L'AFNOR lance une consultation publique pour le choix du clavier français normalisé
Et propose une version optimisée d'AZERTY et BÉPO

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Le clavier anglais « QWERTY » pour les machines à écrire a été breveté en 1868. De cette disposition des frappes a été tirée celle du clavier français distingué par les six premières touches alphabétiques du clavier « AZERTY ». Étant donc une modification légère du clavier anglais, le clavier français parait inadapté, selon le ministère de Culture et de la Communication, surtout lorsqu’il s’agit d’écrire certains mots et caractères qui sont typiques au français.

Pour le ministère de la Communication, cette absence de normalisation a pour effet de voir « une grande diversité des claviers proposés par les fabricants sur le marché français : selon que l’on utilise tel ou tel système d’exploitation et selon le fabricant du clavier, certaines touches ne sont pas disponibles au même endroit, ou bien ne sont pas disponibles du tout. Les symboles @ (arobase) ou encore € (euro), pourtant très utilisés, sont deux exemples, les touches permettant d’y accéder pouvant être placées à divers endroits d’un clavier commercialisé en France ».

« Il parait indispensable que ce clavier permette l’utilisation aisée non seulement du français, mais aussi des différentes langues présentes sur notre territoire, que ce soit des langues régionales ou des langues étrangères », écrivait dans son communiqué le ministère de la Culture.

« Ces limitations matérielles ont même conduit certains de nos concitoyens à penser que l’on ne devait pas accentuer les majuscules, confortés, même, par certains services de l’État qui jusqu’à encore récemment renseignaient les bases administratives françaises en majuscules et sans aucun accent », ajoutait à ce sujet la Délégation générale à la Langue Française et aux langues de France.

Aussi, au début de l’année 2016, le ministère a confié à l’AFNOR, l’agence française de normalisation, la tâche de se pencher sur l’élaboration d’une nouvelle norme pour les claviers français. Un groupe de travail a été mis en place, avec comme objectif de proposer une offre permettant de faciliter l’accès aux caractères utilisés aujourd’hui.

Après plus d’un an de travail, l’AFNOR a retenu deux propositions :
  • l’une très proche de la disposition AZERTY traditionnelle (qui n’a jamais fait l’objet d’une norme française). Parmi les objectifs de cette optimisation du clavier AZERTY figure le fait de permettre aux utilisateurs d'accentuer des capitales « sans s'en rendre compte » à l'achat d'un nouveau PC, ou de pouvoir coder plus simplement, en limitant les contorsions pour atteindre certains symboles ;
  • et l’autre s’appuyant sur la disposition ergonomique BÉPO qui est libre et met l'accent sur l'ergonomie, notamment pour limiter les mouvements des doigts, en se fondant sur le Dvorak, et intègre des caractères manquants dans l'AZERTY. Toutefois, il implique de réapprendre totalement son clavier.


Avant d'entériner les deux dispositions, l'AFNOR invite tous les utilisateurs de clavier à se prononcer sur leur choix et faire part de leurs observations. N’importe qui peut désormais consulter les documents et les solutions proposés, les commenter et également proposer des améliorations. Pour ce faire, il suffit de se rendre sur une page dédiée du site de l’AFNOR. Précisons qu’il est nécessaire de créer un compte pour accéder aux documents et laisser des commentaires.

« L’enquête publique vous permet de faire toutes remarques que vous jugerez utiles sur les principes du clavier, l’inventaire des signes qui peuvent être saisis, et sur le détail des dispositions. Vos commentaires seront traités de façon anonyme lors d’une réunion de dépouillement à laquelle tous les répondants à l’enquête pourront participer. Vous pouvez également suivre le projet dans la presse et sous le mot-clé #clavierfrançais sur Twitter », pouvons-nous lire dans les informations complémentaires.

L’AFNOR précise que si une réunion de dépouillement s'avère nécessaire, celle-ci aura lieu le 12 juillet 2017 de 14 h 00 à 17 h 00 et sera confirmée par une invitation. La norme définitive sera établie en septembre selon le calendrier établi par l'organisme. Rappelons que cette norme n'aura pas de caractère obligatoire, mais pourrait être favorisée dans les appels d'offres pour les marchés publics.

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Source : page dédiée

Et vous ?

Vers lequel des deux claviers irait votre choix ?


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Avatar de petitours petitours - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 20:24
Je répondrai pour faire barrage à une éventuelle arrivée du BEPO ou autre "innovation" dans le domaine parce que
> aucun gain de productivité avec le bepo, ce qui compte ce n'est pas l'emplacement des touches mais la fluidité/touché inconscient que l'on a sur le clavier "normal" (et il se trouve que le clavier normal est l'azerty ).
> au contraire grosse perte de productivité introduite par le bepo ou tout autre clavier que l'azery qui serait introduit : on ne peut pas avoir un touché inconscient et naturel avec plusieurs claviers si les claviers ne sont pas tous pareils ; on seraient handicapés à chaque changement de machine, comme l'on peut l'être aujourd'hui quand on tombe sur un QUERTY
>l'argument d'ergonomie du BEPO est une aberration pour n'importe qui s'est intéressé à l'ergonomie d'un poste de travail. LE problème majeur a toujours été les TMS (trouble musculaire squelettiques) et limiter le mouvement des doigts est le pire truc à faire ! La base de toutes les préventions en matière de TMS c'est de bouger et donner de l'amplitude aux articulation !
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 20:46
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
  • l’une très proche de la disposition AZERTY traditionnelle (qui n’a jamais fait l’objet d’une norme française). Parmi les objectifs de cette optimisation du clavier AZERTY figure le fait de permettre aux utilisateurs d'accentuer des capitales « sans s'en rendre compte » à l'achat d'un nouveau PC, ou de pouvoir coder plus simplement, en limitant les contorsions pour atteindre certains symboles ;
  • et l’autre s’appuyant sur la disposition ergonomique BÉPO qui est libre et met l'accent sur l'ergonomie, notamment pour limiter les mouvements des doigts, en se fondant sur le Dvorak, et intègre des caractères manquants dans l'AZERTY. Toutefois, il implique de réapprendre totalement son clavier.
...
Vers lequel des deux claviers irait votre choix ?
Comme je l'ai dis, je suis nul au clavier => Je choisi le BÉPO. Comme je lis les touches avant d'appuyer sur la touche qui va bien, le fait que les touches soient différentes ou à des emplacements différents n'a aucune incidence pour moi. Par contre, je trouve le clavier BÉPO plus lisible, donc forcément plus efficace pour un nul comme moi.
Avatar de Aiekick Aiekick - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:03
mème si tu regarde les touches tu as une habitude qui fait diriger tes doigts vers la zone habituelle. donc un changement de clavier aurait forcement une incidence.

et puis un clavier AZERTY en vaut deux

si on part sur les hypothèse a la con, je propose le clavier "BITOCU" moi
Avatar de Betameche Betameche - Membre régulier https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:34
Citation Envoyé par petitours Voir le message
>l'argument d'ergonomie du BEPO est une aberration
L'argument ergonomique du bépo n'est pas au niveau des TMS (troubles musculo-squelettiques) mais en regard de la langue française et de l’accès à des touches importantes pour bien l'écrire.

Citation Envoyé par petitours Voir le message
La base de toutes les préventions en matière de TMS c'est de bouger et donner de l'amplitude aux articulation !
Non, la base c'est d'éviter de mauvaises postures et des mouvements brusques ou violents et les dispositions azerty ou bépo n'ont pas vraiment d'influence la dessus.

Pour ce qui est de la productivité c'est juste une question d'habitude, je suis plus productif avec certains clavier azerty que d'autres à cause du changement de place de deux-trois touches, alors une normalisation c'est plutôt pas mal mais d'ici à ce que tous les claviers la suivent.

PS: @Aiekick +1 pour la blague.
Avatar de AndMax AndMax - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:39
Est-ce que BÉPOÈ deviendra le mot de passe le plus utilisé en France ?
Avatar de abriotde abriotde - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:47
TMS c'est de bouger et donner de l'amplitude aux articulation
Avez vous remarquer que dans la vie non geek, quand on utilise pas l'ordinateur, les doigt bouge très peu. Le plus normal est de saisir un objet. Et pas de faire du "|" d'une main. Un changement du clavier pour réduire le mouvement des mains serais bénéfique pour la santé mais aussi pour la productivité. De nombreuses études ont montré que la distance entre les touches a une influence notable sur la vitesse de frappe quel que soit le niveau (a maîtrise équivalente).
Le temps d'adaptation est maximum d'un an mais dèjà au bout d'un mois on le maîtrise très bien. En fait c'est comme une langue étrangère, si on la pratique souvent, on l'apprends vite (séjour à l'étranger).

Le véritable problème c'est le changement. Idéalement, il faudrait des claviers à encre électronique dont on pourrait changer la disposition. Une pour coder, une pour écrire un texte en français et une pour les AZERTY pour les réfractaire. On peux comparer ce changement à celui du passage à l'euro...
Avatar de abriotde abriotde - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:55
Citation Envoyé par tomlev Voir le message
Moi aussi il me semble avoir appris ça, mais apparemment la règle a changé entre temps
Non, la vérité c'est qu'à l'origine rien n'était vraiment spécifié mais on mettait généralement les accents sur les majuscules. Compte tenu de la limitation des premiers ordinateur (et avant des machines à écrire) on a officiellement supprimer les accents des majuscules sur les documents officiels et alors c'est devenu de facto une norme. Mais c'est une conséquence plutôt qu'une cause. Mais en fait je ne vois pas en quoi cette nouvelle règle est génante. Qui ne comprends pas le mot "Etendue"?
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 0:13
La prédominance d’azerty est un exemple intéressant de dépendance au sentier. C’est une disposition qui a ses défauts, mais on peut avoir, à raison, l’opinion que c’est la meilleure pour la seule raison que c’est la plus employée.

