Réforme du code du Travail : le gouvernement veut légiférer par ordonnances pour aller plus vite
Quelles conséquences pour l'emploi IT ?

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Le projet de loi permettant de réformer par ordonnances le code du travail, promesse phare d’Emmanuel Macron, a été présenté ce mercredi 28 juin en conseil des ministres. La ministre du Travail, Muriel Pénicaud, a présenté ensuite le texte au cours d’une conférence de presse. L’objectif principal annoncé de cette réforme est d’accorder plus de flexibilité aux entreprises.

Pour rappel, le Gouvernement peut demander au Parlement l’autorisation de prendre lui-même des mesures relevant normalement du domaine de la loi afin de mettre en œuvre son programme (art. 38 de la Constitution). L’autorisation lui est donnée par le vote d’une loi d’habilitation. Ces actes sont appelés des ordonnances.

Pour utiliser cette méthode par ordonnances, il y a six étapes :
  • le Parlement habilite par une loi le gouvernement à prendre une ordonnance ;
  • les ordonnances sont ensuite prises en Conseil des ministres ;
  • elles sont signées par le président de la République ;
  • les mesures sont promulguées et entrent en vigueur immédiatement ;
  • le Gouvernement présente un projet de loi de ratification de l'ordonnance au Parlement ;
  • ensuite, si le Parlement vote le texte, ce dernier a alors force de loi. S'il le rejette, les ordonnances sont inférieures à une loi, mais conservent une valeur réglementaire.

Invitée de RTL mercredi matin, Mme Pénicaud a notamment défendu la volonté du gouvernement de légiférer par ordonnances pour aller plus vite. « Je pense qu’il y a eu un clair signal de demande de changement de la part des Français. Donc si on met un an à réformer ils vont dire “mais qu’est-ce qu’ils font ?” », a-t-elle lancé. Mais on a pris une méthode qui permet d’assurer la démocratie sociale et politique. Ce n’est pas un chèque en blanc, c’est une loi. On a choisi une concertation approfondie thème par thème avec les partenaires sociaux. »

Concernant les pistes de réformes contenues dans le projet, elle a rappelé que « Ce ne sont pas des décisions, c’est ce que nous retenons à ce stade. Cela sera ensuite soumis au débat parlementaire et à la concertation [obligatoire] des partenaires sociaux. » « Le projet de loi comporte un champ des possibles », a noté pour sa part Véronique Descacq, secrétaire générale adjointe de la CFDT. Pourtant, certains points inquiètent déjà les syndicats.

Par exemple, sur la portée de l’accord de l’entreprise, le texte indique que « L’ordonnance prévue à l’article 1 aura pour objet de reconnaître et attribuer une place centrale à la négociation collective d’entreprise. » L’objectif, explique la ministre, est de permettre de renforcer la portée de l’accord collectif. Les conditions de licenciements pour les salariés qui refusent une modification de leur contrat de travail pourraient donc être modifiées.

Par exemple, depuis la loi El-Khomri, lorsqu’un accord d’entreprise prévoit une diminution du salaire ou une augmentation du temps de travail, l’employeur doit proposer au salarié de modifier son contrat. En cas de refus, il peut engager une procédure de licenciement, et doit lui verser des indemnités correspondantes. Fabrice Angeï, membre du bureau confédéral de la CGT, craint que la nouvelle réforme « conduise à une diminution des sommes versées au salarié » en cas de licenciement.

Source : vie-publique, Le Monde

Mise à jour du 03/08/2017 : Le Parlement donne son accord définitif à la réforme du code du travail par ordonnances

Les sénateurs ont adopté par 225 voix pour et 109 contre le projet de loi autorisant le gouvernement à légiférer par ordonnances pour réformer le code du travail.

Le projet de loi, qui vise à « donner plus de liberté et plus de protection » aux entreprises et aux salariés, selon le gouvernement, donne le cadre des futures ordonnances sur lesquelles les arbitrages de l’exécutif seront présentés aux organisations syndicales et patronales à la fin du mois d’août.

Le Parlement sera de nouveau appelé à se prononcer sur ces ordonnances au moment de leur ratification. « Nous serons particulièrement attentifs aux textes qui nous seront soumis dans quelques mois », ont déjà prévenu plusieurs sénateurs.

Alors que certains membres de l’opposition ont dénoncé un débat « escamoté » par la méthode des ordonnances, les députés LRM ont mis en avant, dans un communiqué, les « trente heures de débat dans chacune des deux chambres », déplorant une « opposition réduite à l’extrême gauche (…) et souvent caricaturale. »

Source : Le Monde
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Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 1:57
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Qu'en pensez-vous ?
Que le patrimoine des 500 premières fortunes françaises a été multiplié par 7 en 20 ans, que le chômage augmente et que la fraude fiscale est énorme... A priori, la théorie du ruissellement s'est fait la malle...

A part ça, c'est de la faute des sans-dent qui veulent garder leurs acquis (où va t'on ?). Il faut aller très très très vite avec les ordonnances pour les mettre au pas, pour réformer le code du travail, inverser la hiérarchies des normes, que chacun soit l'entrepreneur de soi-même (non je n'ai pas dit ubérisation !) et faciliter encore plus la circulation des capitaux.

Votre sacrifice ne sera pas vain... Explosons le record : patrimoine multiplié par 10 en 5 ans ! Chiche ?
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 9:01
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et toi, tu le sais ? Personnellement, je ne suis pas foutu de le définir précisemment...
[...]
C'est une question plus complexe qu'il n'y parait car ça touche l'identité même de la personne, le premier niveau des "croyances" et donc le plus difficile à définir et/ou conformer.
La loi est censée définir la nationalité française. Ceux que j'évoque ont dit vouloir définir l'identité française. or, pour citer Fernand Braudel très brièvement, elle est multiple.

cf http://www.lemonde.fr/societe/articl...3988_3224.html
https://www.monde-diplomatique.fr/19...FLORENNE/39274
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 9:07
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Qu'en pensez-vous ?
En un mot : le directeur de cabinet de Mme Pénicaud était DG adjoint du MEDEF en charge des négociations sociales.
Et c'est lui qui reçoit les syndicats. Qui se pose encore des questions sur l'orientation de cette législation ?
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 9:11
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Euh, si tu fais des enfants sur le territoire, ça donne la nationalité aux enfants peut-être, mais aux parents ? J'en doute fort ou je veux bien une source.
Ca donne la nationalité aux enfants, mais les parents doivent toujours aller chercher leur permis de séjour tous les ans (ou moins selon les pays).
Et en France la doctrine est qu'on expulse enfants français et parents étrangers si les parents ont un problème de papiers.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et même pour les enfants, ce n'est pas automatique dès la naissance, il faut qu'ils aient un certain âge, vécu X années en France, (et accessoirement, il faut qu'ils soient d'accord )
C'est plus compliqué, si ils naissent en France ils sont considérés français jusqu'à leur majorité, c'est à la majorité qu'ils peuvent éventuellement perdre la nationalité française pour la nationalité des parents. Et ça c'est si ils vivent en France, je ne sais pas ce que ça donne si ils naissent en France et grandissent à l'étranger.

PS : ça fait partie des choses à discuter suite au Brexit, en plus des passeports pour animaux
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 10:57
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ca donne la nationalité aux enfants, mais les parents doivent toujours aller chercher leur permis de séjour tous les ans (ou moins selon les pays).
Et en France la doctrine est qu'on expulse enfants français et parents étrangers si les parents ont un problème de papiers.

C'est plus compliqué, si ils naissent en France ils sont considérés français jusqu'à leur majorité, c'est à la majorité qu'ils peuvent éventuellement perdre la nationalité française pour la nationalité des parents. Et ça c'est si ils vivent en France, je ne sais pas ce que ça donne si ils naissent en France et grandissent à l'étranger.

PS : ça fait partie des choses à discuter suite au Brexit, en plus des passeports pour animaux
Non et non , cf le lien que j'ai mis plus haut, je le remet sur la page spécifique des enfants né en France de parents étrangers :

https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/F295

Un enfant né en France de parents étrangers peut acquérir la nationalité française. Selon son âge, les conditions à remplir et les démarches à accomplir sont différentes.
Moi de ce qui est écrit, de base, il a la nationalité de ses parents, et il peut demander la nationalité française en faisant certaines démarches.

Il faut qu'il atteigne ses 18 ans, qu'il réside en France, et qu'il y ait résidé au moins 5 ans (en continue ou non) depuis ses 11 ans, pour avoir automatiquement la nationalité française et pouvoir faire les démarches pour obtenir un certificat prouvant qu'il a bien reçu la nationalité française.
Avatar de steflinux steflinux - Membre actif https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 10:59
@nefelpitto :
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
La plupart des pays d'Europe de l'Est sont soumis depuis deux décennies à toutes ces lois voulues par la finance,
et cela ne marche pas plus : des taux de chômage de 8 à 15%, en général et au minimum, auquel s'ajoute une émigration massive.
Et la prédation massive des oligarques possédants. Bref, c'est pire. Alors pourquoi vouloir cela en France ?

L'Allemagne citée à l'envi façon lavage de cerveau marche bien, car elle bénéficie de l'euro (si elle avait le mark comme devise,
il serait réévalué fortement à la hausse). Rien à voir avoir avec une quelconque baguette magique du capitalisme.
Une belle mystification, en somme.

Peut-être faut-il rappeler que dans les conglomérats en Corée du Sud (Samsung, LG, ...) l'emploi est à vie ?
Certes, ces groupes s'appuient aussi sur de la sous-traitance traitée comme en France, mais...
Ironiquement, c'est ce qui marchait très bien en France entre 1970 et l'an 2000, avant que la droite ne vienne tout casser.

Concrètement, je suis pour le contraire de la loi Macron : emploi ou revenu garanti à vie dans l'ingénierie.
Ce serait tout de même un minimum de respect vu les efforts consentis.
Avatar de RedGuff RedGuff - Membre régulier https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 11:15
Cette réforme apportera beaucoup de chômages, sous plusieurs formes.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 11:23
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Non et non , cf le lien que j'ai mis plus haut, je le remet sur la page spécifique des enfants né en France de parents étrangers :
Pardon, ça fait partie des trucs qu'ils ont changé ces dernières années.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 11:50
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Et en France la doctrine est qu'on expulse enfants français et parents étrangers si les parents ont un problème de papiers.
Cette affirmation m'a étonné alors j'ai cherché 2 mns et je suis tombé là-dessus :

L'Union interdit l'expulsion du parent étranger d'un enfant français

https://blogs.mediapart.fr/poj/blog/...nfant-francais
Tu en penses quoi ?

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Il faut qu'il atteigne ses 18 ans, qu'il réside en France, et qu'il y ait résidé au moins 5 ans (en continue ou non) depuis ses 11 ans, pour avoir automatiquement la nationalité française et pouvoir faire les démarches pour obtenir un certificat prouvant qu'il a bien reçu la nationalité française.
En général, ils sont dans ce cas à mon avis. Les parents sont installés ici, les enfants naissent ici, ils vont à l'école ici, etc... Bref ils s'intégrent.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 14:01
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu en penses quoi ?
Dans la pratique, j'ai beaucoup entendu parler de parents d'enfants français à qui la préfecture a refusé la carte de séjour. Il y a eu un cas récemment dans la classe de ma fille. Au final, ça s'est arrangé. Je ne me suis pas tenue au fait des détails, mais une association lui a donné un coup de main pour déposer le recours, fournir les preuves, etc. Je me souviens aussi que ma mère, qui renouvelle sa carte de séjour depuis 40 ans, a eu un mal fou à la renouveler en 2010 (avec 3 enfants français dont deux mineurs) parce qu'ils demandaient de nouveaux papiers qu'elle ne pouvait pas obtenir. Au final, ça s'est bien goupillé aussi. Ma conclusion basée sur mes expériences est donc que : c'est peut-être illégal, mais ils n'hésitent pas à expulser ceux qui ne parviennent pas à se défendre.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 14:45
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu en penses quoi ?
Comme le dit ConanLord, la loi s'applique uniquement si tu as les moyens de te défendre.
Les discours sur l'impunité de la police viennent en partie de là, tu peux regarder les lois et les règles qui entourent le contrôle d'identité si tu veux un autre exemple de pratique souvent illégale mais tout à fait commune.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 15:45
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En général, ils sont dans ce cas à mon avis. Les parents sont installés ici, les enfants naissent ici, ils vont à l'école ici, etc... Bref ils s'intégrent.
Yep, mais tant qu'ils n'ont pas 18 ans, ils n'ont pas la nationalité, et donc pour en revenir au sujet de départ, qui était le revenu universel (qui il me semble, doit aussi être touché par les enfants avec une somme moindre), et bien ceux-ci n'y aurait pas droit dans la version de Ryu, qui ne veut donner qu'aux français pour acheter français, histoire d'encore bien faciliter l'intégration et de bien continuer de leur faire comprendre qu'ils sont ne sont pas nos égaux...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 15:59
Oui mais on tourne en rond... C'est quoi être français ? Mis à part la définition administrative et juridique, là je pose la question plutôt sur un plan "identitaire" ou morale si je peux dire ça comme ça.

- Le français qui va se faire sauter la gueule par extrémisme, est ce qu'il est "moralement" français ? Est ce qu'il a droit au RU ? (oui la question est con, il est mort normalement... mais à supposer qu'il s'en sorte)

- L'immigré qui bosse en France depuis 30 ans, qui n'a jamais eu de souci, qui paye ses impôts et qui participe même à un engagement associatif, est ce qu'il n'est pas "moralement" français ? Est ce qu'il a droit au RU ?

Je ne défends aucun point de vue mais c'est une question plus compliquée qu'il n'y parait... Tu as le même genre de problème avec le vote, est ce qu'il doit être accordé aux français ou à ceux qui participent dans la communauté française ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:04
Mais de toute façon on s'en fout, il n'y a pas de revenu universel pour l'instant.
Et si un jour il y en a ils le donneront aux étrangers également.

C'est quand même super bizarre qu'aujourd'hui, plein de gens font une crise, dès qu'on utilise le mot "français".
Je suis en France, c'est normal qu'ici les français passent d'abord, c'est la base...
C'est naturelle, logique, efficace et sain de fonctionner comme ça.

En France on fait l'inverse les migrants ont plus de droits que les français.
J'ai vu des images d'un squat à Lyon, il a été fermé en quelques jours parce qu'il logeait des pauvres français, alors que les squats de migrants tiennent parfois des années.
Les gars étaient traité de raciste parce qu'ils voulaient aider des français...
Le monde fonctionne à l'envers.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:06
Non non je ne parle pas des migrants mais des étrangers qui sont là depuis un certain temps et qui participent à la communauté.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:10
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Oui mais on tourne en rond... C'est quoi être français ? Mis à part la définition administrative et juridique, là je pose la question plutôt sur un plan "identitaire" ou morale si je peux dire ça comme ça.
Je ne comprends pas. Pourquoi intégrer les considérations identitaires ou morales ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:12
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France on fait l'inverse les migrants ont plus de droits que les français.
Je veux bien une source. Quel pays fait payer des impôts à ses travailleurs étrangers sans leur accorder les prestations qui sont payées avec ces impôts ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:18
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je veux bien une source.
Moi je parle des choses comme les logements construis spécialement pour les migrants, quand des français sont sans abris.
Et du tôlée que ça provoque dès qu'une personne parle de faire un truc pour les français.

Après que les travailleurs étrangers paient des impôts et bénéficient de prestations c'est normal, ça ne peut pas fonctionner autrement...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Après que les travailleurs étrangers paient des impôts et bénéficient de prestations c'est normal, ça ne peut pas fonctionner autrement...
Ben le RU ferait partie de cette catégorie de prestations. Donc on est d'accord.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:31
Pour info, les migrants n'ont pas le droit de travailler pour ne pas faire de concurrence aux travailleurs français... et les aides dont ils bénéficient sont largement inférieures aux aides dont bénéficie un français.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est quand même super bizarre qu'aujourd'hui, plein de gens font une crise, dès qu'on utilise le mot "français".
Je suis en France, c'est normal qu'ici les français passent d'abord, c'est la base...
C'est naturelle, logique, efficace et sain de fonctionner comme ça.
Nan, c'est pas sain. Pas sain du tout.

Déjà le problème, c'est que tu confonds les "clandestins" avec les étrangers en général. Un étranger peut être en France avec un titre de séjour, avoir un travail, payer des impôts dont TU profites aussi, ils cotisent pour la retraite de nos vieux, etc etc

Je ne vois pas pourquoi ces gens n'aurait pas le droit aux mêmes prestations qu'un français qui fait la même chose ?

Le problème avec ta version, c'est que tu trouverais ça normal de filer le revenu universel à un français qui veut rester chez lui à glander, plutôt qu'à un étranger qui bosse.

Ce qui est naturelle, logique, efficace et sain, c'est de filer les mêmes droits, à ceux qui accomplissent les mêmes devoirs. C'est d'aider ceux qui sont dans le besoin, français ou étranger, point.

Ca fait déjà un moment qu'on n'est plus trop le pays des lumières et des droits de l'homme, mais ton discours n'aidera pas à y retourner...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France on fait l'inverse les migrants ont plus de droits que les français.
Oui donc en fait t'es en train de nous ressortir toute la soupe et les hoax du discours FN ?

Remarque entre la préférence "aux français", les "le FN c'est pas les pire, mais surtout l'UMPS", et autres, j'aurais pu le voir avant...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
J'ai vu des images d'un squat à Lyon, il a été fermé en quelques jours parce qu'il logeait des pauvres français, alors que les squats de migrants tiennent parfois des années.
Les gars étaient traité de raciste parce qu'ils voulaient aider des français...
Le monde fonctionne à l'envers.
C'est vrai qu'un exemple, dont tu n'as pas l'histoire vaut assez pour généraliser à tout un pays...

Il faut effectivement des logements pour les français et les migrants, maintenant un squat, c'est une occupation illégale d'une propriété, et les propriétaires de ce squat hébergeant des français étaient peut-être moins cool, ou voulaient tout simplement récupérer l'usage de leur propriété. Ca ne signifie aucunement qu'ils préfèrent aider les migrants plutôt que les français.

Et des squats de migrants, on en vide hélas très régulièrement, je te l'assure...
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:43
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Le problème avec ta version, c'est que tu trouverais ça normal de filer le revenu universel à un français qui veut rester chez lui à glander, plutôt qu'à un étranger qui bosse.

Ce qui est naturelle, logique, efficace et sain, c'est de filer les mêmes droits, à ceux qui accomplissent les mêmes devoirs. C'est d'aider ceux qui sont dans le besoin, français ou étranger, point.
il y aura toujours autant d'avis que de personnes.
Tout comme pour l'un, aider quelqu'un dans le besoin car "il fuit son pays en guerre" est plus humain que d'aider le français SDF "qui ne veut pas travailler".
L'avis tourné dans l'autre sens était très bien vu en d'autres temps. Tout change et ce n'est pas lié à l'éducation ou à un "niveau social", mais plus à une volonté de faire penser le peuple tel que l'on veut. Le formatage de la pensée.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:55
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et des squats de migrants, on en vide hélas très régulièrement, je te l'assure...
Tu parles des camps de rétention ?
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 17:27
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France ça ne fonctionne pas comme ça (c'est pas l'Algérie ici ^^), il est relativement très facile de devenir français.
Être français c'est avoir la carte d'identité française et c'est clairement pas la plus dur à avoir...
.
sauf que mon beau-frère est né au Maroc ( époque ou celui-ci était Français) lors de la demande d'une carte d'identité, on lui à bien demandé de justifier de plusieurs génération de français dans ces ascendant... ( initiative de l'officier d'état civil ) certes il (elle) est un poil mal tombé et en à eu pour son grade, mais le fait est.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 17:30
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
il y aura toujours autant d'avis que de personnes.
Tout comme pour l'un, aider quelqu'un dans le besoin car "il fuit son pays en guerre" est plus humain que d'aider le français SDF "qui ne veut pas travailler".
L'avis tourné dans l'autre sens était très bien vu en d'autres temps. Tout change et ce n'est pas lié à l'éducation ou à un "niveau social", mais plus à une volonté de faire penser le peuple tel que l'on veut. Le formatage de la pensée.
Mais pourquoi il faudrait forcément aider l'un aux dépends de l'autre ?

Un mec qui est dans le besoin, je me fou de savoir si il est français ou étranger, si il a un titre de séjour ou si c'est un migrant qui fuit son pays, si il est "pur souche" depuis X générations ou non, etc. etc.

Pour moi c'est un être humain qui a besoin d'aide, point. Et ne le prenez pas mal, mais je pense que c'est un état d'esprit plus "sain", que de faire une préférence d'un côté ou de l'autre. A partir du moment où l'on commence à faire une préférence c'est que l'on considère que tous les humains ne se "valent pas".

Ah, et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, qu'on en a pas les moyens, etc. etc. L'argent il est là, il est juste concentré dans les poches de quelques centaines / milliers de personnes...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 18:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
A partir du moment où l'on commence à faire une préférence c'est que l'on considère que tous les humains ne se "valent pas".
C'est pourtant ce qui se passe avec des échelles de massacres... Je n'en dirais pas plus pour ne pas tomber dans le mega politiquement incorrect mais je pense que tu comprendras.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ah, et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, qu'on en a pas les moyens, etc. etc. L'argent il est là, il est juste concentré dans les poches de quelques centaines / milliers de personnes...
Oui il y a de l'argent mais on ne peut quand même pas acceuillir tout le monde. Déjà au niveau des logements, du travail, etc... Et puis on n'est plus seul à décider.

Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
il y aura toujours autant d'avis que de personnes.
Version Dirty Harry : "Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un."
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:29
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Que le patrimoine des 500 premières fortunes françaises a été multiplié par 7 en 20 ans…
Je suis surpris car je suis convaincu avoir entendu sur TV5Monde et très récemment (il ne mentiraient pas sur un tel sujet ! ) que c'était un facteur 12 en 10 20 ans .

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Explosons le record : patrimoine multiplié par 10 en 5 ans ! Chiche ?
C'est quasiment déjà fait, dautant que la progression doit-être géométrique !!!

Correction: http://www.tv5mondeplus.com/toutes-l...on-du-28-06-17 est la source, et 20 ans au lieu de 10.
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:35
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Le niveau de défiance et de pessimisme dans les réactions est caractéristique du climat actuel mais parmi tous les ronchons (qui ne proposent aucune alternative dans leurs pavés...) combien ont vécu a l'étranger pour sortir du carcan franco-francais ? Oui la législation abusive est un frein a l'emploi, un exemple simple mais frappant : les seuils sociaux.

Quant a ceux qui font dériver la discussion sur des sujets indentitaires et migratoires, vous etes completement hors-sujet : on parle de la future loi travail ici, merci de rester concentrés.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:45
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Quant a ceux qui font dériver la discussion sur des sujets indentitaires et migratoires, vous etes completement hors-sujet : on parle de la future loi travail ici, merci de rester concentrés.
Certes mais tu as des sujets qui sont plus ou moins liés comme le travail et le revenu universel. Il y a des imbrications dans la politique donc la dérive est possible sur 1 ou 2 pages comme on le voit régulièrement sur les sujets de cette section. Rien de dramatique...

Pour le reste, bien sur qu'il y a eu des idées proposées par des membres, sur ce sujet ou un autre. Et il y a des gens qui ne partagent pas le même point de vue que Macron sur le travail. Je sais bien que l'ambiance est au muselage mais bon... On peut encore donner nos opinions, non ?
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:53
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Le niveau de défiance et de pessimisme dans les réactions est caractéristique du climat actuel mais parmi tous les ronchons (qui ne proposent aucune alternative dans leurs pavés...) combien ont vécu a l'étranger pour sortir du carcan franco-francais ? Oui la législation abusive est un frein a l'emploi, un exemple simple mais frappant : les seuils sociaux.
Le problème c'est que ce "nouveau" modèle qu'on nous propose, il est déjà à l'oeuvre dans d'autres pays justement, et que l'on observe très bien que non, cela ne règle rien...

Expliquez-nous en quoi licencier plus facilement va augmenter les carnets de commandes ? Car c'est surtout ça qui pousse à embaucher.

Expliquez-nous en quoi le fait de faciliter les licenciements (donc mettre des gens au chômage) va faire diminuer le-dit chômage ?

Expliquez-nous en quoi limiter les indemnités des prud'hommes dans le cas de licenciement abusif (je le mets en gras, le mot est important), va faire diminuer le chômage ?

Alors je ne dis pas qu'il n'y a rien à revoir, mais pour l'instant, on n'essaie pas franchement de revoir les "bonnes" choses...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 20:57
Pour enchainer sur les questions posées, j'aimerais aussi savoir quel est le lien entre le carnet de commandes et le code du travail car je n'ai jamais entendu une explication qui tient la route dans la bouche des politiciens...
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 21:07
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Le niveau de défiance et de pessimisme dans les réactions est caractéristique du climat actuel mais parmi tous les ronchons (qui ne proposent aucune alternative dans leurs pavés...) combien ont vécu a l'étranger pour sortir du carcan franco-francais ? Oui la législation abusive est un frein a l'emploi, un exemple simple mais frappant : les seuils sociaux.

Quant a ceux qui font dériver la discussion sur des sujets indentitaires et migratoires, vous etes completement hors-sujet : on parle de la future loi travail ici, merci de rester concentrés.
Mais bien entendus que les contrats de moins de 10h par semaines vont faire baisser les chiffres du chômage, en contre-partie le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté vas exploser !
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 3:25
Les civilisations ont toujours mené une bataille sourde des riches contre les pauvres. Il faut dire que les pauvres n’ayant pas de culture, ils demandent à des élites de les représenter_: cette grossière erreur perdure toujours, et perdurera encore longtemps, sûrement. Les mots modernes de démocratie et libéralisme sont attachés aux propos qui ont trait à ce combat. Difficile d'œuvrer pour les deux côtés à la fois. Macron est sûrement un homme de bonne fois, mais c’est sa religion qui va le perdre. Il est un extrémiste du libéralisme et va engendrer la guerre que génèrent les extrémistes. La manipulation du code du travail va encore se faire sous prétexte de générer à terme des emplois et réduire le chaumage. C’est comme ça au moins depuis Chirac.

Ce soir, il y a eu un type parlant au nom de l’État à propos du rapport de la cour des comptes sur la Gestion du roi des sans-dents qui a dit que les impôts n’augmenterons pas. Ici on appel ça une “Acuñada” : un Docteur (faux titre grâce au travail d'un nègre, et donc objet d’un autre scandale) montre aux caméras deux livres identiques à la couleur dominante et au nom de l’auteur près, et dit «_Ce livre n’est pas un plagiat, c’est une copie._». Ce type, Acuña, est l'équivalent d’un Sarkozy ou d’une Lepen, donc toujours pas en prison.

Comme dit ailleurs, les état bandits on tous rêvé de puiser dans la caisse d’épargne des retraités depuis qu'elles existent; Macron à trouver la solution en les taxant encore plus, toujours au nom de l'emploi_! Ce type paraît plein de ressources et probablement nanti d’une intelligence exceptionnelle. Par contre, il ne connaît pas la signification du mot humilité, pour preuve le nombre de fois qu’il a prononcé ce mot pendant sa campagne. Cependant, j’aime son ingéniosité et la façon dont il aborde les autres chefs d’États, et puis, j’adore son histoire amour.

Il y a des visionnaires : Attac aura bientôt 20 ans...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 8:12
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Expliquez-nous en quoi licencier plus facilement va augmenter les carnets de commandes ? Car c'est surtout ça qui pousse à embaucher.
Expliquez-nous en quoi le fait de faciliter les licenciements (donc mettre des gens au chômage) va faire diminuer le-dit chômage ?
Ca n'augmente pas le carnet de commandes mais ca permet de répondre aux carnets de commandes.

L'entreprise pourra plus facilement engagé si sont carnet de commandes augmentes sans avoir peur de faire faillite si le carnet de commandes diminue.
Si l'entreprise peut plus facilement s'adapter, elle peut aussi survivre au lieu de faire faillite

Ca peut avoir une certaine logique, mais bon je pense que se sera surtout utilisé à d'autres fins
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 8:18
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ca n'augmente pas le carnet de commandes mais ca permet de répondre aux carnets de commandes.

L'entreprise pourra plus facilement engagé si sont carnet de commandes augmentes sans avoir peur de faire faillite si le carnet de commandes diminue.
Si l'entreprise peut plus facilement s'adapter, elle peut aussi survivre au lieu de faire faillite
Sauf que ça elle peuve déjà le faire, entre les CDD et les contrats intérim, il y a largement moyen d'embaucher temporairement si la vision sur le long terme n'est pas sure.
Et une entreprise peut licensier pour raison économique si le carnet de commande ne suit plus.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 8:56
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Ça m'a fait toujours fait marrer les optimistes (au début, après ça désespère assez vite).

Le taux de chômage ne fera qu'augmenter dans les années à venir en France.
Si il diminue c'est parce qu'il est truqué, ils ont mis au points des stratégies afin de faire baisser artificiellement le taux de chômage (comme ils modifient le calcul du PIB pour faire croire qu'on a une croissance de 0,5%), par exemple ils radient les gens de Pole Emploi, ils envoient les gens en formations, ils ne prennent pas en compte les DOM TOM, une fois au RSA tu ne comptes plus comme chômeurs.

La France n'a pas le contrôle sur ce qui lui permettrait de créer des emplois.
Et maintenant avec l'UE les usines partent en Pologne, et ce genre de chose.
Ce sont les pays avec le moins de charge sociale et les plus petits salaires qui sont avantagés.

Le plan de Macron c'est de suivre les conseils de l'UE, donc ça ne va pas bien ce passer.

De toute façon, il y a une crise mondiale + une crise de l'UE.
Donc tu peux essayer n'importe quelle stratégie à l'échelle nationale il y a peu de chance que ça marche, à moins d'être radical, de reprendre le contrôle de sa monnaie par exemple, mais l'UE nous en empêche.

Avec Macron les patrons pourront virer leur employés plus facilement, le CDI n'existera plus vraiment.
On verra si ça va permettre de créer des emplois.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:37
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour enchainer sur les questions posées, j'aimerais aussi savoir quel est le lien entre le carnet de commandes et le code du travail car je n'ai jamais entendu une explication qui tient la route dans la bouche des politiciens...
PArce que les politiciens ne cherchent pas des solutions, ils poussent en avant un agenda idéologique. Le gouvernement actuel frisant la caricature de ce coté là (au moins il avance à visage découvert).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:43
Ce que fait Macron c'est une chose qu'était sensé faire Hollande, qui était demandé par les financiers en 2012 :


Purée ! Même les Inrocks en parlent ^^
En 2012, Fakir annonçait que François Hollande mettrait à mort le CDI
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:53
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Mais pourquoi il faudrait forcément aider l'un aux dépends de l'autre ?

Un mec qui est dans le besoin, je me fou de savoir si il est français ou étranger, si il a un titre de séjour ou si c'est un migrant qui fuit son pays, si il est "pur souche" depuis X générations ou non, etc. etc.

Pour moi c'est un être humain qui a besoin d'aide, point. Et ne le prenez pas mal, mais je pense que c'est un état d'esprit plus "sain", que de faire une préférence d'un côté ou de l'autre. A partir du moment où l'on commence à faire une préférence c'est que l'on considère que tous les humains ne se "valent pas".

Ah, et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, qu'on en a pas les moyens, etc. etc. L'argent il est là, il est juste concentré dans les poches de quelques centaines / milliers de personnes...
entièrement d'accord...sauf que ( eh oui il y a un petit bémol) la solidarité nationale* tu en entends parler à tout bouts de champs, mais qui finance cette solidarité?
la séparation de l'église et de l'état grand principe de laïcité sauf que... en Alsace les religieux sont des fonctionnaire rémunérés par l'état ( tiens je me ferais bien évêque concordat 1801)
on finance un hôpital avec tout le matos qui va bien (ça, ça coute un max) chacun qui va utiliser à une prise en charge pas forcément à 100% qui paie la différence -->*
maintenant si tu cachète un camion et que je m'en serve en payant, uniquement le cout d'utilisation ( prix de revient donc comme une location) tu n'aurais pas juste un peu le sentiment de te faire enfler? parce que le camion tu le paye en entier et moi juste ce que j'en utilise. d'accord tu vas pas acheter de camion sauf que dans le cas d'un hôpital on ne te demande pas ton avis pour l'achat, et ceux qui s'en servent , toi compris ne paaye que l'utilisation ( pas seulement des étrange, mais le personnel de l'état ne participe pas à la CPAM ) la solidarite Nationale en prends quand même un petit coup dans la gueule apparemment les seul solidaires sont ceux du secteur privé. et c'est quand même l'état qui la ramène le plus sur ce sujet
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:56
Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
Mais bien entendus que les contrats de moins de 10h par semaines vont faire baisser les chiffres du chômage, en contre-partie le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté vas exploser !
modèle anglais: contrat 0 heures on n'a pas besoin de toi tu ne travail pas , tu touche rien, mais tu es possesseur d'un emploi ..plein emploi CQFD
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 12:45
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
modèle anglais: contrat 0 heures on n'a pas besoin de toi tu ne travail pas , tu touche rien, mais tu es possesseur d'un emploi ..plein emploi CQFD
Pourquoi s'emmerder avec de la paperasse ? Retour à l'esclavagisme et prise de poste dans des galères où des élites embarqueront pour faire un tour du monde original. Ils payeront cher pour ça. En plus, tu vois du pays et tu entretiens ta forme en étant galérien ! Un travailleur heureux !

Voila... Je viens de sauver l'économie de La France !
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 12:57
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ca peut avoir une certaine logique, mais bon je pense que se sera surtout utilisé à d'autres fins
Il n'y a aucune logique pour faciliter la vie des entreprises honnêtes derrière ça. Parce qu'on a déjà des outils pour s'adapter comme l'a dit Halaster. Qu'il y ait des choses à améliorer, ça ne fait pas de doute mais on a déjà tout ce qui faut basiquement. Ca va surtout servir à contenter les gros patrons en tirant les salariés vers le bas...

Et puis c'est d'autant moins logique que ça ne prend pas du tout en compte le marché et la gestion des entreprises. Tu pourras même payer les gens 0€ et les virer comme bon te semble, si tu insistes sur un marché pourri ou que tu ne sais pas gérer ta boite, tu te planteras de la même façon.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 14:38
Quel est le modèle de société qui est profitable à tout le monde, qui a une croissance soutenue, qui ne craint pas la crise et qui a une pérennité supérieure à la moyenne des entreprises classiques ? Les coopératives.

Si vous voulez voir autre chose que le modèle capitaliste habituel et ainsi avoir un peu plus de connaissances pour alimenter votre réflexion, une formation en ligne est lancée par la Confédération Générale des Scop sur la plateforme FUN :

Encore assez méconnue du grand public, les sociétés coopératives d’intérêt collectif –SCIC- sont au nombre de 600 aujourd’hui et connaissent une croissance de 20 % par an. Elles rassemblent l’ensemble des parties prenantes intéressées à apporter une réponse collective à un enjeu identifié sur un territoire, dans un cadre juridique rigoureux.

https://www.fun-mooc.fr/courses/cour...ession01/about
Oui c'est possible de faire autrement (avec de meilleurs résultats en plus), plutôt que d'accentuer les modèles qui nous ont conduit là où on en est...
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 7:23
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pourquoi s'emmerder avec de la paperasse ? Retour à l'esclavagisme et prise de poste dans des galères où des élites embarqueront pour faire un tour du monde original. Ils payeront cher pour ça. En plus, tu vois du pays et tu entretiens ta forme en étant galérien ! Un travailleur heureux !

Voila... Je viens de sauver l'économie de La France !
Tata tata tu sauves rien, les esclaves: faut les nourrir, les loger , les surveillés, avec un contrat 0 heures tu mutualise tout ça, et avec un avoir sur la création de contrat...ON TE REMBOURSE! l'est pas belle la vie?
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 9:43
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
Tata tata tu sauves rien, les esclaves: faut les nourrir, les loger , les surveillés
Et pire que ça : ILS NE CONSOMMENT PAS ! Bah oui, ils ne sont pas payés... du coup comment les entreprises font pour refourguer leurs trucs, hein ? Du coup avec un contrat 0h, tu les maintiens bien dans la pauvreté, avec juste assez de blé pour leur vendre des trucs.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 10:01
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Et pire que ça : ILS NE CONSOMMENT PAS ! Bah oui, ils ne sont pas payés... du coup comment les entreprises font pour refourguer leurs trucs, hein ? Du coup avec un contrat 0h, tu les maintiens bien dans la pauvreté, avec juste assez de blé pour leur vendre des trucs.
Ah enfin un économiste un vrai ...formation bancaire? .. Bon le principe tu nationalises les pertes et tu privatises les bénéfices... ça c'est de l'économie de marché
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 12:59
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si vous voulez voir autre chose que le modèle capitaliste habituel et ainsi avoir un peu plus de connaissances pour alimenter votre réflexion, une formation en ligne est lancée par la Confédération Générale des Scop sur la plateforme FUN :
Oui c'est possible de faire autrement (avec de meilleurs résultats en plus), plutôt que d'accentuer les modèles qui nous ont conduit là où on en est...
Je suis d'accord mais tu oublies un "petit" détail : les français, et particulièrement les jeunes, sont allergiques à la moindre démarche collective, ce que je résume par ma formule lapidaire "plutôt crever tout seul que de s'en sortir à plusieurs". Ainsi dans ma démarche d'expatriation (car je ne crois pas qu'il y ait le moindre intérêt à perdurer dans ce pays qui crève et qui est même en plein remplacement ethnique dans l'optique Kalergi) nous aurions été un petit groupe c'eut permis de créer une activité, mais réduit à ma seule personne c'était très limité. Tout au plus puis-je faire des sites web (légers, ne nécessitant pas une équipe) mais ça n'intéresse pas grand monde vu la nullité d'Internet ici.

Autre point : les français, quoiqu'ils disent (ce sont de grands hypocrites) veulent que rien ne bouge. C'est vraiment le pays du perseverare diabolicum. Ça fait 40 ans, au moins qu'ils veautent alternativement UMP et PS mais ils continuent, tout en râlant dans le courrier du Figaro que ça ne va pas. Et ultime rigolade (il ne faut pas perdre le sens de l'humour) ils ont veauté, avec toutefois une solide abstention, pour un pur produit des médias qui est à la fois UMP et PS. Comme c'est lui qui est à l'origine de la "loi travail" attendez-vous à des lendemains qui chantent. Un bon aristo de la techno-finance pour lequel bon nombre de français "ne sont rien". Il a au moins la franchise de dire ce qu'il pense des "sans dents". Et il n'a pas à craindre la citation d'Eugène Pottier (in l'Internationale) : "nous ne sommes rien, soyons tout" car, et c'est à mettre en parallèle avec la phrase de K. Marx "la classe ouvrière sera la classe de la conscience ou elle ne sera rien". Finalement c'est un penseur marxiste ce Macron...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 13:17
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
ils ont veauté, avec toutefois une solide abstention, pour un pur produit des médias qui est à la fois UMP et PS. Comme c'est lui qui est à l'origine de la "loi travail" attendez-vous à des lendemains qui chantent.
C'était pas une écrasante victoire non plus, c'est genre 18% des inscrits au premier tour.
Avec les affaires qui touchaient Fillon + Hamon qui n'intéressaient personne...

Et après les présidentielles les Français ont abandonné, il y a grand désintérêt, au bout d'un moment t'es obligé de te dire "peu importe pour qui on vote on se fera toujours de plus en plus enculer" et c'est totalement vrai.
La démocratie c'est le pouvoir au riche et là comme nous sommes dans une crise mondiale profonde, il ne pourra pas y avoir d'amélioration avant qu'on ait touché le fond (et il reste de la route encore).

Le Français supporte beaucoup, mais arrivé à un point il craque.
On est encore très très loin d'arriver à ce point.
On va supporter encore énormément de saloperies pendant des années et des années.

Je ne suis pas un fan de la révolution française, mais si un jour ya moyen de guillotiner tout ceux de l'assemblée nationale, je veux bien faire parti de la prochaine révolution. ^^
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 17:38
c'est pourquoi nos gouvernant partage la misère , tant que le peulple a à bouffer il se tiens peinard , c'est avec le ventre creux que se font les révolutions, (certes c'est de la merde qu'il y a à bouffer, 57% d’industrie chimique pour faire de l'agroalimentaire, comme ça te rend malade tu fait marcher aussi l'industrie pharmaceutique) quand on dit que la relance n'est pas encore là , il y a au moins le pressoir pour retirer le maximum:
_"J'ai pas beaucoup d’argent vous savez"
_"Ne vous inquiété pas on va vous le prendre quand même!"
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 19:10
Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a réellement un changement avec la politique Macron. La ringardise de Hollande se limitait à l'inefficacité dans tout les domaines, mais avec Macron vous allez regretter Hollande. Parce que là c'est le capitalisme financier féroce qui n'a plus rien avoir avec le fordisme (ouvriers correctement payés ne fut-ce que pour acheter des Ford T et ayant des congés pour les faire rouler). C'est fini la "société de consommation". Je vous envoie à la lecture de l'article de Mathieu Slama dans Le Figaro (http://www.lefigaro.fr/vox/politique....php?cmtpage=0) dont je vous donne juste un extrait ci-dessous :

Il y a la «gestion des ressources humaines» et la mise en place, par le management, d'une organisation faussement égalitaire et empathique qui, en réalité, introduit une couche supplémentaire d'inégalité et de hiérarchie à l'intérieur d'une société déjà minée par les injustices sociales. Le monde de l'entreprise n'est pas un monde d'épanouissement et de réussite mais souvent un monde de souffrance, de ressentiment, au sein duquel la compétition des uns avec les autres est organisée de telle sorte que le système non seulement se perpétue mais se renforce.
On est dans la ligne de "L'horreur économique", titre d'un ouvrage de Viviane Forrester emprunté à Arthur Rimbaud.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 04/07/2017 à 14:38
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Je suis d'accord mais tu oublies un "petit" détail : les français, et particulièrement les jeunes, sont allergiques à la moindre démarche collective
Pourtant La France est une des mères des coopératives. Il y a la matière et le retour d'expérience pour argumenter, d'ailleurs tu as des boites connues sous cette forme. Il suffit juste de mieux le promouvoir, c'est là que ça ne va pas, aucune volonté politique. Si les gens ne connaissent pas, comment veux tu qu'ils s'y intéressent ?
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/07/2017 à 19:39
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pourtant La France est une des mères des coopératives. Il y a la matière et le retour d'expérience pour argumenter, d'ailleurs tu as des boites connues sous cette forme. Il suffit juste de mieux le promouvoir, c'est là que ça ne va pas, aucune volonté politique. Si les gens ne connaissent pas, comment veux tu qu'ils s'y intéressent ?
Si c'était juste un problème de savoir... Mais c'est plus grave que ça ! Car ça fait plus de 40 ans qu'on baigne dans l'hyperindividualisme et la compétition entre les travailleurs. Et ce à tous les niveaux. Ma mère, chef de centre divisionnaire à la Sécu, connaissait tous ses collègues, lesquels se donnaient des coups de main sans pour autant mobiliser la hiérarchie. Car c'est bien joli de recevoir des assurés qui ont la grippe, mais ça la transmet aux guichetiers... Elle me racontait qu'il y avait une nouvelle direction qui avait une toute autre mentalité que la solidarité. Celle-ci en effet voulait instaurer de la compétition et briser la camaraderie qui, pourtant, donnait de bons résultats professionnels. Ma mère fut toute contente de prendre sa retraite anticipée (et payée comme complète, on comprend pourquoi) car elle ne supportait plus cette mentalité de panier de crabes qui se mettait en place.

Ceci chez les cadres moyens et inutile de vous dire qu'au niveau inférieur c'est encore plus féroce.

Puis est venu la détestation entre les tranches d'âge. La bonne vieille tactique du "diviser pour règner" propre aux tyrans de bas étage. Dans la vie quotidienne il était devenu impensable que des jeunes fréquentent des "vieux" qui pouvaient transmettre un savoir. C'était de la "pédophilie", les jeunes allaient se faire violer. Certes on nage dans le ridicule, mais ça marche. Pour rester dans le monde IT Pro j'avais rencontré un collègue, lors des réunions bidons de l'ANPE, mais instructives si on discute avec les personnes convoquées. Celui-ci, chef de projet, s'était retrouvé sur le carreau quand la SSCI qui l'embauchait avait fait faillite. La quarantaine, à l'époque, comme moi, avec des recherches de jobs aussi dérisoires que les miennes. Ce qui, avec un bon traitement de texte, ne vous occupe pas beaucoup. Mais ce confrère était ce qu'on appelle un "battant", donc plein d'énergie et ne pouvant pas rester inactif "tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre" (Blaise Pascal). Donc il avait proposé aux gamins de son groupe d'immeubles de faire un club informel d'initiation à l'informatique. "J'ai vite arrêté", me racontait-il, "car les parents commençaient à me regarder de travers". Voilà pour l'ambiance ! Après ça venez me raconter que l'on va pouvoir faire une coopérative alliant informaticiens chevronnés mais sur le carreau et bleusaille ne dégottant que des stages...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 10:22
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ça m'a fait toujours fait marrer les optimistes (au début, après ça désespère assez vite).
...
Si tu n'es pas optimiste, sans être utopique, comment tu vis sans être aigri ou désespéré au quotidien ? Si tu n'es pas optimiste un minimum et pense que tout le monde il est méchant ou incompétent pour toujours, tu ne tentes jamais rien.
Au moins Macron, il veut provoquer un "choc", quitte à faire corriger (après application) ses lois par l'Assemblée. On se plaint toujours de l'immobilisme ou du compromis. Le président veut faire des choses qui s'appliquent et se voient vite.

Il y aura forcément du bon et du mauvais. Mais au moins on n'aura plus l'impression d'être sur un tapis roulant. Ca créera une nouvelle base de travail.

Je prie évidemment pour que ça soit globalement bénéfique à terme et que ça conserve un équilibre. En continuant comme ça, si ce quinquennat ne redonne pas aux Français le goût de voter, ce sera forcément les extrêmes (voire ultra) qui succéderont à Macron. Et il le sait très bien (il y a déjà des Ultramarins à l'assemblée).
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 10:37
Le seul """choc""" que provoque Macron c'est plus vite et plus loin dans l'ultra libéral, ce qui est exactement ce qui pousse certains électeurs dans les bras du FN... Et Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 11:58
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si tu n'es pas optimiste, sans être utopique, comment tu vis sans être aigri ou désespéré au quotidien ?
Je sais qu'on va dans le mur, je sais que les pires décisions sont prises, je sais que la situation ne peut qu'empirer et voilà.
Donc au final je m'en fous, il faut se dire qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour le moment.

Là c'est particulièrement catastrophique parce que Macron est à fond dans l'UE. (encore plus que Sarkozy/Hollande !)
Et l'UE c'est un bulldozer qui est là pour nous écraser.

Les privatisations c'est un conseil de l'UE par exemple.
Privatisations en France - Motifs avancés
Les motifs avancés sont principalement la pression de l'Union européenne en matière de concurrence économique. La politique communautaire empêche en effet le gouvernement de jouer le rôle normal d'un actionnaire en lui interdisant toute recapitalisation de sociétés en difficulté, ou simplement en phase de développement, si cela conduit à interférer dans la situation concurrentielle du secteur. Est aussi avancée la justification que l'État français est fortement endetté et que les recettes de privatisation sont un moyen immédiat de réduire la dette publique. D'aucuns arguent néanmoins du fait que cela réduit à long terme les revenus perçus par l'État.

C'est marrant l'UE empêche les états de payer pour des entreprises, mais par contre les états peuvent payer pour les banques (mais c'est encore différent d'une vraie nationalisation) :
L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute

Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.
Il est président depuis peu de temps et déjà tout le monde le trouve nul et ça c'est beau.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 12:01
Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie, une loi porte son nom, la deuxième qui portait son nom a changé de nom en cours de route parce que ??? trop impopulaire ?, s'il avait des recettes révolutionnaires on les aurait déjà vues.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 12:19
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Si c'était juste un problème de savoir... Mais c'est plus grave que ça ! Car ça fait plus de 40 ans qu'on baigne dans l'hyperindividualisme et la compétition entre les travailleurs.
C'est lié... Les gens ne sont pas nés avec l'individualisation et l'esprit de compétition, ils sont éduqués ou formés comme ça. Dans le domaine de l'entreprise par exemple, si tu formes les créateurs à un capitalisme féroce, les managers a un culte de la performance, etc..., il ne faut pas s'étonner à ce que le milieu du travail devienne comme ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 12:20
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie
Oui je le sais très bien ! Mais pendant la campagne il n'a pas trop communiqué la dessus (ou il a dit "je suis partis parce que je n'étais pas d'accord" alors que plus ça allait plus Hollande se la pétait "Macron c'est en partie ma création ").

