mais la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.
L'islam n'a pas de clergé, et donc pas de chef religieux.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 13:03
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Tu vas sans doute me dire que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de gens surtout parmi les jeunes qui regardent youtube que ceux qui font de longues études de théologie.
Hééééé oui , ca marche aussi avec Redtube, Pornohub, ..... c'est bien les vidéos sur internet. Le e-learning est l'avenir de l’éducation. Effectivement, c'est cool/marrant de digresser
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 13:18
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Tu vas sans doute me dire que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup plus de gens surtout parmi les jeunes qui regardent youtube que ceux qui font de longues études de théologie.
Et curieusement je n'ai pas vu les imams français ou étranger agir en quelque façon que ce soit pour corriger ou faire corriger ces videos qui pourtant si elles sont si fausse donnent une mauvaise image de leur culte.
Enfin à chaque attentat il y a plus vite une réaction de ces mêmes imams pour s'assurer qu'on ne fait pas d'amalgame entre islamiste et terroriste que pour condamner l'acte.

Je ne connais pas du tout le Coran mais rien que ces faits me laissent dubitative non sur le contenu du Coran lui même mais la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.
Ca s'appelle la taqîya en fait. C'est l'art de la dissimulation dont le frère musulman Tariq Ramadan en est un grand spécialiste. De même que les soi-disant "indigènes de la république", l'UOIF, la député soit-disant "communiste" et hémiplégique Danièle Obono pour qui la "radicalisation" est sans doute une construction sociale bourgeoise. Ou encore les idiots utiles qui font du voile islamiste (qui n'existait pas au Maghreb) un symbole de... féminisme et d'émancipation du corps (impur ?) des femmes du regard des hommes. Ne riez pas, ils ont osé.

C'est un Islam "nouveau" fortement promu par l'Arabie Saoudite et le Qatar qui est totalement étranger aux pratiques culturelles et religieuses des musulmans d'Afrique du nord, encore plus des pans d'Afrique noire qui ont été colonisés par les arabes. Eux ont une spiritualité propre fortement tentée de soufisme. La différence fondamentale entre les islamistes (sous ensemble) et les musulmans (ensemble) est que les islamistes se souviennent que l'Islam n'est pas seulement une foi, c'est aussi un projet politique, un droit, une norme juridique et une source de normes sociales visant à réguler la totalité des faits sociaux. Ce n'est d'ailleurs pas une orthodoxie mais une orthopraxie, et c'est en ce sens que l'islamisme est un totalitarisme. Un totalitarisme essentiellement non violent à la différence du jihadisme. Guère surprenant donc de voir les gauchistes contemporains se pâmer d'adoration devant le fascisme vert.

Ce que Zirak, en bon idiot utile est incapable de comprendre, c'est que cette "minorité minuscule" des musulmans est la totalité des islamistes. Et qu'ils agissent pour tenter de convertir, à terme, la totalité des immigrés extra-européens d'Occident. Le mot " convertir" est essentiel et je vous laisse le soin de l'interpréter à bon escient.

PS : accessoirement, qualifier un anar situationniste comme chauve souris de suppôt du FN est pour le moins cocasse. On est pleinement dans la psychiatrisation de l'opposition, grande spécialité des néo-libéraux et de leurs frères gauchistes.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 13:24
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Il n'y a aucune ambiguïté: l'Islam est autant un système religieux qu'un code de loi du VIIeme siècle. Et comme il est incréé (c'est à dire qu'il vient du Divin), il n'est pas amendable. Les imams ne font que l'appliquer à la lettre, on ne peut pas leur reprocher. Mais le but est le même in fine: l'islamisation des masses.
C'est bien ça le problème ! Il n'y a pas de rencontres possibles des "docteurs de la foi" qui pourraient pu faire une mise à jour du Coran v2.0
Croyez bien que j'en ai rencontré des marocains cools. Mais comme ils étaient coincés dans l'islam obligatoire, il y faisait du "tri sélectif" (non je n'ai pas dit que l'islam était un déchet quoique...). Et ne prenait que les côtés anodins et spirituels. Je leur ai même dit du bien du ramadan, tout au moins dans son principe, tout en ajoutant que si c'était obligatoire ça en perdait tout son sens. Même les religieux m'ont donné raison. Avec quelques grimaces aussi quand j'ai prôné le pluralisme et le droit à ne pas avoir de religion tout en considérant que cela ne ruinerait pas l'unité du pays, de même que cela n'a pas atteint l'unité nationale en France en séparant l'Église de l'État. Et alors, avançais-je, le roi serait toujours le "commandeur des croyants", mais aussi des incroyants en prenant exemple sur les souverains modernes en Europe.

Je marchais sur des oeufs sur un terrain miné, mais mes jeunes amis avait le sens typiquement méditerranéen (au sens antique) de la discussion philosophique. Il méditaient mes paroles et me disaient ensuite ce qu'ils en pensaient. Leur désir de spiritualité, totalement absent de nos sociétés européenne de consommation, était aussi un aspect antique, proches des grecs qui recherchaient la sagesse. Mes lectures de Platon m'ont beaucoup servi.

En comparaison si, dans un public français, je profère quelques évidences, c'est immédiatement l'anathème parce que je ne me soumets pas à la doxa véhiculée par les patrons de presses aux ordres des Bilderberg et autres Goldman Sachs qui veulent l'anéantissement ethnique et culturel, via le plan Kalergi, des peuples européens potentiellement trop subversifs.

C'est d'ailleurs un tout et on y retrouve pèle-mêle la dégradation de l'enseignement scolaire, la réforme du Code du Travail, la démolition ou la braderie des derniers restes de l'industrie française, la perte de la monnaie nationale et la soumission aux bureaucrates européens manipulés en sous-main par les USA.

Et ce n'est pas un "fantasme de complotiste FNaineux", comme dirait Zirak, il y a des faits et les écarter d'un revers de main, comme la lecture du Coran et les explications de textes à partir des textes arabes, ainsi que toutes les analyses économiques à commencer par celles de Maurice Allais, montrent, s'il en était besoin, la toute puissance de la soumission à la pensée dite unique. Cela fut d'ailleurs formulé, par dialectique façon, par Guy Debord "Dans un monde réellement inversé, le vrai est un moment du faux".
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 13:27
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
En comparaison si, dans un public français, je profère quelques évidences, c'est immédiatement l'anathème parce que je ne me soumets pas à la doxa véhiculée par les patrons de presses aux ordres des Bilderberg et autres Goldman Sachs qui veulent l'anéantissement ethnique et culturel, via le plan Kalergi, des peuples européens potentiellement trop subversifs.
Sinon BATMAN, ca à l'air quand même pas mal confus ce que tu racontes.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 13:53
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ce que Zirak, en bon idiot utile est incapable de comprendre, c'est que cette "minorité minuscule" des musulmans est la totalité des islamistes. Et qu'ils agissent pour tenter de convertir, à terme, la totalité des immigrés extra-européens d'Occident. Le mot " convertir" est essentiel et je vous laisse le soin de l'interpréter à bon escient.
L'idiot utile vous rappelle que tout ça est parti des propos de chauve souris, désignant les migrants et autres réfugiés comme des analphabètes venant nous envahir pour profiter des "aides", et qui insinuait, et continue d'insinuer que tous les musulmans et pas seulement les islamistes, sont tous des barbares en puissance, car une vidéo sur Youtube lui a appris le Coran, et que c'est écrit dedans. Bref, rien à voir avec les islamistes, les djihadistes, ou les terroristes.