Personnellement, j’utilise bépo depuis plusieurs années. Mon temps d’adaptation a été relativement court (deux ou trois mois), même si aujourd’hui il y a quelques séquences que j’ai encore du mal à taper. Mais c’est aussi le cas pour azerty, simplement ce ne sont pas les mêmes séquences. Aujourd’hui je tape plus vite en bépo qu’en azerty, et je trouve la disposition plus confortable.

Mon expérience personnelle a peu d’importance cela dit, car une minorité de gens feront l’effort de ce nécessaire temps d’adaptation, et si on impose cette disposition aux gens, la francophonie souffrira d’une perte de productivité ainsi que d’une mauvaise humeur globale.

En revanche, une azerty améliorée permettant de saisir les capitales accentuées et les symboles de codage n’aura pas cet inconvénient. C’est un choix pragmatique.

En ce qui concerne l’usage ou non des accents sur les capitales, un lien vaut mieux qu’un long discours. Même la langue, et à plus forte raison l’orthographe, n’a jamais attendu les institutions pour évoluer, la typographie est beaucoup plus codifiée, et il est donc plus important d’en respecter les règles. Comme ça a déjà été dit sur ce fil, c’est seulement récemment, avec l’apparition des ordinateurs personnels, que des limitations techniques sont apparues et ont contraint les gens à abandonner les capitales accentuées qui étaient employées depuis toujours.

Les arguments sur l’ergonomie sont limités, car le vrai problème c’est la géométrie du clavier. On peut observer des concepts de claviers ergonomiques orthogonaux (TypeMatrix), en plusieurs parties (Ergodox), voire même carrément exotiques (DataHand), qui me semblent bien plus intéressants que le traditionnel clavier en quinconce hérité des machines à écrire.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 1:14
Citation Envoyé par abriotde Voir le message
Mais en fait je ne vois pas en quoi cette nouvelle règle est gênante. Qui ne comprend pas le mot "Etendue"?
Personne ne le comprend pas car tu as choisi un cas facile.

Mais si je te parle de l'AUGMENTATION DES RETRAITES ou de l'AUGMENTATION DES RETRAITES, lequel tu choisis ?

Et tu préfères étudier le MODELE DE LA SCULPTURE ou le MODELE DE LA SCULPTURE ?

(Fouhhh, j'ai l'impression de passer mon temps à rabâcher toujours les mêmes trucs, c'est lassant)

Allez, un petit dernier pour la route : savais-tu que Louis XIV, ce grand coureur, avait eu plein d'enfants LEGITIMES et d'autres qu'il avait LEGITIMES plus tard ? Là je suis cool, le contexte permet de comprendre.
Mais tout ça pour dire que les ENFANTS LEGITIMES et les ENFANTS LEGITIMES ne sont pas les mêmes, et sans accent c'est impossible de savoir qui est qui et quoi est quoi pour les deux autres exemples.

Il n'y aura pas toujours le contexte pour te sauver la mise.

Citation Envoyé par Watilin Voir le message
[...] la typographie est beaucoup plus codifiée, et il est donc plus important d’en respecter les règles.
Hélas, personne n'est au courant, résultat on voit tout et n'importe quoi, plus le fait que même dans l'édition, le métier de correcteur ayant tendance à disparaître (réduction des coûts), la quantité d'erreurs augmente en proportion.
Dramatique...
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 1:14
Personnellement, j'utilise le bépo. Avant, je regardais mon clavier azerty pour taper chaque touche, à force je savais situer chaque touche, mais bon, ceux qui ont réellement appris à taper au clavier ne le regarde pas.
Du coup, je ne vois pas en quoi il est gênant que remplacer l'azerty par du bépo dans la fabrication de clavier. Les habitués à azerty n'ont qu'à changer un paramètre système et tout est comme tout à déjà été et personne ne va leur demander de changer leur habitudes. Ou si on reste en azerty, ben les habitués du bépo ne vont pas revenir à l'azerty, ils vont continuer à utiliser le bépo comme ils le font déjà. Ainsi tout le monde est content.

Mon seul regret, c'est que Windows n'ai pas le bépo en disposition clavier (alors que le dvorak y est), mais bon, installer l'add-on prend, euh 5 minutes maxi.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 6:56
Citation Envoyé par abriotde Voir le message
...Qui ne comprends pas le mot "Etendue"?
Quand je vois ça, je sais qu'il y a une faute, mais je ne sais pas forcément laquelle :
  1. Si il manque un "accent", ça donne Étendue
  2. Si il manque un "n", ça donne Entendue

Comme le dit le lien donné par Watilin, l'absence d'accent là où il en faudrait un constitue une faute d'orthographe et risque de donner une lecture plus difficile. Les exemples donnés montrent que ce n'est pas forcément aussi simple. Par exemple :
  • « ENFANTS LEGITIMES », c'est « ENFANTS LÉGITIMES » ou « ENFANTS LÉGITIMÉS » ?
  • « ETUDE DU MODELE », c'est « ÉTUDE DU MODÈLE » ou « ÉTUDE DU MODELÉ » ?
  • « INTERNE », c'est « INTERNE » ou « INTERNÉ » ? Et dans un hôpital psychiatrique, on peut légitimement se poser la question.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 8:18
Je ne pense pas que forcer à réapprendre le clavier soit une bonne solution. Qui va le faire.
Dans une société géré par la vitesse d'exécution (regardez le nombre de fautes dans un article paru sur Internet y compris pour des journaux connus - Le Point, L'Obs, etc...), pour ne parler que des fautes d'inattention. Je ne connais pas le Bepo, mais il faut se méfier d'une chose que personne ne voudra réapprendre.

Et autre chose, que le clavier autorise les majuscules accentués, c'est une chose mais quid des polices qui elles ne l'intègrent pas. Quand elles sont figés dans une application, qui va réécrire/modifer cette appli. Car comment expliquer à celui qui frappe qu'il a un clavier tout beau, tout neuf qui permettra de mettre les accents là où il faut, mais qu'elles n'apparaîtront pas. La plupart des utilisateurs ne sachant ce qu'est une police (de caractère s'entend !).

Donc sur la base du volontariat, peut-être, mais pas au forcing, même si cela signifie au final un surplace.
Avatar de mh-cbon mh-cbon - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 8:45
au lieu de nous emmerder avec des réformes inutiles. ne peut on pas simplement avoir une loi qui prévoit que les claviers soient physiquement composable (et conçu pour), que de deux les logiciels soit foutus pour correctement recevoir cette disposition personnelle.

Et j'en ai rien à foutre que ce soit techniquement compliqué, on est allé sur la lune ou pas ?
On ne serait pas capable de faire des touches configurable rétro éclairées ?

Au pire si cela n'est prêt que dans 5 ans, bah on à déjà des pléthore de pléthore de clavier existants, et c'est pas avec leurs langages sms que les jeunes vont faire la différence.

Putain quoi (..ce matin ce sujet me rend très vulgaire), ils ont eu leurs bacs dans une pochette surprise ?
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 8:52
Du coup, si le clavier "normalisé" augmente la productivité, Macron va pouvoir faire passer les 32 heures ?
Avatar de andry.aime andry.aime - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 9:00
Citation Envoyé par Watilin Voir le message
En revanche, une azerty améliorée permettant de saisir les capitales accentuées
Je travaille sous ubuntu la plupart de temps et j'ai jamais eu ce problème, il suffit d'activer le Caps Lock et taper sur le caractère voulu et on obtient son majuscule qu'il soit accentué ou non. Je pense plutôt que c'est plus facile de revoir la configuration du côté OS que de réapprendre les emplacements de touches.
Avatar de Florian_PB Florian_PB - Membre averti https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 9:04
Je vote pour l'azerty aussi, ayant l'habitude de ce clavier depuis plus de 18 ans j'ai un peu autre chose à faire que de réapprendre les dispositions de chacune des touches de mon clavier. Surtout pour coder et jouer.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 9:05
Je pense plutôt que c'est plus facile de revoir la configuration du côté OS que de réapprendre les emplacements de touches.
Essaye d'expliquer ça à M$, qui n'a strictement rien à f... de nos problèmes hexagonaux (alors que c'est lui qui a mis le boxon il y a plus de 40 ans), mais qui maintenant ne s'intéresse qu'à W10 sans s'inquiéter s'il est encore possible de travailler avec (mais il est vrai que c'est un autre problème).
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 10:27
Peu importe le clavier des lors que :