Vieilles news :
Emmanuel Macron : « Il faut aller plus loin que la loi El Khomri»
Loi Travail: malgré les grèves, Macron veut aller encore plus loin

Nouvelle news :
"La loi El Khomri, c'était du Macron édulcoré ; lui, il veut faire du pur sucre"

Macron n'a pas marqué la masse quand il était conseillé puis ministre d'hollande.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:13
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Le seul """choc""" que provoque Macron c'est plus vite et plus loin dans l'ultra libéral, ce qui est exactement ce qui pousse certains électeurs dans les bras du FN... Et Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.
N'importe quoi ! Macron a été ministre 1 an et demi ! Il est parti début 2016. Après il y a ceux qui préfèrent le communisme au capitalisme... Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose. Même Hollande l'a empêché d'aider la Grèce.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je sais qu'on va dans le mur, je sais que les pires décisions sont prises, je sais que la situation ne peut qu'empirer et voilà.
Donc au final je m'en fous, il faut se dire qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour le moment.

Là c'est particulièrement catastrophique parce que Macron est à fond dans l'UE. (encore plus que Sarkozy/Hollande !)
Et l'UE c'est un bulldozer qui est là pour nous écraser.

Les privatisations c'est un conseil de l'UE par exemple.
Privatisations en France - Motifs avancés
Les motifs avancés sont principalement la pression de l'Union européenne en matière de concurrence économique. La politique communautaire empêche en effet le gouvernement de jouer le rôle normal d'un actionnaire en lui interdisant toute recapitalisation de sociétés en difficulté, ou simplement en phase de développement, si cela conduit à interférer dans la situation concurrentielle du secteur. Est aussi avancée la justification que l'État français est fortement endetté et que les recettes de privatisation sont un moyen immédiat de réduire la dette publique. D'aucuns arguent néanmoins du fait que cela réduit à long terme les revenus perçus par l'État.

C'est marrant l'UE empêche les états de payer pour des entreprises, mais par contre les états peuvent payer pour les banques (mais c'est encore différent d'une vraie nationalisation) :
L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute

Il est président depuis peu de temps et déjà tout le monde le trouve nul et ça c'est beau.
C'est pour ça que Macron voudrait rétablir la crédibilité de la France pour faire plier Merkel et changer l'Europe. D'où ce besoin impérieux de respecter nos 3% de déficit par rapport à Maastritch et aux promesses. Si on veut se faire entendre, il faut être audibles. C'est triste cette idée que l'Europe est là pour enterrer ses pays membres... En effet, l'Allemagne est un pays qui use de sa puissance (principalement apportée par les réformes Shroeder) pour dire "nein" à tout. L'Allemagne contrôle l'Europe pour le moment. Avec Sarko et Hollande, on a aussi malheureusement perdu la confiance de l'Europe et c'est pour ça qu'on n'est pas loin de se faire piétiner.

On a plusieurs solutions.

1) Continuer les rustines en obéissant à l'Europe
2) Quitter l'Europe et très probablement s'en mordre les doigts (tout en entraînant les autres pays dans notre chute)
3) Devenir puissants dans l'Europe pour pouvoir être tranquilles et agir
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:47
@LSMetag
Si tu veut te faire entendre on à un tas d'arguments audibles, à commencer par la bombe nucléaire.
Donc ton argumentaire est risible
Le problème c'est que nos gouvernants n'on jamais voulus améliorer les choses
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:50
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Macron voudrait rétablir la crédibilité de la France pour faire plier Merkel et changer l'Europe.
AHAHAHAHAHA
Elle est bien bonne celle la !
Je ne partage pas votre point de vue.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
l'Allemagne est un pays qui use de sa puissance (principalement apportée par les réformes Shroeder) pour dire "nein" à tout.
Moi on m'a souvent dit dans ce forum que l'intégralité des prises de décisions de l'UE étaient prises à l'unanimité par les chefs d'états.
Vous dites que c'est un peu l'Allemagne qui dirige.
Je suis d'accord avec vous.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
1) Continuer les rustines en obéissant à l'Europe
On va continuer d'obéir à l'UE, mais par contre ce ne sont pas des rustines, c'est le vrai plan de l'UE qui est là pour nous affaiblir.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
2) Quitter l'Europe et très probablement s'en mordre les doigts (tout en entraînant les autres pays dans notre chute)
Mais alors ça ça vend tellement de rêve.
Un pays qui se casse et l'UE qui tombe, ce serait tellement merveilleux.


Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
3) Devenir puissants dans l'Europe pour pouvoir être tranquilles et agir
Non mais ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est censé être démocratique ^^ lol
Un pays n'est pas censé être plus puissant qu'un autre.
Normalement l’Allemagne, la France, le Royaume Uni, les Pays Bas n'ont pas plus de poids que l'Estonie, la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie.

L'Allemagne dirige un peu l'UE.
Mais ce qui pèse le plus c'est surtout les lobbys à Bruxelles.
Tout ce que veulent les lobbys finiront par passer.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:52
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose.
J'aime quand c'est des mecs de moins de 30 piges, avec un cursus beaucoup plus élevé que la moyenne, et qui bosse dans une branche où ils ne peineront pas à retrouver un job, qui viennent nous dire que oui, il faut pouvoir virer tout le monde facilement (entre autres), pour relancer le pays...

Et sinon, ça vous dirait de ne pas penser qu'à vous, au moins de temps en temps ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:54
Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
@LSMetag
Si tu veut te faire entendre on à un tas d'arguments audibles, à commencer par la bombe nucléaire.
Donc ton argumentaire est risible
Le problème c'est que nos gouvernants n'on jamais voulus améliorer les choses
Tu es dans la tête de Macron, de son gouvernement et de ses députés ?
Pour la bombe nucléaire les autres l'ont aussi, tout comme les missiles anti-nucléaires. Donc bon ça aussi c'est risible.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:56
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
J'aime quand c'est des mecs de moins de 30 piges, avec un cursus beaucoup plus élevé que la moyenne, et qui bosse dans une branche où ils ne peineront pas à retrouver un job, qui viennent nous dire que oui, il faut pouvoir virer tout le monde facilement (entre autres), pour relancer le pays...

Et sinon, ça vous dirait de ne pas penser qu'à vous, au moins de temps en temps ?
Mec, j'ai plus de 30 piges. Et j'ai du mal à trouver des jobs même en informatique parce que je suis "différent" et qu'il leur est très facile de me remplacer à l'issue de la période d'essai. Donc oui je suis déjà virable. Mais j'aimerais qu'on rechigne moins à m'embaucher parce que j'ai des difficultés supplémentaires de santé par rapport aux autres. Les entreprises préfèrent même payer les amendes, car ça entre dans un budget... Si je dois être viré qu'il en soit ainsi. Mais j'ai aussi envie qu'on me laisse ma chance, est-ce trop demander ?

Si je veux passer indépendant, j'aimerais aussi avoir des sécurités. Genre être accompagné dans mes démarches, que j'ai une aide si jamais ma société ne marche pas, pour pouvoir recommencer.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:57
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie, une loi porte son nom, la deuxième qui portait son nom a changé de nom en cours de route parce que ??? trop impopulaire ?, s'il avait des recettes révolutionnaires on les aurait déjà vues.
Tu es médisant, tous le monde sait que si les recettes libérales ne fonctionnent pas, c'est parce qu'elles sont soit mal appliqués, soit pas encore assez libérale
cf : la Grèce
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 16:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
AHAHAHAHAHA
Elle est bien bonne celle la !
Je ne partage pas votre point de vue.
Et pourtant il a déjà fait dire à Merkel qu'elle acceptait de discuter. Il veut justement que l'UE se gouverne elle même, et pas qu'elle gouverne les Etats.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Moi on m'a souvent dit dans ce forum que l'intégralité des prises de décisions de l'UE étaient prises à l'unanimité par les chefs d'états.
Vous dites que c'est un peu l'Allemagne qui dirige.
Je suis d'accord avec vous.
C'est pour ça qu'aucune décision n'est prise et qu'on continue dans cette Europe inadaptée. Mais c'est surtout l'Allemagne qui fait bloc et qui au passage fait partie des 2 pays qui ont fondé l'Europe. Vu qu'elle n'est pas endettée et qu'elle est prospère, difficile de la pressuriser.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
On va continuer d'obéir à l'UE, mais par contre ce ne sont pas des rustines, c'est le vrai plan de l'UE qui est là pour nous affaiblir.
En quoi ça intéresserait l'UE de nous affaiblir ? Et l'UE c'est quoi ? 27 pays non ? C'est pas une personne ou un pays. On n'est pas en train d'être envahi.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais alors ça ça vend tellement de rêve.
Un pays qui se casse et l'UE qui tombe, ce serait tellement merveilleux.
Bon voilà, si vous souhaitez ça, dur dur de dialoguer sur une politique pro-Européenne ou du moins pas Anti-Européenne.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Non mais ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est censé être démocratique ^^ lol
Un pays n'est pas censé être plus puissant qu'un autre.
Normalement l’Allemagne, la France, le Royaume Uni, les Pays Bas n'ont pas plus de poids que l'Estonie, la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie.
C'était ce qui était voulu. Dès qu'on a dépassé 6 pays, ce n'était plus le cas. C'est pour ça qu'une Europe à plusieurs vitesses serait bien, pour réunir les pays de puissance comparables. Plus ton pays est riche et en bonne santé, plus il a de quoi négocier. Plus il est "populaire", plus il de moyens de pressions, et moins il est sensible à la pression des autres. Ce que tu dis en substance, c'est qu'on devrait partir de l'Europe parce qu'on est faibles.
Ca changerait quoi ? On délocaliserait encore plus au Maroc au lieu de l'Espagne.
La seule chose en effet qui peut faire (un peu) pression, c'est si on menace de quitter l'Europe. Le Brexit ne nous fait pas peur. La France est un des 2 concepteurs de l'Europe et a donc une place privilégiée. Mais si on est suffisamment faibles et qu'un pays est spécialement fort par rapport aux autres, qu'il a déjà une tonne de contacts, de clients, de richesse, il pourrait prendre les rênes tout seul. Mais on voit aussi avec les crises qu'on a beaucoup d'effets Domino.

Si l'Europe s'écroule, on est à la merci de l'ultra-capitalisme et de la puissance des USA. Je dis non-merci.

Mais ce qui pèse le plus c'est surtout les lobbys à Bruxelles.
Tout ce que veulent les lobbys finiront par passer.
Avec l'exemple des perturbateurs endocryniens, les lobbies ont perdu.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 16:29
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Pour ceux qui veulent être indépendants, avoir des sécurités et être accompagnés dans leurs démarches, je signale qu'il existe notamment le portage salarial.
Le portage salarial est utilisé par les SS2I et les cabinets de recrutement. C'est notamment valable pour les prestataires de service. Etre indépendant, ça peut vouloir dire créer par exemple une boîte d'édition de logiciel, et donc ça ne fonctionne plus par mission.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 16:39
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le portage salarial est utilisé par les SS2I et les cabinets de recrutement. C'est notamment valable pour les prestataires de service. Etre indépendant, ça peut vouloir dire créer par exemple une boîte d'édition de logiciel, et donc ça ne fonctionne plus par mission.
Exact, je retire
Cela dit, je m'interroge. Est-ce que mettre autant d'argent dans la promotion du statut d'indépendant en lui-même aura vraiment un impact sur la faisabilité de la démarche ? Question toute bête : comment on trouve un logement ? C'est déjà quasi impossible en CDI... En fait, j'ai l'impression que ceux qui vont en profiter pourraient tout aussi bien se permettre d'en profiter maintenant sans garantie aucune. Si je suis M. Toulmonde avec sa famille, l'entreprise me semble tout autant risquée avec ou sans garantie. Parce qu'après tout, est-ce que 300 € de plus que le RSA en cas d'échec changera quoi que ce soit ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 17:08
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Exact, je retire
Cela dit, je m'interroge. Est-ce que mettre autant d'argent dans la promotion du statut d'indépendant en lui-même aura vraiment un impact sur la faisabilité de la démarche ? Question toute bête : comment on trouve un logement ? C'est déjà quasi impossible en CDI... En fait, j'ai l'impression que ceux qui vont en profiter pourraient tout aussi bien se permettre d'en profiter maintenant sans garantie aucune. Si je suis M. Toulmonde avec sa famille, l'entreprise me semble tout autant risquée avec ou sans garantie. Parce qu'après tout, est-ce que 300 € de plus que le RSA en cas d'échec changera quoi que ce soit ?
Un exemple perso. Ma soeur est infirmière libérale. Elle a créé avec 2 autres personnes un cabinet. Le crédit a été difficile à obtenir. Ils ont constitué tant bien que mal leur clientèle. Une des associées, par manque de sérieux, a failli faire couler le cabinet. Résultat, plus de revenus, d'un coup, alors qu'elle était sur le point de donner naissance à un enfant. Un peu de chômage aurait été sympa pendant cette période qui a duré 2 ans, juste avec un salaire d'ouvrier pour 3 (sans compter les animaux et le crédit de la maison, + celui du local alors que l'activité était très réduite).
Ma soeur a payé un fond de pension pour essayer de se faire une retraite. Pour 90 heures de travail par mois, environ 60000€ par an (pompés par les impôts et différentes autres taxes (oui oui il ne reste pas plus qu'un cadre moyen salarié après tout ça)), après calcul, sa retraite aurait été de 600€ par mois. Génial hein ?

Tout a fini par s'arranger, mais c'était juste. Elle a trouvé la bonne personne qui lui a permis de redresser et de bosser 3 fois moins, sans perte de pouvoir d'achat.

Un employeur n'a pas le droit à l'erreur. Une des raisons qui le font réfléchir à qui embaucher ou à quels investissements faire. Il faut une sécurité et que tu sois toujours encouragé à recommencer, que tu aies des facilités pour ce genre de prêts.
De plus, pour pouvoir avoir sa retraite, l'employeur doit se donner des revenus hallucinants, ce qui est mal vu et sujet à dérives.

Tout ça demande de faire des économies sur ceux qui sont déjà "privilégiés" ou de donner de la flexibilité aux "puissants". Mais au final est-ce que tout le monde ne deviendrait pas gagnant ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 17:31
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Un exemple perso. Ma soeur est infirmière libérale. Elle a créé avec 2 autres personnes un cabinet. Ils ont constitué tant bien que mal leur clientèle. Le principe, c'est justement d'augmenter les aides à ceux qui bossent pour par exemple avoir plus facilement les prêts pour des locaux. Une des personnes qui était avec elle, par manque de sérieux, a failli faire couler le cabinet. Résultat, plus de revenus alors qu'elle était sur le point de donner naissance à un enfant. Un peu de chômage par rapport à ce qui était côtisé aurait été sympa.

Bref avoir droit à l'erreur et ne plus se retrouver sans rien. Un employeur n'a pas le droit à l'erreur. Une des raisons qui le font réfléchir à qui embaucher.
Que si tu te plantes par exemple très vite, qu'on n'hésite pas à te re-prêter.
Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ma soeur a utilisé un fond de pension pour essayer de se faire une retraite. Pour 90 heures de travail par mois, environ 60000€ par an (pompés par les impôts et différentes autres taxes (oui oui il ne reste pas plus qu'un cadre moyen salarié après tout ça)), après calcul, sa retraite aurait été de 600€ par mois. Génial hein ? Donc le même régime pour tous.
Je ne comprends pas. Les libéraux n'ont pas le droit au minimum vieillesse ?

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ca demande de faire des économies sur ceux qui sont déjà "privilégiés" ou de donner de la flexibilité aux "puissants". Mais au final est-ce que tout le monde ne deviendrait pas gagnant ?
La condition number one pour laquelle les CDI sont "privilégiés" (si c'est à eux que tu fais référence), c'est qu'on peut trouver un logement en à peine 6 mois. Comme privilège, on fait mieux. Financièrement, il est bien plus intéressant de faire des contrats d'intérim. J'ai un copain qui vit chez ses parents, qui touche un fric monstrueux chaque mois comme ça. Mais pas de logement possible. Sans garantie minimale "sur le papier" de garder nos emplois, on va se retrouver face à une crise du logement encore pire que celle d'aujourd'hui. Comment pourrait-on en sortir gagnant alors que les gens ne recherchent globalement pas la hausse de leurs revenus, mais la stabilité financière ? Quant aux sans-emploi, il y en a beaucoup qui sont chômeurs "par intérim". Si embauche il y a, ce sera pour eux. Ils pourront sans doute devenir chômeurs "par intérim" un peu moins souvent. Est-ce que ça améliorera leur qualité de vie ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 18:11
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si je veux passer indépendant, j'aimerais aussi avoir des sécurités. Genre être accompagné dans mes démarches
L'accompagnement existe déjà...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
que j'ai une aide si jamais ma société ne marche pas, pour pouvoir recommencer.
C'est à toi d'assumer les erreurs et les risques, pas à la communauté.

Tu sais ce que ça va donner de faire sauter le verrou du risque ? Ca va saper la motivation et déresponsabiliser le créateur. Quand tu te lèves le matin en sachant que c'est toi qui te crée ton revenu et que tu vas "morfler" si tu fais faillite, c'est quand même plus motivant que de savoir que tu as un filet de sécurité si tu tombes.

On a déjà eu un exemple avec l'AE, beaucoup de gens se sont lancés sur ce statut car c'était facile de créer. Et au final, quoi ? Rien... Beaucoup d'AE qui n'apporte pas de CA car la plupart n'ont pas trop investi et/ou ils ont un revenu (job ou allocs) et donc ils ne se sont pas sentis concernés pour prospérer.
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 8:35
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si l'Europe s'écroule, on est à la merci de l'ultra-capitalisme et de la puissance des USA. Je dis non-merci.
Donc pour éviter l'ultra-capitalisme des USA on fait pareil, super ...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Avec l'exemple des perturbateurs endocryniens, les lobbies ont perdu.
Pas tout a fait, on a été obligé de faire des concessions
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 8:48
l'Europe, ça a d'abord été liberté de circulation
1 du fric (circulation libre inter-bancaire perso je fai pas trop circuler mon pognon en dehors des frontière de ma... commune )
2 des marchandises ( supprimer les divers taxes ça rapporte plus, sachant que le prix de revient baisse beaucoup plus que le prix de vente )
3 des personnes (permettre de faire travailler Machinski en France aux conditions salariales de la Pologne ) <--ce qui est déjà un moyen de contourner le code du travail Macron ne fait que vouloir officialisé la pratique en somme
ça c'est de la relance de l'économie
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:03
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
N'importe quoi ! Macron a été ministre 1 an et demi ! Il est parti début 2016. Après il y a ceux qui préfèrent le communisme au capitalisme... Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose. Même Hollande l'a empêché d'aider la Grèce.
Il était conseiller économique du président avant tout de même. Pour être catapulté ministre, il ne devait pas en totale opposition avec la politique menée. Tu imagines Mélenchon ou Poutou ministre de l'économie de Macron ?

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Mec, j'ai plus de 30 piges. Et j'ai du mal à trouver des jobs même en informatique parce que je suis "différent" et qu'il leur est très facile de me remplacer à l'issue de la période d'essai. Donc oui je suis déjà virable. Mais j'aimerais qu'on rechigne moins à m'embaucher parce que j'ai des difficultés supplémentaires de santé par rapport aux autres. Les entreprises préfèrent même payer les amendes, car ça entre dans un budget... Si je dois être viré qu'il en soit ainsi. Mais j'ai aussi envie qu'on me laisse ma chance, est-ce trop demander
Un certain nombre de SSII ont mis en place des systèmes pour favoriser l'embauche (et la garde) de salariés en situation de handicap (SOGETI HT, AUSY, d'autres possiblement). Je ne sais pas à quel point c'est efficace, mais quand je les ai contactés ils étaient réactifs.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:09
Désolé pour le double post.
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
l'Europe, ça a d'abord été liberté de circulation
1 du fric (circulation libre inter-bancaire perso je fai pas trop circuler mon pognon en dehors des frontière de ma... commune )
2 des marchandises ( supprimer les divers taxes ça rapporte plus, sachant que le prix de revient baisse beaucoup plus que le prix de vente )
3 des personnes (permettre de faire travailler Machinski en France aux conditions salariales de la Pologne ) <--ce qui est déjà un moyen de contourner le code du travail Macron ne fait que vouloir officialisé la pratique en somme
ça c'est de la relance de l'économie
La directive sur les travailleurs détachés a changé début Avril. Maintenant un salarié qui travaille en France travaille selon les conditions de travail françaises (horaire, salaire minimal en vigueur dans la branche, etc...). J'avais posté le lien vers un des sites de l'UE y a quelques temps, là je le retrouve pas.

Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier ce que dit cet article, mais le problème pourrait être un problème de contrôle, pas de salaire
http://www.lemonde.fr/economie/artic...4410_3234.html
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:15
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.
Oui, mais est-ce que vous auriez acheté une maison si vous vous étiez lancés dans une entreprise pas encore stable ? Ce que je veux dire, c'est que ce n'est probablement pas l'élargissement du chômage qui motivera les gens à prendre des risques.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:28
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Il
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.
Alors la réflexion :"vu que j'ai un salaire d'ingé" c'est la même chose que de dire: "il fait chaud parce, je suis en tee-shirt" c'est du purement relatif mon salaire (brut) de technicien est plus élevée que celui d'un de mes collègue, ingénieur optique..(même si il faut précisé que le mien n'est pas très lourd )
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:30
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.
Disons qu'avec le chômage tu aurais peut-être une chance d'être rémunéré en fonction de tes revenus, qui peuvent être nécessaires par rapport aux dépenses que tu as investies pendant ton activité. Le RSA c'est 450€. Pourquoi seuls les salariés y auraient droit ?

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne comprends pas. Les libéraux n'ont pas le droit au minimum vieillesse ?
Non il n'y a pas de minimum pour les libéraux. Sauf les notaires qui ont un statut particulier. Par contre il y a un maximum. C'est compté par points. 550 points maximum par année. En ayant le maximum de points tous les ans pendant 20 ans, ça te fait 850€ de pension.
Pour une retraite plus importantes, soient ils épargnent, soit ils bossent plus longtemps que l'âge légal pour augmenter leur pension (3% par année supplémentaire) ou ils quittent leur profession pour devenir salariés.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
La condition number one pour laquelle les CDI sont "privilégiés" (si c'est à eux que tu fais référence), c'est qu'on peut trouver un logement en à peine 6 mois. Comme privilège, on fait mieux. Financièrement, il est bien plus intéressant de faire des contrats d'intérim. J'ai un copain qui vit chez ses parents, qui touche un fric monstrueux chaque mois comme ça. Mais pas de logement possible. Sans garantie minimale "sur le papier" de garder nos emplois, on va se retrouver face à une crise du logement encore pire que celle d'aujourd'hui. Comment pourrait-on en sortir gagnant alors que les gens ne recherchent globalement pas la hausse de leurs revenus, mais la stabilité financière ? Quant aux sans-emploi, il y en a beaucoup qui sont chômeurs "par intérim". Si embauche il y a, ce sera pour eux. Ils pourront sans doute devenir chômeurs "par intérim" un peu moins souvent. Est-ce que ça améliorera leur qualité de vie ?
Je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Pour mon premier job, avec la période d'essai, à Paris, j'ai obtenu un logement en 1 semaine, en périphérie certes et un peu miteux. Mais c'était pour commencer. Si tu as des garants et peu de concurrence c'est bon.
Le CDI restera le CDI. Donc pas un CDD ou un CPE. Le droit du travail restera, même s'il sera moins strict. Et tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc ça ne va rien changer du tout question immobilier.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:36
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est à toi d'assumer les erreurs et les risques, pas à la communauté.

Tu sais ce que ça va donner de faire sauter le verrou du risque ? Ca va saper la motivation et déresponsabiliser le créateur. Quand tu te lèves le matin en sachant que c'est toi qui te crée ton revenu et que tu vas "morfler" si tu fais faillite, c'est quand même plus motivant que de savoir que tu as un filet de sécurité si tu tombes.

On a déjà eu un exemple avec l'AE, beaucoup de gens se sont lancés sur ce statut car c'était facile de créer. Et au final, quoi ? Rien... Beaucoup d'AE qui n'apporte pas de CA car la plupart n'ont pas trop investi et/ou ils ont un revenu (job ou allocs) et donc ils ne se sont pas sentis concernés pour prospérer.
Non mais tu plaisantes ? Et après on dit que c'est le patron qui a tout et le salarié rien ? C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux. Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:50
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Donc pour éviter l'ultra-capitalisme des USA on fait pareil, super ...
On est dans un système capitalisme, on est obligé de faire du capitalisme pour ne pas devenir des marginaux.
Mais le capitalisme c'est un peu comme une boisson alcoolisée. Y a des degrés différents et ça peut être bon comme dégueulasse.

Les USA sont le cas extrême où c'est la loi de la jungle. Ou tu bouffes, où tu es bouffé, sans scrupules ni considérations éthiques, écologiques, solidaires,... L'argent est totalement Roi.
Les pays Européens n'en sont pas à ce point et l'Europe n'a pas cette intention à première vue. Sinon ils n'accorderaient pas d'aide à la Grèce par exemple, ou ne voteraient pas une loi sur le climat.
On n'est pas dans un monde de Bisounours, mais on peut malgré tout peut-être se protéger d'un monde de brutes. Je préfère une Europe qui peut être autonome à me faire bouffer et pressuriser par les USA.

Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Pas tout a fait, on a été obligé de faire des concessions
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html
Oui j'avais lu cet article. Je n'approuve bien sûr pas ce qu'a fait l'Allemagne mais on voit bien que les lobbies n'ont plus leur toute puissance d'avant. Avant, ou ailleurs, ça aurait été "Circulez y a rien à voir".
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:52
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si tu as des garants et peu de concurrence c'est bon.
Si tu n'as pas de garants et si ton travail est dans une zone très concurrentielle, ça ne l'est plus. Ce sont des paramètres indépendants de la volonté du locataire. Personnellement, j'ai mis 2 ans à trouver un logement, et j'ai eu un HLM. Malgré toutes mes tentatives, aucun bailleur ne m'a accepté avec un CDI à 1280 €.
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le CDI restera le CDI. Donc pas un CDD ou un CPE. Le droit du travail restera, même s'il sera moins strict. Et tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc ça ne va rien changer du tout question immobilier.
Justement, non. Si en CDI tu peux ne pas toucher le même salaire tous les mois (ce que prévoit la réforme de Macron) et si tu as davantage de risques de te faire virer (ce que prévoit la réforme de Macron), le droit du travail est fondamentalement modifié. Tout le monde sera logé à la même enseigne, sauf qu'un propriétaire qui a un dossier d'un mec qui touche 2500 € par mois et celui d'un mec qui touche 1000 € par mois, celui qui touche 2500 € par mois pourra au pire se voir baisser son salaire à 2000 €, ce qui lui permettra de payer son loyer quand même. Alors que celui qui touche 1000 € par mois en CDI ne pourra plus garantir de pouvoir payer son loyer si les accords de son entreprise changent, ou s'il ne peut plus travailler qu'à temps partiel ou autres principes de flexibilité prévus. Donc, le bailleur attendra 6 mois de plus s'il le faut, mais il ne prendra plus de CDI au SMIC. Les concernés auront encore plus de difficultés à trouver un logement. C'est quand même un comble.

Pour le minimum retraite, j'ai vérifié et tout le monde y a droit selon cette page, à partir de 65 ans, avec un plafonnement des ressources : https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F16871. Donc, si elle n'a pas les 803 € minimum par mois après avoir pris sa retraite à 65 ans, l'ASPA complétera.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le RSA c'est 450€. Pourquoi seuls les salariés y auraient droit ?
Je ne comprends pas la question. Les salariés n'y ont pas droit (sauf ceux qui font un nombre d'heure riquiqui).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:01
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux.
Et le patron serait rien sans ses salariés. De plus, le patron n'est pas à la place d'un salarié, il investit donc il accepte de se rémunérer sur un risque. Va jouer en bourse et plains toi ensuite à ton agent que tu as perdu, on verra si il va te rembourser ou te donner une allocation. Tu investis, il y a un risque, c'est le jeu ma pauvre Lucette.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.
Mauvaise pioche... C'est surtout le raisonnement d'un ancien entrepreneur et indépendant maintenant... Et je maintiens que faire sauter le verrou du risque va déresponsabiliser les créateurs / entrepreneurs.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:05
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Non mais tu plaisantes ? Et après on dit que c'est le patron qui a tout et le salarié rien ? C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux. Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.
Ben quoi ? C'est juste un vibrant plaidoyer néolibéral pour la suppression de l'assurance chomâge pour tous (parce que c'est bien de rajouter "pour tous").

Edit : tu vois, il rajoute même le discours sur la déresponsabilisation qui va tout ruiner.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:24
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Il était conseiller économique du président avant tout de même. Pour être catapulté ministre, il ne devait pas en totale opposition avec la politique menée. Tu imagines Mélenchon ou Poutou ministre de l'économie de Macron ?
Bien sûr qu'il n'était pas en totale opposition puisqu'il conseillait économiquement. Il est devenu ministre parce qu'il voulait appliquer sa vision (d'ailleurs à la base il voulait être premier ministre à la place de Valls). Seulement, il s'est retrouvé muselé, par un président extrêmement prudent, une assemblée complètement histérique, et un gouvernement éclaté. D'après ce que j'ai compris il est parti pour ça et aussi par écoeurement de la politique politicienne.

Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Un certain nombre de SSII ont mis en place des systèmes pour favoriser l'embauche (et la garde) de salariés en situation de handicap (SOGETI HT, AUSY, d'autres possiblement). Je ne sais pas à quel point c'est efficace, mais quand je les ai contactés ils étaient réactifs.
C'est tout bénef pour la boite si la personne bosse aussi bien qu'un autre. Elle n'a plus de charges sociales à payer. Pour les problèmes physiques explicites, il n'y a généralement aucun problème. Mais quand le problème est plus complexe, ça coince si le suivi, le contrôle et la pédagogie ne sont pas omniprésents via la médecine du travail et autres organismes (qui se sont rendus 2 fois cette année dans ma boîte pour expliquer et prendre la température). Il y a un manque de compréhension et surtout, du moins en informatique, ça reste assez strict. Il y a peu de marges de manoeuvre. Tu peux par exemple être affecté sur des missions en contradiction avec ton handicap, et ça devient compliqué. Quand l'entreprise travaille en régie (ce qui est à 80% le cas), l'entreprise veut bien t'embaucher, mais ça coince niveau client. Au forfait, il faut que l'entreprise remporte des appels d'offre, et qu'ensuite les délais et la qualités soient respectés pour ne pas perdre d'argent ou le client. Dans ces cas-là, comment faire ?

Chaque ressource est responsable du projet et du contrat et doit forcément travailler comme les autres, malgré ses difficultés supplémentaires qui influent sur sa productivité, parfois la qualité de son travail dans certaines situations,.... Ou alors elle est mise au placard. Il n'y a pas encore de jour/homme handicapé. Il faudrait peut-être voir s'il ne serait pas possible alors d'être déclaré 3/4 de ressources, et qu'une autre soit 1/4 de ressource pour aider. Bref ça change des codes et donc non ça reste compliqué d'être embauché et gardé.
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:38
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
On n'est pas dans un monde de Bisounours, mais on peut malgré tout peut-être se protéger d'un monde de brutes. Je préfère une Europe qui peut être autonome à me faire bouffer et pressuriser par les USA.
Excuse moi de te l'apprendre, mais les réformes de Macron vont largement plus dans le sens du monde de brutes / on prend les USA comme modèle que dans le bon sens

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Oui j'avais lu cet article. Je n'approuve bien sûr pas ce qu'a fait l'Allemagne mais on voit bien que les lobbies n'ont plus leur toute puissance d'avant. Avant, ou ailleurs, ça aurait été "Circulez y a rien à voir".
Moi j'y vois le contraire, à cause de la puissance des lobbies on ne peut pas interdire complètement ces saloperies.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:50
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Seulement, il s'est retrouvé muselé, par un président extrêmement prudent, une assemblée complètement histérique, et un gouvernement éclaté.
Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:56
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et le patron serait rien sans ses salariés. De plus, le patron n'est pas à la place d'un salarié, il investit donc il accepte de se rémunérer sur un risque. Va jouer en bourse et plains toi ensuite à ton agent que tu as perdu, on verra si il va te rembourser ou te donner une allocation. Tu investis, il y a un risque, c'est le jeu ma pauvre Lucette.
Je parlais surtout des indépendants, TPE, artisants/commerçants qui auraient le droit d'être soutenus dans l'échec pour rebondir. Mais après, qui osera jouer ? Le jeu est permanent. Il ne s'agit pas seulement de créer une boîte et le jeu est fini. Il ne faut pas par exemple qu'une mauvaise embauche te mette gameover. Tu penses sérieusement qu'un salarié est déresponsabilisé parce qu'il a le chômage ?

Bien sûr qu'un patron n'est rien sans ses salariés. Mais les salariés ne sont rien non plus sans leur patron. Si on peut être salarié c'est aussi parce qu'il y a des patrons qui ont créé des entreprises. Le patron est responsable non seulement de son commerce mais aussi de ses salariés. Après ce n'est ni tout noir ni tout blanc. Si le salarié ne convient pas du tout et qu'il pénalise l'entreprise de façon significative, il doit pouvoir être remplacé par quelqu'un de plus adéquat, et l'autre salarié justement trouver une place plus à sa portée dans une autre boîte.
Si pour sauver sa boîte d'une faillite qui ne résulte pas de fautes notables de gestion l'employeur doit licencier 10 personnes pour en sauver 40 autres, il doit pouvoir le faire légalement, dans un cadre prévu par la loi et le code du travail, et que les autres salariés sur le carreau soient vraiment suivis et reclassés.

Pour le moment, il n'y a pas de cadre quand il s'agit de licenciement. C'est à l'appréciation des prudhommes qui interprètent différemment selon les juges le code du travail et la situation. Et les sanctions peuvent ne pas être proportionnées.
C'est une question de droits et de devoirs. Nous avons un code civil et un code pénal clairs. Notre code du travail protège les salariés ce qui est très bien, mais ne protège pas l'entreprise et ses patrons. Il n'est pas clair et équilibré et là est le problème.

Donc oui, je pense que c'est un équilibre à trouver. Chacun pense que l'autre "camp" a trop de pouvoir. Et c'est ça qui fait tout coincer. Actuellement, chacun joue sa vie dans chaque tâche professionnelle qu'il entreprend. Ce ne devrait pas être le cas à un tel degré.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:56
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...
Celà dépend de quel point de vue on se place...
Si je regarde la composition du parlement à qui on demandera son avis quand il faudra voter les lois qui incarneront cette orientation économique, le peuple approuvera totalement (du moins par l'intermédiaire de ses représentants)
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 12:59
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...
Mais qui l'a élu !
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:03
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Celà dépend de quel point de vue on se place...
Si je regarde la composition du parlement à qui on demandera son avis quand il faudra voter les lois qui incarneront cette orientation économique, le peuple approuvera totalement (du moins par l'intermédiaire de ses représentants)
Car c'est bien connu que les représentants suivent bien la volonté du peuple.

Vous ne m'en voudrez pas, mais je préfère me fier aux réactions du peuple lui-même, c'est à dire les manifestations contre la loi travail, et les taux d'abstention records aux élections, qu'au vote de politiciens dont la plupart (pas tous), n'ont plus guère de soucis de savoir si ce qu'ils votent va dans le sens du peuple ou non.

Si le peuple voulait tellement cette orientation économique, le taux d'abstention aurait été ridiculement bas, et Macron élu avec un score écrasant. Au final, il a été élu par moins de 20% du peuple, dont une bonne partie, juste pour faire barrage à Marine...

Edit : Jon, on ne vas pas revenir la dessus, mais non, la majorité du peuple ne l'a pas élu.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:03
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et un peuple qui dans sa majorité, ne veut pas de cette orientation économique...
Le peuple dans sa majorité voudrait "Joséphine Ange Gardien" au pouvoir, pour tout résoudre d'un coup de baguette magique.
Je ne rejoins pas Mélenchon qui dit que les abstentionnistes, c'est ses électeurs.

Une chose est sûre. Macron est élu. Il a une grosse majorité à l'Assemblée. Ceux qui n'en voulaient pas n'avaient qu'à aller voter autrement. Comme ça le gouvernement n'aurait pas eu la confiance.
Sur les 577 députés, seuls 53 ont voté contre la confiance. Même ceux d'autres camps politiques ont pu voter pour ou s'abstenir.

Pour moi on est dans une certaine forme de majorité. Ceux qui bougent, et ceux qui restent chez eux, passifs ou résignés.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:13
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Si tu n'as pas de garants et si ton travail est dans une zone très concurrentielle, ça ne l'est plus. Ce sont des paramètres indépendants de la volonté du locataire. Personnellement, j'ai mis 2 ans à trouver un logement, et j'ai eu un HLM. Malgré toutes mes tentatives, aucun bailleur ne m'a accepté avec un CDI à 1280 €.

Justement, non. Si en CDI tu peux ne pas toucher le même salaire tous les mois (ce que prévoit la réforme de Macron) et si tu as davantage de risques de te faire virer (ce que prévoit la réforme de Macron), le droit du travail est fondamentalement modifié. Tout le monde sera logé à la même enseigne, sauf qu'un propriétaire qui a un dossier d'un mec qui touche 2500 € par mois et celui d'un mec qui touche 1000 € par mois, celui qui touche 2500 € par mois pourra au pire se voir baisser son salaire à 2000 €, ce qui lui permettra de payer son loyer quand même. Alors que celui qui touche 1000 € par mois en CDI ne pourra plus garantir de pouvoir payer son loyer si les accords de son entreprise changent, ou s'il ne peut plus travailler qu'à temps partiel ou autres principes de flexibilité prévus. Donc, le bailleur attendra 6 mois de plus s'il le faut, mais il ne prendra plus de CDI au SMIC. Les concernés auront encore plus de difficultés à trouver un logement. C'est quand même un comble.
Ben non ça reste pareil. Si tu as quelqu'un qui gagne 2500 et que tu en gagne 1000, même sans modulation, ce sera celui à 2500 qui l'emportera. Et bon, il ne faut pas non plus penser que la modulation salariale se fera tous les mois. Sinon personne ne s'en sortirait. C'est au pire programmé par rapport à certains besoins précis de la profession ou décidé temporairement en période de crise. Celui qui gagne 1000€ de toute façon ne pourra pas passer en dessous. Le SMIC n'est pas touché.
J'ai aussi du mal à croire qu'aucun membre de ta famille n'accepte de se porter garant. Surtout qu'on peut cumuler les garants.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Pour le minimum retraite, j'ai vérifié et tout le monde y a droit selon cette page, à partir de 65 ans, avec un plafonnement des ressources : https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F16871. Donc, si elle n'a pas les 803 € minimum par mois après avoir pris sa retraite à 65 ans, l'ASPA complétera.
Oui elle le touchera si avec ses points elle n'atteint pas les 803€. Mais voilà, tu bosses comme un taré, avec des périodes pouvant être totalement sans revenus, pour te taper 803€ maximum ? C'est bien plus facile d'être salarié au SMIC dans ce cas. Tu côtiseras toujours, auras un revenu tous les mois (même au chômage) et tu seras sûr d'avoir tes 800€ de retraite.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne comprends pas la question. Les salariés n'y ont pas droit (sauf ceux qui font un nombre d'heure riquiqui).
Je dis juste que les salariés sont privilégiés car ils sont les seuls à avoir droit au chômage. Le RSA ce n'est pas du tout le même montant.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:23
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Edit : Jon, on ne vas pas revenir la dessus, mais non, la majorité du peuple ne l'a pas élu.
Ben si ! Sinon, il ne serait pas Président. Ceux qui n'ont pas voté ont laissé (quelle qu'en soit la raison) le soin aux autres de décider. S'ils ne sont pas contents, ben, tant pis pour eux !

"Tuco, le monde se divise en deux parties. Ceux qui ont un flingue et ceux qui creusent"
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:23
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Excuse moi de te l'apprendre, mais les réformes de Macron vont largement plus dans le sens du monde de brutes / on prend les USA comme modèle que dans le bon sens

Moi j'y vois le contraire, à cause de la puissance des lobbies on ne peut pas interdire complètement ces saloperies.
Va passer quelques mois/années aux USA et on en reparle...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:29
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
...
Je ne comprends pas pourquoi tu veux mettre sur le même plan le patron et le salarié, le boss a des responsabilités et forcément il prend cher quand ça ne va pas. Donc tu voudrais quoi ? Que la communauté le dédommage pour avoir le droit de se planter ? Ok ! Si on fixe une redistribution obligatoire d'une partie des profits pour les salariés... Ha ben oui, le beurre, l'argent et la crémière ensemble, ce n'est pas possible...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:34
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ben non ça reste pareil. Si tu as quelqu'un qui gagne 2500 et que tu en gagne 1000, même sans modulation, ce sera celui à 2500 qui l'emportera. Et bon, il ne faut pas non plus penser que la modulation salariale se fera tous les mois. Sinon personne ne s'en sortirait. C'est au pire programmé par rapport à certains besoins précis de la profession ou décidé temporairement en période de crise. Celui qui gagne 1000€ de toute façon ne pourra pas passer en dessous. Le SMIC n'est pas touché.
Oui, mais les salariés au SMIC ont déjà du mal à trouver un logement puisque celui qui touche 2500 sera forcément prioritaire. Ce que je veux dire, c'est que certains n'accepteront plus du tout les CDI au SMIC, alors qu'ils pouvaient le faire jusqu'à présent. Et si, les salariés au SMIC pourront passer en-dessous si l'entreprise réduit leur nombre d'heures du mois, ce qui était très difficile jusqu'à présent.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
J'ai aussi du mal à croire qu'aucun membre de ta famille n'accepte de se porter garant. Surtout qu'on peut cumuler les garants.
Ma mère est au minimum vieillesse, mon père est au RSA, mes frères ont des emplois précaires. C'est la réalité pour pas mal d'entre nous aujourd'hui. Je suis étonnée que tu aies du mal à le croire.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Oui elle le touchera si avec ses points elle n'atteint pas les 803€. Mais voilà, tu bosses comme un taré, avec des périodes pouvant être totalement sans revenus, pour te taper 803€ maximum ? C'est bien plus facile d'être salarié au SMIC dans ce cas. Tu côtiseras toujours, auras un revenu tous les mois (même au chômage) et tu seras sûr d'avoir tes 800€ de retraite.
Oui, actuellement, un salarié au CDI a une situation plus stable qu'un libéral. Ce que je reproche à cette politique, c'est de supprimer la stabilité du CDI. Pas d'ajouter de la stabilité aux libéraux.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Je dis juste que les salariés sont privilégiés car ils sont les seuls à avoir droit au chômage. Le RSA ce n'est pas du tout le même montant.
Je suis d'accord, le chômage doit être étendu. Je questionne simplement l'efficacité de la mesure sur la création d'entreprise. Mais je suis d'accord.
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:39
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Va passer quelques mois/années aux USA et on en reparle...
Bel argument de fond ...
Pas besoin d'y vivre pour savoir comment leur modèle économique fonctionne.

Et donc vouloir faire de la faire la "start-up Nation" c'est pas essayé de rapprocher du modèle Américain ?
Détruire le code du travail c'est pas essayé de rapprocher du modèle Américain ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:45
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ma mère est au minimum vieillesse, mon père est au RSA, mes frères ont des emplois précaires. C'est la réalité pour pas mal d'entre nous aujourd'hui. Je suis étonnée que tu aies du mal à le croire.
En parlant de ça :
La moitié des Français reçoivent des aides de la CAF
50% des habitants de l'Hexagone perçoivent des aides de la CAF (Caisse d'allocations familiales). Plus précisément, elles sont versées à 12,5 millions de foyers, qui couvrent 32 millions de personnes. Le nombre d'allocataires a augmenté de 6,2% en 2016, à cause de la mise en place de la prime d'activité, remplaçant le RSA activité et la prime pour l'emploi.

Je ne suis pas très doué pour demander les aides comme les APL par exemple.
Cela dit je peux m'en passer, donc autant ne rien demander...
C'est horrible les formulaire, les documents, les pièces à joindre, rien que de l'écrire ça me met mal à l'aise.
C'est puissant la phobie administrative.
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 13:50
@Conan Lord
Pas la peine de faire changer d'avis @LSMetag
Il y a un dicton qui dit: "c'est uniquement quand on est dans la merde que l'on se rencontre à quel point ça pus"
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:29
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je ne comprends pas pourquoi tu veux mettre sur le même plan le patron et le salarié, le boss a des responsabilités et forcément il prend cher quand ça ne va pas. Donc tu voudrais quoi ? Que la communauté le dédommage pour avoir le droit de se planter ? Ok ! Si on fixe une redistribution obligatoire d'une partie des profits pour les salariés... Ha ben oui, le beurre, l'argent et la crémière ensemble, ce n'est pas possible...
Et pourtant c'est ce qui devrait être ! Il y a quelques entreprises où les salariés sont des sortes d'actionnaires. Pour moi, au moins à l'échelle TPE/PME, le patron et les salariés devraient tous se serrer les coudes et être partie prenante.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:33
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Mais qui l'a élu !
Peuple de cons qui vote la dissolution du peuple tout seul
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:40
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Et pourtant c'est ce qui devrait être ! Il y a quelques entreprises où les salariés sont des sortes d'actionnaires. Pour moi, au moins à l'échelle TPE/PME, le patron et les salariés devraient tous se serrer les coudes et être partie prenante.
Tu ne serai pas en train de faire la pub des scop ?
Fais attention si tu continue tu vas virer communiste
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:41
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Ben si ! Sinon, il ne serait pas Président. Ceux qui n'ont pas voté ont laissé (quelle qu'en soit la raison) le soin aux autres de décider. S'ils ne sont pas contents, ben, tant pis pour eux !
Bah non toujours pas, déjà y'a pas de "tant pis pour eux", ils ont les mêmes droits et devoirs ainsi que la même liberté d'expression que les autres... Et même si il a été élu, cela n'a pas été par la "majorité" des français, il a été élu à cause du fonctionnement de notre système d'élection, pas car la majorité du peuple a voté pour lui. Tu peux penser ce que tu veux des abstentionnistes, si tu affirmes qu'il a été élu par la majorité des français, t'as un sérieux problème...

Enfin bref, obvious troll is obvious, c'est pour ça que j'ai dit que je ne reviendrais pas la-dessus.

@LSMetag : je... non en fait rien, reste avec tes illusions, on en reparlera dans X mois quand le nombre de chômeurs aura continué d'augmenter, et que tu auras toujours autant de difficultés à te faire embaucher à cause de ton "handicap".

Car même si les patrons ont encore plus de facilité à se débarrasser des mauvais éléments, je veux bien que tu m'expliques ce qui te fait penser que les patrons te donneront plus ta chance à toi par la suite, plutôt qu'aux X millions de chômeurs valides moins contraignants à employer ? Il dit qu'il voit pas le rapport ?

En quoi diminuer les coûts des licenciements "abusifs" (abusif hein, donc à priori qui n'aurait pas lieu d'être), va augmenter les embauches ? Si tu licencie un mec sans raison ça va augmenter ton carnet de commande ?

Quand l'entreprise traverse une mauvaise passe, il existe déjà diverses solutions comme les licenciements économiques, le chômage technique payé par Pôle Emploi, etc etc.

Ce qui me fait marrer, c'est que tu voudrais que les patrons, et les libéraux, qui certes, prennent des risques, mais gagnent beaucoup plus, aient les mêmes aides que les autres. Mais comme l'a dit TallyHo (il me semble), on ne peut pas avoir, le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière... Ils ont choisi ce mode de fonctionnement, avec ses avantages et ses risques, on ne leur a pas mis un flingue sur la tempe à ce que je sache.