C'est bien pour cela que j'avais posé la question demandant si on pouvait vraiment incriminer toute une religion (comme il le faisait) à partir d'une minorité, alors que si c'était vraiment du à la religion elle-même (ou un quelconque idéologie d'une façon plus large), les islamistes, les djihadistes ou n'importe quel autre sous groupe devraient être majoritaire chez les musulmans et non pas minoritaires, ce à quoi tu avais toi-même répondu que ce n'était pas tout à fait faux...

Du coup, en plus de faire l'idiot utile, je vais faire le bobo bien-pensant, en te disant que tu as raisons de les encourager à continuer de mélanger tout et n'importe quoi, et de continuer à faire des "amalgames" aussi énorme.

Donc apprenez déjà à lire correctement 2 phrases en français, et après seulement, quand vous aurez compris le propos de la discussion, vous pourrez intervenir et dispenser vos leçons.

Maintenant, je vous laisse discuter entre vous, les 3 professionnels de l'Islam... LuL

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
PS : accessoirement, qualifier un anar situationniste comme chauve souris de suppôt du FN est pour le moins cocasse. On est pleinement dans la psychiatrisation de l'opposition, grande spécialité des néo-libéraux et de leurs frères gauchistes.
La aussi, relis mon propos de base à moi, j'ai dis qu'il nous vomissait les hoax du FN, pas qu'il était votant FN, c'est lui qui a déformé cela dans ce sens par la suite.

Et être anar ou que sais-je d'autre, n'empêche pas d'être un ^$ù$* qui n'aime pas les étrangers.
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 13:55
Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message
Effectivement, tu te trompes vu que tu sors complètement du contexte de la conversation, cette réponse était destinée à Chauve-Souris qui prétend être un grand connaisseur des sciences religieuses de par son éducation via youtube.
Que les jeunes regardent n'a rien à voir avec son expertise auto-proclamée qu'il brandit pour donner du poids à ses allégations.
Et tu passes volontairement ou non a coté de mon argument.
Je ne défends pas Chauve souris qui fait son éducation religieuse sur youtibe, je dis qu'il n'est certainement pas le seul à proceder ainsi.
Alors soit ce qu'ils racontent sur ces vidéos c'est complétement n'importe quoi et la les théologistes musulmans devraient s'en inquiéter et tout faire pour les corriger.
Soit ce n'est pas le cas et il y a tellement de liberté d'interprétation qu'on peut tout aussi bien dire qu'il faut tuer tous les infidèles ou que c'est une religion de paix et d'amour et c'est .. pratique.

Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message

L'islam n'a pas de clergé, et donc pas de chef religieux.
A ce que j'avais compris il y a une multitude de chefs religieux les imams qui dirigent leur communauté.
Il y en a eu un recement qui était même aux centre d'un groupe terroriste, je suis loin de dire qu'ils sont tous comme ça.
Mais quand il y a au moins un et probablement plus de guide religieux puisque tu voudras pas que je parle de chef, qui prone activement la violence, on peut aussi se dire que le manque d'organisation et la liberté d'interpretation permettent une dilution de la culpabilité qui est très facile.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je n'ai pas vu beaucoup de papes ou même de prêtres / curés / simples croyants, dénoncer, ou faire quoi que ce soit pour vraiment lutter contre la pédophilie chez les prêtres catholiques, à part une excommunication tous les 10 ans.

Je ne connais pas du tout la Bible mais rien que ces faits me laissent dubitatif, non sur le contenu de la Bible elle-même, mais sur la direction et l'usage que les chefs religieux font de leur mouvement.

Bref, c'est pareil partout, on ne peut pas condamner toute une religion à cause des agissements d'une minuscule minorité. C'est ce que j'essai de faire comprendre aux 2 énergumènes depuis quelques jours.
Je suis complétement d'accord sur la première partie
Pour ta conclusion par contre je dirais qu'on ne peux pas non plus ne pas non plus ne pas demander à ceux qui suivent une religion de ne pas exiger une transparence et surtout une sanction claire et nette de la minorité de leur membres qui commentent des exactions.
L'église catholique en a commis un paquet (pendant les invasions colonialistes et les inquisitions, après la seconde guerre mondiale en protégeant des nazis, et comme tu l'as dit en fermant les yeux sur plusieurs cas de pédophilie).
Tu vois j'en rajoute même sur celles que tu cites, et je ne prétends pas qu'aucune de ces exactions est moins répréhensible ou plus excusable que les autres.
Mais justement de plus en plus en France on exige clergé catholique de dénoncer ces prêtres pédophiles, c'est loin d'être gagné mais la société française a de plus en plus cette exigence la. Pourquoi ça te choquerait qu'on aie la même envers les islamiste ?

Par contre ça me choque quand on évoque et s’inquiète des déviances autour d'un culte leur défenseurs au lieu de chercher des solutions audites déviances disent ouais mais les autres ont commis/commentent encore d'autres crimes.
2 crimes ne forment pas une bonne action encore moins que l'un excuse l'autre.
Et honnêtement je suis encore plus inquiète en temps qu'athée qui connais rien à l'islam quand on te parle des exactions de fanatique de la religion islamique que ton premier réflexe c'est juste de dire "ouais mais chez les autres y a des vilains aussi !"
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 14:01
Citation Envoyé par yildiz-online Voir le message
C'est naturel, l'islam n'est pas une religion simple à appréhender avec une vision unique des choses, n'ayant pas de clérgé, chacun est laissé à son interprétation, choisie parmis celles des érudits.
En effet, prendre le Coran comme un bloc monolithique avec une seule interprétation possible c'est vraiment être au ras des pâquerettes. Je sais que c'est difficile à concevoir mais j'ai déjà pris l'apéro avec des musulmans qui boivent de l'alcool. Et oui. Pour eux il est conseillé de ne pas boire d'alcool mais il n'y a pas d'interdits. Pour d'autres c'est interdit rigoureusement.