https://www.scriptol.fr/creation-sit...cents-html.php
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 10:38
Citation Envoyé par Calade Voir le message
Essaye d'expliquer ça à M$, qui n'a strictement rien à f... de nos problèmes hexagonaux (alors que c'est lui qui a mis le boxon il y a plus de 40 ans), mais qui maintenant ne s'intéresse qu'à W10 sans s'inquiéter s'il est encore possible de travailler avec (mais il est vrai que c'est un autre problème).
Je suis sous Windows 10 et il me suffit de taper AltGr + Shift + la touche [2é~] pour obtenir, par exemple le É. Il suffit de prendre le bon pilote clavier...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 10:45
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
Avatar de Andarus Andarus - Membre actif https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:10
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
Jamais c'est toute notre culture qui s'effondrerait, un code écrit ne devrait jamais évoluer.
Et puis après comment je ferai pour rabaisser les autres à moindre frais.
Je milite d'ailleurs personnellement pour l'introduction de plus d'exceptions et d'irrégularités dans les langages informatique et en science en général !
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:13
Citation Envoyé par Andarus Voir le message
Jamais c'est toute notre culture qui s'effondrerait, un code écrit ne devrait jamais évoluer.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:23
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
Du style de celle que voulait faire notre valeureuse ex-ministre de l'Education en supprimant les accents circonflexes, les tirets et autres joyeusetés !!! Bon courage, mais ce serait y perdre son latin (ah zut, c'est ce qu'elle voulait...).
Avatar de Florian_PB Florian_PB - Membre averti https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:26
Citation Envoyé par Calade Voir le message
Du style de celle que voulait faire notre valeureuse ex-ministre de l'Education en supprimant les accents circonflexes, les tirets et autres joyeusetés !!! Bon courage, mais ce serait y perdre son latin (ah zut, c'est ce qu'elle voulait...).
Les joies de la désinformation à la France 2, en soit ce n'est pas elle qui voulait ça mais l'Académie Française qui voulait faire passer cette réforme de l'orthographe depuis un moment pour faire évoluer la langue de Molière.
Avatar de Andarus Andarus - Membre actif https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:29
Citation Envoyé par Calade Voir le message
Du style de celle que voulait faire notre valeureuse ex-ministre de l'Education en supprimant les accents circonflexes, les tirets et autres joyeusetés !!! Bon courage, mais ce serait y perdre son latin (ah zut, c'est ce qu'elle voulait...).
  • C'était pas sa réforme
  • elle est faîte
  • elle ne supprime pas l’accent circonflexe
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:32
En fait c'est ni l'un ni l'autre, ce n'est pas elle ou l'Académie qui voulait faire passer cette réforme de l'orthographe quand on a vu ça fleurir dans les journaux, quand il y a eu tout ce pataquès sur cette réforme, elle était déjà passé depuis 10 ans ou pas loin, voir plus.

C'est juste comme d'habitude, le français se réveille après la guerre, et croit le 1er truc qu'il lit sans réfléchir...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 12:16
Citation Envoyé par Florian_PB Voir le message
Les joies de la désinformation à la France 2, en soit ce n'est pas elle qui voulait ça mais l'Académie Française qui voulait faire passer cette réforme de l'orthographe depuis un moment pour faire évoluer la langue de Molière.
Et cette désinformation-là vient d'où ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 12:38
Rectifications orthographiques du français en 1990
Les rectifications orthographiques du français en 1990 proposent une nouvelle orthographe pour certains mots du français afin de la rendre plus simple ou en supprimer certaines incohérences. Elles ont pour origine un rapport du Conseil supérieur français de la langue française, approuvé par l'Académie française et publié dans les Documents administratifs du Journal officiel de la République française du 6 décembre 1990.
C'est donc bien l'Académie Française de 1990 qui a fait n'importe quoi.
Il n'y a pas que du mauvais dans le projet, mais à un moment ils ont pété un câble :
assoir (au lieu d'asseoir), levreau (au lieu de levraut), nénufar (-ph- non étymologique), ognon (au lieu d'oignon), relai (au lieu de relais, en cohérence avec relayer), tocade (au lieu de toquade), ventail (au lieu de vantail)…

C'est bizarre comme système : des gens font une loi toute pourrie sans prévenir personne, 26 ans après on l'a fait passer et on dit "ben quoi c'était un vieux projet !".
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 12:40
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
La langue Française serait-elle trop subtile pour toi ? L'avantage de l'Accent tonique est que le même mot, avec des accents différents se prononce différemment et n'a pas le même sens. Quelques exemple :
  • Tache : j'ai une tache sur ma chemise "A" aigu.
  • Tâche : J'ai une tâche (un travail) à accomplir "A" grave.
  • Cote : les cotes d'un timbre type semeuse sont 20x24, celles des timbres type Sabine sont 20x26 "O" aigu.
  • Côte : j'ai du mal à grimper cette côte qui est très brutale "O" grave.
  • Etc... les exemples ne manquent pas, et c'est tout ce qui fait la richesse de la langue Française.

Du coup, même en parlant, et sans le contexte, on peut différentier les mots sans les avoir lu sur un document. Inversement, le seul fait de les lire permet de les prononcer correctement.
Avatar de Bousk Bousk - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 12:51
Puis viennent les spécificités de région et les accents de chacun, et la prononciation n'est plus.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 12:57
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est donc bien l'Académie Française de 1990 qui a fait n'importe quoi.
Il n'y a pas que du mauvais dans le projet, mais à un moment ils ont pété un câble :
assoir (au lieu d'asseoir), levreau (au lieu de levraut), nénufar (-ph- non étymologique), ognon (au lieu d'oignon), relai (au lieu de relais, en cohérence avec relayer), tocade (au lieu de toquade), ventail (au lieu de vantail)…
Juste sur celui-là :

nénufar a été la bonne orthographe pendant des siècles, nénuphar ne date que du début des années 1900.

Donc puisque tu juges qu'ils ont fait n'importe quoi, merci de me dire, pour toi, en quoi c'était un progrès de passer de nénufar à nénuphar, et pourquoi c'est une hérésie de repasser de nénuphar à nénufar ?

Et la réforme n'est pas passée 26 ans après, elle est passée dans les années 90, vous allez réussir à comprendre ça au bout d'un moment ? Vous êtes sûr que le français n'est pas trop dur à lire pour vous avec son orthographe actuel ?
Avatar de Florian_PB Florian_PB - Membre averti https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 12:59
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Et cette désinformation-là vient d'où ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectif...%A7ais_en_1990

Les rectifications orthographiques du français en 1990 proposent une nouvelle orthographe pour certains mots du français afin de la rendre plus simple ou en supprimer certaines incohérences. Elles ont pour origine un rapport du Conseil supérieur français de la langue française, approuvé par l'Académie française et publié dans les Documents administratifs du Journal officiel de la République française du 6 décembre 19902.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:18
Citation Envoyé par Florian_PB Voir le message
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectif...%A7ais_en_1990

Les rectifications orthographiques du français en 1990 proposent une nouvelle orthographe pour certains mots du français afin de la rendre plus simple ou en supprimer certaines incohérences. Elles ont pour origine un rapport du Conseil supérieur français de la langue française, approuvé par l'Académie française et publié dans les Documents administratifs du Journal officiel de la République française du 6 décembre 19902.
Approuvé, oui. Mais elle n'en a pas été a l'origine et l'a approuvée bon gré mal gré, si j'ai bien compris, histoire d'avoir son mot à dire et qu'on ne fasse pas tout dans son dos. http://www.academie-francaise.fr/act...e-lorthographe
Avatar de Florian_PB Florian_PB - Membre averti https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:29
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Approuvé, oui. Mais elle n'en a pas été a l'origine et l'a approuvée bon gré mal gré, si j'ai bien compris, histoire d'avoir son mot à dire et qu'on ne fasse pas tout dans son dos. http://www.academie-francaise.fr/act...e-lorthographe
Certes, mais elle aurait très bien pu refuser son passage tu ne diras pas le contraire.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:32
Citation Envoyé par Florian_PB Voir le message
... et publié dans les Documents administratifs du Journal officiel de la République française du 6 décembre 19902.
T'as mis où les clefs de la Delorean ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:37
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
elle est passée dans les années 90
Qu'est-ce que ça veut dire "elle est passée" ?

En 1990 peu de gens devaient être au courant de ce projet, ce sont quelques personnes dans l'Académie Française qui ont bricolé ce truc, la majorité des membres de l'Académie Française étaient peut être d'accord, mais on s'en fout.
Pour les Français c'était un truc relativement secret, ils n'étaient pas tous au courant qu'un tel projet était en cours.
En 2016 tout le monde en a entendu parler et beaucoup de français n'étaient pas content.

Apparemment le PDF d'origine est là :
http://www.academie-francaise.fr/sit...tions_1990.pdf
Mais j'ai pas trouvé la liste des personnes qui ont bossé dessus...

Si ça se trouve il y a plein de lois qui sont "passées" en 1990 et qui viendront bientôt nous faire chier...
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:45
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour les Français c'était un truc relativement secret, ils n'étaient pas tous au courant qu'un tel projet était en cours.
C'est pas parce qu'ils n'ont pas communiqué au JT de TF1 là dessus à l'époque que c'était secret, hein... C'est juste que c'est passé inaperçu. Et du coup quand certains éditeurs de manuels ont voulu mettre cette réforme en application (sachant qu'il s'agissait surtout d'accepter certaines orthographes alternatives sans invalider l'existant), bim, nos valeureux journalistes très bien informés ont mis ça sur le dos de la ministre (sans avoir tilté que les réformes de la langue ne dépendent pas du ministère de l'éducation nationale).