Ils veulent la même retraite que les autres, bah qu'ils aillent se faire chier pour un smic aux ordres d'un patron, comme les autres... Un médecin ou une infirmière libéral gagne plus, à eux de gérer leur argent et a effectivement mettre de côté pour leur retraite, ils ont choisi. Ils veulent avoir droit au chômage ? Perso, j'y vois pas d'inconvénients, du moment qu'ils cotisent pour. Mais une bonne partie du reste du programme va juste paupériser encore plus une bonne partie de la population, et je suis désolé, mais je ne risquerais pas ça pour que des gens qui vivent déjà mieux qu'une bonne partie des français, puissent vivre encore mieux.

Tu peux dire ce que tu veux sur la situation de ta soeur, elle est tombé sur un collègue qui a failli plomber leur affaire, c'est pas de bol, mais on ne va pas perdre la moitié de nos acquis sociaux à cause de ça, au pire, si elle peut prouver que c'est de sa faute, qu'elle l'attaque en justice et aille chercher sa retraite chez lui...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:47
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Oui, mais les salariés au SMIC ont déjà du mal à trouver un logement puisque celui qui touche 2500 sera forcément prioritaire. Ce que je veux dire, c'est que certains n'accepteront plus du tout les CDI au SMIC, alors qu'ils pouvaient le faire jusqu'à présent. Et si, les salariés au SMIC pourront passer en-dessous si l'entreprise réduit leur nombre d'heures du mois, ce qui était très difficile jusqu'à présent.
Si passer en dessous du SMIC est possible, alors là j'ai un gros point de désaccord ! Sauf circonstances vitales et éphémères.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ma mère est au minimum vieillesse, mon père est au RSA, mes frères ont des emplois précaires. C'est la réalité pour pas mal d'entre nous aujourd'hui. Je suis étonnée que tu aies du mal à le croire.
Désolé. Ce n'est pas que j'ai du mal à le croire, c'est que pour moi un tel niveau de précarité et de pauvreté me semblait très minoritaire et qu'il y avait de meilleures protections pour ça. Donc oui sur le coup je la boucle. Je suis un privilégié alors puisque j'ai un papa instit à la retraite (et rien d'autre) qui peut faire caution pour moi.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Oui, actuellement, un salarié au CDI a une situation plus stable qu'un libéral. Ce que je reproche à cette politique, c'est de supprimer la stabilité du CDI. Pas d'ajouter de la stabilité aux libéraux.
Comme dit dans un autre post, c'est compliqué. C'est les 2 faces d'une même pièce. Il faut que le salarié soit suffisamment protégé pour se sentir en sécurité mais aussi que l'employeur ne se sente pas pieds et poings liés dès qu'il a embauché quelqu'un. Dans les faits, globalement, le CDI restera stable à mon avis et ça ne devrait normalement affecter que les situations de crises ou de réels préjudices. Actuellement tu te fais déjà virer si tu ne signes pas un avenant sur ton contrat.
Je ne sais pas ce qui est le mieux :

- Ne pas embaucher et laisser grandir le chômage,
- Embaucher puis ensuite pousser à la démission ou au suicide ou encore mettre au placard,
- Embaucher puis assister à l'inévitable fin d'une entreprise qui n'aura pas pu se renouveler,
- Restructurer sa boîte en adaptant son métier à son temps ou à la tendance, ce qui implique d'investir, de former, d'embaucher des personnes plus qualifiées, et malheureusement pour contrebalancer se séparer d'autres
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:50
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Bel argument de fond ...
Pas besoin d'y vivre pour savoir comment leur modèle économique fonctionne.

Et donc vouloir faire de la faire la "start-up Nation" c'est pas essayé de rapprocher du modèle Américain ?
Détruire le code du travail c'est pas essayé de rapprocher du modèle Américain ?
Moi je trouve ça bien de faire de la Start-Up Nation plutôt que du Soin-Palliatif Nation.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:51
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Peuple de cons qui vote la dissolution du peuple tout seul
En fait non. Le peuple, le vrai (celui de Zirak, Tallyho et autres) ne votent pas ! Il se plaint que ceux qui votent ne votent pas bien. C'est différent.

Le peuple, le vrai (celui de Zirak, Tallyho et autres), il râle, il revendique, il proteste, il n'est jamais content, et a raison de l'être. En effet, il est forcément contre le pouvoir en place, puisqu'il ne l'a pas élu (il ne vote pas !).

Le peuple, le vrai (celui de Zirak, Tallyho et autres), il a tout compris. Il ne vote pas ! Ainsi il montre qu'il n'est pas dupe, il met ainsi en péril le système, car il montre que la majorité est contre eux. Ainsi le pouvoir en place a peur, car il sait qu'il n'est pas majoritaire et il va falloir qu'il en tienne compte...

Ha ben non ! Finalement, le pouvoir en a rien à faire ! Il est élu, il a la majorité absolue et il p**** à la r*** de ceux qui ont tout compris...

Finalement, je me demande qui a tout compris et qui est une grosse buse !
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:52
Puisqu'on parle de nos petites (et grandes) misères, moi j'ai foutu le camp de l'amère patrie parce que, y perdurer, c'était me retrouver sdf. En Amérique du sud on peut bricoler dans des petits jobs, c'est autorisé. Pour une petite entreprise commerciale ou artisanale le bénef brut est le bénef net. Il n'y a pas d'impôts hormis les impôts locaux et ils sont très léger (par contre ne vous attendez pas à des aménagements luxueux aux frais de la municipalité). Donc avec un minimum de capital (6.000 EUR) on peut vivre si on a bien choisit son créneau.

En France c'est impossible car on est taxé à mort (forfait) avant d'avoir engrangé un euro. Et je ne vous dit pas ce qu'il en est des impôts locaux. Bien simple on est passé du quantitatif (impôts sur ce que l'on gagne) au qualitatif (impôts sur ce que l'on a). Dans ma situation j'ai une somptueuse retraite de 88 EUR/mois (il est vrai que je n'ai pas cotisé beaucoup puisque j'étais à mon compte, mais il a cotisé l'immigrant illégal qui touche dix fois plus et qu'on loge gratuitement ?). Et ça n'empêcherait nullement l'État français de me demander 3.000 EUR/an d'impôts locaux si j'avais persisté à habiter en France dans le pavillon hérité de ma mère. Je me serais vite retrouvé à la rue, même en ayant vendu le pavillon (ce que j'ai fait) car il aurait impossible pour moi d'avoir la moindre location (avec ma retraite chapeau). Au moins ici la vente du pavillon je l'ai placé dans des comptes à termes qui me rapportent 11 % par an (s'ils sont bloqué deux ans) et dans une monnaie stable. Je peux me tirer ainsi, en rentier, une petite retraite confortable vu le coût de la vie ici (242 EUR/mois de location pour un trois pièces confortable avec une terrasse-balcon et pas d'impôts locaux et le gasoil pour ma grosse tuture quatquateuze est à 0,68 EUR/litre).

Ceci pour vous dire qu'il est devenu impossible concrètement de vivre en France si on est pas friqué et même très friqué. Que ce fric provienne d'un salaire bien payé (après impôts) ou de placements juteux (après les taxes) tel n'est pas la question.

Il est donc inutile de spéculer comme je lis dans les posts précédents sur les avantages et inconvénients respectifs du salariat ou de l'entrepreneuriat. Si vous ne dégagez pas un (gros) minimum de bénéf dans tous les cas, vous serez dans la misère. On répète pourtant assez souvent à chaque étude sociologique que la France produit de plus en plus de pauvres (en même temps qu'il est devenu impossible de vivre pauvrement contrairement à beaucoup d'autres pays) en même temps qu'une petite quantité de très riches le sont de plus en plus. La classe moyenne aisée c'est fini ! Ceux qui se payaient des voiliers dans les années 70 (milieu que j'ai bien connu) c'est fini ! Ils sont sur la corde raide à la merci d'un licenciement économique, leurs taxes et impôts s'envolent et leurs rejetons ne trouvent que des stages.

Mais en même temps ils sont irrémédiablement scotchés à la France. A croire que la phrase de Marx : "les prolétaires n'ont pas de patrie" ne s'applique , dans les faits, qu'aux patrons de transnationales. Alors ils pleurent, ils râlent tout en continuant à veauter pour les mêmes. Je suis de plus en plus nietzschéen sur mes vieux jours en considérant qu'il n'y a pas de victimes innocentes...
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le 06/07/2017 à 14:55
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Tu ne serai pas en train de faire la pub des scop ?
Fais attention si tu continue tu vas virer communiste
Fondamentalement, je suis plus à gauche qu'à droite. Je n'ai d'ailleurs pas voté En Marche pour les législatives mais pour la candidate PS. Je suis juste réaliste et j'essaie de me mettre dans la peau du plus grand nombre de personnes. C'est d'ailleurs pour ça que je mets sur le même plan entrepreneur et salarié. Pour moi la justice sociale, c'est l'équité pour tous. Chacun ses droits et ses devoirs complémentaires. Je pense aussi à l'intérêt général à moyen/long terme avant mon intérêt à moi et ça passe forcément par une dose de pragmatique sachant qu'on ne peut pas faire des lois entièrement favorables à 7 milliards d'individus.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 14:57
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Finalement, je me demande qui a tout compris et qui est une grosse buse !
Une grosse buse je ne sais pas, un gros troll j'ai bien mon idée...

J'ai dis que le peuple qui ne votait pas avait raison ou je ne sais quoi ? Non, j'ai dit que Macron n'avait pas élu par la majorité du peuple, et que donc on pouvait penser que la majorité du peuple n'était pas pour son programme, point. Si il avait été si sollicité que cela, bah il n'y aurait pas eu tant d'abstention justement...

Merci de ne pas déformer mes propos, juste car tu ne te sens plus pisser d'avoir été voter et que tu pense que cela fait de toi quelqu'un de supérieur.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Je suis juste réaliste et j'essaie de me mettre dans la peau du plus grand nombre de personnes.
Vu comme tu es à côté de la réalité financière d'une bonne partie des français, change de méthode, car la tu n'es pas dans la peau du plus grand nombre, mais déjà dans celle de certains privilégiés...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:08
@ Zirak :

Moi je ne pense pas qu'à ma pomme c'est tout. Au fait le licenciement économique, justement c'est ce qui a fait sortir tout le monde dans la rue car on osait l'inscrire dans le code du travail. Tu parles de chômage technique payé par Pôle Emploi, pourquoi pas. Mais qui paye Pole Emploi pour le faire ? Nous. Veut-on rester dans une spirale sans fin en mettant tout notre argent dans du palliatif ou veut-on tenter quelque chose de différent pour relancer la machine, quitte à avoir quelques années difficiles ?

Des gens qui se prétendent de gauche sont tout aussi égoïstes que ceux qui sont de droite. Ce monde est peuplé d'égoïstes retranchés derrière des idéologies. Dès qu'un changement qui n'arrange pas quelqu'un est proposé, il gueule sans se préoccuper du poids de son dérangement par rapport à ce que ça peut apporter globalement. Je ne suis peut-être qu'un "capitaliste de droite au service des patrons", mais j'essaye au moins de penser à tout le monde, comme des êtres humains, et de voir un meilleur avenir pour les 50 années à venir.

Je suis peut-être utopique. L'utopie n'est pas forcément un compte de fée.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:10
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Il est élu, il a la majorité absolue et il p**** à la r*** de ceux qui ont tout compris...
Quelque part Macron c'est une opportunité.
C'est un type qui veut emmener le pays exactement où les français ne veulent pas aller.
Normalement les français devraient systématiquement être massivement contre les décisions du gouvernement.
Et comme avec Valls, ça va passer de force (il a utilisé 6 ou 8 fois le 49,3).

Avec un peu de chance les français seront motivé après 5 ans de viol.
Macron peut être fédérateur, peut être que les français vont mettre leur différences de côté pour s'allier grâce à leur haine de Macron qu'ils partageront tous.

Ou alors pas du tout...
On va brasser du vent pendant 5 ans, la France de 2022 sera comme la Grèce de 2015 et voilà.
En tout cas on va souffrir et on l'a déjà anticipé.
On sait que les décisions seront mauvaises et ne bénéficieront pas au peuple.
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le 06/07/2017 à 15:21
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Vu comme tu es à côté de la réalité financière d'une bonne partie des français, change de méthode, car la tu n'es pas dans la peau du plus grand nombre, mais déjà dans celle de certains privilégiés...
Oui je pense que je suis en effet privilégié par rapport à certains (on l'est tous d'ailleurs), mais je pense aussi qu'il faudrait un traitement de choc pour arrêter cette spirale infernale qui bouffe notre pays.
Sûrement parce que je n'ai ni femme ni enfant, je n'ai qu'à m'occuper de moi et mes revenus suffisent. Ou parce que je ne suis pas issu d'une famille de 5 enfants avec juste un SMIC pour tous, mais juste d'une famille de 4 personnes avec "juste" le revenu d'un instit ?

Il y a toujours pire que soi. Mais si on ne se concentre que sur le pire du pire ou le meilleur du meilleur, on agit pour eux, et on pénalise tout le reste. Il y aura toujours des mécontents. C'est ça la politique et la responsabilité. Il faut agir pour le plus grand nombre.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:22
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Quelque part Macron c'est une opportunité.
C'est un type qui veut emmener le pays exactement où les français ne veulent pas aller.
Normalement les français devraient systématiquement être massivement contre les décisions du gouvernement.
Et comme avec Valls, ça va passer de force (il a utilisé 6 ou 8 fois le 49,3).

Avec un peu de chance les français seront motivé après 5 ans de viol.
Macron peut être fédérateur, peut être que les français vont mettre leur différences de côté pour s'allier grâce à leur haine de Macron qu'ils partageront tous.

Ou alors pas du tout...
On va brasser du vent pendant 5 ans, la France de 2022 sera comme la Grèce de 2015 et voilà.
En tout cas on va souffrir et on l'a déjà anticipé.
On sait que les décisions seront mauvaises et ne bénéficieront pas au peuple.
De toute façon c'est un coup de pocker. Ca passe bien ou ça casse bien. On le sait à peu près tous. Si Macron se plante, les fourches vont ressortir...
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:27
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
J'ai dis que le peuple qui ne votait pas avait raison ou je ne sais quoi ? Non, j'ai dit que Macron n'avait pas élu par la majorité du peuple, et que donc on pouvait penser que la majorité du peuple n'était pas pour son programme, point.
En ne votant pas, on laisse les autres décider pour soi. Donc, en quelque sorte, on adhère à la majorité de ceux qui vote par abandon de son droit de vote.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si il avait été si sollicité que cela, bah il n'y aurait pas eu tant d'abstention justement...
Et inversement, s'il y avait eu autant de gens contre lui, ils auraient massivement voté pour autre chose, ou blanc, pour montrer leur désaccord.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Normalement les français devraient systématiquement être massivement contre les décisions du gouvernement.
Peut-être, mais ils préfèrent la pêche, la plage, le vélo ou la téléréalité. Enfin, bref, voter c'est pas leur truc. Se plaindre des résultats, oui, bouger leur cul pour le faire savoir, non !
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:33
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si Macron se plante, les fourches vont ressortir...
Ses objectifs sont différents de ceux des français.
Lui il s'en fout de faire diminuer le chômage.
Il veut juste faire plaisir à ses potes banquiers, ses potes louche (comme Attali et Minc) et son idole Merkel.

Il va essayer de privatiser encore un peu plus que ces prédécesseurs.
Il va augmenter le nombre de vaccins obligatoire (il y aurait une ministre liée avec l'industrie pharmaceutique que ça m'étonnerait pas, comme l'autre #@¤%* de Roselyne Bachelot à l'époque).
Il va faire diminuer les retraites.
Il va supprimer le CDI.
Etc.

On va régresser socialement.
Mais ça ne va pas vraiment aider l'économie de la France.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Se plaindre des résultats, oui, bouger leur cul pour le faire savoir, non !
Si par "le faire savoir" vous entendez "manifestez", autant rien faire puisque ça ne sert à rien...
À moins que ça devienne ultra violent, que le gouvernement envoie l'armée et que l'armée prenne la défense du peuple au lieu d'écouter le gouvernement.

Ce serait beau une foule de milliers de français en colère qui vont là où le plus de ministres vivent pour aller leur casser la gueule.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:54
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
@ Zirak :

Moi je ne pense pas qu'à ma pomme c'est tout. Au fait le licenciement économique, justement c'est ce qui a fait sortir tout le monde dans la rue car on osait l'inscrire dans le code du travail. Tu parles de chômage technique payé par Pôle Emploi, pourquoi pas. Mais qui paye Pole Emploi pour le faire ? Nous. Veut-on rester dans une spirale sans fin en mettant tout notre argent dans du palliatif ou veut-on tenter quelque chose de différent pour relancer la machine, quitte à avoir quelques années difficiles ?

Des gens qui se prétendent de gauche sont tout aussi égoïstes que ceux qui sont de droite. Ce monde est peuplé d'égoïstes retranchés derrière des idéologies. Dès qu'un changement qui n'arrange pas quelqu'un est proposé, il gueule sans se préoccuper du poids de son dérangement par rapport à ce que ça peut apporter globalement. Je ne suis peut-être qu'un "capitaliste de droite au service des patrons", mais j'essaye au moins de penser à tout le monde, comme des êtres humains, et de voir un meilleur avenir pour les 50 années à venir.

Je suis peut-être utopique. L'utopie n'est pas forcément un compte de fée.

Je ne vois pas le rapport ?

Tu crois que quand on te dit que favoriser les licenciements, cela ne va pas augmenter le carnet de commande, on ne pense pas justement à tout les français qui vont se faire licencier et qui ne retrouveront peut-être pas de boulot derrière ? En quoi c'est être égoïste ?

Pour relancer la machine, y'a pas 150 solutions, il faut des commandes, et pour avoir des commandes, il faut innover.

Ce n'est pas en virant les gens, qui du coup vont moins consommer, que tu vas relancer quoi que ce soit car moins de consommations = moins de commandes = pas d'embauches, je ne vois pas ce qui n'est pas clair la-dedans ?

Tu ne fais que ressortir mot pour mot le discours du MEDEF, avec absolument aucune preuve de quoi que ce soit. Ah ils te disent que si il ont moins de contraintes, ils pourront du coup embaucher plus facilement ? Ils disaient aussi qu'avec le CICE, ils allaient créer un bon million d'emplois, mais au final, plus des 3/4 sont partis en dividendes.

Tu n'es pas utopiste, tu es crédule.

Tu ne veux pas faire que du palliatif ? Et bien il faut investir dans les formations, les reconversions, ou que sais-je, mais faciliter les licenciements, et casser le code du travail pour que les grosses multinationales puissent imposer leurs conditions à tout le pays, j'attends toujours la démonstration de comment cela va créer de l'emploi, et surtout de l'emploi permettant de vivre convenablement, pas des contrats à l'arrache à 0h où on t'appelle que 5h par semaine quand on a besoin, ou payé 1€ de l'heure comme on peut trouver dans d'autres pays que l'on nous vend comme modèle.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Peut-être, mais ils préfèrent la pêche, la plage, le vélo ou la téléréalité. Enfin, bref, voter c'est pas leur truc. Se plaindre des résultats, oui, bouger leur cul pour le faire savoir, non !
Mais oui, tous les abstentionnistes ne sont que des glandeurs qui restent scotchés devant TPMP. On dirait ryu avec tes généralisations pourries... Je ne te réponds même plus.

Edit : Bouger son cul c'est voter ? Dans les années 80, Coluche dénonçait déjà exactement ce qui se passe aujourd'hui, après plus de 30 ans de vote, rien ne s'est améliorer, bien au contraire, c'est de pire en pire. Effectivement, on voit que cela porte ses fruits de voter...

Vous reprendrez bien un peu de poire à lavement ou de sandwich au caca pendant encore quelques quinquennats non ?

Edit2: les pauvres députés qui n'ont que 3 CDD de 5 ans, mais payés combien de fois au dessus du salaire médian ? Avec combien d'avantages en nature ? Et non, après ce n'est pas le chômage, dans le pire des cas, la grosse majorité ne fait que reprendre son job d'avant. Ah et pendant leurs 3 CDD, ils ont un taux préférentiel pour leur cotisation retraite (c'est plutôt la qu'il faudrait se pencher, si tu veux l'égalité pour tous, notamment pour ta soeur..)
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 15:55
Mon dieu Ryu2000, mais arrêtez la caricature ! Vous vous décrédibilisez !

Je ne me ferais pas chier à être président juste pour aider mes copains, à passer des nuits blanches, à devoir aller dans 3 pays différents le même jour, à me faire publiquement insulter partout, à m'occuper d'ingrats, à être scruté à la loupe, être cible d'assassinats, aller voir des .... comme Poutine pour vendre des rafales, à ne rien pouvoir décider correctement par moi-même, à me faire trahir,...

J'apprends aussi que si tu oses exercer le métier de banquier, tu n'es plus légitimes pour diriger un pays, même si tu n'es pas éligible à l'ISF, et que tes amis sont forcément des banquiers.

"Bouger son cul pour le faire savoir", c'est voter. Ou s'engager soi-même. Se présenter à des élections,... Je rappelle que la plupart des députés de quinquennat ont quitté leur emploi, parfois vendu leur entreprise, pour tenter de servir la nation. En acceptant le non cumul des mandats. Bref ils ont au mieux 3 CDD de 5 ans. Et après, au chômage.

Les manifestations représentent toujours une minorité. Sinon il y aurait des millions de personnes dans les rues. Et ceux qui manifestent le plus souvent, la CGT, ne représentent même pas 5% des travailleurs...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:05
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Je ne me ferais pas chier à être président juste pour aider mes copains
C'est une figure de style...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
J'apprends aussi que si tu oses exercer le métier de banquier
Bon après ça dépend Arlette Laguiller bossait dans une banque.
Et elle est un tout petit plus respectable que Macron.

Mais Macron a subit trop de mauvaises influences...
Il ne fait pas parti d'un bon cercle.
Tout autour de lui est pourri.

Les banques sont tout de même responsable de la crise économique actuelle, donc j'ai pas envie d'être tolérant envers elles.
Les gars comme Jacques Attali c'est pas ma tasse de thé...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
"Bouger son cul pour le faire savoir", c'est voter. Ou s'engager soi-même. Se présenter à des élections,...
Non mais ça sert à rien, arrêter d'avoir foi dans notre "démocratie", c'est ridicule.
Ça n'arrivera jamais qu'un petit français lambda créer son partie et que ça devienne énorme. (bon le parti de Dupont Aignan grandi un peu, donc on peut faire des trucs quand même)
Si t'as pas le soutiens des médias tu resteras rien du tout.
Le FN ne peut même pas avoir un prêt en France, par exemple...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Sinon il y aurait des millions de personnes dans les rues.
Il y a eu vraiment beaucoup beaucoup de monde à la manif pour tous et ça venait pas d'un syndicat, mais ça n'a quand même rien changé.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:07
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je ne vois pas le rapport ?

Tu crois que quand on te dit que favoriser les licenciements, cela ne va pas augmenter le carnet de commande, on ne pense pas justement à tout les français qui vont se faire licencier et qui ne retrouveront peut-être pas de boulot derrière ? En quoi c'est être égoïste ?

Pour relancer la machine, y'a pas 150 solutions, il faut des commandes, et pour avoir des commandes, il faut innover.

Ce n'est pas en virant les gens, qui du coup vont moins consommer, que tu vas relancer quoi que ce soit car moins de consommations = moins de commandes = pas d'embauches, je ne vois pas ce qui n'est pas clair la-dedans ?

Tu ne fais que ressortir mot pour mot le discours du MEDEF, avec absolument aucune preuve de quoi que ce soit. Ah ils te disent que si il ont moins de contraintes, ils pourront du coup embaucher plus facilement ? Ils disaient aussi qu'avec le CICE, ils allaient créer un bon million d'emplois, mais au final, plus des 3/4 sont partis en dividendes.

Tu n'es pas utopiste, tu es crédule.

Tu ne veux pas faire que du palliatif ? Et bien il faut investir dans les formations, les reconversions, ou que sais-je, mais faciliter les licenciements, et casser le code du travail pour que les grosses multinationales puissent imposer leurs conditions à tout le pays, j'attends toujours la démonstration de comment cela va créer de l'emploi, et surtout de l'emploi permettant de vivre convenablement, pas des contrats à l'arrache à 0h où on t'appelle que 5h par semaine quand on a besoin, ou payé 1€ de l'heure comme on peut trouver dans d'autres pays que l'on nous vend comme modèle.
Tu crois quoi, que Macron veut uniquement faciliter les licenciements pour faire plaisir au MEDEF ? Tout ce que tu dis, les investissements, la formation, la reconversion, tout ça est dans la feuille de route du gouvernement. Tu as raison tout passe dans l'innovation. On est complètement d'accord là-dessus. Mais pour pouvoir innover, les investissements de l'Etat seul, dont les finances ne sont pas au beau fixe, et dont les structures sont limitées ne suffiront pas. Il faut que le privé le fasse aussi. Et nous n'avons pas encore d'assassins pouvant leur mettre le coûteau sous la gorge pour les forcer à cracher l'argent.
D'une part il y a de mauvaises habitudes prises qui favorisent le status quo. Des entreprises tournent comme une horloge, mais une horloge sur laquelle on ne peut pas changer les piles. En gros "tant que ça marche" on continue. Et quand ça ne marche plus, on coule. Il y a celles qui comptent leurs sous. Et c'est justement celles-là, les TPE/PME, qui sont les principales cibles des réformes de Macron. Restructurer sa boîte ce n'est pas anodin du tout quand on n'est pas un géant.

D'autre part, ceux qui pourraient innover, en venant chez nous depuis l'étranger, ne le font pas, à cause de nos taxes et de notre code du travail plus contraignants qu'ailleurs.
Le problème est là. C'est que nous ne somme pas COMPETITIFS ! Si ailleurs ils avaient un code du travail aussi dur que le nôtre, on ne serait peut-être pas dans cette situation de concurrence.

Des géants chez nous qui veulent innover, il n'y en a pas. Tout au plus on peut les dissuader d'aller voir ailleurs en étant justement un minimum attractif. Mais ceux-là, il ne faut pas trop y croire.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:09
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Mais oui, tous les abstentionnistes ne sont que des glandeurs qui restent scotchés devant TPMP.
Hé Ho ! J'ai laissé le choix avec la pêche ou la plage, et j'ai pas précisé d'émission TV particulière !

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Edit : Bouger son cul c'est voter ? Dans les années 80, Coluche dénonçait déjà exactement ce qui se passe aujourd'hui, après plus de 30 ans de vote, rien ne s'est améliorer, bien au contraire, c'est de pire en pire. Effectivement, on voit que cela porte ses fruits de voter...

Vous reprendrez bien un peu de poire à lavement ou de sandwich au caca pendant encore quelques quinquennats non ?
Et tu crois vraiment que le changement va arriver en laissant la décision aux seuls sympathisants politiques ? Parce qu'au final, si je suis votre raisonnement, le "peuple", celui qui n'est pas encarté, ne doit pas voter pour montrer son mécontentement. Y aura peut-être 70% d'abstention. Et ? Tu crois franchement que ça changera quelque chose ?
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:16
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Tu crois quoi, que Macron veut uniquement faciliter les licenciements pour faire plaisir au MEDEF ? Tout ce que tu dis, les investissements, la formation, la reconversion, tout ça est dans la feuille de route du gouvernement. Tu as raison tout passe dans l'innovation. On est complètement d'accord là-dessus. Mais pour pouvoir innover, les investissements de l'Etat seul, dont les finances ne sont pas au beau fixe, et dont les structures sont limitées ne suffiront pas. Il faut que le privé le fasse aussi. Et nous n'avons pas encore d'assassins pouvant leur mettre le coûteau sous la gorge pour les forcer à cracher l'argent.
Au sujet de l'innovation, et des aides de l'état incitant les entreprises à innover : Il n'y a pas si longtemps, j'étais en prestation pour une ESN. On nous avait demandé de faire remonter à nos managers tous les sujets réalisés en clientèle et donc payés par le client qui pourraient rentrer dans les critères du CICE. Et ensuite pour certains de faire le dossier pour que l'ESN touche sa part de CICE.
Renseignements pris autour de moi, de nombreuses ESN avaient les mêmes pratiques. Les dossiers ont été validés et fonds versés...

Le problème est il un manque d'innovation, ou un problème général de mentalités ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:18
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les banques sont tout de même responsable de la crise économique actuelle, donc j'ai pas envie d'être tolérant envers elles.
Les gars comme Jacques Attali c'est pas ma tasse de thé...
UNE banque américaine. Lehman Brothers. Après ça a fait effet domino.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Non mais ça sert à rien, arrêter d'avoir foi dans notre "démocratie", c'est ridicule.
Ça n'arrivera jamais qu'un petit français lambda créer son partie et que ça devienne énorme. (bon le parti de Dupont Aignan grandi un peu, donc on peut faire des trucs quand même)
Il a fait comment Macron alors ? C'est parce qu'il a été ministre 1 an et demi ? Pour son parti, il a dû faire un emprunt et recevoir des dons. Il ne doit rien à une soit-disant fortune. Juste à des mois et des mois de porte à porte, et le siège du parti, ben c'était dans un bar.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il y a eu vraiment beaucoup beaucoup de monde à la manif pour tous et ça venait pas d'un syndicat, mais ça n'a quand même rien changé.
A Paris, 24000 participants selon la police, 200 000 selon les organisateurs. Donc on va dire 100 000 en gros. Une paille quoi. D'autant que d'après les sondages, 80% étaient pour le mariage homosexuel.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:21
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tu crois que quand on te dit que favoriser les licenciements, cela ne va pas augmenter le carnet de commande, on ne pense pas justement à tout les français qui vont se faire licencier et qui ne retrouveront peut-être pas de boulot derrière ? En quoi c'est être égoïste ?
Ils comptent également faciliter les départs. La possibilité de lâcher ta SSII en 3 mois sur certains projets longs (genre avec 1 an de montée en compétence) sans avoir à passer par la case RSA pourrait tout à fait en calmer certains managers. Sinon tant pis pour eux.

Il y a tout un volet du programme de Macron sur la formation continue dont on entend en effet pas parler pour le moment, mais qui pourrait être dans le projet de loi non ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:25
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Au sujet de l'innovation, et des aides de l'état incitant les entreprises à innover : Il n'y a pas si longtemps, j'étais en prestation pour une ESN. On nous avait demandé de faire remonter à nos managers tous les sujets réalisés en clientèle et donc payés par le client qui pourraient rentrer dans les critères du CICE. Et ensuite pour certains de faire le dossier pour que l'ESN touche sa part de CICE.
Renseignements pris autour de moi, de nombreuses ESN avaient les mêmes pratiques. Les dossiers ont été validés et fonds versés...

Le problème est il un manque d'innovation, ou un problème général de mentalités ?
Les 2 mon capitaine... Il faut vraiment arriver à faire du donnant-donnant et du perdant-perdant. Voila aussi pourquoi Macron veut réformer le CICE. Il faut vraiment qu'on trouve un moyen de rendre perdants ceux qui agissent en perdants. Et l'inverse pour ceux qui osent.
Je ne sais pas comment ce sera fait. Il y a la question des bonnes volontés, qui sont nombreuses, et il y a aussi la question de l'incitation des moins bonnes volontés.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:26
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ils comptent également faciliter les départs. La possibilité de lâcher ta SSII en 3 mois sur certains projets longs (genre avec 1 an de montée en compétence) sans avoir à passer par la case RSA pourrait tout à fait en calmer certains managers. Sinon tant pis pour eux.

Il y a tout un volet du programme de Macron sur la formation continue dont on entend en effet pas parler pour le moment, mais qui pourrait être dans le projet de loi non ?
Ha oui. Ici on en a pas encore entendu parler. Les départs seraient facilités et les démissions seraient indemnisées par le chômage. C'est bon à savoir.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:30
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En parlant de ça :
La moitié des Français reçoivent des aides de la CAF
50% des habitants de l'Hexagone perçoivent des aides de la CAF (Caisse d'allocations familiales). Plus précisément, elles sont versées à 12,5 millions de foyers, qui couvrent 32 millions de personnes. Le nombre d'allocataires a augmenté de 6,2% en 2016, à cause de la mise en place de la prime d'activité, remplaçant le RSA activité et la prime pour l'emploi.

Je ne suis pas très doué pour demander les aides comme les APL par exemple.
Cela dit je peux m'en passer, donc autant ne rien demander...
C'est horrible les formulaire, les documents, les pièces à joindre, rien que de l'écrire ça me met mal à l'aise.
C'est puissant la phobie administrative.
Juste un truc : des salariés très bien payés peuvent bénéficier d'aides de la CAF (exemple : aide pour payer nounous et autres), le titre est racoleur à fond la caisse là.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:37
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Il a fait comment Macron alors ?
Il était soutenu par des lobbys extremement puissants.
Les médias (Patrick Drahi) ont agit comme organe de propagande, il y était surreprésenté. (en parallèle ils attaquaient ses principaux ennemis (Fillon et Marine)).
Macron c'est une sorte de création de laboratoire.

C'est Attali qui l'a présente à Hollande et il sortait de chez Rothschild...

Faut pas croire que Macron c'était un super orateur avec un super projet.
Il était nul à chier devant le public, tout le monde se foutait de sa gueule, il criait comme un adolescent sous cocaïne "C'EsT NOoTrE PppPRrOoJEt !".
Il disait lui même que le programme n'était pas important.

J'ai vu des interviews de gens à ses meetings et c'était affreux tellement ils étaient con, j'avais jamais vu ça.
- Pourquoi vous votez pour lui ?
- Il est beau, il est jeune, il est nouveau.

Macron c'est pas un type lambda c'est un ancien de chez Rotshcild, il a gagné plusieurs millions là bas.
Macron c'est Sarkozy en pire.

Bon par contre effectivement il a battu Marine au débat final.
Cela dit battre Marine à un débat c'est pas ultra difficile non plus...
Elle est nulle à chier.

Macron n'avait rien a faire au second tour...
Et arriver au second tour contre le FN c'est la victoire automatique.
Avatar de r0d r0d - Expert éminent https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:50
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Macron c'est une sorte de création de laboratoire.
C'est une création certes, mais pas de laboratoire, puisqu'il s'agit bien du réel.
Et puis ce n'est pas la première création de ce type. DSK en était une, plutôt réussie également. Une contingence capricieuse y a mis fin, mais la mayonnaise avait parfaitement pris.
Ils se sont contenté de réitérer la recette avec Macron, rien de nouveau.
Certains disent qu'avec DSK c'était plus risqué qu'avec Macron, à cause de ses "mœurs" pas très Charlie. Je pense pour ma part que le cheval Macron est tout autant risqué: que va-t-il se passer si quelqu'un découvre où il a planqué ses millions?

Mais oui, cette fabrication du roi est un processus très intéressant de nos démocraties (au sens véhiculaire) modernes. Avant, c'était le monarque qui créait sa cour, aujourd'hui c'est la cour qui crée le monarque. Et les processus mis en place sont également passionnants. Mais ils sont complexes et subtils, et il nous faudrait le génie d'un Bourdieu ou d'un Chomsky pour y voir clair.
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:54
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Tu crois quoi, que Macron veut uniquement faciliter les licenciements pour faire plaisir au MEDEF ?
Moi je pense que oui.
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Et nous n'avons pas encore d'assassins pouvant leur mettre le coûteau sous la gorge pour les forcer à cracher l'argent.
Si on engageait des assassins contre la fraude fiscale, selon les médias elle est supérieure à la dette français ? Du coup plus de problème d'argent.
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
D'autre part, ceux qui pourraient innover, en venant chez nous depuis l'étranger, ne le font pas, à cause de nos taxes et de notre code du travail plus contraignants qu'ailleurs.
Le problème est là. C'est que nous ne somme pas COMPETITIFS ! Si ailleurs ils avaient un code du travail aussi dur que le nôtre, on ne serait peut-être pas dans cette situation de concurrence.
D'abord as-tu lu le code du travail et celui des autres pays pour juger ? On ne peut pas juger un code du travail à sa longueur. Sinon j'en ai un très simple de code du travail: les travailleurs deviennent les esclaves du patron. Ah bah tient ça ressemble à ce que le code français va devenir avec la nouvelle loi Macron. Et d'ailleurs prouve moi que plus le code du travail est simple et mieux la société se porte. Si tu n'y arrives pas, alors il est inutile de penser que simplifier le code du travail est nécessaire.
Est-ce que c'est la compétitivité nous rendra heureux ? Car c'est bien la vrai finalité être heureux. Explique donc comment l'un entraine donc l'autre. Si tu réussis
D'ailleurs s'il n'y avait pas de concurrence, il n'y aurait pas de compétitivité. Donc tes propos ne sont pas logiques.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 16:58
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message

Je dis juste que les salariés sont privilégiés car ils sont les seuls à avoir droit au chômage. Le RSA ce n'est pas du tout le même montant.
c'est vrai ça! ils ont même le privilège de cotiser et pour le hcômage , et pour le RSA
les caisse qui reverse sont alimenté par les salarié,
cotisation patronales ou salariale, sont produites par le même individu. alors l'ensemble de ces cotisations il faudrait quand même se mettre dans le crâne que c'est votre salaire et que ce n'est pas 20% plus 50ù de la cotiqsation mutuelle qui filent dans les divers caisse de protections , il y a deux chose à noter le brut, et le net qui semble juste nous concerner, mais la "part patronale" elle vien d'où? votre boss fait un chèque sur son compte perso tout les mois?
j'ai du mal à l'envisager, la sociètè qui vous emploie compte un coût salarié qui sers en comptabilité pour l'ensemble des ses calcul (au mêm titre qu'une industrie de métallo comptera l'acier acheté, le gaz pour ses
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 17:05
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message

Macron c'est pas un type lambda c'est un ancien de chez Rotshcild, il a gagné plusieurs millions là bas.
Macron c'est Sarkozy en pire.

Bon par contre effectivement il a battu Marine au débat final.
Cela dit battre Marine à un débat c'est pas ultra difficile non plus...
Elle est nulle à chier.

Macron n'avait rien a faire au second tour...
Et arriver au second tour contre le FN c'est la victoire automatique.
Sarkozy , c'était un m'as tu vu Macron un crotal
Battre Marine .. effectivement c'est le genre de victoire qu'il vaux mieux taire, (à vaincre sans péril on triomphe sans gloire)
Là je m'interroge entre un FN et un Macron qu'est ce qui va être le pire ....
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 17:07
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Moi je pense que oui.

Si on engageait des assassins contre la fraude fiscale, selon les médias elle est supérieure à la dette français ? Du coup plus de problème d'argent.

D'abord as-tu lu le code du travail et celui des autres pays pour juger ? On ne peut pas juger un code du travail à sa longueur. Sinon j'en ai un très simple de code du travail: les travailleurs deviennent les esclaves du patron. Ah bah tient ça ressemble à ce que le code français va devenir avec la nouvelle loi Macron. Et d'ailleurs prouve moi que plus le code du travail est simple et mieux la société se porte. Si tu n'y arrives pas, alors il est inutile de penser que simplifier le code du travail est nécessaire.
Est-ce que c'est la compétitivité nous rendra heureux ? Car c'est bien la vrai finalité être heureux. Explique donc comment l'un entraine donc l'autre. Si tu réussis
D'ailleurs s'il n'y avait pas de concurrence, il n'y aurait pas de compétitivité. Donc tes propos ne sont pas logiques.
Je l'avoue. Je n'ai pas tout lu des 3500 pages de notre code du travail. Je trime déjà avec le Seigneur des Anneaux et ses 1000 pages. J'ai juste cru en la paroles de juristes, économistes et certains entrepreneurs. Après c'est peut-être une mafia. J'ai aussi regardé des reportages, par exemple sur le fonctionnement du travail en Allemagne, en Angleterre et au Quebec. Je ne sais pas lire l'Allemand.

Je pense qu'on pourrait, sans modifier du tout le fond, avoir un code du travail 10 fois moins long, voire plus. Son illisibilité est aussi un problème. Il fait peur car à part les spécialistes chevronnés, je ne vois pas comment on peut mémoriser 3500 pages complexes comme ça. tu m'étonnes après que tu ne connaisses pas tes droits et tes devoirs en la matière.

La concurrence est nécessaire. Le problème c'est la clientèle. La clientèle, c'est ceux qui donnent le travail.
Sachant qu'une bonne partie des gens prêts à voter la loi viennent de la gauche, je ne pense pas que sa loi soit plus anti-sociale que ce que j'en ai retenue. Car il y a aussi des droits ajoutés, comme le référendum d'entreprise, ou le fait que au moins 50% des syndicats doit avaliser les choses.

Pour moi, un pays qui permet de ne plus avoir à stresser sur sa vie future, c'est un pays où on est plus heureux. Perdre un travail pour des raisons autres qu'une faute ou une incompétence ne devrait pas empêcher d'en retrouver rapidement un, si la situation professionnelle du pays débride vraiment les entreprises. C'est pas drôle les moments où on se morfond dans sa chambre en s'imaginant sous un pont.
Pareil si on peut avoir des facilités à se reconvertir. On peut se dire, à 50 ans je ne serai pas fini, et je pourrai même voir autre chose.
Enfin des trucs du genre. Le licenciement s'il survient ne devrait plus être synonyme de "vie potentiellement foutue".
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 17:33
code du travail partie législative 1124 pages
code du travail partie réglementaire 1660 pages
pour info
le code de la route lui aussi est bourré de texte , d'articles de consigne , je n'entends personne demandait u'on mette l'accent sur le privilège de conduire un camion qui aurait donc le droit de passage , autant se servir d'un bulldozer pour aller faire ses courses: je pousse donc je passe
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 17:43
Petite dédicace à Jon, en fait, ça date de bien avant Coluche, mais ça devait être un mec qui préférait aller à la pêche aussi. ^^

Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 17:47
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Je pense qu'on pourrait, sans modifier du tout le fond, avoir un code du travail 10 fois moins long, voire plus. Son illisibilité est aussi un problème. Il fait peur car à part les spécialistes chevronnés, je ne vois pas comment on peut mémoriser 3500 pages complexes comme ça. tu m'étonnes après que tu ne connaisses pas tes droits et tes devoirs en la matière.
En vrai, je n'en suis pas sûr. Le truc c'est que dans le droit, si tu laisses une ambiguïté, alors on peut l'exploiter pour faire dire ce qui n'a pas été dit. C'est peut-être malheureux, mais c'est comme ça. Peut-être faudrait-il écrire une version simplifié explicative, mais elle ne pourrait pas être la référence absolue, et ça pose d'autres problèmes.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
La concurrence est nécessaire. Le problème c'est la clientèle. La clientèle, c'est ceux qui donnent le travail.
On peut sans doute dire que puisque égoïste par défaut la concurrence empêche certaines dérives comme les prix excessifs des opérateurs avant l'arrivée de free par exemple. Mais la concurrence n'est elle pas aussi un moyen de justifier un mauvais traitement aux employés car il faut baisser les coûts à tout prix ? N'empêche-t-elle pas non plus de produire de bon outils qui durent longtemps et n'est-elle pas ainsi responsable de la surconsommation ?

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Sachant qu'une bonne partie des gens prêts à voter la loi viennent de la gauche, je ne pense pas que sa loi soit plus anti-sociale que ce que j'en ai retenue. Car il y a aussi des droits ajoutés, comme le référendum d'entreprise, ou le fait que au moins 50% des syndicats doit avaliser les choses.
Il y a un temps être de gauche signifiait pour moi être socialiste. Mais avec Hollande, j'ai des doutes : soit le parti socialiste n'est pas socialiste, soit ma définition d'être socialiste est mauvaise. Pour moi être socialiste c'est donner des droits aux employés pour vivre bien, c'est à dire le respect dû à tous, des conditions d'hygiènes et de sécurités satisfaisantes sur son lieu de travail, un droit de vacances et une durée maximale de temps de travail, ainsi qu'une rémunération correcte qui lui permette de se loger, se nourrir, d'avoir une famille, de pouvoir toucher une retraite permettant de vivre correctement après avoir passé un certain age, et sans doute d'autre choses que j'oublie

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Pour moi, un pays qui permet de ne plus avoir à stresser sur sa vie future, c'est un pays où on est plus heureux. Perdre un travail pour des raisons autres qu'une faute ou une incompétence ne devrait pas empêcher d'en retrouver rapidement un, si la situation professionnelle du pays débride vraiment les entreprises. C'est pas drôle les moments où on se morfond dans sa chambre en s'imaginant sous un pont.
Pareil si on peut avoir des facilités à se reconvertir. On peut se dire, à 50 ans je ne serai pas fini.
Enfin des trucs du genre. Le licenciement s'il n'y arrive ne devrait plus être synonyme de "vie potentiellement foutue".
Pour moi, autoriser une entreprise à licencier facilement, ce n'est pas éviter le stress sur sa vie future. Quand bien même être réembaucher serait facile, il faut quand même passer des entretiens qui ne sont pas forcément agréables, et il surtout il faut rechercher un nouveau travail avec les questions du salaire, de savoir s'il faut déménager ou non (quand t'as une famille tu ne peux généralement pas bouger tout le temps).
D'ailleurs c'est simple, si on a besoin de travailleurs on ne met personne à la porte.
Et si on parle de ne plus avoir à stresser, les emplois proposés doivent rémunérés correctement. Donc maintenant, question, qu'est-ce qui dans la loi travail va dans ce sens ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 17:54
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Actuellement tu te fais déjà virer si tu ne signes pas un avenant sur ton contrat.
Pas systématiquement. Tu pouvais laisser échapper le mot prud'hommes. Si l'avenant n'était pas justifié d'un point de vue économique, alors tu avais le droit à des indemnités de licenciement. En cas de difficultés de ton entreprise, c'était donc possible. Macron veut assouplir ce point (donc ne plus le limiter aux difficultés économiques de l'entreprise), selon des modalités qui restent à déterminer. Donc, j'insiste, tu pourras passer sous les 35 h et donc ne plus toucher le SMIC, même si tu as démarré ton CDI aux 35/40 h.
Concernant ce que tu m'expliquais, qu'il faut bien que les uns fassent des concessions pour que les autres vivent mieux, d'accord, mais encore une fois j'insiste sur le fait que les CDI ne sont pas des privilégiés. Personne ne s'en sort. Les CDI ont la stabilité des faibles revenus, certes, mais ils n'ont pas l'espoir de voir fleurir leur revenus, comme un patron peut avoir l'espoir de voir fleurir son affaire. Mais bon, on va pas faire un concours, c'est pas le sujet.
L'idée de Macron, c'est de favoriser la création d'entreprises. Mais au lieu de remettre en question les barèmes d'imposition, il passe par des moyens détournés (en gros, ils rassure) pour que plus de gens se lancent, quitte à se casser la gueule. Parce que c'est bien les barèmes d'imposition qui font couler les TPE PME, comme me l'a confirmé ma patronne pas plus tard qu'hier, pas la flexibilité des salariés. Avec des barèmes plus juste basés sur les bénéfices, elles respireraient. C'est le modèle d'imposition qui doit être flexible, quitte à taxer (enfin) les monstres financiers pour que les plus petites boîtes puissent s'en sortir. Les conditions des salariés, à l'échelle d'une boîte, ça représente très peu d'économies, surtout dans le cas des TPE où tu dépenses plus d'argent à faire un avenant au contrat que tu ne fais d'économies avec ce même avenant.
Avatar de bathrax bathrax - Membre régulier https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 23:38
Adieu démocratie, je t'aimais bien tu sais ... ��
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 0:48
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Et pourtant c'est ce qui devrait être ! Il y a quelques entreprises où les salariés sont des sortes d'actionnaires. Pour moi, au moins à l'échelle TPE/PME, le patron et les salariés devraient tous se serrer les coudes et être partie prenante.
Oui ce sont les coopératives et j'en parle souvent. Ce ne sont pas des sociétés de capitaux. Comprends par là que, certes il y a un capital social, mais ce n'est pas le capital qui dirige. Vu que tu vantes le capitalisme, il y a comme une contradiction de penser à cette forme de société qui n'a pas du tout le même mode de gouvernance que des sociétés classiques.