Certains imams expliquent également qu'il est interdit de parler au nom de Dieu et que par conséquent le Coran n'est pas la parole de Dieu, mais la parole de Dieu retranscrite par les hommes ce qui fait une différence monumentale.

Bref, le problème c'est que les Occidentaux appliquent leur grille de lecture souvent basée sur le catholicisme (respect strict de la hiérarchie), ou le protestantisme (respect strict des textes) sur un item qui ne peut pas être interprété correctement avec cette grille.

Il y a quelques mois j'étais tombé sur des vidéos d'un imam (de Villejuif je crois mais pas certain) qui est théologien, historien et linguiste (le mec est docteur, c'est pas Jo le clodo hein), il est assez jeune, fin de trentaine début quadra. Et vraiment c'est très intéressant à écouter, il prend des passages du Coran et les mets en perspective avec l'histoire ET la langue arabe également dans sa perspective historique. Et il montre que le sens des mots ayant changés il y a pas mal d'interprétations qui se veulent littérales (le salafisme par exemple) mais qui sont fausses même lorsqu'on les prends au premier degré parce que les lecteurs lisent avec le sens des mots du XXIème siècle sans connaitre le sens des mots historique avec lesquels a été écrit le texte.

C'est assez hallucinant.

Je crois que c'était sur le passage à propos des hommes qui n'auraient pas le droit de serrer la main des femmes. Le mot utilisé dans le passage du Coran a changé de sens depuis le moyen âge, avant il voulait dire embrasser (d'un point de vue sexuel) alors qu'aujourd'hui le même mot signifier saluer. Et donc un passage qui dit en réalité que l'adultère est interdit est interprété par les littéralistes ignorants de l'histoire de leur lange comme signifiant que les hommes ne doivent pas saluer les femmes.
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 14:10
Merci Marco c'est exactement le genre de réponse que j'attendais pour m'aider à mieux comprendre les choses.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 14:12
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Pour ta conclusion par contre je dirais qu'on ne peux pas non plus ne pas non plus ne pas demander à ceux qui suivent une religion de ne pas exiger une transparence et surtout une sanction claire et nette de la minorité de leur membres qui commentent des exactions.
Mais ils ne font pas directement car ils ne peuvent rien faire...

Bien sûr que quand tu demande à un musulman lambda ce qu'il pense des actions des terroristes, il va te dire qu'il condamne ces actions, mais il ne peut rien faire de plus. Justement du fait qu'il n'y a pas vraiment de chef religieux / de hiérarchie.

C'est pas comme les cathos, qui pourraient à la limite, écrire en masse au Pape pour demander l'excommunication de tel ou tel prêtre pédophile. Tu voudrais que les musulmans fassent quoi au juste ?

Ils n'ont pas plus de pouvoir que toi ou moi pour arrêter un imam islamiste de prêcher à l'autre bout du monde pour enjoindre les mecs à aller faire le djihad.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
L'église catholique en a commis un paquet (pendant les invasions colonialistes et les inquisitions, après la seconde guerre mondiale en protégeant des nazis, et comme tu l'as dit en fermant les yeux sur plusieurs cas de pédophilie).
Tu vois j'en rajoute même sur celles que tu cites, et je ne prétends pas qu'aucune de ces exactions est moins répréhensible ou plus excusable que les autres.
On est bien d'accord.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Par contre ça me choque quand on évoque et s’inquiète des déviances autour d'un culte leur défenseurs au lieu de chercher des solutions audites déviances disent ouais mais les autres ont commis/commentent encore d'autres crimes.
2 crimes ne forment pas une bonne action encore moins que l'un excuse l'autre.

Et honnêtement je suis encore plus inquiète en temps qu'athée qui connais rien à l'islam quand on te parle des exactions de fanatique de la religion islamique que ton premier refflexe c'est juste de dire "ouais mais chez les autres y a des vilains aussi !"
Relire mon message précédent.

Je ne dis pas "chez les autres il y a des méchants aussi", je dis "si vous mettez tous les musulmans dans le même sac à cause des terroristes, alors faites pareil pour les autres religions (en prenant l'exemple des catholiques et des pédophiles)".

Si ils traitaient tout le monde pareil, ok. La ils font une différence entre les musulmans et les autres. Le problème est là.

Je rappelle qu'au départ, j'ai réagis à ça :

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Et tu "oublies" de parler de cette invasion délirante du tiers-monde qui n'est, en aucun cas, un supplétif de main-d'oeuvre bon marché puisqu'on n'en manque pas avec nos nationaux. Invasion qui va coûter un max puisque chaque "migrant" (terme choisi pour ne pas dire envahisseur) est nourri, logé, blanchi et soigné avec une cagnote d'argent de poche de surcroît. Pas question d'un tel traitement pour nos sdf où chômeurs fin de droits où retraités sans presque rien comme retraite, comme votre serviteur.

les paléo marxistes qui ne voit dans cette immigration qu'une main d'oeuvre à bas coût pour le patronat ont deux guerres de retard car le patronat a depuis longtemps cette main d'ouvre qualifiée ou non qui ne lui coûte pas cher (et presque rien avec les stagiaires) et ces musulmans, illettrés pour la plupart, n'ont nulle envie de travailler, si ce n'est en vase clos dans leur petit monde séparé de la France et de ses lois.
Merci de m'indiquer où il est question d'islamistes / terroristes ou autres actes barbares ??

Donc ok, nos deux amis ont essayé de se rattraper comme ils pouvaient, en noyant le poisson avec les terroristes, mais le propos de départ, c'était ça.
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 14:28
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est pas comme les cathos, qui pourraient à la limite, écrire en masse au Pape pour demander l'excommunication de tel ou tel prêtre pédophile. Tu voudrais que les musulmans fassent quoi au juste ?

Ils n'ont pas plus de pouvoir que toi ou moi pour arrêter un imam islamiste de prêcher à l'autre bout du monde pour enjoindre les mecs à aller faire le djihad.
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F31979
"Tout contenu peut être signalé sur PHAROS s'il est contraire à la loi française. Il peut s'agir de pédophilie, incitation à la haine raciale, homophobie, apologie de crimes contre l'humanité, violences contre les personnes ou les animaux, apologie du terrorisme..."
Voila pour les contenus youtube ou autres vidéos, assez facile à faire non ?
Les vidéos peuvent ainsi être enlevées rapidement (elles seront remises ailleurs mais plus on rendra leur accès et leur persistance compliquée mieux ça sera non ?

Pour les cas de tentatives d'embrigadement c'est effectivement plus compliqué de le faire reste que ceux qui poussent à faire le jihad peuvent être interpellés pour ces faits.