Pour en revenir au sujet, pour la plupart des gens ici présent, ce n'est pas un clavier pour taper plus vite dans un français plus juste qu'il faut, mais un clavier pour accéder plus facilement aux caractères spéciaux utilisés dans le développement. L'azerty est plutôt pas mal dans le genre, même si loin d'être parfait.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:46
Citation Envoyé par Florian_PB Voir le message
Certes, mais elle aurait très bien pu refuser son passage tu ne diras pas le contraire.
Non, elle n'a aucun pouvoir décisionnel. Elle aurait pu entièrement s'en laver les mains, mais de toute manière il aurait fallu qu'elle reconnaisse son existence par la suite, la nouvelle orthographe existant de fait.
Après, la réforme a été faite en dépit du bon sens. Je l'ai sous les yeux parce que certains clients me demandent de l'appliquer, tandis que d'autres de rester sur l'orthographe traditionnelle. La réforme ne fait que compliquer les choses en introduisant de nouvelles exceptions. Entre nous, je soupçonne l'Académie française d'y être pour quelque chose

J'avoue par contre que la suppression des accents circonflexes dans les verbes conjugués est bien pratique (ça m'évite de garder ouvert le site des conjugaisons en permanence ).
Avatar de Florian_PB Florian_PB - Membre averti https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:51
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
T'as mis où les clefs de la Delorean ?
Désolé je ne voyage dans le temps qu'en TARDIS.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:26
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Qu'est-ce que ça veut dire "elle est passée" ?
Que sa mise en application date de 1990, donc que cela ne sert à rien de venir gueuler en 2016, en accusant la ministre de l'éducation nationale.

Bref, que tu râle à propos d'un truc en écoutant les journalistes (que tu critiques à longueur de journée), alors que là, justement, ils racontaient n'importe quoi, mais que tu les as cru.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En 1990 peu de gens devaient être au courant de ce projet, ce sont quelques personnes dans l'Académie Française qui ont bricolé ce truc, la majorité des membres de l'Académie Française étaient peut être d'accord, mais on s'en fout.
Non toujours pas, l'Académie Française, n'a fait que "valider" le truc, pour dire qu'elle était ok, mais ce n'est pas elle qui est à l'origine de la réforme.

D'ailleurs en plus ce n'est pas comme si quelqu'un avait mis le lien de l'historique de la réforme sur Wikipédia un peu au-dessus, ce qui montre que tu ne lis pas les liens des autres une fois de plus...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Pour les Français c'était un truc relativement secret, ils n'étaient pas tous au courant qu'un tel projet était en cours.
Comme 95% des lois et autres qui passe, les français ne sont au courant de rien, et ne se tiennent pas au courant de toutes façons.

Suffit d'aller lire le JO pour savoir ce qui est voté comme nouvelle loi par exemple, mais ça prend du temps, et c'est pas très fun à lire, donc personne le fait, mais comme on dit, nul n'est sensé ignoré la loi, ce n'est pas parce que tu as la flemme de te renseigner, que la loi n'existe pas ou ne s'applique pas pour toi.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En 2016 tout le monde en a entendu parler et beaucoup de français n'étaient pas content.
Comme d'hab quoi...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais j'ai pas trouvé la liste des personnes qui ont bossé dessus...
4 messages au dessus du tiens... :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectif...%A7ais_en_1990

Les rectifications orthographiques du français en 1990 proposent une nouvelle orthographe pour certains mots du français afin de la rendre plus simple ou en supprimer certaines incohérences. Elles ont pour origine un rapport du Conseil supérieur français de la langue française, approuvé par l'Académie française et publié dans les Documents administratifs du Journal officiel de la République française du 6 décembre 1990.
Conseil supérieur de la langue française :

Conseil supérieur de la langue française (CSLF) désigne, dans plusieurs pays francophones, des organismes nationaux chargés de conseiller leurs gouvernements sur les questions liées à l'usage de la langue française. Un tel organisme existe en France, en Belgique et au Québec (pour l'application de la Charte de la langue française). En Suisse romande, la Délégation à la langue française a une mission analogue. Ces différents organismes de gestion linguistique coopèrent régulièrement entre eux.
Voilà qui a travaillé dessus :

Lors de la première réunion du CSLF, le 24 octobre, Rocard établit les tâches du Conseil. Il charge le CSLF de dresser un rapport d'« aménagements orthographiques » avec pour but de mettre fin à un certain nombre « d'anomalies et d'absurdités ». Le CSLF met donc en place un groupe d'experts, présidé par le linguiste Bernard Cerquiglini et composé de ses homologues Nina Catach, André Goosse, André Martinet et Charles Muller, des lexicographes Claude Kannas (responsable des dictionnaires Larousse) et Josette Rey-Debove (responsable des dictionnaires Robert), ainsi que du chef correcteur du journal Le Monde, Jean-Pierre Colignon, et de Jacques Bersani, inspecteur général de l'Éducation nationale

Et toujours dans l'article Wikipédia, on te dit justement que l'Académie Française tolère les deux orthographes, et qu'elle ne considère pas ça comme une réforme, mais comme une simple "tolérance".

D'ailleurs on y lit aussi :

Présentées par le CSLF, ces rectifications ont reçu le 3 mai 1990 un avis favorable de l'Académie française à l'unanimité, ainsi que l'accord du Conseil supérieur de la langue française du Québec et de celui de Belgique
(Car oui, on ne parle pas français qu'en France...)

Après sa publication, il connait un succès considérable en librairie et reçoit un avis favorable de la part du CILF où toute la francophonie est représentée. La Fédération internationale des professeurs de français et l'Association française des enseignants de français se prononcent pour les rectifications.
Le truc on pouvait le trouver en librairie, mais personne n'était au courant ? LOL

C'est juste que cela à 26 ans, et que tout le monde l'avait complètement oublié...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:37
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Le truc on pouvait le trouver en librairie, mais personne n'était au courant ? LOL
En fait, je pense que tout le monde s'en foutait, à juste titre puisque comme tu l'as bien dit, on a le choix (pour une fois...) de l'appliquer ou pas. C'est depuis que les parents ont appris que leurs enfants allaient apprendre à écrire "nénufar" à partir de la rentrée que ça a rué dans les brancards, pour une raison qui m'échappe encore. Pauvres gosses, ils se retrouvent à devoir apprendre les deux orthographes, dire qu'on parle de nivellement vers le bas .
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:43
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
tro daccor le fr actuel c nimp

deja les maj c nimporte koi ca cert a rien

pui tou les lettre muet c nul on vire oci

on remplace le s par le c ou le z celon le k

on enleve le pluriel et le feminin

le ponctuation pas bezoin

et ce cera deja bcp plus cler
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:47
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
que ça a rué dans les brancards, pour une raison qui m'échappe encore.
Parce que dans les journaux, ça a été dit partout que la ministre voulait tout casser notre belle langue, et apprendre le langage sms à nos enfants. Il n'en faut pas plus pour lancer le français moyen.

De mémoire, cette polémique tombait pile poil en même temps que le gouvernement votait je ne sais plus quelle loi de surveillance à la con ou un truc du genre, bien discrètement avec seulement X députés présents pour voter sur plusieurs dizaines / centaines.

Bref, cette ruée dans les brancards a été (selon moi) déclenchée et orchestrée sciemment, afin de fournir une belle distraction / un bel écran du fumée.
Avatar de Andarus Andarus - Membre actif https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:49
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
tro daccor le fr actuel c nimp

deja les maj c nimporte koi ca cert a rien

pui tou les lettre muet c nul on vire oci

on remplace le s par le c ou le z celon le k

on enleve le pluriel et le feminin

le ponctuation pas bezoin

et ce cera deja bcp plus cler
Tu peux faire mieux en termes de troll ou bien développer ta position.
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:54
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
C'est depuis que les parents ont appris que leurs enfants allaient apprendre à écrire "nénufar" à partir de la rentrée que ça a rué dans les brancards, pour une raison qui m'échappe encore.
Quel exemple ! Je ne pense pas avoir eu à écrire ce mot dans toute ma scolarité
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:55
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
4 messages au dessus du tiens... :
Encore 4 messages avant celui dont tu parles, j'ai posté le lien et j'ai cité Wikipedia correctement.
Donc je le connais l'URL de la page...

Citation Envoyé par Andarus Voir le message
Tu peux faire mieux en termes de troll ou bien développer ta position.
Personnellement j’interprète ça dans le sens "à force de vouloir simplifier la langue ça va devenir n'importe quoi".
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 14:56
Citation Envoyé par Andarus Voir le message
Tu peux faire mieux en termes de troll ou bien développer ta position.
Quand il faut expliquer une blague ce n'est plus drôle

En gros le seul truc que je ne relève pas, c'est les accents, alors que c'est la raison d'être du débat ...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:02
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
En gros le seul truc que je ne relève pas, c'est les accents, alors que c'est la raison d'être du débat ...
On peut ajouter les points de suspension, l'espace insécable, les guillemets chevrons, le ç majuscule, le œ et le œ majuscule absents du clavier. J'en oublie ?
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:06
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
On peut ajouter les points de suspension, l'espace insécable, les guillemets chevrons, le ç majuscule, le œ et le œ majuscule absents du clavier. J'en oublie ?
Au temps pour moi ! C'est une raison d'être du débat, pas la raison d'être :p
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:12
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Encore 4 messages avant celui dont tu parles, j'ai posté le lien et j'ai cité Wikipedia correctement.
Donc je le connais l'URL de la page...
Donc tu connais l'url de la page, mais as-tu été la lire ?

Car si tu as été la lire, venir nous dire n'importe quoi à propos de l'Académie française, et nous dire que tu ne sais pas qui a bossé dessus, c'est juste un mensonge intentionnel alors ? Pour continuer de propager les fausses annonces des journalistes ?

Ou c'est juste que tu ne sais pas lire correctement ?

Edit :
En effet, tu as en plus cité le passage qui dit que l'Académie française n'a fait que donner son accord, et juste en dessous, tu nous dis que c'est l'Académie française qui a fait n'importe quoi.