De plus, si c'est vraiment ça que tu désires, tu devrais déjà regarder si Macron propose de légiférer sur la redistribution du profit en échange de l'indemnisation des entrepreneurs... Attention, tu vas être déçu...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
La concurrence est nécessaire. Le problème c'est la clientèle. La clientèle, c'est ceux qui donnent le travail.
Le probléme c'est surtout la stratégie commerciale et le marketing... Si tu cibles mal ton marché, tu auras forcément une clientèle qui ne sera pas là ou pas réceptive.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
je ne pense pas que sa loi soit plus anti-sociale que ce que j'en ai retenue. Car il y a aussi des droits ajoutés, comme le référendum d'entreprise, ou le fait que au moins 50% des syndicats doit avaliser les choses.
C'est sur que si tu ne mets pas tout dans la balance... Personnellement, il peut se garder son référendum si on garde la hiérarchisation des normes. En plus, le référendum sera un droit de pacotille, il y a de forts risques de pression.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 8:15
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Avec des barèmes plus juste basés sur le chiffre d'affaires, elles respireraient. .
Euh tu ne confond pas chiffre d'affaire et bénéfices
qu'une boutique fasse un monstrueux CA ne veut pas dire qu'elle n'est pas en train de se casser la gueule. pareil un petit CA n'est pas synonyme de bénéfice misérable ( ils peuvent même être indécent )
de plus une compta d'entreprise n'a rien à voir avec une budget de ménage, toi tu ne déduit pas de tes impôts ta machine à laver sur les cinq années à venir, d'un autre coté si une boite qui fait de bénefs les recasent en grande partie dans son outil de production, ou est le mal si cela va dans une optique de maintien, de développement de l'emploi.
Actuellement on assiste plus à une redistribution massive des dividende (quitte à taper dans le fond de roulement et devoir avoir recours à l'affacturage*) *tu vends à perte tes facture à une banque laquelle ne rachète que celles qui sont sur d'être réglées Note importante la banque te paye avec une écriture , du vent en somme et toi tu rembiourse avec du cash , du fiduciaire.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 9:09
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
Euh tu ne confond pas chiffre d'affaire et bénéfices
Yep, corrigé.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 9:20
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Petite dédicace à Jon, en fait, ça date de bien avant Coluche, mais ça devait être un mec qui préférait aller à la pêche aussi. ^^
Mais, ai-je dit que l'abstention était interdite ? Non !
Le vote est droit, pas un devoir. Chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Ce que je dis, par contre, c'est que si tu ne votes pas, quelle qu'en soit la raison, ne viens pas critiquer les résultats de ceux qui ont voté. Ne viens pas te plaindre que la politique menée est nulle, et qu'il aurait mieux valu untel ou untel. Que les français sont des cons, etc...

C'est tout. C'est facile de critiquer les choix faits quand on ne participe pas. Après tout, comme disait ma grand-mère, "y a que ceux qui ne font rien, qui ne font pas de bêtises".

Edit : Au fait, tu n'as pas mieux que des saltimbanques (aussi talentueux ont-ils pu être) pour étayer tes propos ? Parce que, même si j'apprécie Coluche et Gabin, ce ne sont pas non plus des références en sciences politiques...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 9:31
Petit moment citation
"Les abs(t)ent(ioniste)s ont toujours tort"
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 9:47
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
C'est facile de critiquer les choix faits quand on ne participe pas.
Et c'est bien pour ça qu'on le fait, et que c'est pas près de s'arrêter. ("On" au sens général, hein...)

Bon sinon vous allez continuer combien de temps avec l'abstention, là ? On a déjà eu ce débat, qui n'a abouti a rien, en plus.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 9:53
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Edit : Au fait, tu n'as pas mieux que des saltimbanques (aussi talentueux ont-ils pu être) pour étayer tes propos ? Parce que, même si j'apprécie Coluche et Gabin, ce ne sont pas non plus des références en sciences politiques...
Je ne les présentes pas comme référence pour dire qu'il faut s'abstenir, mais pour montrer que ce problème de voter pour les uns ou pour les autres sans que rien ne change, date de beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense, et que tout ton discours sur le fait de voter pour changer les choses, c'est du flan, puisque à leur époque, il n'y avait pas autant d'abstention, et que le problème est toujours là.

C'est histoire que tu comprennes que si les gens s'abstiennent, ce n'est pas qu'ils n'en ont rien à faire, mais qu'ils sont simplement désabusés pour la plupart.

Cela dit, pour Gabin je ne sais pas, mais je pense que Coluche n'avait rien a t'envier niveau sciences politiques, bien au contraire, ce n'est pas parce qu'il était "comique" professionnellement, qu'il n'y connaissait rien...

Sinon +1 DevTroglodyte...
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 10:51
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je ne les présentes pas comme référence pour dire qu'il faut s'abstenir, mais pour montrer que ce problème de voter pour les uns ou pour les autres sans que rien ne change, date de beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense, et que tout ton discours sur le fait de voter pour changer les choses, c'est du flan, puisque à leur époque, il n'y avait pas autant d'abstention, et que le problème est toujours là.
Ha ! Tu voulais dire qu'il y avait toujours eu des abstentionnistes. Ha ben ! Là, pour le coup, tu as parfaitement raison.
Pour le fait de de voter pour changer les choses, ça ne marche pas parce qu'on s'est fait enfler par le PS et le RPR/UMP/LR depuis plus de 30 ans. Toujours est-il qu'il faudra m'expliquer comment on change les choses en ne votant pas...
Quand je

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est histoire que tu comprennes que si les gens s'abstiennent, ce n'est pas qu'ils n'en ont rien à faire, mais qu'ils sont simplement désabusés pour la plupart.
Comment tu sais que c'est la plupart ? C'est peut-être une toute petite minorité, et ta plupart pourraient être des "jenairienàbattre" !

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Cela dit, pour Gabin je ne sais pas, mais je pense que Coluche n'avait rien a t'envier niveau sciences politiques, bien au contraire, ce n'est pas parce qu'il était "comique" professionnellement, qu'il n'y connaissait rien...
Je pense que Coluche s'y connaissait en politique comme toi ou moi, peut-être un poil plus parce qu'il s'en servait pour ses sketchs, mais de là à dire qu'il avait un bagage en sciences politiques, j'ai un doute. Maintenant, je ne connais pas suffisamment sont cursus pour affirmer quoi que ce soit.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Sinon +1 DevTroglodyte...
Je clos le débat. Puisque ça gonfle. J'espère que si je dis qu'un débat me gonfle, M. DevTroglodyte aura autant de respect pour moi.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 10:56
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Je clos le débat. Puisque ça gonfle. J'espère que si je dis qu'un débat me gonfle, M. DevTroglodyte aura autant de respect pour moi.
Attends on a eu des pages et des pages sur le sujet, chacun campant sur ses positions, tu m'excuseras, mais ça serait pas mal de ne pas le ramener à toutes les sauces, on a assez de Ryu qui nous court sur le haricot à boucler, hein ^^

Ou alors créez un sujet dédié, à la limite. Vu que c'est un poil HS quand même
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 11:06
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Ha ! Tu voulais dire qu'il y avait toujours eu des abstentionnistes. Ha ben ! Là, pour le coup, tu as parfaitement raison.
Relis bien...

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Pour le fait de de voter pour changer les choses, ça ne marche pas parce qu'on s'est fait enfler par le PS et le RPR/UMP/LR depuis plus de 30 ans.
Puisque c'était déjà le cas dans les années 60 voir même bien avant, si on en croit Gabin, cela fait effectivement largement plus de 30 ans, et pendant tout ce temps, avec tous ces gens qui ont continué d'aller voter, pourquoi on est on toujours au même point alors ? Puisqu'il n'y a que le vote qui permet de tout changer ?

Encore une fois, vote ou abstention, le résultat final est le même, on se fait enfler pareil.

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Comment tu sais que c'est la plupart ? C'est peut-être une toute petite minorité, et ta plupart pourraient être des "jenairienàbattre" !
Bah oui, on passe de 20 à 50% de rien à battre comme ça d'un coup... C'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe sérieusement.

Qu'il y ait des gens, qui n'en ai vraiment rien à cirer de la politique, et qui n'ont jamais voté, et qui ne s'informent pas, soit, il y aura toujours ce pourcentage de personnes, qui effectivement, ne se préoccupent de rien.

Maintenant quand l'abstention double pratiquement en quelques années, ce ne sont pas des gens qui n'en ont jamais rien eu à battre, ce sont forcément des gens qui ne veulent plus s'en préoccuper.

Si la grosse majorité des abstentionnistes n'en avait jamais rien eu à battre, les chiffres de l'abstention seraient plus ou moins stables, ou du moins, n'augmenteraient pas autant. Pour qu'il y ait des bonds comme ça, c'est forcément que des "votants" ne votent plus, et pas seulement une minorité...

Je ne sais même pas comment tu peux justifier ces chiffres avec la position que tu défends ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 11:07
Vous devriez faire un topic sur l’abstention et le vote blanc. (avec un sondage contenant les options "je vote blanc" et "je m'abstiens" ^^)
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 11:29
by DevTroglodyte
Avatar de marcellog19 marcellog19 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 12:22
Envoyé par LSMetag
Je l'avoue. Je n'ai pas tout lu des 3500 pages de notre code du travail. Je trime déjà avec le Seigneur des Anneaux et ses 1000 pages. J'ai juste cru en la paroles de juristes, économistes et certains entrepreneurs. Après c'est peut-être une mafia. J'ai aussi regardé des reportages, par exemple sur le fonctionnement du travail en Allemagne, en Angleterre et au Quebec. Je ne sais pas lire l'Allemand.

Je pense qu'on pourrait, sans modifier du tout le fond, avoir un code du travail 10 fois moins long, voire plus. Son illisibilité est aussi un problème. Il fait peur car à part les spécialistes chevronnés, je ne vois pas comment on peut mémoriser 3500 pages complexes comme ça. tu m'étonnes après que tu ne connaisses pas tes droits et tes devoirs en la matière.
En fait, le code du travail est ultra simple : c’est 675 pages pour les lois. Ce qui a compliqué les choses, ce sont les 3 500 pages pour les commentaires, les arrêtés, les décrets, exigés par les patrons. Tous les codes sont gros. En Suisse par exemple (tous les politiques prennent l'exemple de la suisse dont le code du travail ne fait soi-disant que 150 pages), il n’y a pas de code du travail mais un accord entre les cantons mais, dans chaque canton, il y a un code, du travail plus important que le nôtre.
Avatar de Charvalos Charvalos - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 14:02
Non, il n'y qu'un seul code du travail. Tu dois confondre avec les différentes CCT (Conventions Collectives de Travail).

La grande différence entre la Suisse et la France, c'est que chez nous, on a un droit du travail ultra-libéral, que cela soit au niveau du salaire, des vacances, etc.

Tenez, voici un lien et vous verrez que certaines choses que propose votre Président rejoignent ce qui fait chez nous (et dans d'autres pays).
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 14:25
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Oui ce sont les coopératives et j'en parle souvent. Ce ne sont pas des sociétés de capitaux. Comprends par là que, certes il y a un capital social, mais ce n'est pas le capital qui dirige. Vu que tu vantes le capitalisme, il y a comme une contradiction de penser à cette forme de société qui n'a pas du tout le même mode de gouvernance que des sociétés classiques.
Je ne vante pas le capital, je dis qu'on y est et qu'on doit faire avec en l'utilisant de manière efficace et équilibrée. Je retranscris une citation de Coluche. "Le capital est le pire des régimes, à l'exception des autres".

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
De plus, si c'est vraiment ça que tu désires, tu devrais déjà regarder si Macron propose de légiférer sur la redistribution du profit en échange de l'indemnisation des entrepreneurs... Attention, tu vas être déçu...
Oui il n'y a pas ça. En même temps je ne m'attends pas à ce que ça me corresponde parfaitement. C'est juste pour l'instant ce qui se rapproche le plus de ma vision des choses.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Le probléme c'est surtout la stratégie commerciale et le marketing... Si tu cibles mal ton marché, tu auras forcément une clientèle qui ne sera pas là ou pas réceptive.
Le problème est que le marché a changé. De nouveaux besoins, notamment en matière de numérique, se sont créés. Et nous n'avons pas fait évoluer comme il faut nos autres offres. Après à nous aussi de revenir à une forme de protectionnisme contre les pays déloyaux comme le Chine. De ce que j'ai vu, c'est dans le projet Européen.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est sur que si tu ne mets pas tout dans la balance... Personnellement, il peut se garder son référendum si on garde la hiérarchisation des normes. En plus, le référendum sera un droit de pacotille, il y a de forts risques de pression.
Oui il faut tout voir en effet. Je pense justement que les risques de pressions sont pris en compte. Voici quelques exemples de dispositions qui à mon sens se contrebalancent

http://www.luipresident.fr/emmanuel-...ause-reelle-et => Les cas de harcèlement et autres choses du genre sont exonérés de ce projet.
http://www.luipresident.fr/emmanuel-...-travail-48912 => La branche intervient si l'accord d'entreprise n'aboutit pas.
http://www.luipresident.fr/emmanuel-...precarite-dans => est-ce que des CDI courts seront pris en compte ?
http://www.luipresident.fr/emmanuel-...esentation-des => c'est vague mais ça va dans le bon sens

Citation Envoyé par rapchar
En vrai, je n'en suis pas sûr. Le truc c'est que dans le droit, si tu laisses une ambiguïté, alors on peut l'exploiter pour faire dire ce qui n'a pas été dit. C'est peut-être malheureux, mais c'est comme ça. Peut-être faudrait-il écrire une version simplifié explicative, mais elle ne pourrait pas être la référence absolue, et ça pose d'autres problèmes.
A mes yeux le code du travail a été rédigé de manière incrémentale. A chaque fois que de nouveaux cas particuliers ou des jurisprudences apparaissaient, elles ont rajoutées. Tout comme les nouvelles dispositions. Entre des mots forts, et la fusion de certains articles redondants, il pourrait être possible de l'"optimiser".

Citation Envoyé par rapchar
On peut sans doute dire que puisque égoïste par défaut la concurrence empêche certaines dérives comme les prix excessifs des opérateurs avant l'arrivée de free par exemple. Mais la concurrence n'est elle pas aussi un moyen de justifier un mauvais traitement aux employés car il faut baisser les coûts à tout prix ? N'empêche-t-elle pas non plus de produire de bon outils qui durent longtemps et n'est-elle pas ainsi responsable de la surconsommation ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi. L'autre problème, c'est que si tu n'as pas de commandes tu n'as pas de travail et ton entreprise finit par couler. C'est un sujet où il faut être très clair dans le sens où on doit pouvoir se battre contre la concurrence déloyale qui conduit à ces dérives.

Citation Envoyé par rapchar
Il y a un temps être de gauche signifiait pour moi être socialiste. Mais avec Hollande, j'ai des doutes : soit le parti socialiste n'est pas socialiste, soit ma définition d'être socialiste est mauvaise. Pour moi être socialiste c'est donner des droits aux employés pour vivre bien, c'est à dire le respect dû à tous, des conditions d'hygiènes et de sécurités satisfaisantes sur son lieu de travail, un droit de vacances et une durée maximale de temps de travail, ainsi qu'une rémunération correcte qui lui permette de se loger, se nourrir, d'avoir une famille, de pouvoir toucher une retraite permettant de vivre correctement après avoir passé un certain age, et sans doute d'autre choses que j'oublie
La mondialisation a obligé les partis de gauche à gérer cet état de fait et le capitalisme, avec toutes les contraintes que ça occasionne contre les idéologies. Tous les partis de gauche au pouvoir en Europe, y compris celui de la Grèce, ont connus cette "droitisation". Avant, tu pouvais être "de gauche" pour certains sans entrer dans le communisme. Maintenant soit tu es communiste ou anarchiste (et considéré comme De Gauche), soit tu veux faire avec le capitalisme et l'améliorer, et tu es de droite. La droite est d'ailleurs obligée de se droitiser pour exister face à la gauche qui se transforme en centre-gauche par la force des choses.

Citation Envoyé par rapchar
Pour moi, autoriser une entreprise à licencier facilement, ce n'est pas éviter le stress sur sa vie future
Voila le problème de sur-interprétation qui m'embête. Il n'a jamais été question de ça ! Plus facilement ou moins difficilement, mais certainement pas facilement ! Notre code du travail actuel restera la base.

Je n'ai pas la science infuse, et je pense que personne ici ne l'a. J'attends de voir mais je ne pars pas défaitiste. Je suis plutôt dans une logique d'accompagnement vigilant. Ce que je sais c'est qu'en ne faisant rien, il n'y aura pas besoin de loi Macron pour précariser le travail, puisqu'il n'y en aura plus, que les délocalisation augmenteront, les créations diminueront, ou que les licenciements économiques se multiplieront. Il faut tenter des choses dont les bénéfices supplanteront largement les écueils des débuts. Du moins je l'espère.
Donner du pouvoir d'achat au citoyen d'abord ou augmenter les aides, sans faire autre chose avec, c'est ce qu'a fait la Grèce. Vous voyez les conséquences.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 14:39
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Après à nous aussi de revenir à une forme de protectionnisme contre les pays déloyaux comme le Chine. De ce que j'ai vu, c'est dans le projet Européen.
C'est drôle comme phrase, parce qu'il y a des pays déloyaux directement au seins de l'UE
Et peut être que pour l'instant le traité transatlantique (CETA) est en pause, mais en jour il entrera en vigueur.
Et là ça va être encore plus déloyal.

Peut être que le message officiel de l'UE c'est un truc du genre "Tous ensemble nous serons plus fort contre tout les autres !" mais en pratique bof...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 14:51
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est drôle comme phrase, parce qu'il y a des pays déloyaux directement au seins de l'UE
Et peut être que pour l'instant le traité transatlantique (CETA) est en pause, mais en jour il entrera en vigueur.
Et là ça va être encore plus déloyal.

Peut être que le message officiel de l'UE c'est un truc du genre "Tous ensemble nous serons plus fort contre tout les autres !" mais en pratique bof...
La directive travailleurs détaché par exemple. On est en froid avec la Pologne et autres pays de l'Est à ce sujet.
Ou encore la création d'une Europe à plusieurs vitesse, se basant sur des économies compatibles. Des Europes dans l'Europe en somme.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 14:54
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je ne les présentes pas comme référence pour dire qu'il faut s'abstenir, mais pour montrer que ce problème de voter pour les uns ou pour les autres sans que rien ne change, date de beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense, et que tout ton discours sur le fait de voter pour changer les choses, c'est du flan, puisque à leur époque, il n'y avait pas autant d'abstention, et que le problème est toujours là.
ch'tite leçon historise sur la démocratie: les abstentions il y en a depuis le début des votes citée grecque et Rome donc ....
la force même du vote, en démocratie * cest que celui qui ne vote pas est de facto électeur de ce qui sort des urnes. Ainsi Chirac qui se vantait d'avoir eu 86% des voix était en dessous de la réalité, il a obtenu beaucoup plus d'électeur pour lui ( enfin une analyse sérieuse ferait ressortir que celui qui a été fédérateur c'est JM Lepen : il a réussir à faire un consensus contre lui )
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 15:12
pour ce qui est des référendums , c'est un gag là , un petit souvenir de référendum sur la constitution européenne NON pris en compte, (si, si) on nous l'a enfoncé profonds sans refaire de Référendum
en parlant d'exemple oute atlantique constitution USA 1 à 2 page A4 un nouvel embauché sur le rêve américain doit la savoir par cœur( ça relève le niveau du pays puisque chez les natif on apprends plus la musique que les paroles) constitution Européenne 500 page, parfaitement imbuvable avec des renvoi pire qu'un Flipper un "livre dont vous êtes le héros" en quelque sorte (bien ça apprends à perdre....à tous les coups)
referendum Irlandais NON à 54% Sarko dixit il faut les faire revoter ( notons l'orientation le même Sarko élu avec 54% n'a pas demandé à ce qu'on revote pour sa pomme 2 poids 2 mesures des pièce avec deux faces : face tu perds pile je gagne)
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 16:29
Citation Envoyé par Charvalos Voir le message
Non, il n'y qu'un seul code du travail. Tu dois confondre avec les différentes CCT (Conventions Collectives de Travail).

La grande différence entre la Suisse et la France, c'est que chez nous, on a un droit du travail ultra-libéral, que cela soit au niveau du salaire, des vacances, etc.

Tenez, voici un lien et vous verrez que certaines choses que propose votre Président rejoignent ce qui fait chez nous (et dans d'autres pays).
Quoi qu'il en soit la Suisse a une situation particulière. Déjà c'est un petit pays, et ensuite c'est un pays très riche.
(Et contrairement à la France, les produits locaux et bio sont très bien mis en avant, le réseau ferroviaire est excellent.)
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 17:17
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Quoi qu'il en soit la Suisse a une situation particulière. Déjà c'est un petit pays, et ensuite c'est un pays très riche.
(Et contrairement à la France, les produits locaux et bio sont très bien mis en avant, le réseau ferroviaire est excellent.)
L'excuse du "petit pays" me fait toujours rire.
Tu peux tout gérer de façon plus petite si tu éviter une centralisation à outrance.

Pour la richesse, ce n'est pas que lié à l'argent des banques au contraire de ce qui se raconte régulièrement, voir la répartition du PIB par secteur (2014):
http://dievolkswirtschaft.ch/fr/2015...au-pib-suisse/
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 18:35
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
L'excuse du "petit pays" me fait toujours rire.
Tu peux tout gérer de façon plus petite si tu éviter une centralisation à outrance.

Pour la richesse, ce n'est pas que lié à l'argent des banques au contraire de ce qui se raconte régulièrement, voir la répartition du PIB par secteur (2014):
http://dievolkswirtschaft.ch/fr/2015...au-pib-suisse/
La France cependant centralise énormément. Ça peut aussi avoir des avantages (le bac allemand (abitur) qui n'est que régional n'a pas la même valeur selon les régions donc il vaut sans doute mieux un bac national), mais aussi des inconvénients.
Quoi qu'il en soit, il n'est pas question pour le gouvernement de décentraliser.

Dire que la Suisse est un petit pays n'est pas une excuse, mais un constat.

Il faut aussi prendre autre chose en compte. S'il un pays s'en sort mieux, ce n'est pas forcément grâce à son code du travail (en tout cas ce n'est pas du tout le seul élément en jeu).
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 18:51
l'avantage de pays avec des gouvernements "décentralisés" ( bref fédéraux comme l'Allemagne,Suisse ou avec des provinces autonomes comme l'Espagne) c'est qu'on peut établir des lois locales et donc ça permet une bien meilleure adaptation aux systèmes locaux
Contrairement à la France dont le système établit des lois "généralistes" pour tout le pays et qui donc ne prennent pas en compte les spécificités locales...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/07/2017 à 19:15
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
L'excuse du "petit pays" me fait toujours rire.
Ce n'est pas une excuse. Tu n'organises pas de la même façon un petit et un gros système. Il faut aussi prendre en compte les mentalités, l'histoire du pays, etc... C'est difficile de transposer un pays sur un autre.

Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
l'avantage de pays avec des gouvernements "décentralisés" ( bref fédéraux comme l'Allemagne,Suisse ou avec des provinces autonomes comme l'Espagne) c'est qu'on peut établir des lois locales
Il y a des avantages et inconvénients. Ca crée aussi des divisions entre provinces.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 08/07/2017 à 12:07
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il y a des avantages et inconvénients. Ca crée aussi des divisions entre provinces.
Voir même de la concurrence, je suis sûr que nos amis suisses auraient plein de choses à raconter là dessus
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/07/2017 à 9:26
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Voir même de la concurrence, je suis sûr que nos amis suisses auraient plein de choses à raconter là dessus
C'est le débat qui revient sans cesse effectivement, mais c'est justement aussi quelque chose qui nous permet de ne pas stagner.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 10/07/2017 à 11:06
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
ch'tite leçon historise sur la démocratie: les abstentions il y en a depuis le début des votes citée grecque et Rome donc ....
Donc quoi ?

Est-ce que j'ai dit le contraire quelque part ?

Et quel est le rapport avec la phrase que tu cites ?

Relis-bien.

Citation Envoyé par Daranc Voir le message
la force même du vote, en démocratie * cest que celui qui ne vote pas est de facto électeur de ce qui sort des urnes.
Et bien non ! Déjà, tu ne peux pas généraliser, car toutes les "démocraties" n'ont pas le même système de vote, et que certaines prennent en compte le vote blanc, d'autre ont rendu le vote obligatoire, d'autres fonctionnent à la proportionnelle, ...

Celui qui ne vote pas n'est pas électeur de qui que ce soit, puisque justement il n'a pas voté...

Vous êtes d'une logique quand même...

- on s'abstient, c'est de notre faute si Macron est élu.
- on vote blanc, c'est de notre faute si Macron est élu.
- on vote X ou Y (sauf Macron et Marine), c'est de notre faute si Macron a été élu (X ou Y n'ayant aucune chance d'être élu).

En fait si on vous écoute, il n'y a que ceux qui ont voté pour Marine qui ont le droit de se plaindre ? Alors que pratiquement la moitié du pays n'a pas voté ?

Tout ce que tu dis là, c'est juste le discours de nos politiciens pour justement culpabiliser les gens, en les forçant à voter pour les partis existants (ou voter blanc, alors que cela ne changera rien), sans avoir à remettre en cause le système actuel.

Au final, il est probable qu'une abstention massive ne pousse pas nos politiciens à se remettre en cause et à changer quoi que ce soit, je n'enlève pas ça à Jon car on ne peut pas le deviner, mais au final, même lorsque les gens vont voter, on se fait enfler pareil et l'on n'est pas écouté. Personnellement, j'ai mieux à faire que pisser dans un violon, quitte à ce que rien en change, je préfère user de mon temps à faire les choses que j'ai besoin de faire et qui ont, elles, un impact visible / mesurable. Après, vous pouvez bien penser ce que vous voulez des abstentionnistes, cela ne m'empêchera pas de dormir, ni culpabiliser, je sais que je n'ai rien à voir "la-dedans", et j'ai ma conscience pour moi, par contre, si cela peut vous aider vous à dormir, de penser que c'est la faute des abstentionnistes, faites-vous plaisir.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 10/07/2017 à 12:25
Quand les élus veulent vraiment manifester une opposition à un projet, ils ne se contentent pas de voter contre, ils en appellent à l'abstention... Tirez en les conclusions que vous voulez
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/07/2017 à 16:37
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Donc quoi ?

Est-ce que j'ai dit le contraire quelque part ?

Et quel est le rapport avec la phrase que tu cites ?

Relis-bien.
donc l'abstention n'est pas un problème nouveau

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
- on s'abstient, c'est de notre faute si Macron est élu.
- on vote blanc, c'est de notre faute si Macron est élu.
- on vote X ou Y (sauf Macron et Marine), c'est de notre faute si Macron a été élu (X ou Y n'ayant aucune chance d'être élu).
on s'abstient, on accepte le sort des urnes
on vote blanc on ne l'accepte pas , mais on signale qu'on ne s'en fout pas
on vote X ou Y non c'est la faute de X ou Y qui n'ont pas pris leurs responsabilités ou qui ont joué un jeu de dupe, se présenter pour ne pas être élu et diviser les voix, en 1974 la gauche avait fait un programme commun (malgré que dans le lot il y avait quand même de l'opportunisme)
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
En fait si on vous écoute, il n'y a que ceux qui ont voté pour Marine qui ont le droit de se plaindre ? Alors que pratiquement la moitié du pays n'a pas voté ?
ha non tout ceux qui n'ont pas voté, ont le droit de la fermer nuance
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tout ce que tu dis là, c'est juste le discours de nos politiciens pour justement culpabiliser les gens, en les forçant à voter pour les partis existants (ou voter blanc, alors que cela ne changera rien), sans avoir à remettre en cause le système actuel.
surement pas les politiciens sont sur le fait que les gens qui ne votent pas laissent beaucoup moins de gens à manipuler un match de FOOT face à une interview de machin ou de truc , passer par les réseau facebook et twitter , seul, en théorie les journalistes ont devoir de vérifier leur informations ( voir procès Bedos/JML)
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Au final, il est probable qu'une abstention massive ne pousse pas nos politiciens à se remettre en cause et à changer quoi que ce soit, je n'enlève pas ça à Jon car on ne peut pas le deviner, mais au final, même lorsque les gens vont voter, on se fait enfler pareil et l'on n'est pas écouté. Personnellement, j'ai mieux à faire que pisser dans un violon, quitte à ce que rien en change, je préfère user de mon temps à faire les choses que j'ai besoin de faire et qui ont, elles, un impact visible / mesurable. Après, vous pouvez bien penser ce que vous voulez des abstentionnistes, cela ne m'empêchera pas de dormir, ni culpabiliser, je sais que je n'ai rien à voir "la-dedans", et j'ai ma conscience pour moi, par contre, si cela peut vous aider vous à dormir, de penser que c'est la faute des abstentionnistes, faites-vous plaisir.
Au fait que les abstentionnistes existe ne change rien, ils ont toujours existé. Quant a juste attendre une élection sans aucune formation politique, aucune information fiable ( et c'est valable quelque soit le parti , je te rassures ) prenons juste internet, mine de renseignement, j'y ai appris récemment que la bombe atomique n'existait pas (si,si) que les centauriens (ou dénebien ..à moins que ce ne soit des Léonide) venu des étoile avait construit les pyramides . Tout ça pour te dire que si Marcon à été élu, c'est simplement parce qu'il n'avait 1)° rien (ou si peu) en face de lui 2)° le plus de voix à la sortie
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 10/07/2017 à 17:45
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
on vote blanc on ne l'accepte pas , mais on signale qu'on ne s'en fout pas
Le seul souci c'est que eux s'en foutent de ton vote blanc, la politesse n'est pas réciproque.

Dans le fond, ce qui vous gêne c'est que les gens ne se déplacent pas pour montrer leur engagement dans la fonctionnement démocratique.

Il y a une solution très simple pour ça : reconnaître le vote blanc... Et là tu pourras dire que ceux qui s'abstiennent ne sont pas concernés.
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 10/07/2017 à 20:36
Un autre argument qu'il vaut ce qu'il vaut est … le vote est-il juste ? C'est une question importante. On appelle à voter quatre fois en peu de temps et on remarque qu'entre le premier tour et le troisième la représentation des partis à changé du tout au tout. N'aurait-il pas valu un seul tour et repartir les députés selon les résultats de celui-ci, puis laisser les députés voter pour le président ?
Si l'on imagine pour le vote des députés la situation suivante : 3 sièges A B et C, 3 partis X,Y,Z. Imaginons qu'ils y a autant d’électeurs pour chaque vote. Pour simplifier disons qu'il n'y a qu'un tour. Maintenant prenons les résultats suivants :
A=> 1/3 pour X, 2/3 pour Y, 0 pour Z => Y gagne
B=> 1/3 pour X, 2/3 pour Y, 0 pour Z=> Y gagne
C=> 1/3 pour X, 0 pour Y, 2/3 pour Z=> Z gagne
Si l'on somme tout on a 1/3 pour X , 4/9 pour Y, 2/9 pour Z.
Le résultat est clair un tiers des gens sont pour X, pourtant X n'a pas de sièges. Encore moins de gens sont pour Z, mais pourtant Z obtient un siège. N'y a-t-il pas un problème ?

Maintenant, on peut aussi faire la même chose pour la présidentielle: commençons par supposer qu'il n'y a qu'un tour et 3 candidats A, B et C
40% des gens sont pour A
35% des gens sont pour B mais préfèrent C à A
25% des gens sont pour C mais préfèrent B à A
Résultat: A sort vainqueur même si 60% des gens auraient préféré voir B élu, soit plus de la moitié des électeurs.

Vous voulez deux tours ? Bon prenons 4 candidats A, B, C et D. Donnons leur des notes de satisfaction de 0 à 3. Disons que quelqu'un vote pour celui qui a la meilleure note et vote blanc si la note est 0.
33% notent (A: 3, B: 0, C: 0, D: 0)
27% notent (A: 1, B: 3, C: 2, D: 0)
22% notent (A: 0, B: 0, C: 3, D: 0)
18% notent (A: 0, B: 1, C: 2, D: 3)
Résultat
A et B sont retenus au premier tour, puis B passe. La note de satisfaction moyenne est de 0.99. Si C avait été choisit cette note aurait été de 1.56.

En vrai tout est bien plus complexe, mais ce que je veux montrer ici, c'est que notre système de vote n'est pas forcément juste et il peut inciter à "voter utile", ce qui biaise encore plus le jeu.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 7:34
oui c'est la quatrième république, un président du conseil
et pour les député c'est la proportionnelle
tout ce qui est actuel de la 5eme (surtout le découpage électoral on le doit a Charlie)
Comme tout politique qui fait l'ENA ne fait qu'être formaté à le politique de De Gaulle ( avis perso)
mais resté assis à regarder pousser ses cheveux ne changera pas les choses.
les réactions à la Jospin :"j'ai pas gagné !j'joue pus! excusez moi mais c'est peut être acceptable en maternelle
mais au niveau responsabilité sociale ça laisse un poil à désirer
la démocratie à la française n'est en faite qu'une dictature collective, et les dictature ne tombent jamais de par la volonté
bienveillante du dictateur. On ne fait rien et on refile le problème a nos enfants? c'est une solution, l'autre c'est de se battre
ou au moins se retrousser les manches ( même si ça prends un peu sur tes loisirs)
Avatar de lper lper - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 8:24
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Quoi qu'il en soit la Suisse a une situation particulière. Déjà c'est un petit pays, et ensuite c'est un pays très riche.
(Et contrairement à la France, les produits locaux et bio sont très bien mis en avant, le réseau ferroviaire est excellent.)
Il y a 50 ans en arrière, la France était un pays aussi riche que la Suisse, les salaires étaient en tout cas équivalents.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 8:33
Citation Envoyé par lper Voir le message
Il y a 50 ans en arrière, la France était un pays aussi riche que la Suisse
Ben purée ça a bien changé !
Aujourd'hui le salaire minimum en Suisse c'est dans les 3500€.
Une caissière a la Migros gagne plus qu'un ingénieur* en France et ça c'est beau.

* = bon après ça dépend de la ville et de l’expérience, il doit être possible de gagner 3500€ en étant ingénieur, mais pas en débutant.
Avatar de lper lper - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 8:50
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ben purée ça a bien changé !
Aujourd'hui le salaire minimum en Suisse c'est dans les 3500€.
Une caissière a la Migros gagne plus qu'un ingénieur* en France et ça c'est beau.

* = bon après ça dépend de la ville et de l’expérience, il doit être possible de gagner 3500€ en étant ingénieur, mais pas en débutant.
En effet, d'ailleurs le taux de change était même paritaire à l'époque, 1 franc français = 1 franc suisse(ou presque), ça a énormément changé tu veux dire !

au 02 Janvier 1960
1 FRF=0.880713 CHF
1 CHF=1.135444 FRF

au 02 Janvier 1970
1 FRF=0.776945 CHF
1 CHF=1.287093 FRF

au 02 Janvier 2017
1 FRF=0.163288 CHF
1 CHF=6.124143 FRF
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 9:24
En parlant de taux de change, à un moment 1CHF > 1EUR, c'était vers le 23 Janvier 2015.

Ça a fait :
14 Janvier : 1chf = 0.83270€
15 Janvier : 1chf = 1,00102€

On voit bien la courbe et on peut zoomer :
http://www.xe.com/fr/currencycharts/...to=EUR&view=5Y

C'était pas cool pour la Suisse, mais c'était sympa pour le Français qui bossait en Suisse. (avant qu'il ne se fasse virer)
Sachant que c'est assez vite fait de gagner 20chf/h.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 10:01
Pour répondre très succintement à ce qui a été dit.

Je suis tout à fait pour reconnaître le vote blanc. Les politiques ne le font pas parce que ça leur enlèverait la légitimité qu'ils pensent avoir. Et donc on se rassure en disant qu'il faisait beau et que les gens ont préféré ne pas exercer leur droit du citoyen. Ca permettrait de voir ceux qui justement sont engagés dans leur pays, et les autres, et éviterait ensuite de payer des sondages pour savoir pourquoi on aurait pas voté.

Je pense que le scrutin à deux tours est à réformer. On y est obligé parce qu'il peut y avoir 20 candidats ou plus, mais je pense qu'on devrait prendre les 4 premiers au deuxième tour, pas seulement les 2 premiers, ou ceux qui ont fait plus de 15%. L'Assemblée serait ensuite constituée à la proportionnelle des voix de ces 4 candidats.

Le président élu a une majorité d'office. Et les autres sont représentés à hauteur des votes citoyens, en proportionnelle intégrale ou quasi-intégrale. Il n'y a plus besoin de législatives.

EDIT : Mauvaise idée. Les adversaires du gagnant peuvent se liguer sur toutes les lois et rien ne passe. Donc on ne peut pas passer à la proportionnelle intégrale. Car le gagnant deviendrait le perdant.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 10:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En parlant de taux de change, à un moment 1CHF > 1EUR, c'était vers le 23 Janvier 2015.

C'était pas cool pour la Suisse, mais c'était sympa pour le Français qui bossait en Suisse. (avant qu'il ne se fasse virer)
Sachant que c'est assez vite fait de gagner 20chf/h.
Ca le redevient avec les accords sur l'indemnisation du chômage par le pays de résidence (calculer sur le salaire en suisse)
avec remboursement (aléatoire) du pays employeur
https://www.senat.fr/questions/base/...12070049S.html

l
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 10:11
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
EDIT : Mauvaise idée. Les adversaires du gagnant peuvent se liguer sur toutes les lois et rien ne passe. Donc on ne peut pas passer à la proportionnelle intégrale. Car le gagnant deviendrait le perdant.
pas obligatoire , un député étant un représentant, la restitution des ses actions serait à mettre en débat ( un defrifing quoi )
on t'as donnée une voix explique ce que tu as fait. c'est une autre manière de concevoir le mandat de député.( celle qui avait été prévue à l'origine)
on rêve un député doit des comptes à ses électeurs ( )
le seul problème c'est qu'aucun des électeurs n'en demande pas étonnant que lorsqu'ils parlent d'emploi ou de salaire c'est au leur qu'ils pensent
Avatar de Dwalin_7 Dwalin_7 - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 10:49
Les français ont voté pour en connaissance de cause, cette fois, on n'a pas été pris en traître comme avec Hollande. À partir de là tant pis. L'histoire est faite de pas en avant et de pas en arrière.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 12:40
Citation Envoyé par stabone Voir le message
Les français ont voté pour en connaissance de cause, cette fois, on n'a pas été pris en traître comme avec Hollande.
ça, ça a déjà été discuté. En dessous de 50% de votants, belle élection, en effet.

Citation Envoyé par stabone Voir le message
À partir de là tant pis. L'histoire est faite de pas en avant et de pas en arrière.
C'était quand, le dernier pas en avant dans ce domaine ?
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 13:02
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
ça, ça a déjà été discuté. En dessous de 50% de votants, belle élection, en effet.
Pas à la Présidentielle !
1er tour 78% de votants
2ème tour 75% de votants.

Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
C'était quand, le dernier pas en avant dans ce domaine ?
Les 35 heures !
Avatar de Dwalin_7 Dwalin_7 - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 11/07/2017 à 13:43
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Pas à la Présidentielle !
1er tour 78% de votants
2ème tour 75% de votants.

Les 35 heures !
C'est ça. Ça fait même pas 20 ans, il va falloir être encore un peu patient. Il faut penser à l'échelle de l'histoire même si c'est dur.
Sur les 50%, on ne va pas revoter jusqu'à ce qu'il y ait assez de participation, ça risque de lasser. Il faut respecter le choix des abstentionnistes de laisser leur sort entre les mains des autres, et comprendre leur lassitude et/ou leur volonté de s'engager autrement que par les urnes : la solution serait plutôt de rendre les choses plus intéressantes et attrayantes avec un débat de qualité plutôt que ce qu'on a eu là (malgré la belle tentative de Hamon qui a eu le mérite de proposer quelque chose, qu'on soit d'accord ou pas avec lui je pense que c'est le genre de choses qu'on attend d'une campagne).

Je suis un peu amer à cause de la durée de la séquence électorale depuis les primaires, mais bon on a survécu à Sarko, on survivra à Macron ^^.
Avatar de ZerooCool ZerooCool - Membre régulier https://www.developpez.com
le 12/07/2017 à 0:23
Il faut penser à l'échelle de l'histoire même si c'est dur.
A l'échelle de l'histoire, plein de personnes meurent prématurément, pour différentes raisons.
Si les ordonnances pouvaient permettre la légalisation du cannabis, pour la justice sociale, pour l'écologie, et, pour soulager les malades, ce serait une excellente chose.

Malheureusement, qui croit encore que le gouvernement œuvre pour le bien du peuple ? Nous verrons, combien d'années il faudra, pour que la France puisse redevenir un beau pays de libertés, et, de vivre ensemble.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 10:25
C'est marrant comme dans cette caricature Macron ressemble à Sarkozy :
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 14:59
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Les 35 heures !
Mouais. J'y ai pensé, mais ça n'a pas été appliqué correctement partout. Dans certaines entreprises il y a eu des négociations, sur le temps de travail et les conditions de travail, etc, mais dans d'autres les négociations n'ont pas eu des résultats positifs.
Et il y a le cas bien connu des personnels hospitaliers : les 35h ont amenés souvent des surcharges de travail.
Bref, il fallait adapter l'organisation du travail pour que ça soit un gain pour les employés en plus des employeurs.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 15:07
Citation Envoyé par lper Voir le message
Il y a 50 ans en arrière, la France était un pays aussi riche que la Suisse, les salaires étaient en tout cas équivalents.
salut faut pas perdre de vue que la population française est passée de 50 à 65 millions d'individus en l'espace de quelques décennies (d'ailleurs il y avait la revue "50millions de consommateurs" maintenant c'est 60...)
Ne pas perdre de vue que 700 000 jeunes se retrouvent sur le marché de l'emploi chaque année donc ça fait du monde à occuper et à qui donner un emploi.
Le problème c'est que le gateau dont on fait des parts n'est pas extensible à l'infini (stagnation séculaire de Robert J Gordon ? )
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 15:23
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
(.../...)
Le problème c'est que le gateau dont on fait des parts n'est pas extensible à l'infini (stagnation séculaire de Robert J Gordon ? )
Tout à fait, mais l'échalle pour dire ça n'est pas la France : c'est le monde. de plus en plus de gens à travers le monde exigent, eux aussi, leur part du gateau, et même si on arrive à produire un gateau de plus en plus gros grace au progrès - et à sa diffusion dans de nouveaux espaces - cette progression ne suit pas l'augmentation du nombre de gens qui viennent manger dessus.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 15:27
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
Le problème c'est que le gateau dont on fait des parts n'est pas extensible à l'infini (stagnation séculaire de Robert J Gordon ? )
Oui, enfin, quand 0.01% accapare 99% du gâteau, c'est qu'il y a aussi un petit problème de répartition, non ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 15:31
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
de plus en plus de gens à travers le monde exigent, eux aussi, leur part du gateau
Certes, mais la plus grosse partie de la richesse du monde est détenu par une minorité infime.

Ces milliardaires sont plus riches que la moitié la plus pauvre du monde
Huit personnes sur la planète détiennent autant de richesse que la moitié la plus pauvre de la population mondiale, une situation "indécente" qui "exacerbe les inégalités", dénonce l'ONG britannique Oxfam dans un rapport publié en amont du World Economic Forum (WEF) qui s'ouvre mardi à Davos.

Donc ok le niveau de vie des chinois à augmenté mais le niveau de vie des occidentaux moyen est en train de diminuer et les plus riches s'enrichissent toujours plus...
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/07/2017 à 19:30
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Oui, enfin, quand 0.01% accapare 99% du gâteau, c'est qu'il y a aussi un petit problème de répartition, non ?
T'inquiète ! Il y aura toujours des figaronautes pour hurler après les "assistés" qui touchent le RSA et non contre ceux du CAC 40 avec leurs marchés captifs auprès de l'État.

La "mentalité du larbin" a de beaux jours devant elle...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 18/07/2017 à 11:07
Mélenchon se moque de "l'ivresse des sommets" de Macron
Le leader de la France insoumise Jean-Luc Mélenchon a ironisé lundi sur "l'ivresse des sommets" qui a selon lui saisi Emmanuel Macron, illustrée notamment par la "mise en garde" adressée au chef d'état-major des armées. Il a appelé à un grand rassemblement le 23 septembre contre la réforme du code du Travail.

Sauf que normalement les pires lois passent au mois d’août, en pleine nuit avec 4 clampins présent pour voter. (comme les gens sont en vacances ils n'ont pas le temps de s'offusquer)
Donc il sera trop tard.
Et aussi bien Macron en a rien foutre des lois et du peuple, il va forcer ses lois à passer.

Le leader de La France insoumise Jean-Luc Mélenchon a annoncé lundi l'organisation d'un "rassemblement populaire" le 23 septembre à Paris pour protester contre la réforme du code du travail par ordonnances, dénonçant à nouveau un "coup d'Etat social". "Je propose que l'on fasse un rassemblement populaire le 23 septembre à Paris, c'est-à-dire d'un coup, on vient tous de toutes les zones de France pour dire +non, on ne se laissera pas faire, on ne lâche rien et on proteste contre le coup d'Etat social+", a déclaré M. Mélenchon sur TF1.

A cette réforme va s'ajouter l'application à partir du 20 septembre de l'accord de libre-échange avec le Canada (CETA), qui "va lui aussi dévaster le droit social", a-t-il poursuivi. "Donc, on a deux coups qui nous sont donnés, l'un par ordonnances, l'autre par un accord international, qui disloquent le droit social en France. Alors, les gens qui ne veulent pas se laisser tondre, leur devoir, c'est de manifester comme citoyen", a-t-il affirmé.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/07/2017 à 16:00
Les citations du jour (pour briller dans les salons )

"Une métamorphose du libéralisme en autoritarisme s'annonce depuis 1989. Un dispositif de contrainte et de hiérarchisation s'esquisse, analogue à celui des anciens empires. Nous entrons dans un règne qui vise, comme jadis à parachever son hégémonie par l'exaltation des fantaisies des puissants, l'abaissement de citoyens libres et l'écrasement des indigents."
Denis Duclos

« Un tyran peut être élu au suffrage universel, et n’être pas moins tyran pour cela. Ce qui importe, ce n’est pas l’origine des pouvoirs, c’est le contrôle continu et efficace que les gouvernés exercent sur les gouvernants » Alain
Avatar de dlandelle dlandelle - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 19/07/2017 à 16:56
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Ouais, fin faudrait pas verser dans la théorie du complot non plus.
La désinformation sert à cela, il suffit qu'un troll payé avec nos impôts mélange avec des extra-terrestres et de reptiliens pour que tout ce qu'il a évoqué d'intelligent parte à la poubelle.

Heureusement on est informé : http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule
Ce message infantilisant s'adresse aux français ?

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Savoir si recourir à des infrastructures de livraison de contenu situées à l'étranger met en péril la souveraineté nationale est un autre débat, mais aucun rapport avec l'affirmation grotesque que les ministères sont des sociétés privées. Pas trop de rapport avec le sujet d'origine non plus.
Les emails passent par le même domaine ...

Quant au grotesque : [ATTACH]295387d1/a/a/a" /> (extraire et jeter dans firefox)
Avatar de guitz guitz - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 2:33
Entant qu'interimaire je suis ravi qu'on gagne en flexibilité du travail. Plus de facilités pour licencier, donc les patrons ont moins peur de signer un CDI.
Je trouve que le marché du travail n'en devient que plus sain
Avatar de DevInsoumis DevInsoumis - Inactif https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 2:38
En tant qu'auto-entrepreneur je voudrais dire que le meilleur des statuts est celui de travailleur indépendant.

Vous êtes enfin totalement flexible, votre productivisme n'est plus paralysé par ces archaïsmes que sont le salaire minimum, le droit du travail et les syndicats, vous pouvez décrocher des contrats très compétitifs à 10 centimes de l'heure, vous pouvez même bosser trois mois d'affilée sans être payé par le client qui va annuler le projet en dernière minute, ce qui permet de battre des records en matière du coût du travail, et enfin faire face à la menace de la concurrence asiatique du péril jaune.

Et en prime il faut en filer 25% à l'état pour avoir le droit de vous débrouiller pour payer votre mutuelle vous-même.