Il y en a qui le font, mais sans doute pas encore assez (par peur sans doute ou parce que ça touche leur famille). mais justement si la majorité était moins silencieuse, il y aurait moins de problèmes
Avatar de yildiz-online yildiz-online - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 14:41
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Soit ce n'est pas le cas et il y a tellement de liberté d'interprétation qu'on peut tout aussi bien dire qu'il faut tuer tous les infidèles ou que c'est une religion de paix et d'amour et c'est .. pratique.
C'est le cas, il y a notamment ce que l'on appelle les versets équivoques, qui ne feront jamais consensus, c'est une liberté que nous avons, mais surtout un devoir, celui de parfaire la connaissance et de faire preuve de bon sens.
Ce sont ces derniers points qui ne sont pas respectés par les manipulateurs.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
A ce que j'avais compris il y a une multitude de chefs religieux les imams qui dirigent leur communauté.
Dans la loi islamique, ils n'ont aucune autorité.
La seule autorité viendrait d'un calife qui allie autorité religieuse et politique, mais vu qu'on a pas eux après les 4 premières générations suivant la mort mort du prophète Mohammed (nommés les 4 califes bien guidés), cela n'a plus cours aujourd'hui.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Je suis complétement d'accord sur la première partie
Pour ta conclusion par contre je dirais qu'on ne peux pas non plus ne pas non plus ne pas demander à ceux qui suivent une religion de ne pas exiger une transparence et surtout une sanction claire et nette de la minorité de leur membres qui commentent des exactions.
En ce qui me concerne (et c'est uniquement mon point de vue personnel), tout simplement parce que leurs agissements ne reflètent au aucun cas la vision de l'islam que je connais et donc que je suis complètement détaché d'eux.
Un peu comme si on demandait à la communauté végétarienne de s'excuser parce qu'un groupuscule veggie a ouvert un resto où on peut manger du chien.

Si je les condamne c'est en tant qu'être humain, ce qui est la seule chose que j'ai de commun avec eux.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 14:42
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F31979
"Tout contenu peut être signalé sur PHAROS s'il est contraire à la loi française. Il peut s'agir de pédophilie, incitation à la haine raciale, homophobie, apologie de crimes contre l'humanité, violences contre les personnes ou les animaux, apologie du terrorisme..."
Voila pour les contenus youtube ou autres vidéos, assez facile à faire non ?
Les vidéos peuvent ainsi être enlevées rapidement (elles seront remises ailleurs mais plus on rendra leur accès et leur persistance compliquée mieux ça sera non ?
Mais ça tout le monde peut le faire (enfin encore faut-il savoir que cela existe). Ce n'est pas spécialement qu'aux musulmans de l'utiliser quand cela concerne le terrorisme. Tu parlais du manque de condamnations / de réactions de la part des musulmans par rapport aux islamistes, je dis juste que, comme toi ou moi, après un attentat, ils ne peuvent pas faire grand chose de plus que déplorer le drame.

Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Pour les cas de tentatives d'embrigadement c'est effectivement plus compliqué de jouer les balances reste que ceux qui poussent à faire le jihad peuvent être interpellés pour ces faits.
Pour ceux résidant en France oui, mais la grosse majorité, elle est en Syrie et dans les pays alentours, c'est ceux qu'on essai déjà d'arrêter (avec les résultats pourris qu'on connait), en allant leur bombarder la tronche.

Mais pour ceux résidant en France, il n'y a pas besoin que tel musulman balance tel Imam ou tel autre islamiste. On a déjà un nombre de fichés "S" long comme le bras, mais pas assez de moyens pour gérer ces cas là. Pas loin de la totalité des attentats (voir la totalité) commis en France, l'ont été par des gens DEJA connus des services concernés. On savait qu'ils étaient potentiellement dangereux mais on n'a rien fait (ce qui démontre en plus que toutes les lois qui passent pour soit-disant lutter contre le terrorisme c'est de la foutaise).
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 15:35
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
En comparaison si, dans un public français, je profère quelques évidences, c'est immédiatement l'anathème parce que je ne me soumets pas à la doxa véhiculée par les patrons de presses aux ordres des Bilderberg et autres Goldman Sachs qui veulent l'anéantissement ethnique et culturel, via le plan Kalergi, des peuples européens potentiellement trop subversifs.
Tu te prononces un peu vite là, sur le plan Kalergi. Est-ce que tu as lu son bouquin déjà, "Praktischer Idealismus" ?
Par contre, que Goldman Sacht finance l'immigration illégale en Europe de l'ouest me semble évident, on a déjà évoqué le cas de monsieur Peter Sutherland, ex-patron de la susdite banque, avec un CV long comme mes deux bras. Qui plus est jésuite, donc catho, donc méchant et pédéraste (car l'un ne va pas sans l'autre dans le cortex émacié de nos chers lecteurs & lectrices).

En ce qui concerne les autorités religieuses islamiques, il y en existe pléthores, ne serait-ce que les grands Muftis pour le sunnisme. Et à ce propos, le grand Mufti de Damas a déclaré que les Rohingyas étaient un risque pour la sécurité de l'Inde, et que celle ne devait pas accepter leur présence. Il faut dire que les malheureux sont noyautés par deux groupes terroristes, le Harakah al-Yaqin et le Jamat-ul-Mujahideen (qui a fait allégeance au Calife de Daesh). Ces groupes ayant récemment commis plusieurs attentats, culminant fin aout de cette année avec une attaque des postes de l'armée et de la police, qui fit 71 morts.

La réaction de l'armée birmane ne se fit pas attendre, et immédiatement on entendit les cris des ottomans hurlant au génocide, et relayant moultes photos (qui n'avaient souvent rien à voir)

Notons que la province birmane est, comme par hasard, traversée par un oléoduc aboutissant ... en Chine. Il se pourrait bien là que nous ayons affaire à un n-ième conflit entre Washington et ses compétiteurs par islamistes interposés.

Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 15:54
Citation Envoyé par virginieh Voir le message
Je ne défends pas Chauve souris qui fait son éducation religieuse sur youtibe, je dis qu'il n'est certainement pas le seul à proceder ainsi.
Sur YouTube il y a des mauvaises choses mais il y a également des bonnes choses.
De plus on peut multiplier les sources et comparer les avis.