J'en conclue donc que ce n'est pas un problème de lecture, mais de compréhension, voir d'autre chose, mais la bienséance m'empêche de le dire, sinon CSALLy Ho va encore venir me gronder...
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:18
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Edit :
En effet, tu as en plus cité le passage qui dit que l'Académie française n'a fait que donner son accord, et juste en dessous, tu nous dis que c'est l'Académie française qui a fait n'importe quoi.

J'en conclue donc que ce n'est pas un problème de lecture, mais de compréhension, voir d'autre chose, mais la bienséance m'empêche de le dire, sinon CSALLy Ho va encore venir me gronder...
Ou, si je voulais jouer les hyènes (), je dirais qu'il a très bien voulu dire que l'Académie Française avait fait n'importe quoi en validant la réforme proposée...
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:20
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
On peut ajouter les points de suspension, l'espace insécable, les guillemets chevrons, le ç majuscule, le œ et le œ majuscule absents du clavier. J'en oublie ?
Je vais peut être dire une bêtise, mais il me semble que quelques caractères spéciaux (ç majuscule, par exemple) ne peuvent s'employer en majuscule : on ne commence pas une phrase par un ç majuscule. Tout comme je ne vois pas comment, en bon français écrit, commencer une phrase par œ.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:22
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
En effet, tu as en plus cité le passage qui dit que l'Académie française n'a fait que donner son accord
J'ai loupé un copier/coller, je voulais dire "Conseil supérieur français de la langue française" mais ça change rien au final.
"Conseil supérieur français de la langue française" / "Académie française" qu'est-ce que ça peut me foutre je connais ni l'un ni l'autre ?!

Conseil supérieur de la langue française
C'est compliqué en plus :
Sa première tâche a consisté à proposer une série de rectifications orthographiques de la langue française, reprises pour l'essentiel d'un article publié à la une du journal Le Monde le 7 février 1989 par dix linguistes parisiens (Nina Catach, Bernard Cerquiglini, Jean-Claude Chevalier, Pierre Encrevé, Maurice Gross, Claude Hagège, Robert Martin, Michel Masson, Jean-Claude Milner et Bernard Quémada), sous le titre Moderniser l'écriture du français et souvent nommé le « Manifeste des Dix »2,3. Ces rectifications, publiées dans un rapport et recommandées par l'Académie française, ont été publiées au BO de l'Éducation nationale en 1990. Désavouées en 1991 par l'Académie française, publiées en 2008 dans une annexe aux Éditions du Journal officiel, elles sont officiellement recommandées par le Ministre de l'éducation nationale depuis 2016, sans être obligatoires
Le Ministre de l'éducation nationale aurait très bien pu ne rien faire avec.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:24
Tout comme je ne vois pas comment, en bon français écrit, commencer une phrase par œ
A ma connaissance, les seuls mots (en français) commençant par œ sont des substantifs comme œsophage, qui me semble t'il nécessite forcément un article avant. Mais je ne serais affirmatif à 100%.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:33
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
qu'est-ce que ça peut me foutre je connais ni l'un ni l'autre ?!
Bah comme pour tous les autres sujets, si tu ne comprends rien à ce que tu lis, ou que tu ne sais pas de quoi tu parles, abstiens-toi d'écrire plutôt que d'écrire des conneries...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le Ministre de l'éducation nationale aurait très bien pu ne rien faire avec.
Et ça aurait changé quoi ?

PERSONNE NE T'OBLIGE A UTILISER LA NOUVELLE ORTHOGRAPHE.

C'est plus clair en majuscule / gras / souligné / italique ? Ou il faut aussi que j'augmente la taille de la police, et que je le passe en rouge ?

Au final on peut savoir de quoi tu te plains à propos de cette réforme, peu importe qui l'a écrite, puisque cela ne change strictement rien pour toi ? Si tu veux écrire nénuphar, tu as le droit, c'est juste que maintenant, tu peux l'écrire des deux façons !

@conan_lord : maintenant tu comprends pourquoi cette ruée à l'époque ? C'est le parfait exemple, "je gueule mais je sais même pas pourquoi"...

Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:35
Citation Envoyé par Calade Voir le message
A ma connaissance, les seuls mots (en français) commençant par œ sont des substantifs comme œsophage, qui me semble t'il nécessite forcément un article avant. Mais je ne serais affirmatif à 100%.
Pas dans une liste ou dans un titre, par exemple, ou quand on veut écrire en majuscules pour une raison ou pour une autre
Le œ majuscule est assez rare d'utilisation, mais pas inexistant. C'est très frustrant de devoir aller chercher le code qui va bien selon le système d'exploitation et l'outil... surtout quand on n'y connait rien en encodage des caractères. Même avec des connaissances minimales dans le sujet, trouver le code correspondant au œ n'est pas si facile.

@ZenZiTone : La cédille est obligatoire même pour une majuscule. Sinon, c'est une faute, au même titre que les majuscules non accentuées.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:39
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Mon seul regret, c'est que Windows n'ai pas le bépo en disposition clavier (alors que le dvorak y est), mais bon, installer l'add-on prend, euh 5 minutes maxi.
Ok ici on est informaticiens (et encore, faut avoir les bons droits sur ta machine pour installer l'add-on), mais déjà que la plupart des gens sont pas fichus de clicker sur "Mettre à jour" et ferment les pop-up système, installer un add-on ?
Mais tu es completement fou mon pauvre Salamix !
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:48
Si c'est encore correct de ne pas prendre en compte les nouvelles règles ça va, mais un jour ils obligeront les francophones à écrire onion...
Celui qui écrira oignon perdra 2 points sur sa dictée.
Avatar de Andarus Andarus - Membre actif https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:51
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si c'est encore correct de ne pas prendre en compte les nouvelles règles ça va, mais un jour ils obligeront les francophones à écrire onion...
Celui qui écrira oignon perdra 2 points sur sa dictée.
Et c'est grave parce que?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:55
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si c'est encore correct de ne pas prendre en compte les nouvelles règles ça va, mais un jour ils obligeront les francophones à écrire onion...
Celui qui écrira oignon perdra 2 points sur sa dictée.
Non, tant qu'oignon sera dans l'usage, oignon ne sera pas une faute. Je ne vois pas comment ils pourraient obliger qui que ce soit.
Après, je ne sais pas ce qu'ils comptent faire pour les dictées dans les écoles publiques, il faudra voir les consignes de corrections officielles, mais dans la pratique ils ne sont pas sectaires. Ma fille est entrée en CP cette année et a appris à écrire "août" avec le petit chapô.
J'imagine que quand ces enfants seront grands, les nouvelles orthographes entreront peu à peu dans l'usage et les deux orthographes cohabiteront, puis l'une prendra le pas sur l'autre au cas par cas, selon les mots. La réforme entrera partiellement en vigueur. (Bref, un peu comme aujourd'hui où on écrit aléatoirement "où" ou "ou" selon qu'on fait un effort ou pas.)
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 15:59
Quel que soit le bien-fondé (ou bien fondé) de cette (ex-) nouvelle orthographe, si elle est est facultative (à quel niveau, du prof', de l'établissement, de l'académie ?), il va y avoir des gamins qui écrivent nénufar, d'autres nénuphar (ou les 2 sans accents), ce qui va être joli. S'il change d'établissement qui lui n'appliquera pas la même règle...
Et pour les parents qui corrigent les devoirs de leurs mômes et qui ne seront pas au courant de la non obligation, cela va devenir un dialogue de sourd avec leurs rejetons (du style: le prof' m'a dit qu'on pouvait l'écrire comme ça. Tu te fous de moi...).

Ce qui explique peut-être le "coup de gueule" de cette grande dame qu'est Hélène Carrère d'Encausse contre cette petite qu'est Najat Valaud-Belkacem qui voulait la faire passer.

Mais sauf erreur de ma part on était parti sur les claviers AZERTY vs BEPO !!!
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:00
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
@ZenZiTone : La cédille est obligatoire même pour une majuscule. Sinon, c'est une faute, au même titre que les majuscules non accentuées.
Je disais plus ça dans le sens où une phrase ne doit pas commencer par un "ç". Après, comme tu l'as dit, pour les cas des titres ou autres besoins c'est important. Après ce sont des cas d'utilisation suffisamment rare pour se permettre de se passer d'un accès directe (d'autant plus que les correcteurs orthographiques font bien leur boulot ). On peut même faire travailler notre mémoire en utilisant les "Alt + pavé numérique"
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:03
d'autant plus que les correcteurs orthographiques font bien leur boulot
J'y mettrais un bémol, je relis toujours un texte avant de le finaliser, car certains sont de vrais passoires.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:09
Citation Envoyé par Andarus Voir le message
Et c'est grave parce que?
Parce que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

Ça commence comme ça, et après il n'y aura plus rien. (ça commence par les accents circonflexes et on ne sait pas où ça s'arrêtera)
La langue française a évolué au fils des siècles et à chaque évolution une partie des lettrés de l'époque ne devaient pas être content.
Donc qu'on continue la tradition de se plaindre quand il y a un changement, parce que personne n'aime le changement (surtout quand ça va pas dans le bon sens).