Je souhaite à tous les travailleurs français de se retrouver dans la même situation, car tel est notre projet.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 6:43
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
pas obligatoire , un député étant un représentant, la restitution des ses actions serait à mettre en débat ( un defrifing quoi )
on t'as donnée une voix explique ce que tu as fait. c'est une autre manière de concevoir le mandat de député.( celle qui avait été prévue à l'origine)
on rêve un député doit des comptes à ses électeurs ( )
le seul problème c'est qu'aucun des électeurs n'en demande pas étonnant que lorsqu'ils parlent d'emploi ou de salaire c'est au leur qu'ils pensent
Dans un monde idéal pourquoi pas. Enfin remarque on commence à retirer des avantages aux députés
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 11:45
Citation Envoyé par guitz Voir le message
Entant qu'interimaire je suis ravi qu'on gagne en flexibilité du travail. Plus de facilités pour licencier, donc les patrons ont moins peur de signer un CDI.
Je trouve que le marché du travail n'en devient que plus sain
Du coup, ce sera un Contrat à Durée vraiment Indéterminée...
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 12:26
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
Du coup, ce sera un Contrat à Durée vraiment Indéterminée...
je dirait un:
  • Contrat à Dispositions Incertaines
  • Contrat à Destruction Installé
  • Contrat à Disponibilité Invraisemblable
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 12:36
Ça va être le bordel pour contracter un prêt dans une banque.
Je ne sais pas comment les couples qui sont en CDI de projet vont pouvoir s'acheter une maison.

Parce que n'importe quel jour on peut te dire "On abandonne le projet. Allez salut ! Bonne chance dans ta recherche d'emploi ".

le CDI de chantier devrait facilement être applicable au monde de l'informatique.
Bon après si ça aide des gens à trouver un travail c'est cool.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 16:00
Encore une fois certes il y aura moins de contraintes et d'incertitudes sur certains licenciements, mais ça n'enlève pas le fait que les critères resteront très strictes. La différence, c'est que contrairement à avant, il y aura des critères et des lois, donc de la visibilité.

Ton CDI aura toujours autant de valeur. C'est juste que des règles concernant certaines conditions de licenciements sont inscrites. Il faut fournir vraiment tous les éléments comptables justifiant de difficultés pour être conforme à la loi.

Ce qui va changer c'est qu'au lieu d'y avoir des plans sociaux et des fermetures de sites comme on le voit habituellement, il pourra y avoir des licenciements négociés en amont ou des accords d'entreprise pour s'adapter à la situation du moment et éviter les licenciements.

Le licenciement n'est pas facile pour autant ! Et c'est ça que les gens n'arrivent pas à comprendre !
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 17:49
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Encore une fois certes il y aura moins de contraintes et d'incertitudes sur certains licenciements, mais ça n'enlève pas le fait que les critères resteront très strictes. La différence, c'est que contrairement à avant, il y aura des critères et des lois, donc de la visibilité.

Ton CDI aura toujours autant de valeur. C'est juste que des règles concernant certaines conditions de licenciements sont inscrites. Il faut fournir vraiment tous les éléments comptables justifiant de difficultés pour être conforme à la loi.

Ce qui va changer c'est qu'au lieu d'y avoir des plans sociaux et des fermetures de sites comme on le voit habituellement, il pourra y avoir des licenciements négociés en amont ou des accords d'entreprise pour s'adapter à la situation du moment et éviter les licenciements.

Le licenciement n'est pas facile pour autant ! Et c'est ça que les gens n'arrivent pas à comprendre !
Bah, tu peux licencier quelqu'un sans raison, avant il pouvait y avoir une pénalité de six mois de salaire. Maintenant, ça baisse à deux mois, donc quasiment rien. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes que ce n'est pas facile.
De plus ta phrase disant que pour éviter les licenciements on négocie les licenciements, je ne la comprends pas, elle se contredit elle-même.
De plus le CDI qui garde sa valeur avec certaines conditions de licenciements inscrites, bah du coup non, sa perd de la valeur puisqu'il y a des conditions de licenciements supplémentaires, de plus ce sont les entreprises qui décident des conditions, donc autant dire que ces conditions ne doivent pas être bien dur à réaliser.

Et l'argument de plusieurs comme quoi ça fait c'est normal qu'une entreprise puisse licencier comme elle désire, c'est vraiment une affirmation stupide. Je peux aussi affirmer qu'il est normal qu'un employé ne soit pas payé en proportion avec ce qu'il rapporte à une entreprise, c'est d'ailleurs ce qu'il se passe. Le minimum moral acceptable serait qu'un employé qui rapporte 20 fois son salaire à une grosse multinationale ait la sécurité de son emploi. Si on me soulève que les petites entreprises ont besoin de ces lois, alors qu'on fasse des lois qui ne touchent que les petites entreprises et avant cela, qu'on leur demande leur avis, pour savoir si elle veulent ces lois.
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/07/2017 à 18:02
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
[...] alors qu'on fasse des lois qui ne touchent que les petites entreprises et avant cela, qu'on leur demande leur avis, pour savoir si elle veulent ces lois.
On devrait alors ne pas avoir le Medef comme interlocuteur car ils ne représentent que les grandes entreprises industrielles et de services
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/07/2017 à 0:12
Citation Envoyé par guitz Voir le message
Entant qu'interimaire je suis ravi qu'on gagne en flexibilité du travail. Plus de facilités pour licencier, donc les patrons ont moins peur de signer un CDI.
Je trouve que le marché du travail n'en devient que plus sain
J'ai cru un moment que c'était une plaisanterie, mais non, on a trouvé un macroniste heureux qui se réjouit de la dégradation du statut du travailleur. Et qui n'est pas, en toute logique, un patron de la faune à Macron. Et que ferez-vous, jeune homme, quand vous aurez besoin d'un prêt bancaire ? Déjà que même en profession libérale ils n'accordent pas de prêt immobilier (le cas d'une orthoptiste dont le cabinet fonctionnait bien). Et même en simple loyer les garanties que les propriétaires demandent (garants) sont de plus en plus féroces.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/07/2017 à 0:30
Citation Envoyé par DevInsoumis Voir le message
En tant qu'auto-entrepreneur je voudrais dire que le meilleur des statuts est celui de travailleur indépendant.

Vous êtes enfin totalement flexible, votre productivisme n'est plus paralysé par ces archaïsmes que sont le salaire minimum, le droit du travail et les syndicats, vous pouvez décrocher des contrats très compétitifs à 10 centimes de l'heure, vous pouvez même bosser trois mois d'affilée sans être payé par le client qui va annuler le projet en dernière minute, ce qui permet de battre des records en matière du coût du travail, et enfin faire face à la menace de la concurrence asiatique du péril jaune.

Et en prime il faut en filer 25% à l'état pour avoir le droit de vous débrouiller pour payer votre mutuelle vous-même.

Je souhaite à tous les travailleurs français de se retrouver dans la même situation, car tel est notre projet.
Excellent second degré ! Alors que le message précédent ne l'était pas (ou je n'en ai pas eu l'impression).

Ce statut d'auto-entrepreneur a été étudié soigneusement en droit du travail par un ami qui envisageait de se mettre à son compte. Bien sûr tout ce qui relevait de la protection du salarié disparaissait et que, les chantiers trouvés n'étaient que de la sous-traitance dont on ne pouvait nullement être sûr que l'entreprise n'allait pas disparaitre. Certaines organisant soigneusement leur insolvabilité (pas un outil puisque c'est l'auto-entrepreneur qui l'a, pas une voiture pour la même raison, etc.). Par contre les impôts, eux, ne prenaient pas de risques, et imposaient au forfait sur un bénéfice qu'on était loin de pouvoir espérer.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/07/2017 à 0:59
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ce qui va changer c'est qu'au lieu d'y avoir des plans sociaux et des fermetures de sites comme on le voit habituellement, il pourra y avoir des licenciements négociés en amont ou des accords d'entreprise pour s'adapter à la situation du moment et éviter les licenciements.
Parce que tu crois que l'inversion des normes et la flexibilité vont donner une situation gagnant-gagnant qui va éviter les licenciement ? On a déjà l'expérience des accords et on a vu ce que ça a donné en général : promesses patronnales non-tenues et salariés lésés au final...

Ici je parle bien sur des grands groupes, pas des PME qu'on laisse crever à petits feux et qui n'ont de toute façon pas le temps, ni les moyens de mettre en place ces arrangements. Donc, encore une fois, les grands gagnants seront toujours les mêmes...

Par ailleurs, tu devrais aussi t'inquiéter de ta fiche de paye. Pose toi la question de savoir ce qu'implique la suppression de certaines cotisations salariales en échange d'une hausse de la CSG. Et je ne parle pas de l'implication comptable (youpi tu vas gagner 20€ par mois en plus...), je parle du message politique.

Il me semble que les quelques euros gagnés sur le salaire (et encore, ce n'est pas fait) ne valent pas toutes les régressions qui sont annoncées...
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 21/07/2017 à 12:12
Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
je dirait un:
  • Contrat à Dispositions Incertaines
  • Contrat à Destruction Installé
  • Contrat à Disponibilité Invraisemblable
Pour enfin arriver au but : Contrat ? Drôle d'Idée !
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 22/07/2017 à 16:58
Réforme de la loi Travail : à l'issue de la première phase de concertation, les syndicats semblent avoir perdu confiance,
quelles conséquences pour l'emploi IT ?

Durant sa campagne, le Président de la République Emmanuel Macron avait annoncé son intention de réformer le droit du travail, qui a été porté par Myriam El Khomri et avait le double objectif d’augmenter la compétitivité des entreprises en leur donnant plus de souplesse. Mais elle a également pour objectif d'améliorer les conditions de travail des salariés.

Après plusieurs semaines de discussions entre le gouvernement et les partenaires sociaux, la première phase de concertation avec les syndicats sur la réforme en cours du droit de travail s’est achevée ce vendredi 21 juillet.

Il est désormais question de rédiger les ordonnances qui seront présentées aux syndicats fin août.

Au programme des discussions figuraient trois mesures, notamment :
  • le plafonnement des dommages et intérêts versés aux prud'hommes. Par exemple, un salarié licencié abusivement au bout de 20 ans d'ancienneté ne toucherait pas plus de 20 mois de salaires. En contrepartie le gouvernement augmenterait de manière importante les indemnités légales. Celles versées au salarié, quel que soit le motif de son licenciement ;
  • la fusion des instances. Aujourd'hui, vous connaissez les comités d'entreprises, les CHSCT, comités d'hygiène et sécurité, et les délégués du personnel. L'idée du gouvernement, c'est de fusionner l'ensemble en une seule grande instance, pour réduire le nombre d'élus et de réunions syndicales ;
  • la question de l'inversion de la hiérarchie des normes.

Les syndicats CFTC et FO s’affirment plutôt satisfaits du processus. Pour Philippe Louis, le président du syndicat chrétien, « il reste des interrogations, mais beaucoup de choses ont été éclaircies. »

Dans sa dernière interview, au Parisien, Jean-Claude Mailly a maintenu son satisfecit global en direction du gouvernement, qui tranche avec l’opposition de son syndicat à la loi sur le travail, version 2016 : « Par rapport à l'an dernier, le contexte politique a changé. Et sur la méthode, c'est le jour et la nuit, dit-il. J'ai réclamé une concertation et un allongement du calendrier initial de la réforme, le président de la République l'a accepté. Ce serait irresponsable de tout rejeter. »

Bernard Vivier, directeur de l’Institut supérieur du travail a jugé, sur Franceinfo, le bilan « très positif » pour le gouvernement qui est « en train de réaliser » ce qui « semblait inenvisageable » avec la loi El Khomri.

Lorsqu’il lui a été demandé le bilan qu’il fait de la première phase de la concertation sur la réforme du Code du travail, il a répondu « Un bilan pour le gouvernement très positif parce que ce qui semblait inenvisageable il y a un an est aujourd'hui en train de se réaliser. La [future] loi Pénicaud est aujourd'hui beaucoup plus forte que n'avait pu l'être la loi El Khomri. »

« Nous avons un gouvernement tout puissant qui dit que vous soyez d'accord ou pas, je ferai. La CGT et FO, qui étaient vent debout contre la loi El Khomri, soit attendent le mois de septembre avec une manifestation, soit entrent dans cette logique-là et seront très exigeantes dans le contenu des mesures », a-t-il poursuivi.

À la question de savoir si les partenaires sociaux ont obtenu des avancées, il a déclaré « Ils ont globalement gagné sur l'équilibrage entre la négociation de branche et d'entreprise ainsi que sur les indemnités de licenciement, par exemple. Il va y avoir un plafonnement des indemnités dans les conseils de prud'hommes et déjà la ministre Muriel Pénicaud a dit qu'elle relèverait, par décret et en dehors des ordonnances, le seuil des indemnités légales de licenciement. »

Néanmoins, à l’issue des six réunions d’une heure, le négociateur en chef de la CGT, Fabrice Angeï, a souligné « qu’il y a plus une volonté d’habillage que de dialogue réel. Nous n’avons pas vraiment discuté : chacun a seulement présenté ses intentions et ses positions. Là où la ministre parle de changement de paradigme, nous pensons que le projet gouvernemental va créer un bouleversement, une véritable destruction du droit du travail. »

La CFE-CGC, le syndicat des cadres, n’est pas plus rassurée : « Nous avons de moins en moins confiance. Nous sommes inquiets, car nous sommes aujourd'hui persuadés que nous sommes face à un projet de régression sociale pour les salariés », a déclaré le négociateur Gilles Lecuelle.

Source : France Infos, Mediapart

Et vous ?

Quelles conséquences pour l'emploi IT ?
Avatar de xav-stargate xav-stargate - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 22/07/2017 à 18:47
Source : Médiapart.
Avatar de der§en der§en - Membre actif https://www.developpez.com
le 23/07/2017 à 12:06
Poudre aux yeux ? !
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/07/2017 à 12:27
@der§en
Je dirait plutôt de la Poudre dans les yeux!
Avatar de joublie joublie - Membre averti https://www.developpez.com
le 24/07/2017 à 2:24
Ah, augmenter le seuil des indemnités légales de licenciement, la méthode est bien connue. Le gouvernement tente de faire passer une régression sociale en diminuant légèrement l'impact de la régression initialement annoncée. Ouf, on a eu chaud !

Jusqu'à présent c'est la totalité du préjudice (jusqu'à la date de l'audience en bureau de jugement au conseil de prud'hommes) qui devait être indemnisé, sans plafond, disposition conforme aux règles du Bureau international du travail. Demain le préjudice sera forfaitaire, et tant pis pour la réalité des dommages causés aux licenciés.

Face à l'argument débile et cynique " de l'injustice " des montants supposés très différents accordés par les conseils de prud'hommes, comme le disait Emmanuel Macron alors qu'il était candidat, rappelons que les indemnités accordés aux gens licenciés sont calculées sur la base des preuves des préjudices réels apportées par ces personnes. Les conseillers prud'hommaux vérifient ces preuves et refont les calculs.

D'autre part, un juge (dans toute juridiction française) n'a pas le droit de dépasser le montant des prétentions demandées par les parties. Par exemple, si une partie calcule un préjudice total de 8529 €, un jugement qui accorderait 8600 € serait purement et simplement illégal (cf. Cour de cassation). Par conséquent, s'il existe des différences d'indemnisation entre salariés aux prud'hommes, l'injustice ne peut-être que dans une sous-évaluation de l'indemnité accordée par le juge prud'homal. Certains conseils sont plus sévères que d'autres et là est l'injustice : c'est à celle-là qu'il faudrait s'attaquer (idem pour les peines prononcées par les autres juridications, notamment au tribunal correctionnel, etc., bref : uniformiser !).

De plus, il est certains que la plupart des salariés licenciés ne contestent pas leur licenciement, y compris pour motif économique (de l'ordre de 3 à 5 % pour ce motif). La complexité des procédures, l'impossibilité en pratique, concrètement, d'avoir des éléments de preuve détenus par l'employeur (il donne ce qui l'arrange), la difficulté parfois d'avoir des attestations d'anciens collègues, etc., tout cela fait que beaucoup de monde tourne la page sans la moindre procédure judiciaire. Dans cette perspective, augmenter le plafond - plafond qui reste une régression - ne servira pas à grand-chose pour énormément de salariés virés puisqu'ils n'en verront jamais la couleur.

Où est passée la mythologie de l'entrepreneur " aimant le risque " ? C'est encore ce que certains libéraux ont trouvé de moins idiot pour justifier la répartition des profits à leur avantage : la fameuse prise de risque. En réalité, nos héros veulent bien prendre des risques, mais à condition qu'ils soient minimes, et nuls c'est encore mieux.

De toute manière, les études économétriques ont montré depuis plus de 30 ans que la " flexibilité "n'a presque effet sur le taux de chômage. Pour ce qui est des autres possibilités, au hasard celles qui s'écarteraient de l'hortodoxie de l'Union européenne, quand seront-elles au journal de 20 heures ? Jamais ?
Avatar de Muchos Muchos - Membre expert https://www.developpez.com
le 27/07/2017 à 1:23
Un récent article de Lutte Ouvrière estime que ce dialogue est inutile et factice :
Ce qui est très clair est la volonté du gouvernement d’aller encore plus loin que la loi El Khomri, pour donner satisfaction au patronat et lui permettre d’imposer de nouveaux reculs aux travailleurs. […] Pour cela, le calendrier est déjà bien établi, avec l’objectif d’aboutir avant le 21 septembre à la publication d’ordonnances entrant immédiatement en application. Les réunions programmées avec les négociateurs des organisations syndicales ont pour seul objectif de donner une apparence de dialogue social à ce passage en force.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/07/2017 à 6:48
Je crois que "pour une poignée de dollars" à des actionnaires il ne restera plus aux sans-dents que la précarité de plus en plus mal payée avec l'exclusion définitive quand ils auront atteint la limite d'âge de 30 ans. Mais, en même temps, ça sera tuer la poule aux oeufs d'or du capitalisme fordiste car il n'y aura plus de clients substantiels pour acheter la production.

Mais si on considère qu'il n'y aura plus de production la "richesse" ne sera que des jeux d'écritures sur des comptes bancaires. Seul l'immobilier existe encore en France et les prix s'envolent. Un monde de science-fiction où des très riches vivront dans des ghettos super sécurisés alors que la canaille errera dehors dans la mendicité. Bienvenue dans "les lendemains qui chantent" !
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 27/07/2017 à 7:46
Rien n'empêche que des chimistes et ingénieurs se démènent pour préparer une surprises à nos exploiteurs
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 27/07/2017 à 11:19
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Mais, en même temps, ça sera tuer la poule aux oeufs d'or du capitalisme fordiste car il n'y aura plus de clients substantiels pour acheter la production.
[Mode Complot ON]
Ou alors ils se disent que les pauvres n'auraient pas acheté de toute façon donc ils peuvent crever la gueule ouverte, ça ne perturbera pas trop leurs petites affaires... Et vu qu'on est de plus en plus nombreux sur Terre, il y aura toujours des gens qui veulent bosser pour gagner ce qu'il leur permettra de vivoter et ça continuera à faire tourner ces affaires.
[Mode Complot OFF]
Avatar de zinkou_kio zinkou_kio - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 27/07/2017 à 16:53
  • la fusion des instances. Aujourd'hui, vous connaissez les comités d'entreprises, les CHSCT, comités d'hygiène et sécurité, et les délégués du personnel. L'idée du gouvernement, c'est de fusionner l'ensemble en une seule grande instance, pour réduire le nombre d'élus et de réunions syndicales ;
  • la question de l'inversion de la hiérarchie des normes.
Si vous inversez ces deux points :
  • plus de négociations à venir au niveau des entreprises car les accords d'entreprise vont prendre le pas sur les accords de branche qui vont prendre le pas sur le code du travail (la loi pour tous)
  • moins d'instances, de personnes et de temps pour engager ces négociations (sans parler du rapport de force défavorable car le boulot du négociateur est en jeu)


Que pouvons nous en conclure pour notre avenir ? En tout cas les négociateurs de demain (syndiqués ou non) devront être fort et avoir une vocation sociale de fer pour ne pas céder à la facilité personnelle.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 27/07/2017 à 19:02
Lire ici :
http://www.atlantico.fr/pepites/13-m...7.html?yahoo=1

Sans l'avoir cherché puisque je ne connaissais pas ce dernier avatar du capitalisme purement financier cela correspond bien à ce que je vous ai entretenu quelques posts précédents.

A part ça certains continueront à râler sur les "assistés" qui touchent le RSA...
Avatar de MartinZ MartinZ - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 29/07/2017 à 12:49
N'oublions pas qu'aujourd'hui aller devant les prud'hommes c'est courir de gros risque pour l'avenir de sa carrière.
Il faudrait aussi que cette loi :
- punisse bien plus sévèrement les employeurs qui diffament leurs anciens salariés et fasse en sorte que de tels agissements puissent être beaucoup plus facilement mis en évidence devant la justice.
- précise très exactement ce qu'un employeur peut écrire dans un contrat de travail en matière de clause de non concurrence. Aujourd'hui bien des contrats de travail sont aujourd'hui porteurs d'un véritable chantage qui aliène le salarié, par le doute induit, dans sa liberté de quitter l'entreprise de son propre chef. De même, pour les clauses de dédit-formation. D'autant plus que, le futur salarié n'est pas en réalité, la plupart du temps, bien entendu, en mesure de refuser ou même de discuter ce type de clause.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 29/07/2017 à 13:21
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Mais si on considère qu'il n'y aura plus de production la "richesse" ne sera que des jeux d'écritures sur des comptes bancaires.
+1000
des jeux d'écritures sur des comptes bancaires c'est précisément ce qui se passe à l'heure actuelle et c'est ce qui tend à définir l'économie mondiale...

c.a..d qu'on a des créances d'un côté, des dettes de l'autre ( c'est une lapalissade ce que j'écris car le jeu d'écritures c'est précisément cela ).
C'est le mécanisme de la dette éternelle...
Bref comme tu sembles le suggérer,la question est de savoir si l'économie mondiale crée véritablement de la valeur économique/richesse tangible...
Et pour fausser un peu le système la FED et la BCE font de la création monétaire.

Sinon je vais vous apprendre une combine que les grandes entreprises utilisent: elles ont recours à de l'emprunt plutôt que de faire du chiffre d'affaire...
si j'emprunte un milliard ( à condition d'être solvable bien sûr ) avec des taux d'intérêts très bas comme 2-3% je gagne plus d'argent qu'en faisant du chiffre d'affaire....taxé annuellement par l'Etat à plus de 30%
C'est la technique que Mr Drahi et Altice a choisi pour racheter des autres entreprises.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/07/2017 à 0:18
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
Sinon je vais vous apprendre une combine que les grandes entreprises utilisent: elles ont recours à de l'emprunt plutôt que de faire du chiffre d'affaire...
si j'emprunte un milliard ( à condition d'être solvable bien sûr ) avec des taux d'intérêts très bas comme 2-3% je gagne plus d'argent qu'en faisant du chiffre d'affaire....taxé annuellement par l'Etat à plus de 30%
Je me permets de rectifier. Les grosses boites préfèrent les prêts car les placements financiers ont des taux plus élevés donc tu es gagnant au final. Même réflexion pour les retards de paiements voulus, ils préfèrent payer les pénalités de retard de paiement que de casser leurs placements. Tu fais ton fric sur la dette, c'est comme ça qu'on a été formé en commerce.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 30/07/2017 à 12:56
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je me permets de rectifier. Les grosses boites préfèrent les prêts car les placements financiers ont des taux plus élevés donc tu es gagnant au final.
? Je n'ai pas parlé de placement financier j'ai parlé d'emprunt/crédit donc oui c'est un prêt c'est la même chose.
Le flux financier est le suivant : une entreprise A emprunte auprès de banques ou organismes financiers mettons 1 milliard que l'entreprise A doit rembourser + les intérêts composés
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 31/07/2017 à 0:28
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
? Je n'ai pas parlé de placement financier j'ai parlé d'emprunt/crédit donc oui c'est un prêt c'est la même chose.
C'est moi qui parle du placement financier pour rectifier car il te manque cet élement... Je la refais parce qu'on se comprend mal : une entreprise n'est pas imposé sur le CA comme tu le dis plus haut. De plus, le taux d'imposition des grosses boites est souvent négocié et bien moins important qu'une PME normale.

Quand tu dis qu'elles empruntent parce que c'est préférable par rapport au CA, ce n'est pas complet. Si elles empruntent, c'est parce qu'elles préfèrent faire fructifier leur argent dans des placements avec des intérêts plus élevés que ceux de l'emprunt. Donc elles sont gagnantes avec la différence de taux pour schématiser. Mais ton gain financier sera toujours taxé par l'impôt au final.

Si c'est emprunter pour être moins imposé à cause d'un gros bénéf, ça ne sert à rien sauf enrichir le banquier car l'emprunt en lui-même est une opération fiscale neutre. A la limite, tu as les intérêts qui viennent réduire le résultat (donc l'impôt au final) mais ça ne se joue pas là-dessus en général. Tu as d'autres solutions pour réduire l'impôt
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 31/07/2017 à 15:52
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je la refais parce qu'on se comprend mal : une entreprise n'est pas imposé sur le CA comme tu le dis plus haut. De plus, le taux d'imposition des grosses boites est souvent négocié et bien moins important qu'une PME normale.
ahhh
Impôt sur les sociétés : entreprises concernées et taux d'imposition
Vérifié le 10 janvier 2017 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère chargé des finances
Envoyer par courrielPartager sur Facebook - Nouvelle fenêtreTweeter - Nouvelle fenêtre
L'impôt sur les sociétés (IS) est prélevé sur les bénéfices réalisés au cours d'un exercice annuel par les entreprises exploitées en France. Il est soumis à un régime de déclarations et de paiements à dates fixes. Il peut être augmenté de contributions additionnelles : la contribution sociale, la contribution exceptionnelle et la contribution additionnelle.
Lien service public

En France
Article détaillé : Impôt sur les sociétés en France.

En France, l’impôt sur les sociétés (IS) a pour base le résultat fiscal de la société. Il représente environ 46,1 milliards d’euros dans le PLF 20072. Le taux normal de l'IS est de 33,33 % depuis 1993, auquel peut se rajouter la contribution sociale sur l'IS3 de 3,3 % de l'IS.
En outre, les entreprises dont le CA est supérieur à 250 millions d'euros ont supporté jusqu'en 2016 une majoration de 10,7 % de cet IS portant le taux global dans ce cas à 33,33 + (10,7%*33,33) + (3,3%*33,33)= 38 %.
Toutefois, si le CA HT de l'entreprise est inférieur à 7 630 000 €, le taux de l'IS peut être réduit à 15 %, au lieu du taux normal, sur la fraction de leur bénéfice fiscal plafonnée à 38 120 € (certaines autres conditions doivent être respectées : capital entièrement libéré et détenu à 75 % par des personnes physiques ou société présentant ces mêmes caractéristiques).
lien Wikipedia

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
une entreprise n'est pas imposé sur le CA comme tu le dis plus haut.
je n'ai jamais écris qu'une enterprise n'est pas imposée sur le CA ,où est-ce que j'ai écris cela ?

Je refais la démonstration mais dans la vision d'un consommateur : qu'est ce qui est préférable prendre un crédit à 10000 euros pour acheter une moto par exemple qui ne sera pas taxé avec un Taux Effectif Global d'à peine 5%
Ou bien espèrer gagner 10000 euros de plus sur le salaire mais qui seront taxés comme impôt sur le Revenu ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 31/07/2017 à 16:54
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
Sinon je vais vous apprendre une combine que les grandes entreprises utilisent: elles ont recours à de l'emprunt plutôt que de faire du chiffre d'affaire...
si j'emprunte un milliard ( à condition d'être solvable bien sûr ) avec des taux d'intérêts très bas comme 2-3% je gagne plus d'argent qu'en faisant du chiffre d'affaire....taxé annuellement par l'Etat à plus de 30%
C'est la technique que Mr Drahi et Altice a choisi pour racheter des autres entreprises.
Je veux bien qu'on m'explique comment les grands groupes peuvent générer artificiellement du profit par l'emprunt, plutôt qu'en générant classiquement du CA. A moins de jouer perpétuellement à la cavalerie budgétaire, et encore.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 31/07/2017 à 17:09
Loi Travail : les points clés du volet « sécurisation juridique des relations de travail »,
qui suscitent de vives tensions

Après le vote favorable des députés le 13 juillet, le Sénat a voté à son tour le 27 juillet dernier en faveur du projet de réforme du projet de loi d'habilitation ouvrant la possibilité au gouvernement de réformer le Code du travail.

Quelques jours avant, le gouvernement a achevé une première phase de concertations avec les partenaires sociaux et les syndicats sur le sujet. Au programme des discussions figuraient trois mesures, notamment :
  • le plafonnement des dommages et intérêts versés aux prud'hommes. Par exemple, un salarié licencié abusivement au bout de 20 ans d'ancienneté ne toucherait pas plus de 20 mois de salaires. En contrepartie le gouvernement augmenterait de manière importante les indemnités légales. Celles versées au salarié, quel que soit le motif de son licenciement ;
  • la fusion des instances. Aujourd'hui, vous connaissez les comités d'entreprises, les CHSCT, comités d'hygiène et sécurité, et les délégués du personnel. L'idée du gouvernement, c'est de fusionner l'ensemble en une seule grande instance, pour réduire le nombre d'élus et de réunions syndicales ;
  • la question de l'inversion de la hiérarchie des normes.

Le 27 juillet s’est également achevée une autre série de négociations qui ont été entamées le 10 juillet. Cette fois-ci, il était question notamment de l'articulation de la négociation entre les branches et les entreprises et du dialogue social dans l'entreprise. Un volet sur la « sécurisation juridique des relations de travail » a également été ouvert. Ce dernier volet a suscité de vives tensions. Voici quelques points clés qui en sont ressortis.

Indemnités prud'hommes: un plafond, mais plus de minimum

Pour Laurent Berger, de la CFDT, une mesure comme le plafonnement des dommages et intérêts peut constituer « une ligne rouge ». Sa crainte est que le plafond fixé par le gouvernement soit « trop bas ». Ici, le gouvernement n’a pas donné beaucoup de détails. Néanmoins, l’ancienneté va servir de critère de base. L'hypothèse d'indemnités fixées à un mois de salaire par année d'ancienneté dans une limite de 20 mois serait envisagée.

Si le plafond est souvent cité, une autre mesure est elle aussi susceptible d'irriter les syndicats : le plancher minimal sera très bas. Pour le moment, les salariés en poste depuis plus de deux ans dans une entreprise de plus de onze salariés ont droit à six mois de salaire minimum. Le gouvernement devrait donc faire sauter cette borne. « L'idée est d'être plus offensif sur les premières années d'ancienneté », précise l'entourage de la ministre. En contrepartie, les indemnités légales versées aux salariés en cas de licenciement seraient, elles revalorisées par décret en septembre prochain, même si rien n'est précisé concernant le montant de la hausse.

Les délais de contestation d'un licenciement raccourcis

Le ministère souhaite « harmoniser les délais de recours » aux prud'hommes. Le délai est aujourd'hui d'un an pour les licenciements économiques et de deux ans pour les autres. Cette harmonisation devrait surtout être synonyme de réduction de ces délais. À l'image de ce que le Sénat a voté, jeudi 27 juillet. Les sénateurs se sont prononcés pour une réduction « de au moins de moitié » du délai de contestation sur la régularité ou la validité d'un licenciement pour motif économique.

Une fiscalité plus avantageuse en amont du contentieux

Le gouvernement veut aussi favoriser la conciliation en élaborant un régime fiscal plus avantageux pour les indemnités de rupture obtenues hors contentieux que celles accordées par les prud'hommes en cas de licenciement. « Aujourd'hui, ce régime est plus favorable au contentieux qu'en amont », détaille l'entourage de la ministre. Le gouvernement veut donc rendre l'accord plus intéressant pour le salarié d'un point de vue fiscal.

Le seuil de déclenchement d'un PSE relevé

Le gouvernement souhaite agir à différents niveaux sur la question des licenciements. Premier changement : le seuil de déclenchement d'un plan de sauvegarde de l'emploi (PSE). Pour le moment, le licenciement pour motif économique de dix personnes sur 30 jours oblige l'employeur à consulter les représentants du personnel et à proposer des mesures de reclassement. Le gouvernement souhaite adapter ce seuil, notamment en tenant compte de la taille de l'entreprise même si, pour le moment, « rien n'est tranché ».

Des licenciements collectifs à la carte

Le ministère devrait également soumettre dans ses ordonnances la généralisation de plans de départs volontaires autonomes. Il s'agirait pour les entreprises qui souhaitent voir partir des volontaires, et uniquement ce profil-là, de pouvoir faire fi de la mise en place d'un plan de reclassement. Ce type de plans est déjà validé par la jurisprudence et devrait faire l'objet « d'un accord majoritaire validé par la Direction », assure le gouvernement.

Le périmètre du licenciement économique revu

Jusqu'à présent, l'ensemble des activités mondiales étaient envisagées. Le gouvernement souhaite revenir sur ce point, sans préciser si c'est le périmètre européen ou national qui serait retenu. Le texte modifié et voté par les sénateurs, jeudi 27 juillet, retient le périmètre français. Une mesure décriée qui fait craindre à certains que les groupes organisent artificiellement des déficits en France. Des garde-fous devraient être prévus, assure l'exécutif.

Source : L'Express

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 31/07/2017 à 17:10
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Je veux bien qu'on m'explique comment les grands groupes peuvent générer artificiellement du profit par l'emprunt, plutôt qu'en générant classiquement du CA. A moins de jouer perpétuellement à la cavalerie budgétaire, et encore.
En très gros, il suffit de faire un emprunt dont l'intérêt annuel est inférieur à la somme payée aux impôts en cas de bénéfice, une partie de ces dettes faisant diminuer également l'impôt à payer.

Le calcul est bien compliqué, mais tu as plusieurs sites qui proposent un calculateur pour les privés, leur permettant de savoir s'il est plus intéressant d'économiser pour un achat ou s'il faut prendre un crédit en se basant sur les avoirs, le revenu, les dettes actuelles et le montant désiré pour l'achat.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 31/07/2017 à 19:48
Une boite n'est pas un consommateur. Le CA du consommateur, c'est son revenu et il est imposé là-dessus. Une boite est imposée sur ses bénéfices principalement et pas sur le CA (le CA détermine le taux d'imposition). Si on devait être imposé comme les boites, on devrait l'être après avoir payé l'eau, l'électricité, etc...

Quand une boite fait des milliards de bénéfices, il faut y aller en intérêts (donc en emprunt) pour réduire l'impôt... Il y a d'autres moyens plus ou moins simples pour le faire, jouer avec les provisions par exemple. Un exemple avec Total en 2016 : 149000 de CA pour arriver à un résultat de 5300 en soustrayant les charges dont 1000 pour l'endettement. Ca ne représente rien.

Mais si vous avez une source qui va dans le sens que les boites empruntent pour diminuer l'impôt ou générer du profit (hors combine bien sur), je la veux bien, on ne connait pas tout.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 11:33
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Une boite n'est pas un consommateur. Le CA du consommateur, c'est son revenu et il est imposé là-dessus. Une boite est imposée sur ses bénéfices principalement et pas sur le CA (le CA détermine le taux d'imposition). Si on devait être imposé comme les boites, on devrait l'être après avoir payé l'eau, l'électricité, etc...
Objection, votre Honneur ! Quand je gérais ma boutique de micro en SARL j'avais tous les ans une "taxe sur le chiffre d'affaire". Je râlais donc copieusement sur cette iniquité. La seule imposition logique et juste devrait être sur les bénéfices (avec déduction des pertes antérieures). Ce que j'expliquais à mes petits clients chéris salariés : "Vous, vous payez sur ce que vous gagnez et même, jusqu'à un certain seuil, vous ne payez rien, moi je paye sur tout même quand je ne gagne rien, ça s'appelle l'IFA : imposition forfaitaire annuelle).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 13:08
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Quand je gérais ma boutique de micro en SARL j'avais tous les ans une "taxe sur le chiffre d'affaire".
Je parle de la situation actuelle et cet impôt n'existe plus de nos jours. Et même à l'époque, il ne s'appliquait pas à toutes les boites. De plus, c'était une charge déductible. Donc je maintiens ce que j'ai dit, une boite est principalement imposée sur son résultat.
Avatar de tanaka59 tanaka59 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 14:36
Les agences d’intérims vont faire grises mines .

Le chat se mord la queue. Les marchés veulent imposer la flexibilité avec un hybride CDD / CDI . Résultat les banques et organises financiers vont se faire avoir à leur propres jeux ! Pas d'emprunt bancaires . Pas de chiffre d'affaire

L’hôpital qui se fout de la charité
Avatar de lulu7 lulu7 - Inactif https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 15:08
Cette réforme ne vas hélas pas encore assez loin. Mais nous allons dans le bon sens, ce qui est une bonne nouvelle déja.
Quand on investit dans une entreprise il faut bien comprendre que l'on prends des risques, la masse salariale doit être une constante que l'on doit pouvoir ajuster au besoin.
La ou la cette réforme ne vas assez loin c'est sur les prud'homme, il y aura des plafonds que l'on pourraient payer en cas de licenciement, mais ils sont encore trop élevée pour prendre le risque d'embaucher.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 15:28
Citation Envoyé par lulu7 Voir le message
Quand on investit dans une entreprise il faut bien comprendre que l'on prends des risques, la masse salariale doit être une constante que l'on doit pouvoir ajuster au besoin.
On est sur le sous-forum actu/politique, OK. Mais, ça reste un forum informatique. Alors, les constantes, restent constantes, si on veut pouvoir l'ajuster, autant définir une variable...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 15:46
Citation Envoyé par lulu7 Voir le message
Quand on investit dans une entreprise il faut bien comprendre que l'on prends des risques, la masse salariale doit être une constante que l'on doit pouvoir ajuster au besoin.
La ou la cette réforme ne vas assez loin c'est sur les prud'homme, il y aura des plafonds que l'on pourraient payer en cas de licenciement, mais ils sont encore trop élevée pour prendre le risque d'embaucher.
Quand tu es confiant dans ta boite, la première chose que tu penses en embauchant un gars, ce n'est pas de le licencier. Tout comme quand tu te lèves la matin, le premier truc que tu penses c'est à ramener des contrats et pas à virer du monde. Et si tu n'es pas certain de la stabilité de l'activité ou de ton embauche, tu as le CDD et l'interim pour tester.

De plus, le "besoin" en MO peut largement se sous-évaluer à d'autres fins, les licenciements boursiers par exemple (actuellement une ministre en sait quelque chose...).

Le gros souci est que tu n'as pas de contrepartie, ça va principalement dans un sens avec cette loi. A la limite, la flexibilité pourrait se vendre mais avec des contreparties demandées à l'entreprise. Tout comme l'histoire des 5€ d'APL, je pense que ça serait "mieux passé" avec une contrepartie demandée aux plus riches ou des mesures fermes contre l'évasion fiscale par exemple.

Je crois que c'est ce manque d'équité sociale qui agace les gens finalement, ils se disent que ce sont toujours les mêmes qui prennent les coups de bâton.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 16:30
Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
Les agences d’intérims vont faire grises mines .

Le chat se mord la queue. Les marchés veulent imposer la flexibilité avec un hybride CDD / CDI . Résultat les banques et organises financiers vont se faire avoir à leur propres jeux ! Pas d'emprunt bancaires . Pas de chiffre d'affaire

L’hôpital qui se fout de la charité
Les "subprimes" ont commencé comme ça : Comment vendre des credits à des gens qui rentrent pas dans les ratios de risque ? On bricole un simili prêt hypothécaire et on le revend sur le marché (vive la titrisation) en prenant une grasse commission au passage.

Le souci c'est qu'aux USA, le "Capital négatif" est impossible : le prêt est gagé sur la maison et tu ne peux plus payer => tu lui file les clés et vous êtes quittes quelque soit la valeur réelle de la maison (je schématise).
En France, tant que le capital n'est pas remboursé le banquier te tient, même si le bien gagé vaut moins que ce que tu dois encore.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 17:09
Citation Envoyé par lulu7 Voir le message
Cette réforme ne vas hélas pas encore assez loin. Mais nous allons dans le bon sens, ce qui est une bonne nouvelle déja.
Quand on investit dans une entreprise il faut bien comprendre que l'on prends des risques, la masse salariale doit être une constante que l'on doit pouvoir ajuster au besoin.
La ou la cette réforme ne vas assez loin c'est sur les prud'homme, il y aura des plafonds que l'on pourraient payer en cas de licenciement, mais ils sont encore trop élevée pour prendre le risque d'embaucher.
Une bonne fois pour toute : les plafonds concernent les licenciement sans cause réelle ni sérieuse, aussi appelés licenciements ABUSIFS, c'est à dire ceux qualifiés d'illégaux aux prudhommes (justice consulaire avec juges patronaux et salariés). Pas vraiment un endroit où les juges sont portés à donner à l'ex-salarié tout ce qu'il demande sans réfléchir.

De plus, on l'oublie souvent mais un employeur peut assigner son ex employé (ça marche dans les deux sens). Il semble que le plafond concerne uniquement la saisine par un ex-salarié...

Vu les tarifs ridiculement bas annoncés, je sens que ça va ne faire que déporter les plaintes des prud'hommes vers d'autres juridictions civiles, voir vers le pénal (harcèlement, discriminations, ....)
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 17:19
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Vu les tarifs ridiculement bas annoncés, je sens que ça va ne faire que déporter les plaintes des prud'hommes vers d'autres juridictions civiles, voir vers le pénal (harcèlement, discriminations, ....)
Oui, et donc encourager les fausses plaintes pour harcèlement ou discrimination s'il n'y a que comme ça que les gens peuvent s'en sortir.

Quand on banalise l'acte de jeter le salarié comme un mouchoir sans raison, on tend un peu plus les relations au travail au lieu de favoriser le dialogue comme le claironnent le gouvernement et En Marche à longueur de journée.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 17:48
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Quand on banalise l'acte de jeter le salarié comme un mouchoir sans raison, on tend un peu plus les relations au travail au lieu de favoriser le dialogue comme le claironnent le gouvernement et En Marche à longueur de journée.
C'est pas compliqué, on sait très bien que le but de la manoeuvre est de foutre dehors les seniors qui ont été embauchés à une époque où les conditions de travail étaient avantageuses (salaire décent, congés, etc.) pour les remplacer par des jeunes diplômés dont le salaire a été tiré violemment vers le bas à chaque année qui passe. Pas forcément par des smicards crevant de précarité ou par des zero-hour jobs à l'anglaise ou par des mini-jobs pour migrants à l'allemande. On parle des emplois qualifiés là.
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 20:15
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
C'est pas compliqué, on sait très bien que le but de la manoeuvre est de foutre dehors les seniors qui ont été embauchés à une époque où les conditions de travail étaient avantageuses (salaire décent, congés, etc.) pour les remplacer par des jeunes diplômés dont le salaire a été tiré violemment vers le bas à chaque année qui passe.
La France est une société de défiance, tu l'illustres bien tristement. Un patron dont le business fonctionne ne va pas s'amuser a virer ses vieux salariés juste pour économiser quelques euros. Outre la perte d'expérience, des nouveaux salariés (surtout des d'jeuns) ca prend du temps a devenir productif. Faut arreter d'imaginer tous les patrons comme des salauds ultra-capitalistes, les mecs veulent avant tout étendre leur business. Un effectif stable, c'est le meilleur moyen d'y arriver.
Je sais que le principe n'est pas intuitif mais il est pourtant simple a comprendre : on va faciliter les licenciements pour faciliter les embauches. La Suede l'a fait dans les annees 90, l'Allemagne dans les années 2000. Il est grand temps que la France s'y mette.

Citation Envoyé par Luckyluke34
Quand on banalise l'acte de jeter le salarié comme un mouchoir sans raison, on tend un peu plus les relations au travail au lieu de favoriser le dialogue comme le claironnent le gouvernement et En Marche à longueur de journée.
Non.

C'est quand on impose :
- des délégués du personnel dans des boites qui comptent a peine 11 personnes
- des préavis de plusieurs mois aux ruptures de contrats
- une liberté totale a des juges politisés pour fixer des indemnités de licenciement
- des règles très strictes pour embaucher en CDD
- une durée légale du temps de travail sur tout le territoire national quel que soit l'industrie, le status ou l'effectif de l'entreprise
Bref c'est quand on bourre son code du travail de plus de 4000 articles, qu'on catégorise, légifère, codifie tout et n'importe quoi qu'on "tend un peu plus les relations au travail".

Le chômage va baisser les gars, que ca vous plaise ou non. Et ce sera pas grace a vous.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 03/08/2017 à 22:53
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je sais que le principe n'est pas intuitif mais il est pourtant simple a comprendre : on va faciliter les licenciements pour faciliter les embauches.
Zut... Moi qui croyait que c'était un surcroit d'activité qui générait de l'embauche... Là tout ce que tu vas faciliter, c'est le turn-over et c'est tout. Tu pourras te défaire plus facilement d'un vieux pour prendre un jeune moins cher. La raisonnement de Grogro est le bon.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Le chômage va baisser les gars, que ca vous plaise ou non.
La méthode Coué a ses limites, surtout quand on parle d'un pays et Macron est en train de l'apprendre à ses dépends en étant en face de la réalité de sa fonction.

Un pays ne se résume pas à son taux de chômage, déjà qu'un chiffre seul ne veut pas dire grand chose, il est comparé à quoi ? Dans quel contexte ? Etc...

Reprenons ton exemple de ce formidable modèle allemand dont on nous rabâche sans cesse la "réussite" :

Risque de pauvreté en Allemagne : même le FMI met en garde Berlin

Une situation qui s’explique entre autres par les réformes du marché du travail menées par l’ancien chancelier social-démocrate (SPD) Gerhard Schröder entre 2003 et 2005 (donc celles que tu vantes dans ton post)

https://www.marianne.net/monde/risqu...n-garde-berlin
Ca relativise pas mal les choses... Alors peut-être que le chômage baissera mais à quel prix ? Ca va donner des générations de pauves et tout ça pour pouvoir garder le même modèle économique qui nous enfonce depuis des années. Et comme on a de plus en plus de pauvres, l'économie fonctionnera moins et il faudra encore serrer la ceinture. C'est un vrai cercle vicieux.

Le vrai courage politique est de remettre à plat le système et la distribution des richesses, pas de faire sans cesse des tours de vis. D'autant plus qu'une redistribution équitable a prouvé son efficacité comme j'ai déjà eu l'occasion d'en parler.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 10:38
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
- des délégués du personnel dans des boites qui comptent a peine 11 personnes
Dans 95 pour cent des cas, constat de carence et on passe à autre chose.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
- des préavis de plusieurs mois aux ruptures de contrats
Le préavis est dans les deux sens. Dans les pays sans préavis, un employé peut te dire à 16h "coucou, je me casse ce soir. Bonne chance pour la suite". Tu ne recommanderais pas un préavis d'une semaine pour l'employeur et de 4 mois pour le salarié par hasard

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
- une liberté totale a des juges politisés pour fixer des indemnités de licenciement
Justice paritaire. Si les employeurs trouvent que les juges sont politisés, ils devraient mieux choisir leurs représentants.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
- des règles très strictes pour embaucher en CDD
Du point de vue DRH, il est plus simple de prendre un CDI, de renouveler sa période d'essai et de le dégager juste avant la fin que de prendre un CDD.
De plus, les conditions sont assez larges. Dans quel cas pratique d'une activité temporaire un CDD ne serait pas possible ?