Moi perso j'ai déjà écouté le Sheikh Imran Hosein :
Imran Nazar Hosein

J'avais trouvé certaines de ces interventions intéressantes.
Avatar de virginieh virginieh - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 16:06
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Sur YouTube il y a des mauvaises choses mais il y a également des bonnes choses.
De plus on peut multiplier les sources et comparer les avis.
Puisque de toute façon on est loin du sujet initial, autant revenir à un sujet qui se rapproche de l'informatique, malheureusement sur youtube c'est difficile de comparer des avis parce que des que tu vois une video il ne te suggere que celle qui vont dans e même sens.
Du coup tu vas être poussé à voir des vidéos de plus en plus extrême sur n'importe quel sujet d'opinion, et pour voir une opinion contraire, il faudra que tu fasse l'effort de faire une recherche active et poussée pour avoir des opinions plus neutres ou opposées.
Et c'est donc un effort, conscient et volontaire, 3 raisons pour que 99.99% des gens ne le fassent pas
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 16:16
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Sur YouTube il y a des mauvaises choses mais il y a également des bonnes choses.
C'est bien ce que je disais, le Porno c'est bien ... et les recettes de cuisine, pas la même utilité, mais c'est bien aussi. Vive le E-learning.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 16:39
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Mais ils ne font pas directement car ils ne peuvent rien faire...

Bien sûr que quand tu demande à un musulman lambda ce qu'il pense des actions des terroristes, il va te dire qu'il condamne ces actions, mais il ne peut rien faire de plus. Justement du fait qu'il n'y a pas vraiment de chef religieux / de hiérarchie.

C'est pas comme les cathos, qui pourraient à la limite, écrire en masse au Pape pour demander l'excommunication de tel ou tel prêtre pédophile. Tu voudrais que les musulmans fassent quoi au juste ?

Ils n'ont pas plus de pouvoir que toi ou moi pour arrêter un imam islamiste de prêcher à l'autre bout du monde pour enjoindre les mecs à aller faire le djihad.
Juste sur ce point, quand, dans une mosquée, un imam prêche pour un islam radical, tu ne vas pas me dire qu'il ne le fait que sachant que toutes les personnes présentes sont radicalisées. Pourquoi, un type sortant de ce prêche et se disant, j'aime pas trop son discours à l'imam, n'irait pas signaler à la police ou à la préfecture ce genre de propos ?
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 16:58
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Juste sur ce point, quand, dans une mosquée, un imam prêche pour un islam radical, tu ne vas pas me dire qu'il ne le fait que sachant que toutes les personnes présentes sont radicalisées. Pourquoi, un type sortant de ce prêche et se disant, j'aime pas trop son discours à l'imam, n'irait pas signaler à la police ou à la préfecture ce genre de propos ?
Ben comment crois-tu que les imams qui se sont fait kick de France ces derniers temps ont été repérés par la police ?

Je ne me souviens plus dans quel documentaire j'ai vu ça mais j'avais vu des agents du renseignement intérieur (ou de je sais plus quel organisme de police) qui expliquaient qu'il y a eu un changement de mentalité chez les pratiquants depuis le 13 novembre. Avant ils ne disaient rien, désormais ils ont des imams et autres responsables de mosquées qui font des signalements à la police de personnes qu'ils voient se radicaliser et de même des fidèles qui vont à la police dénoncer des imams qui ont un discours trop radical.

C'est encore faible, mais avant yavait rien du tout, et désormais ça commence à se faire très très discrètement. Ça montre bien un changement de mentalité. Par contre ça ne se dit pas parce que ça reste très mal vu et dangereux pour les informateurs.

Autre truc, ils ont aussi beaucoup de dénonciations complètement calomnieuses, pour écarter un conjoint / mari trop pesant par exemple.

Du coup voilà ça crée des brèches pour les cons.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 16:59
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Juste sur ce point, quand, dans une mosquée, un imam prêche pour un islam radical, tu ne vas pas me dire qu'il ne le fait que sachant que toutes les personnes présentes sont radicalisées. Pourquoi, un type sortant de ce prêche et se disant, j'aime pas trop son discours à l'imam, n'irait pas signaler à la police ou à la préfecture ce genre de propos ?
Qui te dit que personne ne le fait ?

D'après toi, comment on sait que tel ou tel Imam a un discours radical ou non ? Et comment certains se retrouvent fichés ? Tu crois vraiment que ce n'est QUE grâce à nos services de renseignements qui bien entendu, surveillent TOUS les Imams de France et de Navarre ? ^^

Après savoir qu'il prêche une radicalisation, c'est une chose, encore faut-il agir derrière. Et on en revient à ce que je disais plus tôt, le problème n'est pas tellement l'identification, mais le manque de moyens pour agir derrière. Si on avait eu suffisamment de moyens pour gérer les gens déjà fichés, on aurait pu éviter facilement plus de la moitié des attentats qui ont frappé la France ces dernières années.

C'est pour cela que toutes les lois de surveillance et autres, c'est du flan, les radicalisés, on en connait déjà un bon paquet, quel intérêt (en dehors du fait de surveiller TOUS les français) de passer ces lois, pour identifier X milliers de mecs en plus, si on ne sait déjà pas gérer les X milliers déjà identifiés ?
Avatar de yildiz-online yildiz-online - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/10/2017 à 17:01
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Juste sur ce point, quand, dans une mosquée, un imam prêche pour un islam radical, tu ne vas pas me dire qu'il ne le fait que sachant que toutes les personnes présentes sont radicalisées. Pourquoi, un type sortant de ce prêche et se disant, j'aime pas trop son discours à l'imam, n'irait pas signaler à la police ou à la préfecture ce genre de propos ?
Probablement parce que, malgrè l'ampleur que ça semble avoir, cela reste assez rare (mais les conséquences sont énormes, ça on est bien d'accord).
Pour ma part, je n'ai jamais entendu de tels discours dans une mosquée, loin de moi l'idée de dire que ça n'existe pas, mais il est possible que ça se fasse effectivement en lieux fermés avec uniquement des têtes connues.

Maintenant si tu n'y crois pas, rien ne t'empêche d'aller dans une mosquée random, le seul prérequis c'est d'enlever ses chaussures, tu pourras vérifier par toi même(et si tu en trouves et les fais virer, ce sera très bien).
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/10/2017 à 10:17
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et pourquoi on commence pas par ça, plutôt que par facilité les licenciements ? Former les gens, ça doit quand même plus favoriser les embauches que plafonner les licenciements abusifs non ?

Ah bah oui, car niveau patronat, c'est le Medef qui discute avec Macron, et si tu penses que le Medef se soucis autant des TPE / PME, que des grosses multinationales, ce n'est même plus de la crédulité à ce niveau là...
C'est loin, mais pour revenir à la formation, c'est le prochain gros chantier de Macron. Après ce sera celui du chômage. Puis de la retraite. En gros c'est un tout dont la loi travail n'est que la première étape.
Il est trop tôt pour se prononcer définitivement.