À la limite les traits d'union pour les nombres pourquoi pas.
Sur wikipedia on nous donne l'exemple de "trente-et-un cinq-cents six-millièmes", moi j'aurai écrit 31,506 mais sur les chèques il faut écrire en lettre aussi...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:11
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
Je disais plus ça dans le sens où une phrase ne doit pas commencer par un "ç". Après, comme tu l'as dit, pour les cas des titres ou autres besoins c'est important. Après ce sont des cas d'utilisation suffisamment rares pour se permettre de se passer d'un accès direct (d'autant plus que les correcteurs orthographiques font bien leur boulot ). On peut même faire travailler notre mémoire en utilisant les "Alt + pavé numérique"
Encore faut-il avoir un correcteur orthographique sur son outil. Beaucoup de linguistes pro en sont privés (dont les traducteurs). Alors on fait marcher notre mémoire en utilisant les "Alt + pavé numérique", mais c'est long, surtout pour les espaces insécables. Ces cas d'utilisation ne sont pas plus rares que l'usage du ¤ ou du £ ou encore du µ, du § et du ~, qui sont pourtant accessibles. Il y a clairement des améliorations possibles au clavier standard. Bien sûr ce n'est pas indispensable, mais je ne vois pas pourquoi ne pas le faire. Si ça nécessitait un investissement de plusieurs milliards, on pourrait y réfléchir, mais là, il suffit d'en informer les fabricants pour les futurs claviers et demander à Microsoft de l'intégrer.

Edit : Tu confonds aussi le "bon français" avec le "français formel". "Ça, c'est du sport", c'est du bon français informel.
Edit bis : J'ai oublié l'apostrophe courbe qui, pour des puristes comme Jipété, est indispensable.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:15
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
La langue Française serait-elle trop subtile pour toi ? L'avantage de l'Accent tonique est que le même mot, avec des accents différents se prononce différemment et n'a pas le même sens. Quelques exemple :
  • Tache : j'ai une tache sur ma chemise "A" aigu.
  • Tâche : J'ai une tâche (un travail) à accomplir "A" grave.
  • Cote : les cotes d'un timbre type semeuse sont 20x24, celles des timbres type Sabine sont 20x26 "O" aigu.
  • Côte : j'ai du mal à grimper cette côte qui est très brutale "O" grave.
  • Etc... les exemples ne manquent pas, et c'est tout ce qui fait la richesse de la langue Française.

Du coup, même en parlant, et sans le contexte, on peut différentier les mots sans les avoir lu sur un document. Inversement, le seul fait de les lire permet de les prononcer correctement.
1)La simplification orthographique ne concerne pas les cas que tu cites
2)Comment fait-on avec tous les autres mots qui ont plusieurs sens et une seule orthographe?
3)Pourquoi la simplification concernerait uniquement les accents?
(ta vie est différente parce que tu écris genoux ou genous?)

Et sinon je conseil de lire du Molière dans sa version originel pour voir les changements dans l'orthographe
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:24
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
Je vais peut être dire une bêtise, mais il me semble que quelques caractères spéciaux (ç majuscule, par exemple) ne peuvent s'employer en majuscule : on ne commence pas une phrase par un ç majuscule. Tout comme je ne vois pas comment, en bon français écrit, commencer une phrase par œ.
Peut-être pas au début d'une phrase, mais dans un titre, c'est parfaitement possible. Par exemple : "Œuf mayonnaise" ou "Œuf sauce Aurore" ou "Œuvres méconnues de ..." Etc...

Et même en début de phrase, par exemple : "Voici une première série de photos faites avec mon nouvel objectif. Ça, c'est un écureuil qui saute de branches en branches ..."

Sans compter les noms propres comme "Œdipe" pour ne citer que le plus connu.

Bref, "Ç" et "Œ" peuvent sans problèmes manquer dans certains cas particuliers.
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:26
Une phrase du genre

"Œcuméniquement, c'est discutable."

n'est-elle pas correcte ?
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:30
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Pas dans une liste ou dans un titre, par exemple, ou quand on veut écrire en majuscules pour une raison ou pour une autre
Le œ majuscule est assez rare d'utilisation, mais pas inexistant. C'est très frustrant de devoir aller chercher le code qui va bien selon le système d'exploitation et l'outil... surtout quand on n'y connait rien en encodage des caractères. Même avec des connaissances minimales dans le sujet, trouver le code correspondant au œ n'est pas si facile.

@ZenZiTone : La cédille est obligatoire même pour une majuscule. Sinon, c'est une faute, au même titre que les majuscules non accentuées.
Ça parle d'Œdipe !

Et juste avec les touches de mon clavier AZERTY ! (sans aller chercher des codes ou des polices spéciales...)
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:34
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Ça parle d'Œdipe !

Et juste avec les touches de mon clavier AZERTY ! (sans aller chercher des codes ou des polices spéciales...)
Oui, mais pas avec le pilote standard microsoft. Je me trompe ? Ou alors, tout mon barda de hotkeys ne servirait à rien ?!
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:38
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Edit : Tu confonds aussi le "bon français" avec le "français formel". "Ça, c'est du sport", c'est du bon français informel.
+1 !

Pour l'exemple "Ça parle d'Œdipe !" nous devons, si je me trompe pas, utiliser les termes "ceci" ou "cela". Après, on est d'accord sur le fait que c'est du formel et que ce n'est donc pas utilisé en temps normal.

Je suis aussi pour la refonte du clavier. Et un clavier pouvant changer sa disposition suivant notre utilisation à un instant T serait parfait : on a pas les mêmes besoins lorsque l'on rédige notre spécification technique et lorsqu'on développe.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:41
Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
On ne serait pas capable de faire des touches configurable rétro éclairées ?
Si, mais ça coûte 1500 $.

Citation Envoyé par andry.aime Voir le message
Je travaille sous ubuntu la plupart de temps et j'ai jamais eu ce problème, il suffit d'activer le Caps Lock et taper sur le caractère voulu et on obtient son majuscule qu'il soit accentué ou non. Je pense plutôt que c'est plus facile de revoir la configuration du côté OS que de réapprendre les emplacements de touches.
On est d’accord, Linux offre depuis longtemps des dispositions de clavier plus accessibles que Windows – je ne parle pas de ceux qui savent et n’ont pas la flemme d’installer un add-on. Dans le cas présent, la proposition du ministère s’inscrit dans l’objectif de souveraineté numérique nationale, et en offrant à la France une disposition standard, elle incite les constructeurs et organismes à adopter la norme, et contribue à améliorer l’équipement des utilisateurs plus rapidement qu’en laissant les choses se faire toutes seules.

C’est marrant, on se rend compte que tous les projets proposés dans le cadre de la souveraineté numérique se rapprochent de quelque chose qui existe déjà dans le monde du libre. Je ne sais pas s’ils en sont conscients

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
PERSONNE NE T'OBLIGE A UTILISER LA NOUVELLE ORTHOGRAPHE.

C'est plus clair en majuscule / gras / souligné / italique ? Ou il faut aussi que j'augmente la taille de la police, et que je le passe en rouge ?
Tu as oublié l’accent sur le « À »

Et sinon, comme je l’ai déjà dit, la langue n’a jamais attendu l’avis d’une quelconque institution pour évoluer. D’ailleurs, l’Académie n’existe que depuis 1634 et son rôle a toujours été de simplifier l’orthographe pour la rendre accessible. La réforme de 1990 est donc tout à fait dans le thème.

Comme vous, j’ai accueilli avec beaucoup de méfiance cette réforme que, comme vous, j’ai découvert 26 ans après son adoption à la suite du « scandale » des manuels scolaires. C’est l’avis du linguiste et vidéaste Linguisticæ qui m’a fait réfléchir, et progressivement changer d’avis à mesure que ça mûrissait dans ma tête. Sa vidéo : https://youtu.be/nJ-3WWqm9V8

Je me suis rendu compte de la satisfaction égoïste que je tirais de ma relative maîtrise de l’orthographe, et de la dangereuse condescendance, plus ou moins consciente, que je ressentais envers les gens qui font des fautes. Je suis un « élu » : je suis à l’aise avec l’orthographe et je fais partie d’une minorité. Et je me repens. L’orthographe crée de l’élitisme et des inégalités sociales. En la rendant plus simple, on améliore la société.

… Mais attention hein, pas trop simple quand même
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:41
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Oui, mais pas avec le pilote standard microsoft. Je me trompe ? Ou alors, tout mon barda de hotkeys ne servirait à rien ?!
En effet ! Je suis démasqué. J'utilise un pilote clavier Français Latin9 style Xorg.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:48
on a pas les mêmes besoins lorsque l'on rédige notre spécification technique et lorsqu'on développe.
Absolument, et si en plus on est traducteur occasionnel, cela fait un 3ème cas possible.
Mais sommes-nous, nous pauvres développeurs, audibles dans ce concert du moindre coût. Car cela augmenterait sûrement le prix des claviers. Quant à intéresser M$, je préfère ne pas en parler de peur de devenir impoli.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:57
L’orthographe crée de l’élitisme et des inégalités sociales. En la rendant plus simple, on améliore la société.
Alors doit-on :
1 - Simplifier l'orthographe pour que la majorité des élèves écrivent sans faute
2 - L’Améliorer si nécessaire, mais aussi améliorer l'apprentissage du français en évitant le grand n’importe quoi comme la méthode globale qui a laissé sur le carreau des millions de gamins (et ça on comment seulement à s'en apercevoir).
3 - Laisser en l'état et tant pis pour ceux qui ne suivent pas. Là du coup, on créée des inégalités.