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
- une durée légale du temps de travail sur tout le territoire national quel que soit l'industrie, le status ou l'effectif de l'entreprise
Il y a mille et une manière d'y échapper. La plus courante et de ne prendre que des gens avec le statut cadre au forfait jour.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Bref c'est quand on bourre son code du travail de plus de 4000 articles, qu'on catégorise, légifère, codifie tout et n'importe quoi qu'on "tend un peu plus les relations au travail".
Les trois quart ne sont que de la jurisprudence. Tu veux réduire le nombre d'articles ? pas de souci mais la jurisprudence va automatiquement augmenter pour clarifier "tout ce qui n'est pas précisé". Le droit fonctionne comme ça. Quand un juge ne sait pas, il regarde ce qu'on décidé les collègues dans des cas similaires.
Ce n'est pas en dérèglementant sur le mode "une entreprise, un code" qu'on va réduire le volume de jurisprudence.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 11:32
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
La France est une société de défiance, tu l'illustres bien tristement. Un patron dont le business fonctionne ne va pas s'amuser a virer ses vieux salariés juste pour économiser quelques euros. Outre la perte d'expérience, des nouveaux salariés (surtout des d'jeuns) ca prend du temps a devenir productif. Faut arreter d'imaginer tous les patrons comme des salauds ultra-capitalistes, les mecs veulent avant tout étendre leur business. Un effectif stable, c'est le meilleur moyen d'y arriver.
Je sais que le principe n'est pas intuitif mais il est pourtant simple a comprendre : on va faciliter les licenciements pour faciliter les embauches. La Suede l'a fait dans les annees 90, l'Allemagne dans les années 2000. Il est grand temps que la France s'y mette.
Oui la France est une société de défiance systémique, n'est pas neuf. Ce qui signifie que ni toi ni ton patron n'avez de raisons de trop collaborer car le risque de se la faire mettre par derrière est trop important (toi qui végète à un salaire ridicule si tu restes trop longtemps dans la même boîte, ton patron qui prend le risque de te voir partir avec une connaissance métier difficilement remplaçable).

Et ça se voit que tu es totalement déconnecté de la vie économique parce que, devine quoi, "Un patron dont le business fonctionne ne va pas s'amuser a virer ses vieux salariés juste pour économiser quelques euros.", c'est juste la norme partout, dans toutes les sociétés financiarisées. D'abord "le business fonctionne" ça veut dire quoi ?
Et ce n'est pas pour "économiser quelques euros" mais plutôt jusqu'à quelques milliers d'euros par mois en comptant le coût du travail démentiel en France. On appelle ça de la réduction des coût d'opération. En novlangue, on dit même "optimisation". Parce que miracle, ça fait augmenter le cour en bourse donc l'actionnaire qui n'a jamais mis les pieds dans un service métier et qui se sera barré dans six mois, il est content. Et personne n'a de visibilité au delà du prochain CA.

Ah oui et faciliter le licenciement pour faciliter l'embauche c'est bien, tu as bien appris la leçon de la pensée unique pour CSP+ comme le serinent tous les médias autorisés depuis 30 ans. Pour rappel, on ne fait QUE ça depuis 1983. Que ça, sans discontinuer, réforme après réforme, quelle que soit la couleur politique du gouvernement, avec de temps en temps des réductions ciblées et ponctuelles du coût du travail (donc économiquement inefficaces : effets de seuil et effet d'aubaine bonjour. Au moins Macron et Philippe auront été les premiers à comprendre cela). Je rappelle que dans un passé pas si lointain, il fallait une autorisation administrative pour procéder à un licenciement. L'ancêtre du MEDEF avait promis un million d'embauche, il y a eu un million de chômeurs supplémentaires.

Rappel pour tous les illettrés en économie qui se sont fait laver le cerveau par la presse bien pensante : le moteur de la croissance, c'est... la demande. A 70%. Et devinez quoi ? Sans commandes, sans clients qui honorent leur factures à temps, une entreprise n'embauche pas. Je sais, c'est une révélation quand on lit le point ou les échos.

Edit : le ton de mon post (qui reflète ce que je pense réellement) ainsi que les +4 sont eux-mêmes de bonnes illustrations de ce climat de défiance généralisée qui pourrit notre société. Le résultat c'est le FN à 34%, l'effondrement des partis traditionnels, l'émergence des phénomènes Macron et Mélenchon, mais aussi la percée des anti-vaxx, les ZAD en tout genre, etc.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 11:33
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Faut arreter d'imaginer tous les patrons comme des salauds ultra-capitalistes, les mecs veulent avant tout étendre leur business.
Tous, non, une partie, oui.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Un effectif stable, c'est le meilleur moyen d'y arriver.
On dirait bien qu'on n'a pas côtoyé les mêmes boites

Dans les SSII où je suis passé, ça licencie sans vergogne au moindre doute sur la rentabilité d'un salarié, expérimenté ou pas. Quand tu parles d'effectif stable à des gens des RH, on te regarde comme un extra-terrestre ou d'un air gêné qui veut dire : "oui, on sait, mais c'est le financier qui veut ça, on n'y peut rien". La fidélisation des employés dans le secteur des services, c'est, allez en étant généreux, en 15ème ou 20ème position sur la liste des priorités d'un DRH. Il y a un aveuglement impressionnant sur la problématique du turnover et ce que ça peut impliquer sur le fonctionnement de l'entreprise. Malgré tout le flan qu'on peut nous servir sur la valorisation des compétences, le réflexe de base c'est une ressource = une ressource = une ressource, le middle et top management ne voient pas plus loin.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je sais que le principe n'est pas intuitif mais il est pourtant simple a comprendre : on va faciliter les licenciements pour faciliter les embauches. La Suede l'a fait dans les annees 90, l'Allemagne dans les années 2000. Il est grand temps que la France s'y mette.
Et l'Italie l'a fait, il y a eu une petite embellie au début dûe au subventionnement des nouveaux types de contrats, puis le chômage a de nouveau augmenté. La précarité aussi - la facilitation des licenciements n'a pas provoqué une incitation au CDI permettant d'endiguer la croissance des nouveaux emplois précaires. Les mini jobs payés avec des coupons ont explosé. On a à nos portes un exemple récent de Loi Travail 2 qui n'a pas marché et personne ne le voit.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
C'est quand on impose :
- des délégués du personnel dans des boites qui comptent a peine 11 personnes
- des préavis de plusieurs mois aux ruptures de contrats
- une liberté totale a des juges politisés pour fixer des indemnités de licenciement
- des règles très strictes pour embaucher en CDD
- une durée légale du temps de travail sur tout le territoire national quel que soit l'industrie, le status ou l'effectif de l'entreprise
Bref c'est quand on bourre son code du travail de plus de 4000 articles, qu'on catégorise, légifère, codifie tout et n'importe quoi qu'on "tend un peu plus les relations au travail".
C'est marrant comme certains ont une vision à sens unique des concepts du monde du travail :

  • Il faut du "dialogue social" mais c'est quand même mieux s'il n'y a pas de délégués du personnel sinon ça risque de trop dialoguer.

  • Juge en faveur des salariés = juge politisé mais juge en faveur des entreprises = juge responsable.

  • La durée du temps de travail doit se négocier entreprise par entreprise mais surtout pas pour l'abaisser, faut pas déconner non plus.

  • Règlementer et codifier c'est mal sauf quand on fait des contrats de travail de 12 pages blindés de clauses en défaveur du salarié.
Avatar de Aurelien Plazzotta Aurelien Plazzotta - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 11:35
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je sais que le principe n'est pas intuitif mais il est pourtant simple a comprendre : on va faciliter les licenciements pour faciliter les embauches.
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Là tout ce que tu vas faciliter, c'est le turn-over et c'est tout. Tu pourras te défaire plus facilement d'un vieux pour prendre un jeune moins cher.
A court terme, c'est vraisemblable. A moyen et long terme, nous n'en savons rien.
C'est justement grâce à ce type de réforme que les employeurs découvriront enfin, après un schéma essai-erreur-apprentissage, qu'un senior expérimenté coûte moins cher qu'un très jeune diplômé.

Si la France est en déliquescence aujourd'hui, ce n'est pas uniquement de la faute de nos gouvernants mais aussi de la légendaire résistance au changement de la population.

Au Canada, après 20 ans d'ancienneté, vous n'avez qu'un mois de préavis de licenciement et personne ne crie au scandale. Pourquoi y a pas de scandale ? Parce que c'est ancré dans les moeurs. Et pourquoi c'est ancré ? Parce que cette pratique a été tentée puis adoptée.

En France, il nous faut des décennies pour tenter (devrais-je dire "forcer") la moindre demi-mesure à cause de la bien-pensance qui veut défendre les acquis d'après-guerre.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 11:47
Citation Envoyé par Aurelien Plazzotta Voir le message
A court terme, c'est vraisemblable. A moyen et long terme, nous n'en savons rien.
C'est justement grâce à ce type de réforme que les employeurs découvriront enfin, après un schéma essai-erreur-apprentissage, qu'un senior expérimenté coûte moins cher qu'un très jeune diplômé.

Si la France est en déliquescence aujourd'hui, ce n'est pas uniquement de la faute de nos gouvernants mais aussi de la légendaire résistance au changement de la population.
Nous avons des syndicats "légèrement" portés sur le rapport de force, nous avons aussi la culture en entreprise du patron de droit divin. On croirait parfois dans les rapports de pouvoir qu'on est encore au temps de la féodalité.

L'état s'est construit en France comme "Seigneur de dernier recours" et l'histoire de notre droit national le montre.
Une réglementation qui suppose que celui qui est en situation de force (employeur ou salarié selon le cas) choisira la solution "gagnant-gagnant" ne peut qu'échouer sans changement général de mentalités.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 12:50
Citation Envoyé par Aurelien Plazzotta Voir le message
Au Canada, après 20 ans d'ancienneté, vous n'avez qu'un mois de préavis de licenciement et personne ne crie au scandale. Pourquoi y a pas de scandale ? Parce que c'est ancré dans les moeurs. Et pourquoi c'est ancré ? Parce que cette pratique a été tentée puis adoptée.
En Alsace, c'est aussi un mois dans les deux sens. Si je veux calter, ils n'auront qu'un mois pour me trouver un remplaçant et pour que je le forme (bon courage les mecs).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 12:50
Citation Envoyé par Aurelien Plazzotta Voir le message
Si la France est en déliquescence aujourd'hui, ce n'est pas uniquement de la faute de nos gouvernants mais aussi de la légendaire résistance au changement de la population.
La résistance au changement n'est pas propre aux français, c'est propre à l'homme. Si tu as une résistance, c'est que tu n'as pas convaincu la personne en surmontant ses barrages (culturels, valeurs personnelles, etc...). Pense à un vendeur qui n'arrive pas à te caser son produit, c'est de ta faute ou c'est lui qui n'a pas su te convaincre ?

Donc comment veux tu que les gens acceptent des consensus quand ils voient que c'est à sens unique ou que ça n'apporte rien au final ? Grogro a fait un rappel sur le patronnat mais combien d'autres dispositifs soi-disant pour l'emploi dont les salariés n'en ont pas vu un cent ou qui n'ont pas pérennisé les postes (là tout de suite, je pense à ces conneries d'emplois-aidés) ? D'ailleurs c'est le même probléme pour les syndicats qui perdent la confiance de la base car elle ne voit rien arriver.

C'est pour ça que je disais plus haut, on est dans un cercle vicieux, on s'acharne dans un système qui a fait la preuve de son inefficacité. Et plus tu insisteras, plus les gens renforceront leur rejet et leur résistance.
Avatar de Charvalos Charvalos - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 13:46
Citation Envoyé par Aurelien Plazzotta Voir le message
Au Canada, après 20 ans d'ancienneté, vous n'avez qu'un mois de préavis de licenciement et personne ne crie au scandale. Pourquoi y a pas de scandale ? Parce que c'est ancré dans les moeurs. Et pourquoi c'est ancré ? Parce que cette pratique a été tentée puis adoptée.
À titre d'exemple, chez nous, c'est :

- au cours du temps d’essai: sept jours pour la fin d’une semaine
- pendant la première année de service: un mois
- de la deuxième à la neuvième année de service: deux mois
- à compter de la dixième année de service: trois mois

"La date de résiliation légale est foncièrement la fin d’un mois. Toute éventuelle modification conventionnelle des délais doit être faite en forme écrite."

Source
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 13:52
Citation Envoyé par Aurelien Plazzotta Voir le message
C'est justement grâce à ce type de réforme que les employeurs découvriront enfin, après un schéma essai-erreur-apprentissage, qu'un senior expérimenté coûte moins cher qu'un très jeune diplômé.
Un des buts de la loi travail 2 serait donc que les employeurs puissent mieux licencier pour mieux se rendre compte quand ils font une erreur en virant des gens de qualité. On doit pas être loin de la justification la plus farfelue que j'aie rencontrée

A lire les réactions, j'ai l'impression que beaucoup ont intégré mentalement le fait qu'une réforme était forcément douloureuse pour le salarié, l'audace toujours celle de lui enlever des acquis et que l'immobilisme était nécessairement du côté de la population. Puisqu'il faut expérimenter, "faire bouger les lignes", pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas des réformes qui vont dans le sens d'une plus grande protection juste pour tenter l'essai, en faisant fi du conservatisme des entreprises (car oui, désolé mais il existe) ?
Avatar de martopioche martopioche - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 14:43
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
- des préavis de plusieurs mois aux ruptures de contrats
Et le paradoxe, c'est quand même que ce point fait autant ch… les salariés…*Quand tu vois passer une opportunité mais que tu sais que ta dispo n'est pas avant 4 mois, ça fait rager. En théorie, on est tous à la même enseigne, sauf si ton concurrent est un indep' qui prêt à se salarier ou un autre qui lui pourra raccourcir son préavis…

- des règles très strictes pour embaucher en CDD
C'est pour ça que les filous embauchent un CDI et renouvellent la période d'essai. Double bonus : le salarié est très malléable car il y a la carotte du CDI et pas de prime de précarité… Ça marche bien en général…

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Et ça se voit que tu es totalement déconnecté de la vie économique parce que, devine quoi, "Un patron dont le business fonctionne ne va pas s'amuser a virer ses vieux salariés juste pour économiser quelques euros.", c'est juste la norme partout, dans toutes les sociétés financiarisées.
C'est vrai, mais finalement, ça ne concerne que 0,01 (ou 0,02) % des entreprises…*En France, 99,98 % des entreprises sont des PMEs, et pour une grande majorité d'entre elles, un employé c'est une compétence. La différence, c'est aussi qu'à cette taille, la compétence de l'employé compte.

D'abord "le business fonctionne" ça veut dire quoi ?
Pour 99,98 des entreprises, ça veut dire pouvoir payer le salaire des employés, les frais et peut être dégager un revenu et ne pas se dire qu'on va mettre la clef sous la porte et virer tout le monde.

Alors oui, ces 0,02 % d'entreprises "financiarisées" concentrent 51 % des emplois. Mais si on est opposé à ce système, on commence à ne pas le soutenir en n'étant pas salarié de ce genre de boites…

Ah oui et faciliter le licenciement pour faciliter l'embauche c'est bien, tu as bien appris la leçon de la pensée unique pour CSP+ comme le serinent tous les médias autorisés depuis 30 ans. Pour rappel, on ne fait QUE ça depuis 1983. Que ça, sans discontinuer, réforme après réforme, quelle que soit la couleur politique du gouvernement, avec de temps en temps des réductions ciblées et ponctuelles du coût du travail (donc économiquement inefficaces : effets de seuil et effet d'aubaine bonjour. Au moins Macron et Philippe auront été les premiers à comprendre cela). Je rappelle que dans un passé pas si lointain, il fallait une autorisation administrative pour procéder à un licenciement. L'ancêtre du MEDEF avait promis un million d'embauche, il y a eu un million de chômeurs supplémentaires.
Tant qu'un "patron" s'inquiétera de la charge d'un salaire, il n'embauchera pas. Il ne faut pas regarder vers les mesurettes mais la réalité du marché actuelle et le nombre de boites de prestation de service et d'intérim…

Rappel pour tous les illettrés en économie qui se sont fait laver le cerveau par la presse bien pensante : le moteur de la croissance, c'est... la demande. A 70%. Et devinez quoi ? Sans commandes, sans clients qui honorent leur factures à temps, une entreprise n'embauche pas. Je sais, c'est une révélation quand on lit le point ou les échos.
Et pourquoi ? Il n'y a pas de demande ? Ah oui, si le français est peu payé, il ne consomme pas, donc les entreprises ne vendent pas, donc elles s'écroulent donc si on veut soutenir l'économie, il faut surpayer…

Sauf que
- le français moyen achète du made in china à pas cher fait par une main d'œuvre payée à pas cher
- le marché des entreprises françaises ne se limite pas au marché intérieur et encore moins à sa population locale

Ce que donc les experts en économie que tu cite ont oublié, c'est que nous ne sommes pas en autarcie et que nos entreprises doivent faire concurrence à la main d'œuvre étrangère et qu'elles ciblent une clientèle qui a les moyens…

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Dans les SSII où je suis passé, ça licencie sans vergogne au moindre doute sur la rentabilité d'un salarié, expérimenté ou pas.
Il faudra quand même accepter que dans une SSII, un salarié n'est qu'une ressource et que ce qui importe de cette ressource, c'est si elle a les qualités qui correspondent à la demande ( = compétence). Ce qui intéresse un commercial, c'est le nombre de ressources placées chez un client car c'est ce nombre de ressources qui participent à son chiffre.
Il faut aussi accepter qu'un prestataire n'a aucune valeur pour un client puisque pour beaucoup de raisons il peut partir. Et contractuellement, un client ne peut pas demander une personne en particulier.
En conséquence, "l'effectif stable" n'a aucun sens dans ce contexte puisque chaque ressource est remplaçable. Tant que notre "industrie" informatique en France se résumera à la prestation de service, il n'y a aucune raison que ça change.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 16:04
Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Et le paradoxe, c'est quand même que ce point fait autant ch… les salariés…*Quand tu vois passer une opportunité mais que tu sais que ta dispo n'est pas avant 4 mois, ça fait rager. En théorie, on est tous à la même enseigne, sauf si ton concurrent est un indep' qui prêt à se salarier ou un autre qui lui pourra raccourcir son préavis…
Ce qui est assez drôle, c'est que si c'était négocié au niveau de l'entreprise, tu aurais probablement 4 mois de préavis pour toi mais 1 semaine pour ton employeur La dérégulation et le déplacement des décisions au niveau branche ou plus bas n'apportent aucune solution à ce niveau-là tant que le déséquilibre est en faveur de l'employeur qui possède un pouvoir de chantage à l'emploi (a fortiori si on lui facilite le licenciement) et que le contre-pouvoir des organisations de salariés est quasi nul.

Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Alors oui, ces 0,02 % d'entreprises "financiarisées" concentrent 51 % des emplois.
Et 55% de tes 99,8% n'ont pas de salarié donc personne à licencier, ce qui les éloigne de cette discussion.

Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Mais si on est opposé à ce système, on commence à ne pas le soutenir en n'étant pas salarié de ce genre de boites…
Scoop : dans l'informatique, on a toujours le choix de ne pas aller dans une boite de plus de 250 salariés, surtout quand on débute

Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Sauf que
- le français moyen achète du made in china à pas cher fait par une main d'œuvre payée à pas cher
... et si ses revenus le permettent, il part aussi en vacances (majoritairement en France), consomme des loisirs sur le territoire, dépense pour son logement, etc. Il faut arrêter de faire croire que 100% des hausses de salaires s'il y en a vont aller dans de l'écran TV coréen. Et aussi de faire penser qu'un meilleur pouvoir d'achat passe forcément par du déficit public ou un plombage de la compétitivité des entreprises. Cela peut aussi venir d'une meilleure répartition des revenus capital/travail, de taxes sur lesdits produits asiatiques, etc.

Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Il faudra quand même accepter que dans une SSII, un salarié n'est qu'une ressource et que ce qui importe de cette ressource, c'est si elle a les qualités qui correspondent à la demande ( = compétence).
Non, c'est pire que ça. Ce que je dis, c'est qu'une nouvelle ressource pas compétente = une ressource expérimentée très compétente, et que quand on l'alerte sur les effets catastrophiques d'une telle politique sur la productivité et l'efficacité dans la boite, le management répond "on voit pas le problème" ou "pas notre faute". Ce qui est illogique et irrationnel sauf si on intègre le fait que les intérêts financiers à très court terme font caca sur la viabilité de la boite à moyen et long terme.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 16:23
Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Il faudra quand même accepter que dans une SSII, un salarié n'est qu'une ressource et que ce qui importe de cette ressource, c'est si elle a les qualités qui correspondent à la demande ( = compétence).
Faux : la seule chose qui importe est "combien elle rapporte ce mois ci", et c'est encore plus vrai en fin de trimestre....

  • Il est plus facile de marger sur un petit jeune (survendu au client avec salaire "tu comprends tu débutes") que sur un expérimenté qui se connait par rapport au marché.
  • Côté client, dès que le service achat intervient, la valeur d'un prestataire est inversement proportionnelle à son coût.
  • Pour le chef clientèle, il est du point de vue de la carrière plus intéressant d'avoir sous ses ordres le maximum de monde, et ils sont plus facile à gérer s'ils sont moins compétents que lui.


En SSII la compétence n'est pas rentable.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 16:38
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Non, c'est pire que ça. Ce que je dis, c'est qu'une nouvelle ressource pas compétente = une ressource expérimentée très compétente, et que quand on l'alerte sur les effets catastrophiques d'une telle politique sur la productivité et l'efficacité dans la boite, le management répond "on voit pas le problème" ou "pas notre faute". Ce qui est illogique et irrationnel sauf si on intègre le fait que les intérêts financiers à très court terme font caca sur la viabilité de la boite à moyen et long terme.
Ou plutôt que les intérêts des pôles financiers et des pôles RH sont sauvagement déconnectés du métier et plus encore des besoins du système d'information. Exemple : je suis chef de projet MOA (pas forcément interne), je demande une ressource supplémentaire. Se présentent à moi un gnou à 300 boules de TJM et un baron ultraproductif à 450 boules. Qui aura le dernier mot ? Je vous le donne en mille Emile : le service des achats.

Brocarder l'ultra-courtermisme des décideurs éco ça fait toujours du bien, mais ce n'est guère que du moralisme et ce n'est pas si simple. Car ils n'ont souvent eux-mêmes aucune visibilité au delà du très court terme. Là est le vrai problème.

Perso moi j'ai une visibilité à 30 jours max. La prochaine mise en production. Au delà ? J'ai pas une boule de cristal dans mon froc, je suis pas Madame Irma moi. Juste un branleur de consultant qui n'a jamais vu un vrai métier de sa vie.
Avatar de martopioche martopioche - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 18:11
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Ce qui est assez drôle, c'est que si c'était négocié au niveau de l'entreprise, tu aurais probablement 4 mois de préavis pour toi mais 1 semaine pour ton employeur
Moi ? Mais moi, je ne signe pas pour une boite comme celle là…

La dérégulation et le déplacement des décisions au niveau branche ou plus bas n'apportent aucune solution à ce niveau-là tant que le déséquilibre est en faveur de l'employeur qui possède un pouvoir de chantage à l'emploi (a fortiori si on lui facilite le licenciement) et que le contre-pouvoir des organisations de salariés est quasi nul.
Très honnêtement, pour moi en tant que salarié, l'ennemi qui permet le "chantage à l'emploi", ce n'est pas le patron mais les salariés… Et la conséquence, c'est le salarié qui dévalue la valeur du travail en acceptant ce "chantage", c'est avant tout ça qui favorise le déséquilibre en faveur de l'employeur.

Et 55% de tes 99,8% n'ont pas de salarié donc personne à licencier, ce qui les éloigne de cette discussion.
Alors là, respect Habituellement, avec le forumeur moyen, on n'a pas besoin de s'embêter avec cette légère approximation car les chiffres en eux même, il s'en pête

Mais même ainsi, ça concerne plus de 99 % des boites.

Scoop : dans l'informatique, on a toujours le choix de ne pas aller dans une boite de plus de 250 salariés, surtout quand on débute
Je ne suis jamais allé dans une boite de ce type de plus de 50 salariés (bon, une faisait parti d'un groupe…) et les au quitté avant…

... et si ses revenus le permettent, il part aussi en vacances (majoritairement en France), consomme des loisirs sur le territoire, dépense pour son logement, etc. Il faut arrêter de faire croire que 100% des hausses de salaires s'il y en a vont aller dans de l'écran TV coréen. Et aussi de faire penser qu'un meilleur pouvoir d'achat passe forcément par du déficit public ou un plombage de la compétitivité des entreprises. Cela peut aussi venir d'une meilleure répartition des revenus capital/travail, de taxes sur lesdits produits asiatiques, etc.
Je ne juge pas le beauf moyen…*Enfin, le français moyen…*( pop corn… ) mais réponds à la considération sur la notion d'offre et de demande. Il faut arrêter de croire que si les français n'ont pas de revenus, nos entreprises couleront.

Non, c'est pire que ça. Ce que je dis, c'est qu'une nouvelle ressource pas compétente = une ressource expérimentée très compétente, et que quand on l'alerte sur les effets catastrophiques d'une telle politique sur la productivité et l'efficacité dans la boite, le management répond "on voit pas le problème" ou "pas notre faute". Ce qui est illogique et irrationnel sauf si on intègre le fait que les intérêts financiers à très court terme font caca sur la viabilité de la boite à moyen et long terme.
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Faux : la seule chose qui importe est "combien elle rapporte ce mois ci", et c'est encore plus vrai en fin de trimestre....

[…]

En SSII la compétence n'est pas rentable.
Ces deux remarques sont complémentaires à ce que j'ai écris. Tout ce qui intéresse une SSII, c'est que la ressource ai la caractéristique correspondant à la demande du client et évidemment toute boite cherche la rentabilité (il faut arrêter avec la notion de "meilleur répartition", ou plutôt si, "meilleur répartition", pas "plus équitable", ça personne n'en veut et surtout pas les salariés). Donc oui avec ces 2 remarques.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Exemple : je suis chef de projet MOA (pas forcément interne), je demande une ressource supplémentaire. Se présentent à moi un gnou à 300 boules de TJM et un baron ultraproductif à 450 boules. Qui aura le dernier mot ? Je vous le donne en mille Emile : le service des achats.
D'un autre coté, tu a fait la demande, si tu n'a pas demandé "expert" ou "productif" et que tu n'est pas capable de le qualifier, pourquoi est-ce que les achats choisiront le plus cher ???
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 04/08/2017 à 18:46
Citation Envoyé par martopioche Voir le message
ça ne concerne que 0,01 (ou 0,02) % des entreprises…*En France, 99,98 % des entreprises sont des PMEs, et pour une grande majorité d'entre elles, un employé c'est une compétence. La différence, c'est aussi qu'à cette taille, la compétence de l'employé compte.
C'est vrai donc ils veulent faire une loi qui va éventuellement concerner 0.01% des boites qui usent du "licenciement boursier"...

Je dirais même que cette loi va être défavorable au TPE-PME à terme. Les "gros" patrons auront les moyens de négocier de bons accords, notamment pour attirer des compétences recherchées. Les "petits" patrons ne pourront pas lutter contre ça.

Il peut même y avoir un effet pervers, à savoir l'entente entre gros groupes pour ne pas avoir de la concurrence dans l'embauche (comme on l'a vu dans d'autres pays). Sauf que là ce ne sera plus fait sous le manteau, ils pourront l'acter légalement.
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 07/08/2017 à 8:29
Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Tant que notre "industrie" informatique en France se résumera à la prestation de service, il n'y a aucune raison que ça change.
C'est un gros problème en France le "tout SSII", ça n'a aucun sens et ça ne profite ni aux informaticiens (qui n'ont pas le choix), ni aux clients (qui se défèrent aux SSIIs par habitude/ignorance/peur).
En bougeant au Danemark j'ai été surpris en très bien du marché du travail ici pour les développeurs : non seulement nos métiers sont bien mieux valorisés, mais en plus la plupart des annonces concernent des postes en interne. Quand une boîte trouve un bon dev, ils ne le lâchent pas. Les sociétés de service existent, ont leur place et sont utilisées par les entreprise pour leur vraie utilité : fournir une main d’œuvre qualifiée pour des besoins ponctuels de production ou de conseil.
Malheureusement avec Macron on n'est pas partis dans le bon sens...
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/08/2017 à 12:09
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
C'est pas compliqué, on sait très bien que le but de la manoeuvre est de foutre dehors les seniors qui ont été embauchés à une époque où les conditions de travail étaient avantageuses (salaire décent, congés, etc.) pour les remplacer par des jeunes diplômés dont le salaire a été tiré violemment vers le bas à chaque année qui passe. Pas forcément par des smicards crevant de précarité ou par des zero-hour jobs à l'anglaise ou par des mini-jobs pour migrants à l'allemande. On parle des emplois qualifiés là.
Tiens, à ce sujet, une anecdote déjà ancienne mais significative de l'époque à venir. Ma mère avait, dans son immeuble parisien, un voisin surnommé "Monsieur Nicolas" (Nicolas était le nom de son chat), projeteur chez Fougerolle (BTP). Bien payé dans ce job qualifié. Et puis, crac, restructuration, plan social et Monsieur Nicolas, viré. A l'époque les "plans sociaux" étaient encore correctement indemnisés mais une chose était sure : fini la possibilité d'un job de ce genre pour Monsieur Nicolas.

Parallèlement un jeune ami, passionné par le bâtiment, avait demandé un stage de bon niveau dans cette branche. Accordé et ce stage était chapeauté par... Fougerolle dont un cadre est venu dire au stagiaires : "Ne vous inquiétez pas sur la suite car tous ceux qui auront bien fait leur stage pourront tous être embauchés par Fougerolle". A l'époque j'étais encore un peu naïf et je dis à mon ami : "Mais c'est dingue, Fougerolle a fait un plan social et a viré plus de la moitié de ses projeteurs". Naïveté vite raisonnée sur la réalité de ce nouveau capitalisme : les nouveaux projeteurs n'auraient jamais le niveau de salaire des anciens. Et puis, plus tard, s'ils avaient un peu gagné d'avantages, ne fut-ce que par des points d'ancienneté, il suffirait de faire, à nouveau, un "plan social".

Je me souviens d'une photo d'une manifestation contre la précarité (si ! à l'époque il y avait encore des jeunes capables de manifester !) où une jeune fille brandissait une pancarte "Papa, j'ai trouvé un job, c'est le tient".

Donc résumons la situation dans l'amère patrie : le salariat : de plus en plus précaire, mal payé, jusqu'au moment où vous aurez atteint la limite d'âge comme un vulgaire yoghourt de supermarché. L'entrepreneuriat : là vous êtes taxé à mort avant d'avoir gagné le premier euro car l'État se fout pas mal que vous creviez il vous suce comme un vampire qu'il est. Dans tous les cas il vous sera impossible d'obtenir un prêt bancaire (hormis les fonctionnaires correctement payés et de plus en plus rares, non pas à être fonctionnaire, mais à être bien payé). Tout juste si vous obtiendrez une location car on vous demandera une foule de garanties.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/08/2017 à 12:55
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est vrai donc ils veulent faire une loi qui va éventuellement concerner 0.01% des boites qui usent du "licenciement boursier"...

Je dirais même que cette loi va être défavorable au TPE-PME à terme. Les "gros" patrons auront les moyens de négocier de bons accords, notamment pour attirer des compétences recherchées. Les "petits" patrons ne pourront pas lutter contre ça.

Il peut même y avoir un effet pervers, à savoir l'entente entre gros groupes pour ne pas avoir de la concurrence dans l'embauche (comme on l'a vu dans d'autres pays). Sauf que là ce ne sera plus fait sous le manteau, ils pourront l'acter légalement.
Et pour cause, les "petits" (moins de 10 salariés) n'auront pas le droit de déroger à l'accord de branche. Seuls les gros auront le pouvoir de faire tout et n'importe quoi, et continueront à orienter les accords de branche pour tuer toute concurrence dans l'oeuf.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/08/2017 à 16:04
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Donc résumons la situation dans l'amère patrie : le salariat : de plus en plus précaire, mal payé, jusqu'au moment où vous aurez atteint la limite d'âge comme un vulgaire yoghourt de supermarché. L'entrepreneuriat : là vous êtes taxé à mort avant d'avoir gagné le premier euro car l'État se fout pas mal que vous creviez il vous suce comme un vampire qu'il est.
Autant je suis remonté contre le système actuel, autant je pense que ce n'est pas aussi simple.

Au niveau des métiers, il y en a encore qui fonctionne, manuel ou intellectuel. Je connais pas mal d'artisans-PME et je peux te dire qu'il y en a qui rament grave pour trouver un employé qualifié : boucher, carrosier, mécanicien, commercial dans certains produits, trilingue (secrétaires ou autres), etc... Après je ne dis pas que ces métiers ou compétences vont résoudre le chômage mais mieux en faire la promotion peut déjà être un bon point car certains ont des images négatives tenaces. Au lieu de bombarder les médias avec des intox de soi-disantes pénuries dans d'autres secteurs d'activités bien connus...

Ensuite au niveau des taxes et impôts, ce n'est plus aussi rigide quand même, il faut l'avouer. Certes il y a quelques années, tu ouvrais ton activité, tu n'avais pas le temps de dire ouf qu'il y a l'URSSAF qui t'envoyait un courrier plein de "bonnes nouvelles"

Pour les impôts et taxes, je crois surtout qu'il faut raisonner en terme de retour plutôt que de simplement regarder les montants dûs. En gros, tu payes pour quoi, quels services, c'est là que ça ne va pas. Les gens ont l'impression de payer pour rien, ils voient que la dégradation des hôpitaux continuent, que la Police et à la rue, que les Pompiers ne sont pas mieux lôtis, que l'école part en sucette, etc...

Mais ce n'est même pas ça le souci pour moi. On peut bien sur discuter des taux d'imposition et tout ça mais ça sert d'épouvantail pour ne pas voir les vrais soucis, à savoir le favoritisme et l'évasion fiscale.

L'autre probléme qui a une répercussion sur notre économie, c'est que le moyen de gamme est mort en France. Soit tu fais un produit merdique que tu débites, soit tu fais un produit de qualité ou spécifique en quantité limitée et qui s'adresse à une clientèle qui paye cher pour ça. Au milieu de ça, c'est la zone du mort et c'est souvent ici que les PME se situent. Et ce ne sont pas des lois sur le travail qui vont résoudre ça, ni même réformer les impôts, c'est au niveau du marché qu'il faut agir.

Sauf que ça oblige à prendre des décisions courageuses et à vraiment taper du poing sur la table en face de l'UE (et pas des petits coups de gueule médiatiques qui entrent dans un storytelling maîtrisé)... Ce qui ne se passera jamais vu notre classe politique eurobéate...
Avatar de tanaka59 tanaka59 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 8:18
Ah la nouvelle loi , se bon vieux macron essaie de nous entuber .

Je suis bien placé pour le savoir. De formation dans le supérieur en informatique et stat/math/marketing j'entends de plus en plus au cours de mes entretiens des demandes pour être polyvalent.

Je vais vous répondre que la polyvalence a bon dos. Les employeurs se plaignent qu'au final la polyvalence c'est peut-être pas si bien que cela... Ajouter de la complexité dans un secteur déjà bien tendu ne va rien arranger...
Avatar de martopioche martopioche - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 10:03
Citation Envoyé par Gunny Voir le message
C'est un gros problème en France le "tout SSII", ça n'a aucun sens et ça ne profite ni aux informaticiens (qui n'ont pas le choix), ni aux clients (qui se défèrent aux SSIIs par habitude/ignorance/peur).

[…]

Malheureusement avec Macron on n'est pas partis dans le bon sens...
Il faudrait peut être finir par comprendre que si on a un tel secteur du service et de l'intérim en France, c'est principalement parce que les entreprises ont déporté le risque de la charge d'un salaire ! Nous critiquons tous la précarité mais pour un client, un CDI = préavis + indemnités + risque de prud'homme. Mauvaise passe = PSE et là, même si sur le principe il part d'une bonne intention et qu'il permet au salarié de bien rebondir, nous imposons des délais tel que l'environnement de travail devient un cauchemar…*Tous les exemples internationaux que j'ai ont le même pattern : aux US, licenciement dans les 2 heures, reprise, réembauche et entre 2 et 6 mois après l'activité a repris. Ici, ça ne couvre même pas les délais légaux du PSE. À l'opposé, un presta, en période de mauvaise passe, on ne reconduit pas le contrat et voilà…*À la SSII de se débrouiller avec son inter…

Quand aux "informaticiens qui n'ont pas le choix", si on avait un peu moins la culture du petit soldat qui une fois ses études terminées va publier son CV et courir les recruteurs et un peu plus une culture entrepreneuriale, l'informaticien pourrait peut-être estimer qu'il a plus le choix…

Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Donc résumons la situation dans l'amère patrie : le salariat : de plus en plus précaire, mal payé, jusqu'au moment où vous aurez atteint la limite d'âge comme un vulgaire yoghourt de supermarché. L'entrepreneuriat : là vous êtes taxé à mort avant d'avoir gagné le premier euro car l'État se fout pas mal que vous creviez il vous suce comme un vampire qu'il est. Dans tous les cas il vous sera impossible d'obtenir un prêt bancaire (hormis les fonctionnaires correctement payés et de plus en plus rares, non pas à être fonctionnaire, mais à être bien payé). Tout juste si vous obtiendrez une location car on vous demandera une foule de garanties.
De quelle "taxe à mort" parle-tu en entreprenariat ? Et tu sait qu'en Belgique par exemple, on est plus taxé qu'en France ?

Quand au salariat, dans la situation actuelle où être salarié est le saint Graal du travailleur de base, je ne vois pas pourquoi les grandes entreprises se priveraient.

Reste qu'en effet, beaucoup de choses sont associé à cette culture du CDI qui ne pourraient changer qu'en supprimant le CDI… Ah bah, sinon, je ne vois pas…

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Et pour cause, les "petits" (moins de 10 salariés) n'auront pas le droit de déroger à l'accord de branche. Seuls les gros auront le pouvoir de faire tout et n'importe quoi, et continueront à orienter les accords de branche pour tuer toute concurrence dans l'oeuf.
Ces formulations sont assez terrifiantes…*Parce que vous croyez réellement qu'aujourd'hui les "gros" n'ont pas de passe-droit et "tout pouvoir" ? Entre les lobbies et les chantages à l'emploi (je ferme ce centre et vire 5.000 personnes - oups, pas bon pour ma réélection pense l'élu…), ils ne peuvent pas déjà faire "tout et n'importe quoi" ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 13:21
Citation Envoyé par martopioche Voir le message
Parce que vous croyez réellement qu'aujourd'hui les "gros" n'ont pas de passe-droit et "tout pouvoir" ? Entre les lobbies et les chantages à l'emploi (je ferme ce centre et vire 5.000 personnes - oups, pas bon pour ma réélection pense l'élu…), ils ne peuvent pas déjà faire "tout et n'importe quoi" ?
C'est bien pour ça qu'il est inutile d'en rajouter une couche...

La flexibilité, ça fonctionne quand les fondations sont solides. Je peux concevoir une facilité de licencier... Si et seulement si tu as un vrai soutien du salarié de la part de l'Etat en considérant la carrière dans son ensemble et plus seulement à l'instant T. C'est à dire que tu enlèves certaines appréhensions pour l'embauche mais aussi la peur de perdre le job trop facilement.

Ca veut dire un secteur de la formation pro au top (ce qu'on n'a pas, à moitié minée par une mafia inutile qui pompe juste les budgets des régions), une administration de l'emploi compétente (ce qu'on n'a pas, ils sont débordés, mal formés et en déconnexion compléte du terrain) et un garde-fou juridique pour empêcher les entreprises de faire n'importe quoi avec cette flexibilité (on n'en prend pas du tout le chemin...).
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 13:45
Citation Envoyé par martopioche Voir le message
De quelle "taxe à mort" parle-tu en entreprenariat ?
Simple : tu es en déficit (et au début, c'est normal) ou, tout simplement ton compte d'exploitation est à zéro. Et voilà que l'État te balance des taxes pour que tu sois sûr de crever. C'est comme les médecins de Molière qui faisaient une saignée à un patient hémorragique. C'est que j'en ai connu plein des artisans dans ce cas et qui ont fini par arrêter les frais.

Ici, en Amérique du Sud, tu peux être un gagne petit puisque tu ne payes pas d'impôts sur ton activité (juste une petite taxe municipale sur ton local). En France c'est impossible.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 13:50
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est bien pour ça qu'il est inutile d'en rajouter une couche...

La flexibilité, ça fonctionne quand les fondations sont solides. Je peux concevoir une facilité de licencier... Si et seulement si tu as un vrai soutien du salarié de la part de l'Etat en considérant la carrière dans son ensemble et plus seulement à l'instant T. C'est à dire que tu enlèves certaines appréhensions pour l'embauche mais aussi la peur de perdre le job trop facilement.

Ca veut dire un secteur de la formation pro au top (ce qu'on n'a pas, à moitié minée par une mafia inutile qui pompe juste les budgets des régions), une administration de l'emploi compétente (ce qu'on n'a pas, ils sont débordés, mal formés et en déconnexion compléte du terrain) et un garde-fou juridique pour empêcher les entreprises de faire n'importe quoi avec cette flexibilité (on n'en prend pas du tout le chemin...).
Sachant qu'en France passé 40 ans tu es inembauchable dans la plupart des branches.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 13:50
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est bien pour ça qu'il est inutile d'en rajouter une couche...

La flexibilité, ça fonctionne quand les fondations sont solides. Je peux concevoir une facilité de licencier... Si et seulement si tu as un vrai soutien du salarié de la part de l'Etat en considérant la carrière dans son ensemble et plus seulement à l'instant T. C'est à dire que tu enlèves certaines appréhensions pour l'embauche mais aussi la peur de perdre le job trop facilement.

Ca veut dire un secteur de la formation pro au top (ce qu'on n'a pas, à moitié minée par une mafia inutile qui pompe juste les budgets des régions), une administration de l'emploi compétente (ce qu'on n'a pas, ils sont débordés, mal formés et en déconnexion compléte du terrain) et un garde-fou juridique pour empêcher les entreprises de faire n'importe quoi avec cette flexibilité (on n'en prend pas du tout le chemin...).
Il y a pourtant une forme juridique qui n'est pas trop mal (n'était ? tout au moins quand je bossais en France) c'est le CDI. A la tâche ou au temps. La tâche c'est plutôt pour le bâtiment. Par contrat de 3 mois renouvelable une fois. Donc en 6 mois un patron peut savoir s'il a des perspectives et si la personne lui convient.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 14:04
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Sachant qu'en France passé 40 ans tu es inembauchable dans la plupart des branches.
Observé personnellement quand j'ai fermé ma boutique de micro au CA insuffisant. J'avais juste 40 ans à l'époque. J'étais donc au top niveau technico-commercial et rien, même pas en intérim.

On peut même baisser l'âge : 30 ans pour le tout venant et 35 ans pour les spécialistes.

Dans le siècle à venir,
deux dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l’activité de
l’économie mondiale. “On n’aura pas besoin de plus de main-d’oeuvre”,
estime le magnat Washington Sycip. Un cinquième des demandeurs
d’emploi suffira à produire toutes les marchandises et à fournir les
prestations de services de haute valeur que peut s’offrir la société
mondiale. Ces deux dixièmes de la population participeront ainsi
activement à la vie, aux revenus et à la consommation – dans quelque pays
que ce soit. Il est possible que ce chiffre s’élève encore de 1 ou 2 %,
admettent les débatteurs, par exemple en y ajoutant les héritiers fortunés.
« Mais pour le reste ? Peut-on envisager que 80 % des personnes
souhaitant travailler se retrouvent sans emploi ? “Il est sûr, dit l’auteur
américain Jeremy Rifkin, qui a écrit le livre La Fin du travail, que les
80 % restants vont avoir des problèmes considérables.” Le manager de
Sun, John Gage, reprend la parole et cite le directeur de son entreprise,
Scott McNealy : à l’avenir, dit-il, la question sera to have lunch or be
lunch : avoir à manger ou être dévoré.
(Comité Orwell & Natacha Polony, Bienvenue dans le pire des mondes, Plon)
Et encore, dans cet extrait on ne parle pas de la robotique qui a fait de prodigieux progrès...
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 16:08
Ce modèle de société des 20/80, on en parlait déjà il y a plus de 20 ans. Pour "tenir" les 80% de désœuvrés devenus inutiles à la société marchande, un certain Brzezinski, récemment décédé dans un silence assourdissant de la part de la presstituée franchouillarde bien pensante, avait construit le concept du tittytainment : un mélange de minimums sociaux et de divertissement télévisuel abrutissant (songez à l'Incal de Jodo/Moebius). Des auteurs de SF y avaient pensé avant lui. Hadelman dans la Guerre Eternelle par exemple.

C'est un tabou dans la société française tellement la "valeur travail" est idolâtrée comme une fin en soi aussi bien par la gauche socialiste & communiste, par la fausse droite libérale et par la droite catho. Pas pour rien si ce dadais d'Hamon s'est vautré. Inaudible pour la vieille gauche socialiste.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 17:19
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Sachant qu'en France passé 40 ans tu es inembauchable dans la plupart des branches.
Oui mais comment faire ? C'est plus difficile de résoudre ça, c'est un probléme de mentalités entre autres... Il y a aussi un excès de jeunisme qui s'installe durablement.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
C'est un tabou dans la société française tellement la "valeur travail" est idolâtrée comme une fin en soi aussi bien par la gauche socialiste & communiste, par la fausse droite libérale et par la droite catho.
Houla ! Terrain miné... On a tellement amalgamé travail et emploi que c'est presque impossible de les dissocier maintenant. D'autant plus qu'on t'oblige à adhérer à la société de consommation et au "système" sous peine de sanctions ou des pires stigmatisations.

C'est tellement vrai ce que tu dis que la question "que faites vous dans le vie ?" sous-entend "quel est votre job ?". D'ailleurs je m'amuse beaucoup avec ce genre de questions en donnant des réponses farfelues
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 19:43
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Houla ! Terrain miné... On a tellement amalgamé travail et emploi que c'est presque impossible de les dissocier maintenant. D'autant plus qu'on t'oblige à adhérer à la société de consommation et au "système" sous peine de sanctions ou des pires stigmatisations.

C'est tellement vrai ce que tu dis que la question "que faites vous dans le vie ?" sous-entend "quel est votre job ?". D'ailleurs je m'amuse beaucoup avec ce genre de questions en donnant des réponses farfelues
C'est pour ça que le "revenu d'existence" est totalement inenvisageable, entre autres, à cause de l'idéologie du travail. Dans le capitalisme fordiste moderne, même avec des usines produisant avec 80 % de robots des tutures modernes, il aurait été impensable de laisser sur le carreau de la misère des consommateurs potentiels. Il aurait fallu donner "du grain à moudre" selon l'expression du syndicaliste FO Bergeron.

Mais je constate que les seuls qui ont droit à ce minimum sont les "migrants", "réfugiés" on ne sait comment les appeler(1). Les ex-salariés devenus inembauchables, les retraités comme mézigue recevant 88 EUR/mois et les sdf qui sont tous bien français, eux, n'ont droit à rien et les ONG qui s'en occupent (restaurants du coeur) sont loin d'avoir les moyens des ONG de Soros qui font les passeurs.

(1) "La manipulation ne saurait faire de pause en aout sur le service public ; c'est désormais acté une fois pour toute dans les médias : les délinquants au titre de séjour (années 80), pardon 'les clandestins' (années 90), pardon..., 'les sans papiers' (privées injustement de papiers : années 2000, pardon, les migrants (années 2010), sont désormais TOUS, des réfugiés... (année 2016)...
Réfugiés d'on ne sait quelle guerre d'ailleurs pour les haitiens, mais qui s'en soucie... la préparation sémantique intensive que subissent les sociétés occidentales ayant déjà si bien fonctionnée qu'elle est en train de nous préparer, à l'invasion massive des 'réfugiés climatiques'... Comme ça, plus aucune raison de s'embêter à faire semblant de séparer les bon grain de l'ivraie, les persécutés d'on ne sait quoi et les autres... Grâce au réfugié climatique, l'OFPRA n'aura plus qu'une seule chose à vérifier pour accorder l'asile : fait il chaud au sud ou non... ?" (réflexion d'un lecteur dans je ne sais quel journal)
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 08/08/2017 à 20:23
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
C'est pour ça que le "revenu d'existence" est totalement inenvisageable, entre autres, à cause de l'idéologie du travail.
Ce sujet me fait penser à Gabin : Offres d'emploi qu'ils appellent leur piège à bagnards

Pour le reste, les SDF français ont droit au RSA mais beaucoup d'entre eux ne le demandent pas.