Le Medef de Gattaz est en effet Pro-Multinationales. Gattaz est la caricature du patron "à l'ancienne" qui ne pense qu'au pognon, et pas aux gens. Même si je n'ai jamais apprécié le Medef, c'était déjà plus clean avec Laurence Parisot.
Heureusement le MEDEF n'est pas le seul interlocuteur côté entreprises. Il y a par exemple également la CGPME, et d'autres, qui n'ont pas forcément moins de poids que le MEDEF.

Les grandes entreprises riches qui perdent (presque toujours et avec raison) aux prudhommes ne vont rien changer. Elles seront peut-être un peu plus riches, mais elles continueront comme elles l'ont toujours fait, peu importent les lois, vu que ce qu'elles payaient déjà était une paille par rapport à ce que ça leur rapportait. Rien de tel qu'un bon scandale sanitaire pour réellement affaiblir un grand groupe (qui fera tout pour publier de fausses études scientifiques, avec pots de vins et ghost-writing).

Mais ce n'est pas du tout pareil avec les PME qui dépendent vraiment de leurs salariés (de la qualité de ceux-ci aussi), sont très sensibles aux changements de conjecture, et sont en construction (donc ont plus de raisons d'embaucher). Le plafonnement saute dans pas mal de cas, liés aux discriminations, harcèlements, pressions,...
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/10/2017 à 11:41
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Sur YouTube il y a des mauvaises choses mais il y a également des bonnes choses.
De plus on peut multiplier les sources et comparer les avis.

Moi perso j'ai déjà écouté le Sheikh Imran Hosein :
Imran Nazar Hosein

J'avais trouvé certaines de ces interventions intéressantes.
En parlant de ces merveilleux canaux d'information que sont youtube et autres sites ouaibe et maintenant que Donnie est au pouvoir et qu'il a pu faire le grand ménage, on en est où du pizzagate ???
Avatar de Escapetiger Escapetiger - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/10/2017 à 12:48
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
(...)
Le Medef de Gattaz est en effet Pro-Multinationales. Gattaz est la caricature du patron "à l'ancienne" qui ne pense qu'au pognon, et pas aux gens. Même si je n'ai jamais apprécié le Medef, c'était déjà plus clean avec Laurence Parisot.
Heureusement le MEDEF n'est pas le seul interlocuteur côté entreprises. Il y a par exemple également la CGPME, et d'autres, qui n'ont pas forcément moins de poids que le MEDEF.
(...)
Mais ce n'est pas du tout pareil avec les PME qui dépendent vraiment de leurs salariés (de la qualité de ceux-ci aussi), sont très sensibles aux changements de conjecture, et sont en construction (donc ont plus de raisons d'embaucher). Le plafonnement saute dans pas mal de cas, liés aux discriminations, harcèlements, pressions,...
C'est sûr que certains patrons de PME/PMI sont de vrais patrons :

« Dans notre entreprise, il y a toujours eu un management participatif », explique-t-il. Et d’ajouter : « Nos collaborateurs travaillent depuis des semaines, des mois et même des années, pour certains. Ils se sont investis pour fonder et faire fleurir la société. Il est donc tout à fait logique qu’on partage les bénéfices ».

« Dans notre société occidentale, les managers sont bien souvent égocentriques. Dans les start-up, on voit qu’on recherche à tirer le maximum avant de revendre. Mais ce n’est pas notre philosophie », poursuit modestement le patron.

« Si vous voulez pérenniser une entreprise, il faut savoir faire preuve d’empathie et d’altruisme. Cela n’est pas incompatible avec le fait d’engendrer des bénéfices », ajoute-t-il, chiffres à l’appui.
Source : http://www.20minutes.fr/lyon/2145751...euros-salaries
Lyon: Un patron généreux reverse 1,6 million d’euros à ses salariés

Et ça me rappelle un certain Mark Shuttleworth (Canonical / Ubuntu actuellement) en 2004 :
Mark Shuttleworth, 26 ans, a vendu sa société d’informatique. Puis il a offert 1 million de FF au jardinier et autant à chacun de ses 57 employés, dont certains venaient tout juste d’arriver dans l’entreprise. C’était une équipe formidable, a déclaré le jeune Sud-Africain, qui a offert, dans un même élan, un auto-radio à sa petite amie.
Source : https://www.courrierinternational.co...0/merci-patron
Merci patron | Courrier international

Vous avez des exemples comme ça de SSII / ESN , clients finaux, PME/PMI pour le personnel IT ?
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 06/10/2017 à 17:36
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
C'est loin, mais pour revenir à la formation, c'est le prochain gros chantier de Macron. Après ce sera celui du chômage. Puis de la retraite. En gros c'est un tout dont la loi travail n'est que la première étape.
Il est trop tôt pour se prononcer définitivement.
sauf que la loi travail était SA priorité. Cela n'a jamais marché dans aucun pays européens, le chômage n'a jamais reculer grâce à ça, c'est toujours d'autres facteurs qui ont fiat reculer le chômage dans ces pays.La loi travail ne donnera que plus de précarité, c'est tout.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le Medef de Gattaz est en effet Pro-Multinationales. Gattaz est la caricature du patron "à l'ancienne" qui ne pense qu'au pognon, et pas aux gens.
Sérieusement, tu as l'impression que les choses ont changés pour les employés ?. Effectivement ca à changé, plus de pognon pour les actionnaires/patrons et plus de précarité (pardon flexibilité) pour les autres.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 06/10/2017 à 17:45
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
C'est loin, mais pour revenir à la formation, c'est le prochain gros chantier de Macron. Après ce sera celui du chômage. Puis de la retraite. En gros c'est un tout dont la loi travail n'est que la première étape.
Il est trop tôt pour se prononcer définitivement.
Je réitère ma question présente dans la citation de mon message (à laquelle tu ne peux bien évident pas répondre, n'étant pas à la place des concernés) :

si tout cela est prévu, pourquoi ne pas commencer par son chantier sur les formations, et/ou celui sur le chômage afin de justement anticiper et mettre en place des choses pour les futurs "victimes" de la loi travail ?

Pourquoi commencer par ce qui va faire de la casse pour ensuite, peut-être si on n'est pas trop avancé dans le mandat, et qu'il reste assez d'argent, mettre en place des solutions pour "réparer", et avoir X centaines / milliers / plus, de français dans la merde pendant ce temps là ?

Soit faut être un peu con, soit il y a d'autres intérêts en jeu, et on en revient à notre "ami" Gattaz et au MEDEF.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/10/2017 à 17:49
Analyse des ordonnances Macron sur le site Contrepoints, site libéral ultra politiquement correct, très très pensée unique : https://www.contrepoints.org/2017/07...ce-entreprises

Analyse plutôt posée sur un site plutôt habitué aux envolées lyriques trollesques. Et pour une fois, je suis relativement en accord avec leur analyse.