Je plaide clairement pour le 2. Il faudrait arrêter que chaque ministre veuille marquer son territoire en faisant du n’importe quoi sans penser que des millions de mômes vont en pâtir. Marquer son territoire, mon labrador faisait cela très bien, mais sans victimes collatérales !
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 16:57
Citation Envoyé par Calade Voir le message
Mais sommes-nous, nous pauvres développeurs, audibles dans ce concert du moindre coût. Car cela augmenterait sûrement le prix des claviers.
Oui, je ne vois pas comment faire des claviers au même prix avec plusieurs dispositions. À moins de les connaitre par cœur, il faut a minima des skins personnalisables. J'ai pas d'idée.

Après, tous ceux qui bossent avec un clavier sont potentiellement concernés. Les développeurs à plus forte raison, parce que les "{" et les ";", ce n'est pas ce qu'on utilise le plus souvent pour écrire des phrases, mais la problématique est la même pour beaucoup de domaines. Et les particuliers qui écrivent deux langues sont de plus en plus nombreux.
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 17:02
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
(...) il faut a minima des skins personnalisables.
Quelqu'un a déjà parlé du TypeMatrix plus haut :-) C'est le clavier que j'utilise (avec une skin toute blanche, histoire de bien perturber ceux qui voudraient me faire une farce quand je ne suis pas là. Ah et j'utilise un agencement dvorak, variante programmer )
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 17:06
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
Quelqu'un a déjà parlé du TypeMatrix plus haut :-) C'est le clavier que j'utilise (avec une skin toute blanche, histoire de bien perturber ceux qui voudraient me faire une farce quand je ne suis pas là. Ah et j'utilise un agencement dvorak, variante programmer )
J'ai mis une alerte sur le bon coin pour en avoir un à 50 € max, mais ça fait environ 3 ans et je n'ai toujours pas reçu de notification
Pourquoi personne ne veut s'en débarrasser ?
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 17:14
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
J'ai mis une alerte sur le bon coin pour en avoir un à 50 € max, mais ça fait environ 3 ans et je n'ai toujours pas reçu de notification
Pourquoi personne ne veut s'en débarrasser ?
Haha ! C'est vrai que mettre 120 euros pour un clavier, ça fait assez peur, mais je ne regrette tellement pas que j'en ai acheté un deuxième à mes frais pour le bureau Et je ne suis pas près de les revendre :-)
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 20:26
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Edit bis : J'ai oublié l'apostrophe courbe qui, pour des puristes comme Jipété, est indispensable.


Mais où l'as-tu donc oubliée ? Dans les posts ici ? Tu es toute pardonnée, nous avons des éditeurs minimalistes et s'il fallait taper le code ALTxxxx à chaque fois, la misère...

Mais sinon, oui, elle est indispensable ! À quoi ça aurait servi, que des graveurs de poinçons se tuent les yeux à nous graver certaines merveilles arrondies à tomber par terre, si c'est pour les abandonner au fond de la casse !
Cadeau, un jour j'ai pondu ça pour une amie, suite à discussion :


Et tiens, il y en a ici à qui ça devrait plaire : Le maître de Garamond, d'Anne Cuneo, qu'on peut trouver au Livre de poche, un vrai bonheur avec les débuts de l'imprimerie vers 1500, sous forme romancée mais super bien documentée, allez-y les yeux fermés, faites-vous plaisir et revenez nous dire.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 11:40
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
nous avons des éditeurs minimalistes et s'il fallait taper le code ALTxxxx à chaque fois, la misère...
Tiens, à ce propos*: avez-vous remarqué ce qui se passe quand on essaye d’utiliser les espaces insécables sur ce forum*?
Avatar de esperanto esperanto - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 11:53
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
[B][SIZE=4]« une grande diversité des claviers proposés par les fabricants sur le marché français : selon que l’on utilise tel ou tel système d’exploitation et selon le fabricant du clavier, certaines touches ne sont pas disponibles au même endroit ».
Ah bon? Pourtant j'avais longtemps chez moi des claviers "français" alors que j'ai dû passer aux claviers "belges" parce que c'est ce qu'on me refile toujours au boulot.
Pour info, ce sont tous deux des AZERTY mais la différence tient à la position de quelques caractères qui ne sont pas des lettres, au hasard le \ qui est sur la touche <> en belge alors qu'en français, euh, j'ai oublié.

Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Avant, je regardais mon clavier azerty pour taper chaque touche, à force je savais situer chaque touche, mais bon, ceux qui ont réellement appris à taper au clavier ne le regarde pas.
Taper sans regarder le clavier, on t'apprend ça en cours de piano. Au final ça aide même pour le clavier d'ordinateur, maintenant j'arrive même à taper sur le clavier russe sans regarder - de toute façon difficile de deviner où sont les lettres russes si quand tu regardes tu vois un clavier AZERTY...

Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Mais si je te parle de l'AUGMENTATION DES RETRAITES ou de l'AUGMENTATION DES RETRAITES, lequel tu choisis ?
Encore mieux, dans un journal j'ai vu une fois en gros titre que Giscard avait un FILS DEPUTE ...

Citation Envoyé par Calade Voir le message
Et autre chose, que le clavier autorise les majuscules accentués, c'est une chose mais quid des polices qui elles ne l'intègrent pas.
Je n'ai encore jamais vu une police de caractère intégrant les accent sur les minuscules et pas sur les majuscules. Encore moins depuis Unicode.
Par contre beaucoup ont comme défaut qu'elles calent la taille du caractère sur la version non-accentuée, ce qui fait qu'un E majuscule devient plus petit quand il y a un accent dessus, ce qui ne fait pas très beau surtout sur un texte tout en majuscule.

Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
On ne serait pas capable de faire des touches configurable rétro éclairées ?
Tant qu'à faire pourquoi pas de l'encre électronique? Comme ça la dernière config en place reste même quand tu débranches le clavier.
L'idéal serait alors que le clavier ait deux câbles, l'actuel pour envoyer ses codes déjà existants, et un autre USB servant à envoyer une nouvelle config. Espérons juste que ce ne sera pas via un protocole propriétaire utilisable seulement sous Windows...

Citation Envoyé par andry.aime Voir le message
Citation Envoyé par Watilin Voir le message
En revanche, une azerty améliorée permettant de saisir les capitales accentuées et les symboles de codage n’aura pas cet inconvénient. C’est un choix pragmatique.
Je travaille sous ubuntu la plupart de temps et j'ai jamais eu ce problème, il suffit d'activer le Caps Lock et taper sur le caractère voulu et on obtient son majuscule qu'il soit accentué ou non. Je pense plutôt que c'est plus facile de revoir la configuration du côté OS que de réapprendre les emplacements de touches.
Absolument, c'est la norme sous Linux. D'ailleurs, moi je ne tape presque plus sur une seule touche pour le é, même en minuscule, je préfère les touches mortes (si si, on peut écrire é avec la touche morte ALTGR+% -- tiens, je me rends compte que ça semble marcher sous Windows, du coup...)
Par contre, là où Linux fait bien plus fort, c'est que ça marche aussi pour les lettres accentuées qui n'existent pas en français. Du coup pas besoin d'un clavier dédié pour écrire dans une autre langue, pas comme sous Windows...

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
Certainement pas.
C'est vraiment navrant d'avoir à le répéter, mais l'ordinateur est une machine conçue par l'homme pour l'homme et non le contraire.
Aujourd'hui lequel des deux domine l'autre?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 12:01
Citation Envoyé par esperanto Voir le message
Tant qu'à faire pourquoi pas de l'encre électronique?
Ah ! Je suis déjà tombé sur cette idée quelque part sur le oueb (c'était peut-être même ici). Ça existe au final ? Si quelqu'un a des liens, je suis preneuse.
Avatar de neuneutrinos neuneutrinos - Membre habitué https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 12:25
Moi, je dis, un concours entre l'azerty et le Bépo.
On verra bien s'il y aura une différence significative
Que ce soit sur un texte en français , en patois, ou dans une langue étrangère.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 12:29
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Ah ! Je suis déjà tombé sur cette idée quelque part sur le oueb (c'était peut-être même ici). Ça existe au final ? Si quelqu'un a des liens, je suis preneuse.
Il semblerait qu’il y en ait pour Mac, mais je n’arrive pas à en trouver pour des systèmes plus ouverts…

Edit: j’ai parlé trop vite (mais c’est parce que j’aime bien taper sur Apple ) : Jaasta
Avatar de Guntha Guntha - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 12:55
Tant qu'à changer, autant prendre le bon une bonne fois pour toutes, même si ça implique un gros changement d'habitude.

Par contre, je ne saurais pas dire lequel est vraiment le meilleur.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 13:35
Citation Envoyé par esperanto Voir le message
...Taper sans regarder le clavier, on t'apprend ça en cours de piano...
C'est gentil, ça, mais si c'était si simple, tout les informaticiens seraient des virtuoses au piano ... et réciproquement. Il est établi scientifiquement que les virtuoses au piano, au violon et autres ont commencés très jeunes, et leurs cerveaux se sont adaptés à ces fonctions très particulières.

Moi, c'est le sens de l'orientation, je sais toujours où je suis "spatialement" du coup, je ne me perd jamais et trouve toujours la bonne route, même dans Paris avec des sens uniques/interdits partout. C'est pas de ma faute, c'est (comme on dit) inné. Pour la maîtrise du clavier, je suis nul à chier (c'est comme ça). Alors, je me débrouille comme je peux, mais prendre des cours de piano à 65 ans ne changerait certainement rien.

En plus, ayant le malheur d'avoir "l'oreille musicale", je ne supporterais que très peu de temps les couacs. Du coup, pour le clavier, en fait, pas de problème : Je prends mon temps ! Pas de tempo à respecter, juste éviter les fautes de frappe et minimiser les erreurs orthographiques (même si je me classe de moi-même parmi les nuls ... de ma génération).