Par contre, complétement d'accord avec toi sur les ONG Sorosienne mais c'est très très très politiquement incorrect, certaines se faisant passer pour des défenseurs des droits de l'homme à grands coups de com'... Ce ne sont que des intérêts sans aucune considération humanitaire qui ne sont que des excuses, comme quand on va faire la guerre pour "libérer" ou "aider" un pays...
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 09/08/2017 à 20:20
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ce sujet me fait penser à Gabin : Offres d'emploi qu'ils appellent leur piège à bagnards

Pour le reste, les SDF français ont droit au RSA mais beaucoup d'entre eux ne le demandent pas.

Par contre, complétement d'accord avec toi sur les ONG Sorosienne mais c'est très très très politiquement incorrect, certaines se faisant passer pour des défenseurs des droits de l'homme à grands coups de com'... Ce ne sont que des intérêts sans aucune considération humanitaire qui ne sont que des excuses, comme quand on va faire la guerre pour "libérer" ou "aider" un pays...
Toutafait ! Je suis à la fois contre toute ingérence dans un pays tiers car si le peuple de ce pays n'est pas content de son dictateur c'est à lui, et à lui seul, de s'en débarrasser et en même temps je ne veux pas d'un déferlement d'envahisseurs qui ne sont là que pour toucher toutes les aides sociales tout en nous détestant.

Mais arrêtons nous sur le pourquoi du comment.

Sur ces "chances pour la France" (l'expression est ancienne et provient d'un certain Bernard Stasi), du coup les mauvaises langues politiquement incorrectes appellent ces "migrants" les "chances". L'origine provient de la pétoche que les soubresauts de la classe ouvrière et estudiantine avaient infligé à la classe dirigeante en 1968. Chirac et Giscard avaient, sur conseil de leurs maître américains, entrepris d'implanter des "colonies de peuplement" autrement dit des ghettos raciaux dans les endroits où la classe ouvrière avait montré sa combativité : les agglomérations de Lyon, Nantes et, à Paris le 13e et le 20e arrondissement. L'immigration avait changée de nature par un simple décret : ils n'étaient plus là pour travailler mais pour peupler.

L'argument de la main d'oeuvre à bon marché était paléo marxiste (Lutte ouvrière). Il y a longtemps que par les "emplois jeunes" et les "stages en entreprises" payés des clopinettes, le patronat disposait d'une main d'oeuvre très bon marché et, de surcroît, qualifiée. Levez le doigt ceux d'entre vous qui ont fait un "stage" d'informaticien qualifié de trois mois payé que dalle à l'époque. Alors, qu'à une époque un peu antérieure je travaillais au Crédit Lyonnais pendant les vacances en ne connaissant rien au secteur bancaire et en étant payé au salaire de base de la banque, bien supérieur au SMIC.

Mais revenons à nos "chances". Outre que ces gens n'ont nullement envie de travailler, et ça tombe bien car du boulot, il n'y en a pas, tout le monde (entreprises inclues) paye pour entretenir ces gens (nourriture, logement, argent de poche, santé). Les "sans dents" on ne s'en occupe pas et les sdf peuvent crever dans la rue mais imaginez la compétitivité des boîtes françaises à l'export dont la production est grevée par toutes les taxes possibles pour entretenir les "chances". On aurait voulu achever l'économie française qu'on ne s'y serait pas produit autrement. Et puis, au sein de cette belle Europe unie il y a des coups en vache : l'Allemagne refile à la France une bonne partie de ses "réfugiés" qui ne peuvent pas l'être et l'Italie, après les avoir pêché dans les eaux libyennes, les refile à la France également.

La loi travail, dans ces conditions, n'est que l'ultime moyen de Macron, déjà illustre dans le quinquennat précédent, pour donner un gage au patronat qui, s'il est obligé de payer des taxes pour l'entretien des "chances", pourra toujours compenser avec les salariés devenus de plus en plus précaires et mal payés.

Ajoutons que les dites "chances" ne sont pas une masse stupide qui serait déplacée au gré des fantasmes de Merkel. Elle est régie en sous-main par l'islam qui y voit, en l'Europe moribonde, une "dar el harb", une terre de conquête. Fini l'époque où les immigrés se voulaient discrets. Maintenant ils paradent avec ostentation et montrent leur mépris pour les futurs petits dhimmis. Il me semble que les divers attentats ne sont que des "bavures" non voulues par les têtes pensantes de l'islam conquérant. Car ils ont, quand même, la pétoche d'une révolte française susceptible de dégénérer en reconquista. A mon avis ils s'inquiètent pour rien car les français sont engagés dans un "complexe de Stockholm" (il n'y a qu'à voir le nombre de pouces rouges que je vais me ramasser) et le dernier fait divers est significatif : une bagnole d'un "déséquilibré" (nouvelle dénomination politiquement correcte pour un fou meurtrier islamique) fonce dans un groupe de militaires et en blesse certains et les autres n'ont même pas l'idée d'ouvrir le feu sur la bagnole...
Avatar de pierre.E pierre.E - Membre régulier https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:05
quand il y a eu les 30 glorieuses en france il y avait l emploi à vie on croulait pas sous les retraites et le système de redistribution social fonctionnait car les bénéficiaires achetaient français et les immigrés bossaient.

macron a part donner encore plus aux tres riches il fait rien du tout
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 14:14
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Toutafait ! Je suis à la fois contre toute ingérence dans un pays tiers car si le peuple de ce pays n'est pas content de son dictateur c'est à lui, et à lui seul, de s'en débarrasser et en même temps je ne veux pas d'un déferlement d'envahisseurs qui ne sont là que pour toucher toutes les aides sociales tout en nous détestant.
Oui enfin ce n'était pas trop ma ligne quand j'ai écrit ça, il faut modérer un peu les propos.

Tous les étrangers en France ne sont pas venus pour profiter ou envoyés par l'Islam pour nous envahir. Tu as quand même des étrangers présents en France pour d'autres raisons. Par exemple si on a beaucoup de personnes d'origine algérienne, ce n'est pas l'Islam qui a donné ça, c'est notre histoire commune.

Après oui il y a des personnes qui profitent des événements actuels pour entrer en UE mais est ce qu'on peut leur reprocher ? On ferait pareil pour fuir la misère ou le climat, si on voit une occasion de se faire passer pour des victimes de la guerre par exemple pour fuir, on suivrait le mouvement.

Là où je te rejoins, c'est l'instrumentalisation qui est faite de tout ça par nos gouvernements. Quand tu vois qu'on a le Qatar qui investit en masse en France (et défiscalisé svp) alors qu'ils sont des financiers du terrorisme, c'est qu'il y a des intérêts en jeu derrière tout ça.

Parfois on peut se douter des magouilles et il y a aussi des deals qu'on ne connait pas, du type "je te laisse entrer x de tes compatriotes et tu signes le contrat". C'est comme ça que ça fonctionne, donnant-donnant, il n'y a que des intérêts en jeu, ils s'en foutent des gens, ce ne sont que des instruments.

Mais si tu veux parler de ces intérêts puants alors tu as un autre souci, les policiers bien-pensants entrent en action, les associations de paille créées pour faire taire l'opposition à grands coups de "bons sentiments". Ceux qui pensent encore que SOS Racisme et le CRIF sont là pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme ont loupé un épisode... Par contre, les vraies associations honnêtes et engagées, on n'en parle pas ou peu...
Avatar de r0d r0d - Expert éminent https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 17:41
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Donc résumons la situation dans l'amère patrie : le salariat : de plus en plus précaire, mal payé, jusqu'au moment où vous aurez atteint la limite d'âge comme un vulgaire yoghourt de supermarché. L'entrepreneuriat : là vous êtes taxé à mort avant d'avoir gagné le premier euro car l'État se fout pas mal que vous creviez il vous suce comme un vampire qu'il est. Dans tous les cas il vous sera impossible d'obtenir un prêt bancaire (hormis les fonctionnaires correctement payés et de plus en plus rares, non pas à être fonctionnaire, mais à être bien payé). Tout juste si vous obtiendrez une location car on vous demandera une foule de garanties.
Tu oublies un troisième cas: celui qui est pété de tune, parce qu'il est né sous la bonne étoile ET qu'il a eu de la chance ET qu'il a su se débarrasser très tôt des oripeaux de quelque morale et autre éthique.
Le nombre des individus dans ce cas là est très faible, mais l'ensemble qu'ils forment pèse un poids démesuré dans l'économie du pays. C'est le problème économique principal de la France: le capital est, stricto-sensu, séquestré par ce petit ensemble d'individu.

Car que l'on soit de gauche ou de droite, on ne peut pas affirmer que:
- c'est la faute de l'état qui ponctionne trop. Il est vrai que l'état français ponctionne beaucoup, mais de nombreux autres pays ponctionnent plus sans que cela ne soit un frein à l'économie. Il ne faut pas oublier que l'argent qui passe par l'état retourne dans l'économie (les postes principaux sont les retraites, les salaires des fonctionnaires, et les investissements).
- c'est la faute des patrons qui s'engraissent. Les patrons, les vrais, en chient en France plus que n'importe où ailleurs. Mais ce n'est pas, encore une fois, à cause des taxes. C'est dû à l’asphyxie économique organisée par les possédants.

Or Macron est précisément le politicien de cette classe d'individus qui possèdent le capital du pays. Il n'est pas leur valet, il est l'un d'eux.
Je réitère ce que j'avais dit entre les deux tours de la présidentielle: quelqu'un qui ne fait pas partie des 1% (les plus riches), je peux comprendre qu'il vote pour n'importe lequel des candidats, mais je ne comprends pas qu'il puisse voter Macron.
Avatar de MABROUKI MABROUKI - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 18:42
Chauve souris
Mais revenons à nos "chances". Outre que ces gens n'ont nullement envie de travailler, et ça tombe bien car du boulot, il n'y en a pas, tout le monde (entreprises inclues) paye pour entretenir ces gens (nourriture, logement, argent de poche, santé).
Tu parles sans faire de distinction entre les musulmans de 2eme génération qui sont nés en France ,sont Français du fait de leur nationalité ,qui ont droit au système de protection social Français...
Et les immigrants musulmans de fraiche date ,instruits pour la plupart, qui sont des étrangers...
Pour ces derniers la protection sociale ne devrait pas être identique, car ils peuvent illico rentrer chez eux ,et leur motivation réelle est de rentrer chez eux un jour ou l'autre ....

Chauve souris
Elle est régie en sous-main par l'islam qui y voit, en l'Europe moribonde, une "dar el harb", une terre de conquête
C'est une vue de l'esprit et tu ne fais que répéter leur propagande moyenâgeuse dépassée !!!
Les islamo-terroristes ne font que porter la guerre chez les états qui les combattent chez eux ,et c'est un procédé de bonne guerre ,même si les moyens utilisés sont abominables car les victimes sont des civils innocents et non des militaires !!!

De plus les islamo-terroristes ne s'embarrassent guère pour trouver des recrues: immigrants de 2eme génération à l'islam superficiel ou taupes infiltrés parmi les immigrants de fraiche date ,tout y passe...

Il me semble que les divers attentats ne sont que des "bavures" non voulues par les têtes pensantes de l'islam conquérant.
Erreur grossière à laquelle j'ai répondu ci-avant !!!
Il ne faut jamais oublier ,"que la guerre comme à la guerre" et fatalement les guerres menées chez les islamo-terroristes ont un prolongement dans les états qui les mènent !!!


A mon avis ils s'inquiètent pour rien car les français sont engagés dans un "complexe de Stockholm" (il n'y a qu'à voir le nombre de pouces rouges que je vais me ramasser) et le dernier fait divers est significatif : une bagnole d'un "déséquilibré" (nouvelle dénomination politiquement correcte pour un fou meurtrier islamique) fonce dans un groupe de militaires et en blesse certains et les autres n'ont même pas l'idée d'ouvrir le feu sur la bagnole...
Ce faux "complexe de Stockholm" n'existe pas car il suggère que les européens sont devenus des agneaux pascaux qui doivent s'offrir au sacrifice... !!!
C'est en fait le "Défaitisme" sous appellation déguisée de théorie savante !!!

Le dernier attentat démontrent l'incurie des politiques car l'opération "Sentinelle" est une opération destiné à rassurer les bobos, aucune armée au monde n'étant préparé par sa formation même à faire des opérations de police ,c.à.d. lutter contre des criminels civils anodins comme vous et moi, noyés dans la population civile !!!

Ce travail est du ressort des services de police toutes catégories confondues
Qui sont formés à cela, mobiles ,discrets et aidés d'auxiliaires civils d'une efficacité redoutable payés pour noyauter la population (gardiens habituels de toutes sortes,concierges,marchands de journaux des gares et quartiers, épiciers crasseux, éboueurs, manutentionnaires , barmans et j'en passe )...
Les renseignements fournis par les auxiliaires permettent de tuer dans l'œuf tout tentative d'attentat...!!!
Les militaires en question ,de pauvres trouffions, ont été livres comme appât aux terroristes car ce sont des cibles statiques de choix...
Chez moi ,la lutte anti-terroriste ,n'as jamais été mené par des militaires maintenus dans leur cantonnement ,dont l'approche n'était pas aisée (chevaux de frise, routes jalonnés par de multiples barrage de sentinelles)..
Quand les militaires étaient sollicites s c'est dans les maquis et précédés d'escadrons de CRS ou gendarmes en premier !!!
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 10/08/2017 à 18:48
Citation Envoyé par pierre.E Voir le message
quand il y a eu les 30 glorieuses en france il y avait l emploi à vie on croulait pas sous les retraites et le système de redistribution social fonctionnait car les bénéficiaires achetaient français et les immigrés bossaient.

macron a part donner encore plus aux tres riches il fait rien du tout
Ce qu'on appelle "les 30 glorieuses" est la dernière partie du capitalisme keynésien appelé aussi fordiste. Petites citations au sujet de ce changement d'époque :

« Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York
Times, Time Magazine et d’autres grandes publications dont les directeurs
ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis
presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer nos plans pour
le monde si nous avions été assujettis à l’exposition publique durant toutes
ces années. Mais le monde est maintenant plus sophistiqué et préparé à
entrer dans le gouvernement mondial. La souveraineté supranationale
d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément
préférable à l’autodétermination nationale pratiquée dans les siècles
passés. » Nous sommes en juin 1991, à Baden-Baden. David Rockefeller,
un des parrains du capitalisme américain, ouvre la session du Groupe
Bilderberg qu’il a fondé.
Pendant un quart de siècle, l’Occident va connaître une prospérité sans
égale. Face à la concurrence de l’URSS et des régimes communistes, le
capitalisme se doit d’être plus performant, de produire plus de richesses
que le bloc d’en face, et surtout de mieux les redistribuer. C’est le
triomphe des idées de Keynes et du fordisme. Il faut partager la valeur
ajoutée, les gains de productivité entre le capital, le travail, la collectivité,
sans oublier, bien sûr, le client. On paie bien les ouvriers… pour qu’ils
aient les moyens d’acheter les produits qu’ils fabriquent. On met en place
des systèmes de protection sociale, pour amortir, gommer les aléas de la
vie, sécuriser les populations. Pour éviter aussi qu’elles ne soient tentées
par les sirènes du camp d’en face. Les inégalités se réduisent. Les classes
moyennes deviennent le pilier des démocraties occidentales.

Le 15 août 1971, le monde change de base. Ce jour-là, Richard Nixon
met fin à la convertibilité du dollar en or. Les États-Unis décident
unilatéralement de ne plus honorer les engagements pris lors des accords
de Bretton Woods. Pourquoi prendre le risque de casser un système qui
avait assuré la prospérité des Trente Glorieuses ? Pour deux raisons au
moins. La première est que les États-Unis sont engagés dans une guerre
froide avec l’Union soviétique qui leur coûte de plus en plus cher. Il faut
financer la compétition pour la conquête de l’espace et le coût, de plus en
plus exorbitant, d’une guerre du Vietnam entreprise par les présidents
démocrates, John Kennedy et Lyndon B. Johnson. Seconde raison : les
récriminations des grandes entreprises américaines. Elles trouvent que la
rémunération du capital est insuffisante, les syndicats trop puissants, l’État
omniprésent et omnipotent. Tout cela freine, disent-elles, leur dynamisme,
l’innovation, et ne permet pas de libérer les forces productives. Pour
financer leur déficit budgétaire (déjà !), les États-Unis ont commencé à
battre monnaie. Avec un risque : que les autres pays, à commencer par
l’Allemagne et la France, inquiets de cette création monétaire, ne décident
de convertir leurs dollars en or, et d’assécher toutes les réserves
américaines de métal jaune.
Le capitalisme n’est plus un système de production par le capital, mais
un système de production de capital, favorisé par le crédit, les dettes et la
création monétaire des banques centrales. Car toute l’ingénierie financière,
les fusions, les rachats, les fameux LBO (Leverage Buy Out) se font avec
de la dette. Des LBO qui se multiplient, les repreneurs d’entreprise
pouvant faire supporter les intérêts de la dette par la société qu’ils
rachètent. Hier, c’était interdit, l’entreprise étant une personne morale.
Désormais, c’est permis. C’est ainsi que l’on a, de LBO en LBO, détruit
des pans entiers de l’industrie. Il faut « faire cracher la bête, dégraisser,
externaliser », afin qu’elle puisse honorer les intérêts de la dette et que les
acquéreurs revendent, au bout de quatre ans, avec une belle plus-value.
Une plus-value qui sera fort peu taxée, le lobby financier ayant obtenu, fort
opportunément, de confortables avantages fiscaux. C’est ainsi qu’aux
États-Unis – comme en Europe et en France – de très belles fortunes vont
se réaliser. En vertu du carried interest, les actionnaires des fonds
d’investissement qui pratiquent des LBO ne sont imposés qu’à 15 % sur
leurs plus-values. Alors que l’impôt sur le revenu les aurait taxés à plus de
40 %. Les profits de cette nouvelle caste ne se comptent pas en millions, ni
en dizaines, mais en milliards de dollars.
Extraits de "Bienvenue dans le pire des mondes" (Comité Orwell & Natacha Polony, Plon)
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 31/08/2017 à 19:17
Réforme du code de travail : ce qui va changer avec les nouvelles ordonnances
des conséquences pour l’emploi IT ?

Après deux mois de concertations, la ministre du Travail et le Premier ministre ont dévoilé officiellement ce jeudi « 36 mesures concrètes » pour réformer le Code du travail. C’est un texte de 160 pages organisé en cinq ordonnances sur le Code du travail qui a été mis en ligne sur le site du gouvernement. Parmi les principales mesures que contient la réforme, on peut citer les suivantes.

Création d'une unique instance de représentation du personnel

Dans toutes les entreprises de plus de 50 salariés, le comité d’entreprise, le CHSCT et les délégués du personnel vont fusionner en une instance unique appelée « Comité social et économique ». D'après Libération, une commission consacrée aux questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, soit les compétences des ex-CHSCT, sera obligatoire dans les entreprises à risque (nucléaire ou classée Seveso) et les groupes de plus de 300 salariés. Par accord d’entreprise, la nouvelle instance pourra aussi absorber le délégué syndical pour disposer d’un pouvoir de négociation.

Ouverture de la négociation dans les petites entreprises

Le gouvernement veut élargir la négociation à toutes les PME de moins de 50 salariés. Concrètement, la direction pourra négocier directement avec le personnel, sans syndicat et sur l’intégralité des sujets. Le ministère du Travail justifie cela par le fait que les délégués syndicaux sont absents de 96 % des petites entreprises. Aujourd'hui, pour conclure des accords, les patrons des petites entreprises doivent négocier avec un représentant des salariés mandaté par un syndicat.

Un référendum à l’initiative de l’employeur dans les entreprises de moins de 20 salariés

Dans les entreprises de moins de 20 salariés sans élu du personnel, les patrons pourront négocier directement avec les salariés puis soumettre des accords à référendum sur tous les sujets de négociation, comme la rémunération, le temps de travail ou l’organisation du travail. Cela n’est aujourd’hui possible que dans quelques domaines.

Un grand nombre de sujets seront négociés directement dans les entreprises et plus dans les branches

Les ordonnances vont ouvrir de nouveaux champs de négociation aux entreprises : le montant des primes d’ancienneté, l’agenda social, le contenu et le niveau des consultations. Aujourd’hui, tout cela se décide au niveau des branches.

Accord majoritaire à 50 % à partir du 1er mai 2018

À partir du 1er mai 2018, pour être validés, les accords d’entreprise devront être approuvés par des organisations représentant 50 % des voix, et non plus 30 % comme aujourd’hui.

Plafonnement des indemnités prud'homales

Comme prévu, les indemnités prud’homales en cas de licenciement abusif seront limitées par un plancher et un plafond. Avec deux ans d’ancienneté, le plafond sera de trois mois de salaire, augmenté progressivement à raison d’un mois par année d’ancienneté jusqu’à dix ans. Puis en hausse d’un demi-mois par an pour atteindre vingt mois pour trente années dans la même entreprise. Le plancher sera de quinze jours dans les TPE, un mois pour les autres, et augmenté jusqu’à trois mois en fonction de l’ancienneté.

Indemnités légales de licenciement fixées à un quart de mois de salaire par année d’ancienneté

Les indemnités légales de licenciement seront fixées à 25 % (un quart de mois de salaire par année d’ancienneté), pour compenser le plafonnement des indemnités prud'homales. Aujourd'hui, elles sont fixées à 20 % de mois de salaire.

Un délai d’un an pour saisir les prud’hommes

Il faut également noter que les délais pour contester un licenciement seront harmonisés à un an pour tous les types de rupture du contrat de travail. Ils sont aujourd'hui fixés entre un et deux ans selon le cas.

De nouveaux accords de compétitivité sur le temps de travail et la rémunération

Le gouvernement va créer des accords de compétitivité pour que les entreprises puissent « s’adapter plus vite […] aux évolutions à la hausse ou à la baisse du marché ». Des accords majoritaires « simplifiés » pourront ainsi être signés en matière de temps de travail, de rémunération et de mobilité.

Prise en compte du périmètre national uniquement en cas de plan de licenciement d'une multinationale

Pour juger du sérieux des difficultés économiques avancées par une multinationale qui veut procéder à des licenciements dans sa filiale française, le juge ne pourra prendre en compte que le périmètre de l’Hexagone, et non plus l’échelle mondiale comme aujourd’hui. Le gouvernement assure qu’il pourra « naturellement continuer à contrôler les éventuels abus de droit », notamment la création artificielle de difficultés économiques.

Instauration d'une rupture conventionnelle collective

Via la négociation dans l’entreprise, il sera désormais possible de définir un cadre commun de départs « strictement volontaires », qui devra être homologué par l’administration, comme la rupture conventionnelle individuelle. Aujourd'hui, les ruptures conventionnelles, qui donnent droit à l'assurance chômage, ne peuvent être conclues qu'individuellement.

Compétence des branches sur les CDD et contrats de chantier

Jusque-là domaine réservé à la loi, les branches pourront adapter la durée, le nombre de renouvellements et le délai de carence des CDD en fonction de la spécificité du secteur. Les branches pourront également mettre en place, via un accord, les contrats de chantier.

Parmi les mesures annoncées, on peut encore noter que le gouvernement compte développer et sécuriser le télétravail qui est de plus en plus présent en France. Pour couronner le tout, il compte produire un Code de travail qu'il sera facile de consulter afin de simplifier d'éventuelles démarches.

Le texte sera présenté en conseil des ministres le 22 septembre pour une mise en application rapide. « À partir de maintenant, le texte de ces ordonnances est public, le 22 septembre elles seront présentées au conseil des ministres », a précisé le Premier ministre Édouard Philippe. « Sur la question du calendrier, nous avons respecté nos engagements », a rappelé le Édouard Philippe en se félicitant d’une « réforme ambitieuse ». « Il nous appartiendra dans les jours qui viennent de rappeler l’impact et le sens général de la réforme », a-t-il ajouté.

Sources : Libération, Le Figaro, Gouvernement.fr

Et vous ?

Que pensez-vous de ces mesures annoncées par le gouvernement ?
Avatar de joublie joublie - Membre averti https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 3:06
On raconte que le patron du MEDEF a égaré sa clé USB et n'a pas envie d'en racheter une.
Bon, j'ai bien une petite idée de l'endroit où il a pu l'oublier...
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 3:29

J'ai vraiment ma petite idée d'où viens le fait d'avoir une TPE qui à autant de salariés qu'une PME mais qui reste TPE en ayant des salariés "saisonnier" qui sont en même temps hors et dans la TPE en question, indépendant/interimaire de longue durée sans l'être vraiment, juste ponctuellement le temps d'un contrat... Statut cadre ?
Uber et les autres de la mouvance US devraient surement beaucoup en profiter... La faute des salariés à un instant T n'est pas celle de l'entreprise, par exemple.
Comme par hasard c'est aussi applicable aux métiers d'enseignant chercheur ou formateur...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:10
Cet article est assez orienté. J'ai attentivement écouté Jean-Claude Mailly ce matin, le chef du syndicat FO, plus exhaustif.

Cet article ne dit pas par exemple que le plafonnement des indemnités prud'homales peut sauter dans bien des cas (harcèlement, humiliation, inégalités, non respect des droits des salariés,...)

Il ne dit pas non plus que dans les TPE de moins de 10 salariés, dans les faits le recours au mandat syndical est extrêmement marginal, et que donc les discussions patron/employés sont déjà directes.

Il ne dit pas non plus que chaque personne se présentant comme délégué du personnel ou représentant se fera offrir une formation "syndicale". Je ne suis pas sûr que les salariés aiment que des personnes qui ne sont pas de chez-elles viennent "faire la loi".

Pour le licenciement économique pour les multinationales en effet c'est ramené au niveau national, ce qui me chagrine. Mais apparemment il fallait déjà s'accrocher pour obtenir les informations des filiales étrangères. Ca accélère drastiquement les enquêtes et décisions judiciaires même si ça laisse en apparence plus d'ouverture aux fraudes.

Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. Quand tu peux gagner des dizaines (ou centaines) de milliers d'€ après avoir été licencié (plus de travail pour toi, faute, incompétence, etc...), ben tu tentes, quelles que soient les circonstances, sauf si dans tes recherches d'emplois on est susceptible de contacter ton ancienne boîte. C'est naturel.
Les PME, c'est 80% des emplois en France. Elles peuvent budgétiser maintenant, y compris dans la recherche et l'innovation.

Je ne dirais pas que le projet est équilibré mais que c'est une première étape clairement en faveur des TPE/PME, qui se revendique comme telle. L'aspect protection du travailleur devrait ensuite être abordé dans les prochaines lois sur l'assurance chômage, la formation et les retraites, qui ne se feront pas par ordonnances.

S'il n'y avait pas eu cette consultation des syndicats, on aurait par exemple un mandat syndical qu'au dessus de 300 salariés, au lieu de 50. Les syndicats ont obtenu beaucoup de choses, dont des avancées. Apparemment ça a été 3 mois de dialogue intense, où il y a eu écoute. C'est pour ça que les syndicats qui ont discuté n'appellent pas à une mobilisation. Ils ont pu faire leur boulot.

Ils ont réussi à faire une loi plus consistante que la loi El-Khomery en se mettant beaucoup moins de monde à dos. Intéressant.

Mélenchon qui défend les pauvres, ça me fait rire, lui qui était déjà Sénateur à 28 ans, qui a un sacré patrimoine,... Il utilise plutôt les pauvres comme marche-pied. Si son idéal c'est Cuba ou le Vénézuela (il n'en parle plus d'ailleurs), je vous laisse observer.

Cet article aurait dû aussi prendre une source plus modérée. Libération et le Figaro sont en quelque sorte des extrêmes. Donc ils ne parlent que de ce qui les intéressent ou les dérange naturellement. Il y a à mes yeux moins d'analyse que dans un journal comme Le Monde ou 20minutes.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:26
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Cet article est assez orienté. J'ai attentivement écouté Jean-Claude Mailly ce matin, le chef du syndicat FO, plus exhaustif.

Cet article ne dit pas par exemple que le plafonnement des indemnités prud'homales peut sauter dans bien des cas (harcèlement, humiliation, inégalités, non respect des droits des salariés,...)
Situations extrêmement difficiles à prouver dans les fait. Auparavant les juges consulaires avaient simplement besoin de leur conviction pour attribuer des indemnités adaptées.
Un plafonnement des fautes sur la forme, sans plafonner les fautes sur le fond aurait été tout aussi utile au employeurs sans pénaliser les salariés.
Avec ce plafonnement, on a mis un prix sur le harcèlement.

Il ne dit pas non plus que dans les TPE de moins de 10 salariés, dans les faits le recours au mandat syndical est extrêmement marginal, et que donc les discussions patron/employés sont déjà directes.
Il ne dit pas non plus que chaque personne se présentant comme délégué du personnel ou représentant se fera offrir une formation "syndicale". Je ne suis pas sûr que les salariés aiment que des personnes qui ne sont pas de chez-elles viennent "faire la loi".
Qui assurera la formation ? J'y vois un moyen de remplir les caisses des syndicats sans pour autant renforcer la protection des salariés

Pour le licenciement économique pour les multinationales en effet c'est ramené au niveau national, ce qui me chagrine. Mais apparemment il fallait déjà s'accrocher pour obtenir les informations des filiales étrangères. Ca accélère drastiquement les enquêtes et décisions judiciaires même si ça laisse en apparence plus d'ouverture aux fraudes.
La charge de la preuve était du côté de celui qui licencie. Quand on voit avec quelle simplicité, même pour une société de 50 personnes, la holding luxembourgeoise peut mettre artificiellement en déficit la "filiale" française, autant oublier directement la possibilité de licenciement économique.

Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. C'est 80% des emplois en France. Elles peuvent budgétiser maintenant, y compris dans la recherche.
Je serai curieux de voir la jurisprudence à ce sujet. On nous passe en boucle l'histoire du petit patron qui fait des nuits blanches et ferme sa boite à cause d'une condamnation aux prud'hommes (justice paritaire je le rappelle), mais les remontées du terrain me disent que pour des erreurs de forme, les amendes sont bien en dessous des plafonds actuels.

Je ne dirais pas que le projet est équilibré mais que c'est une première étape plutôt en faveur du patronat, qui devrait ensuite être compensée par les prochaines lois sur l'assurance chômage, la formation et les retraites.
S'il n'y avait pas eu cette consultation des syndicats, on aurait par exemple un mandat syndical qu'au dessus de 300 salariés, au lieu de 50. Les syndicats ont obtenu beaucoup de choses, dont des avancées.
Je distingue les avancées pour les syndicats et les avancées pour les salariés. En parlant de JC Mailly, au dernières nouvelles sa base est moins enjouée que lui sur l'accord.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:38
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Situations extrêmement difficiles à prouver dans les fait. Auparavant les juges consulaires avaient simplement besoin de leur conviction pour attribuer des indemnités adaptées.
Un plafonnement des fautes sur la forme, sans plafonner les fautes sur le fond aurait été tout aussi utile au employeurs sans pénaliser les salariés.
Avec ce plafonnement, on a mis un prix sur le harcèlement.
Peut-être mais le problème était justement cet aspect "conviction". C'est à dire qu'on ne respectait pas une loi, et que ça pouvait changer selon les convictions du juge, pas forcément étayées par des faits.

Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Qui assurera la formation ? J'y vois un moyen de remplir les caisses des syndicats sans pour autant renforcer la protection des salariés
Je ne sais pas. Apparemment il y a encore des aspects qui seront clarifiés au niveau du parlement. Evidemment il y a intérêt que ce soit de qualité et pertinent.

Citation Envoyé par Lokken Voir le message
La charge de la preuve était du côté de celui qui licencie. Quand on voit avec quelle simplicité, même pour une société de 50 personnes, la holding luxembourgeoise peut mettre artificiellement en déficit la "filiale" française, autant oublier directement la possibilité de licenciement économique.
Je suis plutôt d'accord. C'est vraiment ce qui me chagrine le plus dans ces ordonnances. Après voilà, j'ai écouté JCM qui a indiqué un état de fait actuel.

Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Je serai curieux de voir la jurisprudence à ce sujet. On nous passe en boucle l'histoire du petit patron qui fait des nuits blanches et ferme sa boite à cause d'une condamnation aux prud'hommes (justice paritaire je le rappelle), mais les remontées du terrain me disent que pour des erreurs de forme, les amendes sont bien en dessous des plafonds actuels.
Pour les erreurs de forme il y aura apparemment un "Droit à l'erreur". Ce n'est pas le seul problème. Le petit patron qui a vu d'autres petits patrons fermer boutique après une procédure aux prud'hommes, ça le fait réfléchir. Sans visibilité, sans connaissance, il a toujours peur de cette épée de Damoclès non encadrée par le droit. Il agira ainsi principalement par pistonage si jamais il veut recruter. Objectivement, si j'ai balancé toutes mes économies pour créer mon commerce, et qu'une seule personne en contentieux avec moi peut me faire fermer boutique et me mettre à la rue, oui j'aurais peur.

Et puis voila, après avoir été licencié (à tort ou à raison), un mec peut revenir au bout de 2 ans t'attaquer aux prud'hommes. Il a fait quoi pendant ce temps ? C'est peut-être parce que ses indemnités de licenciement sont épuisées.

Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Je distingue les avancées pour les syndicats et les avancées pour les salariés. En parlant de JC Mailly, au dernières nouvelles sa base est moins enjouée que lui sur l'accord.
Cette loi offre quelques avancées pour les salariés mais est surtout là pour offrir de la souplesse et des garanties aux PME. La base de FO n'était pas autour de la table. JC Mailly est donc plus légitime à mes yeux pour s'exprimer. Rappelons qu'il manifestait aux côtés de la CGT contre la loi El-Khomery.
Avatar de Asmodan Asmodan - Membre régulier https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:41
Bonjour

un autre point qui est aussi une porte à des abus : la possibilité de modifier une lettre de licenciement après coup !

« Art. L. 1235-2.- Les motifs énoncés dans la lettre de licenciement prévue aux articles L.
1232-6, L. 1233-16 et L. 1233-42 peuvent, après la notification de celle-ci, être précisés ou
complétés, soit par l’employeur, soit à la demande du salarié, dans des conditions fixées par
décret en Conseil d’Etat.
Euh vous nous attaquez aux prud'hommes ou autre, bah attendez on modifie le motif que vous ne puissiez rien dire Juste énorme ce point !

@+
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:44
Citation Envoyé par Asmodan Voir le message
Bonjour

un autre point qui est aussi une porte à des abus : la possibilité de modifier une lettre de licenciement après coup !

Euh vous nous attaquez aux prud'hommes ou autre, bah attendez on modifie le motif que vous ne puissiez rien dire Juste énorme ce point !

@+
Je ne pense pas que ce soit le moyen principal des abus. Peu importe le contenu de la lettre de licenciement, ce sont les faits qui comptent.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:56
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. Quand tu peux gagner des dizaines (ou centaines) de milliers d'€ après avoir été licencié (plus de travail pour toi, faute, incompétence, etc...), ben tu tentes, quelles que soient les circonstances, sauf si dans tes recherches d'emplois on est susceptible de contacter ton ancienne boîte. C'est naturel.
Les PME, c'est 80% des emplois en France. Elles peuvent budgétiser maintenant, y compris dans la recherche et l'innovation.
En fait, tu n'as toujours pas compris ce point depuis des mois...

Il s'agit de plafonner les licenciements "abusifs" donc en d'autres mots, des licenciements non-justifiés qui n'aurait pas du avoir lieu.

Alors que des gens attaquent aux prud'hommes par opportunisme je veux bien (même si se faire chier avec X années de procédure en engageant des frais d'avocat sans être sûr de gagner, cela ne doit pas représenter tant de cas que cela...), mais par opportunisme ou pas, si le juge fait payer l'entreprise, c'est donc qu'elle était bien en tord...

Quant à gagner des centaines de milliers d'euros aux prud'hommes, à moins que l'entreprise ait une liste de trucs à se reprocher longue comme le bras, il ne faut pas y compter lol, ou alors, c'est que tu gagnais déjà un sacré salaire.

Ma mère (au RSA depuis) a gagné son procès aux prud'hommes cette année, et après plus de 5/6 ans de démarches, elle est très loin d'avoir gagnée plusieurs dizaines de milliers d'euros...

Si tu veux aider les TPE/PME, même si je ne suis pas forcément pour, tu simplifies les possibilités de licenciement tout court, mais mettre un plafond sur les licenciements abusifs (encore une fois le mot est important), c'est juste permettre aux grosses entreprises de diminuer la masse salariale à moindre frais.

Une TPE / PME, si elle va de toutes façons aux prud'hommes, si elle doit sortir 20 000€ au lieu de 35 000€ (chiffres au pif) ça lui fera tout aussi mal dans son budget...
Avatar de rattlehead rattlehead - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 10:58
si justement c'est ce qu'il y a dans la lettre qui compte. Toute la procédure s'y réfère.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:06
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
En fait, tu n'as toujours pas compris ce point depuis des mois...

Il s'agit de plafonner les licenciements "abusifs" donc en d'autres mots, des licenciements non-justifiés qui n'aurait pas du avoir lieu.

Alors que des gens attaquent aux prud'hommes par opportunisme je veux bien (même si se faire chier avec X années de procédure en engageant des frais d'avocat sans être sûr de gagner, cela ne doit pas représenter tant de cas que cela...), mais par opportunisme ou pas, si le juge fait payer l'entreprise, c'est donc qu'elle était bien en tord...

Si tu veux aider les TPE/PME, même si je ne suis pas forcément pour, tu simplifies les possibilités de licenciement tout court, mais mettre un plafond sur les licenciements abusifs (encore une fois le mot est important), c'est juste permettre aux grosses entreprises de diminuer la masse salariale à moindre frais.

Une TPE / PME, si elle va de toutes façons aux prud'hommes, si elle doit sortir 20 000€ au lieu de 35 000€ (chiffres au pif) ça lui fera tout aussi mal dans son budget...
Ce que tu n'as pas compris non plus depuis des mois, c'est que le licenciement n'est pas forcément abusif au final, mais qu'une simple conviction peut le rendre abusif (et vice-versa). Et là les conséquences peuvent être terribles. Une entreprise de 10 salariés qui ferme à cause d'un seul, ça laisse 9 autres personnes (sans compter le patron) sur le carreau. L'entreprise aurait à sortir 25000€ dans le cas le plus extrême, contre plutôt 80 000€. C'est 4 fois moins. Et au passage, les prud'hommes c'est en complément de l'indemnité légale de licenciement augmentée de 25%.

Donc oui, les prud'homme, comme le reste de la société, doivent être soumis à des lois et des règles.

En général, quand on attaque aux prud'hommes, c'est qu'on a déjà des moyens. Car ça doit coûter la bagatelle de 10000€ en frais d'avocats si tu en veux un bon.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:11
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Cet article est assez orienté. J'ai attentivement écouté Jean-Claude Mailly ce matin, le chef du syndicat FO, plus exhaustif.

Cet article ne dit pas par exemple que le plafonnement des indemnités prud'homales peut sauter dans bien des cas(harcèlement, humiliation, inégalités, non respect des droits des salariés,...)
En même temps, est-ce que dire ce qui ne change pas consitue vraiment une news ? Et je rappelle que ce sont les indemnités en cas de licenciement abusif qui sont plafonnées. Un licenciement abusif constitue déjà un non respect de la loi en soi puisqu'elle dit qu'il doit y avoir une cause objective, réelle et sérieuse. Quelque part on dit aux responsables d'entreprise : "vous pouvez désormais prévoir, provisionner donc organiser les licenciements abusifs". C'est une étape de plus dans la banalisation des licenciements, même non justifiés.

Il ne dit pas non plus que chaque personne se présentant comme délégué du personnel ou représentant se fera offrir une formation "syndicale". Je ne suis pas sûr que les salariés aiment que des personnes qui ne sont pas de chez-elles viennent "faire la loi".
Je vois pas trop le rapport avec les "personnes pas de chez elles" là ? La formation syndicale c'est limite du foutage de gueule, une cacaouhète donnée à un enfant de 5 ans pour qu'il retourne jouer dans son coin.

Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. Quand tu peux gagner des dizaines (ou centaines) de milliers d'€ après avoir été licencié (plus de travail pour toi, faute, incompétence, etc...), ben tu tentes, quelles que soient les circonstances, sauf si dans tes recherches d'emplois on est susceptible de contacter ton ancienne boîte. C'est naturel.
Ce que tu dis, c'est que parfois les juges des prud'hommes font mal leur travail au point d'être bernés par un salarié qui a monté de toutes pièces une accusation de licenciement abusif. Est-ce seulement vrai ? Dans quelle proportion des cas ? Cela justifie vraiment le recul pour tous les salariés que constitue le plafonnement ? Est-ce que ça ne va pas pousser ces salariés malhonnêtes vers d'autres types d'accusations en vue d'obtenir des dommages et intérêts : harcèlement moral, sexuel, discrimination... ?

Je ne dirais pas que le projet est équilibré mais que c'est une première étape clairement en faveur des TPE/PME, qui se revendique comme telle. L'aspect protection du travailleur devrait ensuite être abordé dans les prochaines lois sur l'assurance chômage, la formation et les retraites, qui ne se feront pas par ordonnances.
C'est marrant parce que
  • Pénicaud a dit le contraire : pour elle, le volet "Sécurité" est déjà présent dans ces ordonnances en même temps que le volet flexibilité.
  • Même si ton analyse est vraie (ce que je crois en réalité, Pénicaud nous pipote totalement, il n'y a quasi rien qui sécurise les salariés dans les annonces d'hier), pourquoi être intransigeant sur la partie flexibilité avec des ordonnances, et ne pas utiliser ces mêmes ordonnances pour faire passer la partie protection ? C'est quoi la logique ? On fait des tractations de marchands de tapis sur ce que veulent les organisations de salariés mais ce que souhaite le patronat, on le transpose tel quel et le parlement n'a pas le droit de le discuter ?


S'il n'y avait pas eu cette consultation des syndicats, on aurait par exemple un mandat syndical qu'au dessus de 300 salariés, au lieu de 50. Les syndicats ont obtenu beaucoup de choses, dont des avancées. Apparemment ça a été 3 mois de dialogue intense, où il y a eu écoute. C'est pour ça que les syndicats qui ont discuté n'appellent pas à une mobilisation. Ils ont pu faire leur boulot.
C'est effarant de voir à quel point on gobe sans sourciller les boniments que nous sert ce gouvernement. Les syndicats ont pu consulter 50 à 70% des ordonnances pendant des rendez-vous de deux heures sans avoir le droit de repartir avec des documents écrits et en pouvant à peine prendre des notes. Ca ne s'appelle pas une consultation mais une convocation à un spot publicitaire.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:17
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ce que tu n'as pas compris non plus depuis des mois, c'est que le licenciement n'est pas forcément abusif au final, mais qu'une simple conviction peut le rendre abusif (et vice-versa). Et là les conséquences peuvent être terribles. Une entreprise de 10 salariés qui ferme à cause d'un seul, ça laisse 9 autres personnes (sans compter le patron) sur le carreau. L'entreprise aurait à sortir 25000€ dans le cas le plus extrême, contre plutôt 80 000€. C'est 4 fois moins. Et au passage, les prud'hommes c'est en complément de l'indemnité légale de licenciement augmentée de 25%.
Ce n'est pas un argument valable. Toutes les erreur judiciaires peuvent avoir des conséquences terribles. Réduire les peines pour que les éventuelles victimes d'erreurs judiciaires ne soient pas trop lésées, c'est du jamais vu dans la justice française.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Donc oui, les prud'homme, comme le reste de la société, doivent être soumis à des lois et des règles.
M'enfin ! Ça a toujours été le cas…
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:19
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ce que tu n'as pas compris non plus depuis des mois, c'est que le licenciement n'est pas forcément abusif au final, mais qu'une simple conviction peut le rendre abusif (et vice-versa).
Si le licenciement n'est pas abusif, tu ne gagneras pas ton procès, et tu n'auras rien plafonné ou pas...

Si il n'est pas abusif, la conviction de qui le rendrait abusif ? La tienne ? Pas toi qui décide. La conviction du juge ? Tu crois qu'il tire à pile ou face ? Y'a des enquêtes, des témoignages, etc etc...

Que la conviction du juge fasse varier le montant, je veux bien, mais il y a des lois, et même un juge doit relativement plutôt s'y tenir non ? Et puis si l'entreprise juge que le juge se trompe, elle peut déjà faire appel pour info...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:36
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
C'est effarant de voir à quel point on gobe sans sourciller les boniments que nous sert ce gouvernement. Les syndicats ont pu consulter 50 à 70% des ordonnances pendant des rendez-vous de deux heures sans avoir le droit de repartir avec des documents écrits et en pouvant à peine prendre des notes. Ca ne s'appelle pas une consultation mais une convocation à un spot publicitaire.
Tu crois quoi ? Le but était justement d'éviter les fuites de contenus pas forcément finaux. Pour que le débat ne soit pas pourri par la place publique. Moi j'écoute les syndicalistes qui parlent, étaient là-bas et qui ne sont pas inféodés au gouvernement.

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Même si ton analyse est vraie (ce que je crois en réalité, Pénicaud nous pipote totalement, il n'y a quasi rien qui sécurise les salariés dans les annonces d'hier), pourquoi être intransigeant sur la partie flexibilité avec des ordonnances, et ne pas utiliser ces mêmes ordonnances pour faire passer la partie protection ? C'est quoi la logique ? On fait des tractations de marchands de tapis sur ce que veulent les organisations de salariés mais ce que souhaite le patronat, on le transpose tel quel et le parlement n'a pas le droit de le discuter ?
Parce qu'il faut aller vite, sur le principal frein "estimé" à l'embauche, qui conditionne le reste du quinquennat. Donc ne pas tergiverser 6 mois/1 an. On s'occupe d'abord des PME, la base, et on voit le reste après. La philosophie de Macron, c'est de pondre rapidement des réformes, même imparfaites ou incomplètes, pour appliquer et faire bouger au plus vite. Et après on ajuste. On a vu ce que ça donnait avec Hollande d'utiliser un quinquennat pour voir le moindre résultat.

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
En même temps, est-ce que dire ce qui ne change pas consitue vraiment une news ? Et je rappelle que ce sont les indemnités en cas de licenciement abusif qui sont plafonnées. Un licenciement abusif constitue déjà un non respect de la loi en soi puisqu'elle dit qu'il doit y avoir une cause objective, réelle et sérieuse. Quelque part on dit aux responsables d'entreprise : "vous pouvez désormais prévoir, provisionner donc organiser les licenciements abusifs". C'est une étape de plus dans la banalisation des licenciements, même non justifiés.
Ben oui. Si ton entreprise perds de l'argent parce qu'elle n'a pas besoin de toi, ou qu'elle veut s'agrandir et qu'elle doit trouver des moyens, elle peut te licencier, pas forcément pour le bien d'actionnaires. Après, je n'ai pas de preuve mais il faut bien tenter, celles qui ont besoin "essaieront" plus facilement. Tu as surtout plus de chances d'être balloté d'entreprises en entreprises sans pour autant perdre en pouvoir d'achat, et la diversité d'expériences n'est pas une mauvaise chose. J'aimerais que ça favorise aussi les embauches de seniors.

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Je vois pas trop le rapport avec les "personnes pas de chez elles" là ? La formation syndicale c'est limite du foutage de gueule, une cacaouhète donnée à un enfant de 5 ans pour qu'il retourne jouer dans son coin.
Tu parles sans preuve. Personnellement, faire venir un mec inconnu d'un syndicat pour négocier à notre place, ça me semble moins pertinent qu'un collègue auquel on a confiance. Je ne sais pas de quelle nature sera la formation, mais elle peut être bonne. On a l'expérience Good Year, qui a abouti, par obstination syndicale, à la fermeture totale de la boîte.

Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Ce que tu dis, c'est que parfois les juges des prud'hommes font mal leur travail au point d'être bernés par un salarié qui a monté de toutes pièces une accusation de licenciement abusif. Est-ce seulement vrai ? Dans quelle proportion des cas ? Cela justifie vraiment le recul pour tous les salariés que constitue le plafonnement ? Est-ce que ça ne va pas pousser ces salariés malhonnêtes vers d'autres types d'accusations en vue d'obtenir des dommages et intérêts : harcèlement moral, sexuel, discrimination... ?
Sauf que les autres licenciements abusifs, c'est ceux sans causes réelles ni sérieuses comme justement une entreprise qui ne perd pas d'argent mais qui licencie quelqu'un parce qu'elle voudrait s'agrandir ou investir dans un autre secteur. Ca profite à l'entreprise en elle-même, à l'économie globale, au préjudice de salariés. Et des emplois d'autre nature peuvent être créés. Perso j'en ai assez de voir nos industries dépérir et stagner alors que dans des pays esclavagistes ils avancent et deviennent meilleurs que nous. Après on parle de carnets de commandes vides et de licenciements économiques. Il ne faut pas s'étonner.