Plus virulente celle-ci : https://www.contrepoints.org/2017/06...-dentreprendre

Et vue par les DRH : http://www.latribune.fr/economie/fra...le-743156.html

Et un enseignement important, reconnu donc par les acteurs sur le terrain :

"Ainsi, sur la nécessité de "sécuriser les relations de travail" pour donner confiance aux entreprises et les inciter à recruter. E&P, comme d'autres, estime pourtant que "le facteur déterminant d'une décision d'embauche au niveau micro-économique reste le besoin lié à l'activité, le carnet de commandes".
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/10/2017 à 9:02
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Analyse des ordonnances Macron sur le site Contrepoints, site libéral ultra politiquement correct, très très pensée unique : https://www.contrepoints.org/2017/07...ce-entreprises

"Ainsi, sur la nécessité de "sécuriser les relations de travail" pour donner confiance aux entreprises et les inciter à recruter. E&P, comme d'autres, estime pourtant que "le facteur déterminant d'une décision d'embauche au niveau micro-économique reste le besoin lié à l'activité, le carnet de commandes".
En général c'est le cas. Mais il y a des cas différents.

1) Pour les artisants qui veulent un peu d'aide
2) Les récentes startup/PME qui souhaitent se développer et investir.
3) La création de nouveaux métiers, qui demande de l'investissement.
4) Lorsque le besoin lié à l'activité est ponctuel, comme pour le tourisme.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/10/2017 à 9:12
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je réitère ma question présente dans la citation de mon message (à laquelle tu ne peux bien évident pas répondre, n'étant pas à la place des concernés) :

si tout cela est prévu, pourquoi ne pas commencer par son chantier sur les formations, et/ou celui sur le chômage afin de justement anticiper et mettre en place des choses pour les futurs "victimes" de la loi travail ?

Pourquoi commencer par ce qui va faire de la casse pour ensuite, peut-être si on n'est pas trop avancé dans le mandat, et qu'il reste assez d'argent, mettre en place des solutions pour "réparer", et avoir X centaines / milliers / plus, de français dans la merde pendant ce temps là ?

Soit faut être un peu con, soit il y a d'autres intérêts en jeu, et on en revient à notre "ami" Gattaz et au MEDEF.
Question pertinente en effet. L'ordre aurait pu (dû ?) être différent, comme tu le soulignes à juste titre. Il y a sans doute des pressions Européennes (la France est dans les radars de l'UE) et aussi un peu de frustration du dernier quinquennat avec la loi El-Khomery. Des aides à la mobilité seraient souhaitables également.

Les pays comme l'Angleterre et l'Allemagne ont fait le choix du plein emploi précaire, parfois sous-payé à cause du chômage partiel, mais avec la possibilité d'avoir plusieurs jobs.
Ca économise sur l'assurance chômage. Et ça semble malgré tout efficace, puisque les gens veulent émigrer là-bas.
Au final l'Allemagne est devenu le pays qui commande à tous. Et l'Angleterre peut se permettre un Brexit.

Sachant que contrairement à nous l'Allemagne est un pays vieillissant, c'est nous qui pourrions ensuite prendre les rênes de l'Europe.

Petite remarque : La réforme sur la formation est déjà sur les rails, donc presque simultanée avec la loi travail. Donc elles seront appliquées pratiquement en même temps.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/10/2017 à 12:09
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je réitère ma question présente dans la citation de mon message (à laquelle tu ne peux bien évident pas répondre, n'étant pas à la place des concernés) :

si tout cela est prévu, pourquoi ne pas commencer par son chantier sur les formations, et/ou celui sur le chômage afin de justement anticiper et mettre en place des choses pour les futurs "victimes" de la loi travail ?

Pourquoi commencer par ce qui va faire de la casse pour ensuite, peut-être si on n'est pas trop avancé dans le mandat, et qu'il reste assez d'argent, mettre en place des solutions pour "réparer", et avoir X centaines / milliers / plus, de français dans la merde pendant ce temps là ?

Soit faut être un peu con, soit il y a d'autres intérêts en jeu, et on en revient à notre "ami" Gattaz et au MEDEF.
S'en foutent complet de la formation ! Puisqu'au contraire les seuls jobs disponibles sont des jobs bas de gamme. Ce sont les gens ayant une qualification professionnelle ou générale qui sont le plus touché. Il est d'ailleurs bien connu qu'il faut dissimuler son cursus pour dégotter un petit boulot sinon on n'est pas pris. Observé par expérience personnelle et aussi chez les autres.

Autre point : le patronat, dans ses spécialités techniques, veut que ce soit l'éducnat qui forme ses petits robots. C'est une vieille lune d'ailleurs(1). le MEDEF a toujours détesté que l'on donne une connaissance universitaire qui risque de se retourner contre lui en économie, sociologie, philosophie, etc. Il voudrait que sa formation technique dont il a besoin le soit, au frais des contribuables, au lieu que ce soit les boîtes qui l'assume. Dans mes jeunes années les secteurs pros que j'ai fréquenté, que ce soit la Sécurité Sociale, la Banque ou la Pharmacie, il y avait une formation interne, généralement de qualité, qui était prise en charge par les boîtes elles-mêmes.

(1) l'utilitarisme capitalisme ou la connaissance aristocratique fut l'un des débats qui avaient animé les universités dans les années 68, en particulier à Nanterre.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/10/2017 à 13:01
On parle beaucoup du fait que ce qui va créer les embauches c'est le carnet de commande sur les produits/services existants.
L'autre point est la création de nouveaux carnets à remplir. A force de n'avoir rien de nouveau à offrir, c'est finalement la concurrence étrangère qui bouffe ce qu'on propose déjà ou crée les nouveaux besoins que l'on ne remplit pas.

Il faut bosser sur les 2 tableaux. Cette loi (et ce qui va suivre) est surtout utile pour le 2ème cas de figure, qui à mon avis va pendant un temps supplanter le premier cas. La transition vers de nouveaux métiers, de nouveaux produits.
Il faut bien se former aux nouveaux métiers. Et pour les développer, c'est surtout les petites boîtes et startups qui le font, et qui doivent embaucher.

Il y a la politique de l'offre et la politique de la demande. Aucune des 2 ne fonctionne seule.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/10/2017 à 13:08
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
S'en foutent complet de la formation ! Puisqu'au contraire les seuls jobs disponibles sont des jobs bas de gamme. Ce sont les gens ayant une qualification professionnelle ou générale qui sont le plus touché. Il est d'ailleurs bien connu qu'il faut dissimuler son cursus pour dégotter un petit boulot sinon on n'est pas pris. Observé par expérience personnelle et aussi chez les autres.

Autre point : le patronat, dans ses spécialités techniques, veut que ce soit l'éducnat qui forme ses petits robots. C'est une vieille lune d'ailleurs(1). le MEDEF a toujours détesté que l'on donne une connaissance universitaire qui risque de se retourner contre lui en économie, sociologie, philosophie, etc. Il voudrait que sa formation technique dont il a besoin le soit, au frais des contribuables, au lieu que ce soit les boîtes qui l'assume. Dans mes jeunes années les secteurs pros que j'ai fréquenté, que ce soit la Sécurité Sociale, la Banque ou la Pharmacie, il y avait une formation interne, généralement de qualité, qui était prise en charge par les boîtes elles-mêmes.

(1) l'utilitarisme capitalisme ou la connaissance aristocratique fut l'un des débats qui avaient animé les universités dans les années 68, en particulier à Nanterre.
Petite exception (ou pas ?) : Ma boîte qui m'offre très souvent des formations internes, que l'on pointe en tant que "Journées Formation". C'est en plus évidemment des formations sur le tas avec les nouveaux projets tous les 3/4 mois utilisant toujours de nouvelles technos.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/10/2017 à 9:37
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Sachant que contrairement à nous l'Allemagne est un pays vieillissant, c'est nous qui pourrions ensuite prendre les rênes de l'Europe.
Que la France prenne les rênes de l'UE
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 09/10/2017 à 14:09
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
le patronat, dans ses spécialités techniques, veut que ce soit l'éducnat qui forme ses petits robots. .... Il voudrait que sa formation technique dont il a besoin le soit, au frais des contribuables, au lieu que ce soit les boîtes qui l'assume.
On est bien d'accord la dessus, D’après le MEDEF/SYNTEC, c'est à l’éducation Nationale ou a l’État de payer pour former les gens. Ils ne veulent pas de gens ÉDUQUES, ils veulent des gens FORMES. Pour ce qui est du Syntec, ils se contenteraient d'un peu/très-peu de cours (survol) de modélisation/architecture/réseau et tout le reste en TP/cours : Java, Javascript, php ... (suivant les modes du moment). Le reste des cours, ils en ont rien à foutre. Comme la plupart de leurs postes ne consistent qu'a 'Pisser de la ligne'.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/10/2017 à 11:00
Une nouvelle illustration des dangers de la loi travail avec la culture de travail française : http://www.20minutes.fr/societe/2147...gasin-renvoyee
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/10/2017 à 13:03
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Une nouvelle illustration des dangers de la loi travail avec la culture de travail française : http://www.20minutes.fr/societe/2147...gasin-renvoyee
Elle a du avoir de la claustrophobie et elle a paniqué. Mais cela n'aurait du relever que de la remontrance.

Ça me rappelle un gag qui m'était arrivé lorsque je travaillais au Crédit Lyonnais pendant les vacances. Je mettais sous enveloppe des petits papiers mais, comme il n'y avait pas de place au RdC j'étais installé, avec un petit bureau, dans la salle des coffres au sous-sol. Lieu peinard et pas très fréquenté. J'étais dans un recoin au fond donc pas visible. Et puis j'entends un gros klong sourd et, le temps que je réalise, j'étais enfermé et la porte d'une salle des coffres c'est comme celle d'une super cocotte minute. "Merde les cons, ils m'ont enfermé" m'écriai-je. Je cherchais alors dans ma petite tète comment prévenir de mon infortune. J'avais bien un téléphone mais je ne savais pas le numéro pour basculer sur la ligne extérieure. Il faudrait tâtonner. Mon but étant simplement d'appeler les poulets afin qu'ils préviennent le chef d'agence de mon infortune. Mais, au bout d'une demi-heure, la porte s'ouvrit et je vis le chef d'agence avec des flics nantis de mitraillettes. "Pas bien utiles ces ustensiles", leur dis-je, "mais merci quand même de m'avoir libéré sans caution". le chef m'expliqua que quand la porte était refermée il se déclenchait automatiquement un magnétophone qui transmettait alors tout bruit au service central. Un chat s'était déjà trouvé enfermé et avait émis de retentissants miaou. Je me dis que, si je me savais enregistré, j'aurais pu prononcer une parole historique du genre "un grand enfermement pour l'homme, un petit détail pour l'humanité". Mais mon chef ne m'a fait aucun reproche bien que j'avouais ne pas avoir fait attention à l'heure. Et puis j'avais amusé les poulets et "c'est pas tous les jours qu'ils rigolent, parole, parole" aurait dit Brassens.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 10/10/2017 à 13:29
Citation Envoyé par yolle Voir le message
On est bien d'accord la dessus, D’après le MEDEF/SYNTEC, c'est à l’éducation Nationale ou a l’État de payer pour former les gens. Ils ne veulent pas de gens ÉDUQUES, ils veulent des gens FORMES. Pour ce qui est du Syntec, ils se contenteraient d'un peu/très-peu de cours (survol) de modélisation/architecture/réseau et tout le reste en TP/cours : Java, Javascript, php ... (suivant les modes du moment). Le reste des cours, ils en ont rien à foutre. Comme la plupart de leurs postes ne consistent qu'a 'Pisser de la ligne'.
En quoi est-ce un problème ?
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/10/2017 à 13:38
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
En quoi est-ce un problème ?
L'éducation nationale n'a pas vocation à former les élèves à un métier, mais à leur donner un socle commun de connaissances ( français, maths, histoire, géo, sciences, apprentissage d'une seconde langue) et de leur donner les bagages suffisants pour déchiffrer, comprendre, analyser, bref réfléchir par eux-même. Tout le contraire de ce que souhaite le patronat. L'apprentissage d'un métier vient après tout ça. Soit dans les études supérieures (filières longues), soit dans des établissements spécialisés (filières courtes).

Le patronat préfère avoir de la main d'œuvre qualifiée dans un domaine, mais qui ne remette pas en cause l'ordre établit.

Pour l'instant, le patronat gagne haut la main...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/10/2017 à 13:52
Ben après ça dépend.
Il y a les formations en alternance, qui sont très difficile puisqu'en plus de faire les études normales, il faut réellement bosser.
Là le but c'est clairement d'être prêt pour le monde du travail.
C'est aussi pour ça qu'il y a des stages dans beaucoup de formations.
Il y a aussi des filières pro.

Moi perso, j'ai fais un Master est on allé très loin dans le théorique (compilateur, test, preuve, algorithme, etc).
On a vu des trucs qui serviront jamais dans l'entreprise, mais qui sont sympa à connaître quand même.
Avatar de Marco46 Marco46 - Modérateur