Les PME n'ont pas les moyens des grands groupes pour mitonner et créer des montages pour s'enrichir. On fait quoi ? On s'endette encore plus pour payer les nombre grandissant de chômeurs ?

En tout cas je rappelle que seulement 7% des sondés n'étaient pas d'accord pour réformer le droit du travail. 40% pour la loi complète, 52% pour des morceaux.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:40
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ce n'est pas un argument valable. Toutes les erreur judiciaires peuvent avoir des conséquences terribles. Réduire les peines pour que les éventuelles victimes d'erreurs judiciaires ne soient pas trop lésées, c'est du jamais vu dans la justice française.
C'est vrai qu'avant c'était la guillotine et tu ne pouvais pas trop faire appel. On a progressé en effet...
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:42
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
En tout cas je rappelle que seulement 7% des sondés n'étaient pas d'accord pour réformer le droit du travail. 40% pour la loi complète, 52% pour des morceaux.
Et je te rappelle qu'être d'accord avec le fait qu'il faut réformer le droit du travail, ne signifie pas forcément être d'accord avec ces réformes là précisément, qui vont toujours dans le même sens.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
On s'occupe d'abord des PME, la base, et on voit le reste après. La philosophie de Macron, c'est de pondre rapidement des réformes, même imparfaites ou incomplètes, pour appliquer et faire bouger au plus vite. Et après on ajuste. On a vu ce que ça donnait avec Hollande d'utiliser un quinquennat pour voir le moindre résultat.
Et pendant ce temps, qui est-ce qui trinque ? Les travailleurs, encore et toujours...

C'est vrai que faire des lois imparfaites et incomplètes pour réformer un truc foireux, ça vend tout de suite du rêve, tu as trouvé les mots, je suis convaincu...
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:44
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si le licenciement n'est pas abusif, tu ne gagneras pas ton procès, et tu n'auras rien plafonné ou pas...

Si il n'est pas abusif, la conviction de qui le rendrait abusif ? La tienne ? Pas toi qui décide. La conviction du juge ? Tu crois qu'il tire à pile ou face ? Y'a des enquêtes, des témoignages, etc etc...

Que la conviction du juge fasse varier le montant, je veux bien, mais il y a des lois, et même un juge doit relativement plutôt s'y tenir non ? Et puis si l'entreprise juge que le juge se trompe, elle peut déjà faire appel pour info...
S'il y a des lois je ne vois pas pourquoi on mettrait un plafond dans ce cas. Je ne vois pas pourquoi on s'embêterait à ajouter la définition du licenciement économique au code du travail. Au passage, l'entreprise aussi doit payer des avocats pour se défendre. L'artisan du coin n'a pas forcément plus de moyens que l'un de ses 3 salariés.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:47
Petite chose non mentionnée : le contrat de chantier peut être totalement ouvert si la branche le décide :

Première ordonnance, Article 1, Item 8
Sources : http://www.gouvernement.fr/sites/def...31_08_2017.pdf
http://www.gouvernement.fr/les-ordon...ialogue-social
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et je te rappelle qu'être d'accord avec le fait qu'il faut réformer le droit du travail, ne signifie pas forcément être d'accord avec ces réformes là précisément, qui vont toujours dans le même sens.

Et pendant ce temps, qui est-ce qui trinque ? Les travailleurs, encore et toujours...

C'est vrai que faire des lois imparfaites et incomplètes pour réformer un truc foireux, ça vend tout de suite du rêve, tu as trouvé les mots, je suis convaincu...
Ce que j'adore c'est qu'on parle toujours des travailleurs qui ont un revenu fixe tous les mois. Jamais des chômeurs ou des gens au RSA à qui on voudrait justement offrir ça... J'ai un CDI, je m'estime privilégié par rapport à ces gens-là. Pour moi il faut favoriser ces gens-là. Tu perds ton emploi, tu dois pouvoir en retrouver facilement. C'est mon raisonnement.

L'autre raisonnement, dont j'ai assez, c'est "tu perds ton emploi, ta vie est finie".

J'ai l'impression, ici comme ailleurs, c'est que soit c'est tout blanc, soit c'est tout noir. Ca ne fonctionne pas comme ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:53
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
L'autre raisonnement, dont j'ai assez, c'est "tu perds ton emploi, ta vie est finie".
Avec le taux de chômage actuel, en cas de perte d'emploi ce n'est pas la fête...
Il est possible que ça ce passe mal.

Là c'est pas tellement l'ambiance "si je perd mon emploi j'en retrouve automatiquement un mieux facilement".
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 11:58
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Ce que j'adore c'est qu'on parle toujours des travailleurs qui ont un revenu fixe tous les mois. Jamais des chômeurs ou des gens au RSA à qui on voudrait justement offrir ça... J'ai un CDI, je m'estime privilégié par rapport à ces gens-là. Pour moi il faut favoriser ces gens-là. Tu perds ton emploi, tu dois pouvoir en retrouver facilement. C'est mon raisonnement.

L'autre raisonnement, dont j'ai assez, c'est "tu perds ton emploi, ta vie est finie".

J'ai l'impression, ici comme ailleurs, c'est que soit c'est tout blanc, soit c'est tout noir. Ca ne fonctionne pas comme ça.
Comme on en a déjà parlé il y a X mois, plafonner les licenciements abusifs, n'a rien à voir et n'aura pas forcément des conséquences sur l'emploi...

Aujourd'hui si une entreprise va mal financièrement, ou n'a pas assez de contrat, si elle licencie, ce n'est pas pour embaucher hein.

Et les grosses qui vont bien, et qui licencient quand même, ce n'est pas pour embaucher non plus.

Une entreprise embauche si elle a des commandes, point barre, et plafonner les licenciements abusifs ne donnent pas de commandes.

Donc pour la x ème fois : quel est ton argument irréfutable qui démontre que plafonner les licenciements abusifs, va faciliter les emplois ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 12:08
En bref il y a opposition entre ceux qui soutiennent le maintient à l'emploi (plutôt pessimistes), et ceux qui soutiennent l'accès à l'emploi (plutôt optimistes). C'est un peu comme une opposition entre une politique de l'offre ou de la demande.

Je vois que ce qu'on a essayé jusqu'à présent pour le maintient à l'emploi ne fonctionne pas. Je vois qu'on se fait bouffer par les autres pays d'Europe ou d'ailleurs. Par conséquent, certains deviennent hostiles à l'Europe et veulent du protectionnisme. Au final, ton pays est paralysé.

Autre solution, changer l'emploi. Devenir meilleurs, moins chers, donner envie d'acheter chez nous, soit parce qu'on fait mieux, soit parce qu'on fait différent. Et là les carnets de commandes peuvent devenir pleins, mais pleins d'autre chose que ce qu'on fait actuellement. Ca n'implique pas de casser notre modèle social, même si on le rend moins rigide.

Rien n'est certain. Dans le monde entier il y a des cons qui ne respectent pas les règles et qui blessent ou tuent des gens. Mais il y en a une immense majorité qui les respectent et même aident leur prochain.

J'ai envie de croire en ça. Arrêter de me focaliser sur les pourris qui arriveront toujours à s'en sortir, et faire compenser ça par et pour tous les autres.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 12:14
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Comme on en a déjà parlé il y a X mois, plafonner les licenciements abusifs, n'a rien à voir et n'aura pas forcément des conséquences sur l'emploi...

Aujourd'hui si une entreprise va mal financièrement, ou n'a pas assez de contrat, si elle licencie, ce n'est pas pour embaucher hein.

Et les grosses qui vont bien, et qui licencient quand même, ce n'est pas pour embaucher non plus.

Une entreprise embauche si elle a des commandes, point barre, et plafonner les licenciements abusifs ne donnent pas de commandes.

Donc pour la x ème fois : quel est ton argument irréfutable qui démontre que plafonner les licenciements abusifs, va faciliter les emplois ?
Un licenciement pour restructuration d'entreprise n'est pas considéré comme abusif ? Un licenciement parce que même si l'entreprise ne perd pas d'argent, elle n'en gagne pas non plus, ce n'est pas considéré comme abusif ? Une entreprise peut très bien avoir envie de gagner plus d'argent pour faire des projets. Dès qu'elle en gagne un peu, c'est fini. Après il y a le détestable report sur les dividendes des actionnaires, mais ce n'est pas la majorité. Il y a aussi des licenciements parce que le courant passe mal avec un salarié ce qui peut créer une mauvaise ambiance qui va impacter à plus long terme la santé de l'entreprise. Ca aussi c'est considéré comme abusif.
Je ne parle pas non plus des arnaqueurs.

Bref beaucoup de licenciements peuvent être considérés comme abusifs. D'un côté ils le sont, mais en même temps, il peut y avoir de bonnes raisons. L'objectif, c'est de réussir à combler ces politiques par des embauches issus des investissements produits suite à des licenciements.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 12:20
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En bref il y a opposition entre ceux qui soutiennent le maintient à l'emploi (plutôt pessimistes), et ceux qui soutiennent l'accès à l'emploi (plutôt optimistes).
Non, il y a opposition entre plusieurs moyens possibles de création d'emploi. Parce que, si je ne me trompe pas, quelqu'un dont l'emploi n'est pas maintenu est au chômage, non ? Et le non-plafonnement du licenciement abusif (donc, déterminé en fonction du préjudice subi) ne permet pas de maintenir l'emploi. Et son déplafonnement ne permettra à personne d'accéder à l'emploi. C'est juste un cadeau. Quant aux autres réformes, elles permettent d'embaucher des travailleurs précaires pour moins cher. Ça reste des travailleurs précaires, avec des avantages financiers moindres. Coucou Allemagne et Royaume-Uni.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 12:24
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Un licenciement pour restructuration d'entreprise n'est pas considéré comme abusif ? Un licenciement parce que même si l'entreprise ne perd pas d'argent, elle n'en gagne pas non plus, ce n'est pas considéré comme abusif ? Une entreprise peut très bien avoir envie de gagner plus d'argent pour faire des projets. Dès qu'elle en gagne un peu, c'est fini. Après il y a le détestable report sur les dividendes des actionnaires, mais ce n'est pas la majorité. Il y a aussi des licenciements parce que le courant passe mal avec un salarié ce qui peut créer une mauvaise ambiance qui va impacter à plus long terme la santé de l'entreprise. Ca aussi c'est considéré comme abusif.
Je ne parle pas non plus des arnaqueurs.
Mais non ! Un licenciement pour suppression de poste ou pour des raisons économiques ou technologiques n'est pas abusif.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 12:29
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Sauf que les autres licenciements abusifs, c'est ceux sans causes réelles ni sérieuses comme justement une entreprise qui ne perd pas d'argent mais qui licencie quelqu'un parce qu'elle voudrait s'agrandir ou investir dans un autre secteur. Ca profite à l'entreprise en elle-même, à l'économie globale, au préjudice de salariés. Et des emplois d'autre nature peuvent être créés.
Je ne sais pas si tu repères bien la contradiction flagrante dans "licencier pour s'agrandir". J'ai l'impression qu'on ne vit pas dans le même monde. Ce que j'ai vu, c'est plutôt des licenciements abusifs car une boîte est un peu moins (mais toujours) rentable à court terme / a été rachetée / veut se faire belle pour être rachetée et qu'il faut dégraisser les gens en intercontrat. Parce que le patron a des comptes personnels à régler avec un salarié. Parce que le senior n'est plus à la page et qu'au lieu de le former et de continuer à lui payer un bon CDI, on va le virer et embaucher un jeune en contrat précaire. Parce qu'unetelle est en congé maternité et que ça ne fait pas les affaires de la boîte. Etc.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Perso j'en ai assez de voir nos industries dépérir et stagner alors que dans des pays esclavagistes ils avancent et deviennent meilleurs que nous. Après on parle de carnets de commandes vides et de licenciements économiques. Il ne faut pas s'étonner.
Oui, jetons-nous tous joyeusement dans une grande marche vers la précarisation généralisée pour concurrencer les pays esclavagistes. Je pense que c'est un bon moyen pour régler les problèmes du pays

L'autre raisonnement, dont j'ai assez, c'est "tu perds ton emploi, ta vie est finie".

J'ai l'impression, ici comme ailleurs, c'est que soit c'est tout blanc, soit c'est tout noir. Ca ne fonctionne pas comme ça.
Je ne sais pas si tu as une famille à faire vivre, un crédit à payer. Mais si c'est le cas, oui, bien souvent, quand tu perds ton emploi ta vie est par terre. Tout le monde n'a pas la chance d'être dans un secteur qui se porte aussi bien que le nôtre (et encore, ça dépend des régions).
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 12:43
Le principe ici est d'enlever la peur d'embaucher en faisant des "cadeaux" aux PME, qui sont pour la majorité favorables à l'embauches mais rechignent à le faire en raison des aspects dont s'occupe cette loi. Et ces cadeaux, ce ne sont pas de l'argent directement versé par nos impôts, mais un autre mode de fonctionnement.

Si tu as une famille et un crédit à payer, le chômage ne doit justement pas signifier la fin. Pour moi il faudrait le revaloriser à 100% de la rémunération, accompagné d'une formation si besoin. Peut-être que l'emploi sera plus précaire, mais il faudrait que le chômage le soit aussi, pour un retour plus facile à l'emploi.
Avatar de Lokken Lokken - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 13:10
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le principe ici est d'enlever la peur d'embaucher en faisant des "cadeaux" aux PME, qui sont pour la majorité favorables à l'embauches mais rechignent à le faire en raison des aspects dont s'occupe cette loi. Et ces cadeaux, ce ne sont pas de l'argent directement versé par nos impôts, mais un autre mode de fonctionnement.

Si tu as une famille et un crédit à payer, le chômage ne doit justement pas signifier la fin. Pour moi il faudrait le revaloriser à 100% de la rémunération, accompagné d'une formation si besoin. Peut-être que l'emploi sera plus précaire, mais il faudrait que le chômage le soit aussi, pour un retour plus facile à l'emploi.
Vu ce qui sort depuis deux mois, on est plus sur le mode "le bâton tout de suite, la carotte pour équilibrer on verra plus tard si vous êtes sages" (sauf si on prend le point de vue 1%).
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 14:00
Citation Envoyé par Lokken Voir le message
Vu ce qui sort depuis deux mois, on est plus sur le mode "le bâton tout de suite, la carotte pour équilibrer on verra plus tard si vous êtes sages" (sauf si on prend le point de vue 1%).
On verra. Pour le moment Macron tient mieux ses promesses que ses prédécesseurs depuis De Gaulle. Je pense qu'on peut y croire. En tout cas je comprends l'idée. Reste à voir si ça marchera. Mais il faut essayer. Rien n'empêche un autre gouvernement ensuite de revenir sur cette loi, même si ça met les patrons dans la rue.
Avatar de rattlehead rattlehead - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 14:57
Miterrand avait tenu ses promesses dés son entrée à l'elysée :-) on essaye de nous faire croire qu'on etait dans les années 70 et que maintenant on rentre dans le 21ème siecle.
désolé mais par exemple le CDI ne date que du début des années 70. entre temps on a eu les CDD les auto entrepreneurs les ci les ça. et est ce qu'on a eu moins de chomage.
bah NON!!! regarde sur internet. Yvon gattaz le pere de Pierre Gattaz en 1986 a dit. supprimer l'autorisation administrative de licenciement(il fallait qu'un inspecteur du travail valide le licenciement) on va créer
300000 emplois. Philippe Seguin s'est exécuté. il a supprimé l'autorisation. Résultat ca n'a pas créé un emploi . ca en a supprimé.
Et 30ans plus tard son fils nous fait le meme coup!!!
Avatar de rattlehead rattlehead - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 15:01
Sarkozy l'a fait avec ses heures sup defiscalisées , le plafonnement de l'impot à 50% etc.. donc macron n'est pas le premier.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 15:18
En tout cas, surveiller de très prés les CONTRATS DE CHANTIER parce le Syntec va se défoncer pour que se soit mis en place avec les accords de branches.
Avatar de rattlehead rattlehead - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 15:36
c'est pour eux que le gouvernement veut mettre ça en place.
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 15:45
Citation Envoyé par rattlehead Voir le message
c'est pour eux que le gouvernement veut mettre ça en place.
C'est exactement ce que j'ai pensé. Macron arréte pas de nous bassiner IT par si IT par là. a part les SSII (presque) toutes les autres branches se foutent des contrats de chantier. C'est presque du sur mesure pour le Syntec.

de plus le gouvernement veut investir 40 milliards dans la formation ... si une ssii emploie en CDIC, à la fin renvoie le mec chez Pole Emploi (qui lui fait faire une formation/remise à niveau) et ensuite, il suffit à la SSII de le récupérer ( a nouveau formé mais cela lui aura rien couté). Que des bénéfices pour elle. D'ailleurs elle pourra aussi avoir son centre de formation et formée elle celui qu'elle réembaucheras, tout en étant financé par l’Etat pour former. Le Syntec doit se frotter les mains en ce moment.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 01/09/2017 à 16:28
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si tu as une famille et un crédit à payer, le chômage ne doit justement pas signifier la fin. Pour moi il faudrait le revaloriser à 100% de la rémunération, accompagné d'une formation si besoin. Peut-être que l'emploi sera plus précaire, mais il faudrait que le chômage le soit aussi, pour un retour plus facile à l'emploi.
Et pourquoi on commence pas par ça, plutôt que par facilité les licenciements ? Former les gens, ça doit quand même plus favoriser les embauches que plafonner les licenciements abusifs non ?

Ah bah oui, car niveau patronat, c'est le Medef qui discute avec Macron, et si tu penses que le Medef se soucis autant des TPE / PME, que des grosses multinationales, ce n'est même plus de la crédulité à ce niveau là...
Avatar de mister3957 mister3957 - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 0:34
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et pourquoi on commence pas par ça, plutôt que par facilité les licenciements ? Former les gens, ça doit quand même plus favoriser les embauches que plafonner les licenciements abusifs non ?
Parce que le rôle d'une entreprise n'est pas de former ses matières premières ! Mais de les vendre
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 3:54
Citation Envoyé par rattlehead Voir le message
Miterrand avait tenu ses promesses dés son entrée à l'elysée :-) on essaye de nous faire croire qu'on etait dans les années 70 et que maintenant on rentre dans le 21ème siecle.
désolé mais par exemple le CDI ne date que du début des années 70. entre temps on a eu les CDD les auto entrepreneurs les ci les ça. et est ce qu'on a eu moins de chomage.
bah NON!!! regarde sur internet. Yvon gattaz le pere de Pierre Gattaz en 1986 a dit. supprimer l'autorisation administrative de licenciement(il fallait qu'un inspecteur du travail valide le licenciement) on va créer
300000 emplois. Philippe Seguin s'est exécuté. il a supprimé l'autorisation. Résultat ca n'a pas créé un emploi . ca en a supprimé.
Et 30ans plus tard son fils nous fait le meme coup!!!
Merci de nous rappeler que le capitalisme financier est héréditaire, tout comme la noblesse. Mais je ne vous ai pas autorisé à entonner le "Ah ça ira". Gardes ! Mâtez ces politically incorrect.
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 4:00
De toute façon le "droit du travail", réformé ou non, j'm'en fout quand j'ai bu mon anisette. Puisque de toute façon on est inembauchable à 40 ans (et même avant). Alors qu'est-ce qu'un chômeur, devenu un intouchable économique, a à foutre de la "réforme du code du travail". Et, ce n'est pas comme mes vilaines pensées, je n'ai pas l'impression d'être tout seul dans ce cas.
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 5:24
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Comme on en a déjà parlé il y a X mois, plafonner les licenciements abusifs, n'a rien à voir et n'aura pas forcément des conséquences sur l'emploi...
Aujourd'hui si une entreprise va mal financièrement, ou n'a pas assez de contrat, si elle licencie, ce n'est pas pour embaucher hein.
Et les grosses qui vont bien, et qui licencient quand même, ce n'est pas pour embaucher non plus.
Une entreprise embauche si elle a des commandes, point barre, et plafonner les licenciements abusifs ne donnent pas de commandes.
Donc pour la x ème fois : quel est ton argument irréfutable qui démontre que plafonner les licenciements abusifs, va faciliter les emplois ?
Le principal but est de réduire l'incertitude financiere liée aux indemnités de licenciements. La France est l'un des rares pays en Europe a ne pas les plafonner. L'idée est donc de permettre aux boites francaises d'anticiper ce qu'elles risquent "au pire" et de ne pas geler des investissements pour rien : plus d'investissements => plus d'emploi.
Accessoirement cela permettra aussi :
- d'attirer des investisseurs étrangers pour qui l'incertitude actuelle est un repoussoir : plus d'investissements => plus d'emploi
- d'aligner plus de pays européens sur les memes regles, car il s'agit aussi d'une stratégie Européenne ! Meilleure intégration => meilleure économie => plus d'emplois.
Enfin j'ai l'impression que beaucoup de personnes dans ce forum idéalisent la justice : faire une confiance aveugle aux juges des prud'hommes pour etre impartial en toutes circonstances me semble déplacé : l'affaire du "mur des cons" a bien montré qu'il y a des juges orientés politiquement. Donc pour éviter de possibles "injustices", je pense qu'il est parfaitement justifié d'instaurer un bareme contraignant.
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 5:49
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
On verra. Pour le moment Macron tient mieux ses promesses que ses prédécesseurs depuis De Gaulle. Je pense qu'on peut y croire. En tout cas je comprends l'idée. Reste à voir si ça marchera. Mais il faut essayer. Rien n'empêche un autre gouvernement ensuite de revenir sur cette loi, même si ça met les patrons dans la rue.
Je suis moi aussi optimiste sur l'impact de ces reformes mais pas sur leur avenir. Malgre tous les cris de cassandre, le chomage baissera durant le quinquennat, en partie grace a l'amelioration de l'economie Europeenne, en partie grace a cette loi travail.
Mais d'ici la Macron aura secoué trop d'intérets, trop de status privilégiés (il veut encore s'attaquer aux dépenses publics et aux retraites, sujets encore plus explosifs !) et il ne sera probablement pas réélu. Et meme s'il l'est, un autre parti prendra la releve dans 10 ans et leur premiere mesure sera un roll back. Il est notre Schröder, sauf que son successeur ne sera pas une Merkel...
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 10:59
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Le principal but est de réduire l'incertitude financiere liée aux indemnités de licenciements. La France est l'un des rares pays en Europe a ne pas les plafonner. L'idée est donc de permettre aux boites francaises d'anticiper ce qu'elles risquent "au pire" et de ne pas geler des investissements pour rien : plus d'investissements => plus d'emploi.
Encore une fois, on parle de plafonner le licenciements abusifs seulement donc les licenciements qui n'ont pas lieu d'être...

Et encore une fois, même en réduisant cette "incertitude" financière (lol), la PME qui va virer un mec pour une raison X ou Y, si son carnet de commande n'augmente pas, au mieux, elle réembauchera une autre personne pour remplacer celle virée. Résultat sur le chômage => strictement que dalle dans le meilleur des cas, et une augmentation de celui-ci dans le pire des cas.

Permettre aux entreprises d'anticiper ce qu'elles risquent "au pire" ? Le pire qu'elles risquent c'est couler par manque de commande, et donc dans ce cas là, cela passera par un licenciement économique prévu par la loi, et non par un licenciement abusif, donc rien à voir avec le plafonnement dont on parle.

Quant aux investisseurs étrangers, si ils n'investissent pas en France, c'est surtout car on a viré toute notre industrie pour la remplacer dans du tertiaire, ce n'est pas qu'ils ont peur d'investir, c'est surtout qu'ils n'ont plus grand chose dans quoi investir, à part dans la pierre...

Quant au fait d'aligner les pays européens sur les mêmes règles pour diminuer le chômage, il aura déjà fallu s'aligner sur les cotisations, les taxes et les salaires, plutôt que sur le plafonnement des licenciements abusifs, mais merci de nous confirmer que nous allons donc nous "aligner" sur les autres pays européens, avec son lot de CDI à 0h ou à 1€ de l'heure, pour finir comme en Allemagne ou au R-U avec moins de chômeurs sur le papier, mais une population sous le seuil de pauvreté de plus en plus grande.

Vous voulez filer du boulot aux gens ? Bah déjà faut arrêter de délocaliser, il faut arrêter de trop robotiser / automatiser sans redistribution des richesses derrière, il faut plus d'innovation, etc etc C'est bien beau de vouloir donner du travail aux gens, mais le chômage 0 c'est une utopie, cela n'arrivera jamais dans un système où il y a des moins en moins de postes pour une population active de plus en plus grande, et où un chômage élevé permet justement au patronat de tirer les salaires vers le bas...

Si vous vous souciez tant que ça du sort des gens (enfin là je m'adresse plus à LSMetag qui parlait d'égoïsme), politiquement, vous n'avez strictement rien compris à la vie, ce n'est pas Macron et son "en marche pour toujours plus de libéralisme" qu'il fallait voter... On voit justement ce que cela donne dans les pays plus libéraux que nous (Allemagne, R-U, USA,... ). -_-

Tout ce qu'à fait Macron jusqu'à maintenant, ça aide plus les gens aisés que les plus pauvres hein...
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 14:59
D'ailleurs, le gel par le gouvernement, de tous nouveaux contrats aidés, c'est pour aider les gens à trouver du travail... C'est sûr que ça va aider les PME, les collectivités locales et les associations ça :p
Avatar de Terin Terin - Membre habitué https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 15:24
Ce qui m'inquiète c'est surtout le CDI de projet, le travail se trouvant en SSII c'est la fin de l'intercontrat ? de la formation ? Déjà que le turnover est haut et que le chômage augmente, certain devront n'ont pas se battre pour avoir un CDI, mais se battre pour décrocher un projet ? Beaucoup, beaucoup plus de concurrence ...

Et pour les entreprises, seront elle intéressé ? Beaucoup d'entreprises n'ont pas les compétences en interne pour seulement rédiger un cahier des charges cohérent avec leurs besoins, alors les imaginer concevoir le projet sur le plan technique et chercher eux mêmes des salariés j'ai des doutes.

Mais pour un certain nombre d'entreprise se serait intéressant de fonctionner comme ça et sans doute très rentable financièrement. Avoir quelqu'un capable de faire la maitrise d'ouvrage et la maitrise d'oeuvre pour déléguer la réalisation, se serais un gros gain de temps/d'argent et de qualité pour les projets ça revaloriserais grandement les compétences et l'expérience, ça permettrais sans doute de faire travailler des gens dans des conditions plus saines notamment au niveau relationnel et ça changerais beaucoup de chose en bien. Mais pour cela faut que les gens change. Or malheureusement la tendance est au petits cadre chef de projet, parfois même pas issue du milieu iT qui se contente de déléguer l'ensemble à des prestataires avec la bénédiction d'une direction trop éloignés de la réalité.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 18:00
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Encore une fois, on parle de plafonner le licenciements abusifs seulement donc les licenciements qui n'ont pas lieu d'être...
Il y a pas mal de situations (harcèlement entre autres) qui font sauter le plafond. Certaines choses n'ont de plus par forcément leur place au prudhommes mais plus dans le circuit judiciaire classique.

Sinon perso j'attend quelques explications détaillées et pas les premiers cris d'orfraies avant de statuer.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 02/09/2017 à 21:47
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Merci de nous rappeler que le capitalisme financier est héréditaire, tout comme la noblesse. Mais je ne vous ai pas autorisé à entonner le "Ah ça ira". Gardes ! Mâtez ces politically incorrect.
monsieur Chauve Souris avec tout le respect que je vous dois , Rattlehead parlait du droit du travail et pas du capitalisme et de la finance.
Ne mélangez pas tout merci
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 6:28
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Encore une fois, on parle de plafonner le licenciements abusifs seulement donc les licenciements qui n'ont pas lieu d'être...
Je conteste le caractere meme d'abusif qui reste fondamentalement subjectif et qui est typiquement utilisé par des individus qui pensent que la société leur doit un travail. La société me doit un environnement sur et prospere dans lequel je peux m'épanouir, via un travail ou pas. Mais elle ne me doit pas un job. Je pense que la France sera un pays beaucoup plus sain le jour ou un employé lambda, apprenant son licenciement, ne se jettera plus sur les murs en criant au meurtre. Plutot il prendra ses indemnités de licenciements en silence, levera son majeur et traversera la rue pour prendre un autre job. J'ai vécu dans des pays en plein emploi (en general autour de 4% de chomage pas 0...) ou ca se passe comme ca, meme pour des etrangers. La pression est sur les employeurs pour garder les bons éléments, pas sur les employés. Et je ne parle pas que des positions de cadres, le besoin de main d'oeuvre est partout, meme au "bistrot" du coin...
Je relie ce point a ta remarque sur les suppressions d'emplois aidés. Apparemment ils ne permettent a quasiment personne de trouver un travail stable apres leur terme. Donc vraiment ce ne sont que des subventions/aumones-de-travail au "mieux", du clientelisme de base pour s'assurer des votes aux prochaines élections au pire... Le gouvernement va dévoiler un plan de formation de 15 milliards a ce sujet, on va voir ce qu'ils proposent.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
...pour finir comme en Allemagne ou au R-U avec moins de chômeurs sur le papier, mais une population sous le seuil de pauvreté de plus en plus grande
Parce que la France et ses plus de 6 millions de chomeurs toutes catégories confondues, ce n'est pas une armée de pauvres déja ?

De maniere plus générale, je te conseille de faire attention dans tes remarques. J'ai lu plusieurs de tes commentaires : tu as souvent des accents jusqu'au-boutistes et tu es toujours dans l'émotionnel. Tu es la cible idéale des populistes. Ce qui semble malheureusement déja acté quand je lis ca
Si vous vous souciez tant que ça du sort des gens (enfin là je m'adresse plus à LSMetag qui parlait d'égoïsme), politiquement, vous n'avez strictement rien compris à la vie, ce n'est pas Macron et son "en marche pour toujours plus de libéralisme" qu'il fallait voter...
Bref si on ne vote pas comme toi, on n'a "rien compris a la vie", belle ouverture d'esprit. Je ne sais pas si tu appelles au vote FN ou FI, ce qui a peu d'importance car ce ne sont vraiment que les 2 faces d'une meme piece, mais laisse moi te dire : en politique les extremes ne sont jamais une solution.
Avatar de Zirak Zirak - Membre habitué https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 11:33
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je conteste le caractere meme d'abusif qui reste fondamentalement subjectif et qui est typiquement utilisé par des individus qui pensent que la société leur doit un travail. La société me doit un environnement sur et prospere dans lequel je peux m'épanouir, via un travail ou pas. Mais elle ne me doit pas un job. Je pense que la France sera un pays beaucoup plus sain le jour ou un employé lambda, apprenant son licenciement, ne se jettera plus sur les murs en criant au meurtre. Plutot il prendra ses indemnités de licenciements en silence, levera son majeur et traversera la rue pour prendre un autre job. J'ai vécu dans des pays en plein emploi (en general autour de 4% de chomage pas 0...) ou ca se passe comme ca, meme pour des etrangers. La pression est sur les employeurs pour garder les bons éléments, pas sur les employés. Et je ne parle pas que des positions de cadres, le besoin de main d'oeuvre est partout, meme au "bistrot" du coin...
Sauf que dans ces pays, la politique de recrutement n'est pas du tout la même qu'en France... Si tu prends le cas des USA par exemple, oui tu peux perdre ta place du jour au lendemain, mais oui tu peux retrouver une place aussi du jour au lendemain, car si tu as un peu d'expérience, et/ou que tu montre que tu as la niak, on est prêt à te laisser ta chance, contrairement à la France, où il faut de plus en plus être Bac + 10000 et avoir des compétences dans 150 trucs différents n'ayant aucun liens entres eux, moins de 25 ans mais avec 15 ans d'expérience.

En France, on est déjà tellement strict sur le recrutement, que du coup oui, je trouve cela normal d'être plus exigeant sur les raisons d'un licenciement. Si il était si facile de retrouver un emploi, les gens n'aurait pas si peur de perdre le leur, tout simplement... Pour que cela fonctionne, il faut licenciement facilité ET recrutement moins exigeant. Sauf que la encore, on commence par ce qui arrange l'employeur, et pas l'employé, donc quand on vient nous dire que l'on est égoïste et que l'on ne pense pas aux chômeurs et aux gens au RSA, c'est un peu contradictoire...

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je relie ce point a ta remarque sur les suppressions d'emplois aidés. Apparemment ils ne permettent a quasiment personne de trouver un travail stable apres leur terme. Donc vraiment ce ne sont que des subventions/aumones-de-travail au "mieux", du clientelisme de base pour s'assurer des votes aux prochaines élections au pire... Le gouvernement va dévoiler un plan de formation de 15 milliards a ce sujet, on va voir ce qu'ils proposent.
Bah écoute, l'année dernière cela représentait du travail pour 1 millions de personnes, dont 64% n'aurait pas eu de contrat sans ces aides. Donc on est d'accord que c'est un cache misère et pas une solution pérenne, mais encore une fois, vaut-il mieux 1 millions de personnes avec des contrats qui peuvent les aider à se réinsérer sur un vrai poste (pas forcément la où ils ont eu le contrat aidé, mais en leur fournissant une expérience professionnelle supplémentaire), qu'un million de personne au RSA ?

La aussi, ce que je reproche à Macron, c'est de faire les choses à l'envers. Si il a un plan de formation qui arrive, pourquoi ne pas le mettre en place avant de supprimer ce qui existe déjà ? La on va encore mettre dans la galère plusieurs dizaines de milliers de personnes, en attendant que, on ne sait pas quand, il présente son plan de formation qui peut-être aidera mieux ces gens. Sauf que ces gens ne vivent pas demain, ils vivent aujourd'hui.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Parce que la France et ses plus de 6 millions de chomeurs toutes catégories confondues, ce n'est pas une armée de pauvres déja ?
Si, alors pourquoi en vouloir encore plus ?

Vous êtes en pleine contradiction, si vous les trouvez déjà nombreux, pourquoi s'extasier devant des orientations politiques qui ne vont faire qu'accentuer ce nombre ? Encore une fois, on a des exemples multiples autour de nous, je ne comprends pas que vous vouliez vous obstiner sur cette voie.

Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
De maniere plus générale, je te conseille de faire attention dans tes remarques. J'ai lu plusieurs de tes commentaires : tu as souvent des accents jusqu'au-boutistes et tu es toujours dans l'émotionnel. Tu es la cible idéale des populistes. Ce qui semble malheureusement déja acté quand je lis ca

Bref si on ne vote pas comme toi, on n'a "rien compris a la vie", belle ouverture d'esprit. Je ne sais pas si tu appelles au vote FN ou FI, ce qui a peu d'importance car ce ne sont vraiment que les 2 faces d'une meme piece, mais laisse moi te dire : en politique les extremes ne sont jamais une solution.
Rien à voir avec le fait de voter comme moi ou non, vous n'avez rien compris à la vie si vous vous inquiétez du sort des plus démunis, et que vous votez pour un parti ultra libéral, peu importe le nom de ce parti (il s'agit qu'en l'occurrence, c'est En Marche et Macron, mais cela aurait pareil peu importe le parti). Tout ce qu'a fait passer ou ce qu'à prévu Macron depuis qu'il est élu, favorise plus les 1% que les plus pauvres ou les classes moyennes, donc oui je suis dans l'émotionnel, car on m'a élevé de façon à me soucier et à éprouver de l'empathie envers mon prochain, donc oui, quand des lois frappent toujours les mêmes pour favoriser des gens déjà aisés, cela me fait réagir. Car oui, on peut me traiter d'égoïste, mais au contraire, je me soucis beaucoup plus des autres que de moi-même...

Quant à savoir de qui je suis la cible, ou pour qui j'appelle à voter, désolé mais raté, mauvaise "lecture" de ta part concernant les extrêmes, je suis abstentionniste (bouuuuh il fait parti de ceux qui critique alors qu'il ne vote pas, bouuuuuuh )
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 19:07
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Sauf que dans ces pays, la politique de recrutement n'est pas du tout la même qu'en France... Si tu prends le cas des USA par exemple, oui tu peux perdre ta place du jour au lendemain, mais oui tu peux retrouver une place aussi du jour au lendemain, car si tu as un peu d'expérience, et/ou que tu montre que tu as la niak, on est prêt à te laisser ta chance, contrairement à la France, où il faut de plus en plus être Bac + 10000 et avoir des compétences dans 150 trucs différents n'ayant aucun liens entres eux, moins de 25 ans mais avec 15 ans d'expérience.
En France tu as 16 millions de salariés, 5 millions de fonctionnaires et 6.2 millions de personnes inscrites à Pole Emploi (dont 70 000 en info, si on tiens compte de toutes les catégories). Bref, on a pas 10% de chômeurs mais prés de 30%. Tu perds ton taf, tu as de sérieux problèmes .... le truc je change de boite en claquant des doigts, cela ne marche pas ici. Quand au nouvelles lois, travail, sachant qu'un bac + 5 (débutant et hors info) cela vaut 1600 euros net. ca va purger dans les boites.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 19:27
Citation Envoyé par yolle Voir le message
En France tu as 16 millions de salariés, 5 millions de fonctionnaires et 6.2 millions de personnes inscrites à Pole Emploi (dont 70 000 en info, si on tiens compte de toutes les catégories). Bref, on a pas 10% de chômeurs mais prés de 30%.
est-ce dire que les fonctionnaires , d'après ce que je peux comprendre sont des chômeurs ?
Faudrait pas exagérer non plus
Avatar de yolle yolle - Membre averti https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 19:35
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
est-ce dire que les fonctionnaires , d'après ce que je peux comprendre sont des chômeurs ?
Faudrait pas exagérer non plus
Non tu as rien compris. 16 (privé) + 5 (public) = 21 millions de personnes qui sont/recherchent le statut de salarié. Sur ces 21 millions tu en as 6.2 millions inscrites (toute catégorie) à Pole Emploi soit un peu moins de 30%.
Avatar de BXDSPORT BXDSPORT - Membre régulier https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 19:50
Nous voulons américanisé la France alors que l'amérique est trés endettés et où il y a un taux de pauvre trés important ....
Avatar de BXDSPORT BXDSPORT - Membre régulier https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 19:56
En tant que chef d'entreprise j'appliquerai la loi lors de mes prochaines embauches sans me préoccuper ni la loi Elkomeri ni les loi Macron. Le but dans mon action future salariale c'est la discussion. La rupture conventionnel ou la volonté réciproque (il existe toujours, c'est la base du droit mais l'état n'aime pas car il ne le contrôle pas) seront utilisés.
Je veux des professionnels en tant que salarié mais pas dans la pensée du Medef. La loi qui va mettre en place est fait pour les grandes entreprises pas les petites. Malgré ce qui est dit.
Les petites sont toujours sur la technique DERMERDE TOI
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 03/09/2017 à 22:19
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si tu prends le cas des USA par exemple, oui tu peux perdre ta place du jour au lendemain, mais oui tu peux retrouver une place aussi du jour au lendemain, car si tu as un peu d'expérience, et/ou que tu montre que tu as la niak, on est prêt à te laisser ta chance, contrairement à la France, où il faut de plus en plus être Bac + 10000 et avoir des compétences dans 150 trucs différents n'ayant aucun liens entres eux, moins de 25 ans mais avec 15 ans d'expérience.
salut faut voir que le marché économique aux USA n'est pas le même qu'en France...le marché des USA c'est plus de 300millions de consommateurs à comparer à la France avec 60millions
Donc quand on veut créer une entreprise aux USA on est quasi certain de faire un chiffre d'affaire minimal bref si on crée une entreprise qui ne dégage pas au minium un million de dollars aux USA c'est pas la peine.
Ensuite une entreprise qui fait du chiffre d'affaire conséquent sur un marché aussi important que les USA avec des consommateurs ayant un pouvoir d'achat assez élevé, elle gagne de l'argent ce qui permet d'embaucher
Un éditeur de logiciel américain peut se permettre d'embaucher 5,10,20 informaticiens supplémentaires le marché est immense.
Sans compter que les USA sont capables d'exporter largement leurs technologies.
Ce qui est loin d'être le cas en France.

la France fait partie de l'Union européeenne oui mais le marché européen n'est pas le même que celui des USA et pourtant il y a du potentiel
Le problème du marché européen ce sont les différences culturelles...
Et puis aussi les habitudes de consommation aux USA ne sont pas les mêmes qu'en France ( j'ai entendu cela à très juste titre dans l'émission d'économie sur Europe 1 ce dimanche)..
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
JDe maniere plus générale, je te conseille de faire attention dans tes remarques. J'ai lu plusieurs de tes commentaires : tu as souvent des accents jusqu'au-boutistes et tu es toujours dans l'émotionnel. Tu es la cible idéale des populistes.
ehhhh être dans l'émotionnel en parlant de Macron ou Mélenchon ou de qui que ce soit ou de la loi Macron je veux bien mais je ne vois pas en quoi on peut être dans l'émotionnel , il faudrait que l'on m'explique...
être dans l'émotionnel ça c'est un truc typique du développement personnel et de la Communication avec un grand C puisqu'on est dans l'ère de la comm' à tout prix;
bref à la limite des injonctions du consumérisme et de la société de consommation...c'est à dire qu' être dans l'émotionnel ça peut susciter l'achat compulsif
puisque la finitude de notre société et de notre civilisation c'est le consumérisme et au final le nihilisme

D'accord pour parler d'émotionnel quand il s'agit des moments particuliers de la vie ( une rencontre amoureuse, un drame familial) mais je ne vois pas trop en quoi la politique peut déclencher de l'émotionnel.
On est en plein dans Mussolini ou la propagande national-socialiste ( sans vouloir faire un énième point Goodwin)
Ensuite c'est un truc de psychologie typiquement nord-américain c.a.d. qu'il faut se laisser attendrir et emporter par des "évangélistes" quels qu'ils soient (comme les hommes politiques) ..
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 8:54
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Il est notre Schröder, sauf que son successeur ne sera pas une Merkel...
Je pense qu'on a une "Merkel" depuis 2007 (voire 2002), et que là, on vient d'élire une "Thatcher",
Avatar de rattlehead rattlehead - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 9:56
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Le principal but est de réduire l'incertitude financiere liée aux indemnités de licenciements. La France est l'un des rares pays en Europe a ne pas les plafonner. L'idée est donc de permettre aux boites francaises d'anticiper ce qu'elles risquent "au pire" et de ne pas geler des investissements pour rien : plus d'investissements => plus d'emploi.
Accessoirement cela permettra aussi :
- d'attirer des investisseurs étrangers pour qui l'incertitude actuelle est un repoussoir : plus d'investissements => plus d'emploi
- d'aligner plus de pays européens sur les memes regles, car il s'agit aussi d'une stratégie Européenne ! Meilleure intégration => meilleure économie => plus d'emplois.
Enfin j'ai l'impression que beaucoup de personnes dans ce forum idéalisent la justice : faire une confiance aveugle aux juges des prud'hommes pour etre impartial en toutes circonstances me semble déplacé : l'affaire du "mur des cons" a bien montré qu'il y a des juges orientés politiquement. Donc pour éviter de possibles "injustices", je pense qu'il est parfaitement justifié d'instaurer un bareme contraignant.
t'y crois à ces balivernes!!! on est un des pays les plus attractifs au monde pour les entreprises. le 3eme ou 4ème il me semble.
donc tout ça c'est du vent. c'est juste pour que les grosses boites puissent licencier en paix.
Incertitude. on nous parle de ces entrepreneurs qui prennent des risques. désolé mais embauché une planche pourrie fait aussi parti du risque.
d'autant que les prud'hommes c'est extrement long!!! tu peux te retrouver avec des procedures qui prennent plus de 3ans. moi perso ca fait 5ans!!!!
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 10:48
Tout ça c'est bien gentil, mais je suis plutôt de l'avis de Jacques Attali : pour résoudre le chômage, il faut former les gens. Point. La rigidité du code du travail n'est qu'une question de style, avec des avantages mineurs et des inconvénients mineurs. C'est de la poudre aux yeux. En fait, la loi travail, c'est pour Macron la même chose que le mariage pour tous de Hollande : un écran de fumée pour masquer l'inaptitude à régler les vrais problèmes. Et dans les deux cas, ça ne sert qu'à un pour cent de la population(bon, l'avantage du mariage pour tous, c'est qu'il ne nuisait à personne, au moins, la loi travail, c'est plus discutable).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 10:52
Citation Envoyé par BXDSPORT Voir le message
Nous voulons américanisé la France alors que l'amérique est trés endettés et où il y a un taux de pauvre trés important ....
C'est le projet de l'UE.

C'est même appelé "États-Unis d'Europe" :
États-Unis d'Europe

C'est pas une grande idée...
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 10:56
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Le principal but est de réduire l'incertitude financiere liée aux indemnités de licenciements. La France est l'un des rares pays en Europe a ne pas les plafonner. L'idée est donc de permettre aux boites francaises d'anticiper ce qu'elles risquent "au pire" et de ne pas geler des investissements pour rien : plus d'investissements => plus d'emploi.
On n'a aucune certitude là-dessus, les études se contredisent. Un sondage commandé par le MEDEF donne la diffuculté à pouvoir embaucher ou licencier en deuxième position des freins à l'embauche cités par les entreprises derrière le poids des charges sociales, tandis qu'une enquête de l'INSEE ne le met qu'en quatrième cause, loin derrière la situation économique ou le manque de main-d'oeuvre compétente.

Quand on regarde ce qui s'est passé dans les pays ayant récemment appliqué une réforme de flexisécurité similaire aux ordonnances Macron, l'efficacité n'est pas du tout prouvée. En Italie, le chômage a certes régressé pendant les premiers mois mais il stagne maintenant à un peu plus de 11%. Comme ces mesures se sont accompagnées d'un gros subventionnement des nouvelles embauches en CDI, on ne sait pas si les entreprises ont juste profité de l'aubaine ou s'il y a réellement eu un effet psychologique durable. Et aucun impact sur la croissance italienne qui reste une des plus faibles de la zone euro.

Enfin j'ai l'impression que beaucoup de personnes dans ce forum idéalisent la justice : faire une confiance aveugle aux juges des prud'hommes pour etre impartial en toutes circonstances me semble déplacé : l'affaire du "mur des cons" a bien montré qu'il y a des juges orientés politiquement. Donc pour éviter de possibles "injustices", je pense qu'il est parfaitement justifié d'instaurer un bareme contraignant.
Mauvaise pioche. Les prud'hommes sont une juridiction paritaire composée d'autant de conseillers salariés que d'employeurs. Ce ne sont pas des juges professionnels (pas de formation initiale à l'école de la Magistrature) mais des bénévoles mandatés.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 12:45
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
La France est l'un des rares pays en Europe a ne pas les plafonner. L'idée est donc de permettre aux boites francaises d'anticiper ce qu'elles risquent "au pire" et de ne pas geler des investissements pour rien : plus d'investissements => plus d'emploi.[
stricto sensu c'est exact mais dans la pratique rien n'empêche la jurisprudence de suivre son cours et rien n'empêche le plaignant de demander plus en fournissant des preuves accablantes , plafonnement des indemnités ou pas..
et puis dans d'autres pays un salarié qui se fait virer ça n'empêche pas de demander réparation par voie judiiciaire s'il s'estime être victime d'une injustice..
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Mauvaise pioche. Les prud'hommes sont une juridiction paritaire composée d'autant de conseillers salariés que d'employeurs. Ce ne sont pas des juges professionnels (pas de formation initiale à l'école de la Magistrature) mais des bénévoles mandatés.
très juste c'est effectivement une commission paritaire
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Un sondage commandé par le MEDEF
merci pour le lien ce qui en ressort de ce sondage et surtout ce qui m'intéresse c'est les perspectives économiques
Avec 50% d'activité stable et 21% en baisse d'activité ( quoiqu'une entreprise peut recruter même si ça va mal pour elle) ,23% de croissance il en ressort que les entreprises vont recruter peu ou pas du tout ceci indépendamment de la réforme du code du Travail
Avatar de Gastiflex Gastiflex - Expert éminent https://www.developpez.com
le 04/09/2017 à 14:26