Le fait de gagner quelques µsecondes ici ou là ne changera pas fondamentalement mon existence, même après plus de 35 ans d'informatique, mais un clavier permettant plus de choses ne me dérangerais certainement pas, vu que je n'ai aucune habitude particulière. Par contre, je conçois qu'inverser deux notes sur le clavier d'un piano doit rapidement se révéler catastrophique pour ceux qui ne regardent pas ce qu'ils font.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 13:50
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
[...] (même si je me classe de moi-même parmi les nuls ... de ma génération).
Tu plaisantes ou quoi ? tu n'as fait que deux toutes petites fautes de conjugaison (que j'attribue à une relecture un peu rapide), on voit souvent bien pire !

Et d'accord tout pareil pour ce qui concerne la musique : quand on avait l'âge et l'envie de fabriquer des guitares (début des Stones, des Beatles, etc.), j'ai très vite compris que j'étais bien meilleur pour fabriquer le préampli qu'il y avait dedans.
Avatar de Thorna Thorna - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:07
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
L'AFNOR lance une consultation publique pour le choix du clavier français normalisé
et propose une version optimisée d'AZERTY et BÉPO
C'est franchement du foutage de gueule ! Alors qu'on apprend que l'AFNOR, dont on imagine par erreur qu'on sait tous ce qu'est le F, publie maintenant ses recommandations en anglais (1), s'occuper du clavier Azerty qu'elle contribue à enterrer au profit du Qwerty est de la plus grande indécence.

(1): http://www.latribune.fr/opinions/tri...se-710661.html
Avatar de esperanto esperanto - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:29
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
C'est gentil, ça, mais si c'était si simple, tout les informaticiens seraient des virtuoses au piano ...
Je voulais surtout dire par là que si on ne m'y avait pas un peu forcé au piano (parce que c'est la règle pour pouvoir lire la partition) j'aurais peut-être le mauvais réflexe aussi sur un ordinateur.
Quand on sait que depuis, je joue plus facilement sans partition qu'avec...

Après, c'est vrai que les deux types de clavier sont différents. Récemment j'ai revu un ami informaticien et découvert qu'il avait essayé d'apprendre le piano seul, "facile puisque c'est un clavier". Sauf que sur un ordinateur seule la position des touches compte, alors qu'au piano la force avec laquelle tu frappes a de l'importance, et ça ne s'apprend pas dans un bouquin.

Mais au moins les cours de piano ça existe, alors que pour taper au clavier, sauf à savoir dès le départ que tu veux devenir secrétaire...

D'ailleurs, tant qu'à parler des différences entre claviers, il serait peut-être temps de penser à adapter les méthodes d'apprentissage du clavier d'ordinateur, les secrétaires semblant être restées au temps de la machine à écrire.
Sur un clavier d'ordinateur, tu peux corriger, pas sur une machine à écrire. Donc à choisir entre vitesse et exactitude, le choix est vite fait. Mais certains préfèrent encore enseigner ce qu'ils ont appris le siècle passé.
Donc non, sur ce point tu as raison, l'ordinateur ce n'est pas le piano.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 15:25
Citation Envoyé par Thorna Voir le message
C'est franchement du foutage de gueule ! Alors qu'on apprend que l'AFNOR, dont on imagine par erreur qu'on sait tous ce qu'est le F, publie maintenant ses recommandations en anglais (1), s'occuper du clavier Azerty qu'elle contribue à enterrer au profit du Qwerty est de la plus grande indécence.

(1): http://www.latribune.fr/opinions/tri...se-710661.html
Woh… Effectivement ils se foutent bien de notre gueule. Ça rend la consultation publique encore plus importante. Alors donnons tous notre avis !
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 15:36
Citation Envoyé par esperanto Voir le message
Je voulais surtout dire par là que si on ne m'y avait pas un peu forcé au piano (parce que c'est la règle pour pouvoir lire la partition) j'aurais peut-être le mauvais réflexe aussi sur un ordinateur.
Quand on sait que depuis, je joue plus facilement sans partition qu'avec...
La musique n'est pas QUE instrumentale, elle est aussi vocale ... et surtout auditive. Je faisais des "Sans fautes" en dictées ... de sons (donc pas comme l'orthographe). Je sais donc lire une partition, et même la transcrire à partir de ce que j'entends. Ça fait partie de ces dons innés au même titre que le sens de l'orientation évoqué précédemment.

À chacun ses talents. Je ne sais pas plus jouer de la guitare que de la flûte, du violon ou du piano (avec ou sans partition), mais je sais chanter et j'ai d'autres talents. Le secret est de les connaître et de savoir les exploiter. Pour le reste, on compense autant que possible. Je constate juste que sur le clavier BÉPO, je vois les touches que je suis susceptible d'utiliser. Donc, en "lisant" le clavier, je pourrais les utiliser.

Avec le clavier AZERTY, même modifié ??? et même si c'est possible de le faire, ça me prendra beaucoup plus de temps, surtout si, comme moi, on travaille à la fois sur LINUX et sur Windows et qu'il faut utiliser des méthodes différentes. Pour moi, un clavier physique ou virtuel doit permettre au plus grand nombre de travailler, même ceux qui ne sont pas des virtuoses.
Avatar de Orionos Orionos - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 16:38
Je pense que oui, on a besoin d'avoir un clavier français qui permet d'écrire le français. Je suis pas trop mauvais en français, mais les accents, je les laissent souvent au correcteur orthographique.
Pour ce qui est de BEPO pourquoi pas. Faut quand même garder en tête qu'on pourra toujours avoir un clavier AZERTY sous le bras, et configuré le BEPO en AZERTY. Donc il y a pas mort d'homme et vu le nombre de gens qui pianotent toute la journée, s'occuper des TMS est important.
Malgré tout, il parait que le QWERTY > all quand il s'agit de coder. Qui aurait l'horrible idée, de mettre des accents dans son code ?
Donc je dirais : Le développeurs en QWERTY, les secrétaires en BEPO !

P.S. : Je pense qu'on devrait avoir une touche shift en pédale au pied gauche, et le alt au pied droit ! Ça existe d'ailleurs ?
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 16:43
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
La musique n'est pas QUE instrumentale, elle est aussi vocale ... et surtout auditive. Je faisais des "Sans fautes" en dictées ... de sons (donc pas comme l'orthographe). Je sais donc lire une partition, et même la transcrire à partir de ce que j'entends. Ça fait partie de ces dons innés au même titre que le sens de l'orientation évoqué précédemment.
Tu as l'oreille absolue ?
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 16:51
Citation Envoyé par Orionos Voir le message
Malgré tout, il parait que le QWERTY > all quand il s'agit de coder.
Je suis certes d'accord avec QWERTY > AZERTY et QWERTY > BÉPO quand il s'agit de coder.

Mais je suppose que les variantes "programmer" de diverses dispositions n'existeraient pas si elles étaient inférieures au QWERTY (e.g., https://www.kaufmann.no/roland/dvorak/)
Avatar de disedorgue disedorgue - Expert éminent https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:25
Il y a aussi les gens qui comme moi, sont des flemmards nés, et qui regardent leur clavier quand la correspondance azerty ou qwerty est bonne mais qui sont capables de passer sur un clavier masqué qwerty ou azerty sans problème.

Par contre, je ne vois pas l’intérêt de fournir une norme française si derrière, les fabricants de clavier ne sont pas obligés de la suivre...

C'est juste de l'ego surdimensionné de politicien.
Avatar de laerne laerne - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:28
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
Je suis certes d'accord avec QWERTY > AZERTY et QWERTY > BÉPO quand il s'agit de coder.
Je dois être un rebelle, j'utilise DVORAK (US)… Et pour moi DVORAK (US) > QWERTY (US)…
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:29
me semble avoir lu dans la description du bépo qu'il avait été créé en consensus avec des utilisateurs de traitements de texte, etc., et des développeurs, pour qu'il soit utilisable dans les deux cas. Je n'ai pas encore testé d'autre disposition que l'azerty et le qwerty (quand le pc veut me troller, surtout), du coup je ne sais pas trop si l'objectif du bépo est atteint dans les deux domaines.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:39
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Tu as l'oreille absolue ?
C'est ce qu'on m'a dit quand j'étais jeune. Avec l'âge, c'est probablement moins vrai dans la mesure où certaines fréquences deviennent moins audibles ou sont perturbées par l'acouphène. Reste que quand il y a une fausse note dans une musique, je la détecte immédiatement à partir du moment où je connais l'air interprété.

Bon, maintenant, c'est pas vraiment le sujet, et ce qui est sur, c'est que je suis infiniment moins doué au clavier qu'en musique, et qu'un clavier mieux conçu ne pourrait que m'apporter un plus.
Avatar de esperanto esperanto - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:42
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
La musique n'est pas QUE instrumentale, elle est aussi vocale ...
On peut jouer d'un instrument sans chanter, ce qui est mon cas. Et la musique que je joue et écoute est principalement instrumentale (mais pas uniquement au piano, aussi au synthé)

Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Je faisais des "Sans fautes" en dictées ... de sons (donc pas comme l'orthographe). Je sais donc lire une partition, et même la transcrire à partir de ce que j'entends. Ça fait partie de ces dons innés au même titre que le sens de l'orientation évoqué précédemment.
Tu as l'oreille absolue ?
Beaucoup ont en tête cette mauvaise définition de l'oreille absolue.
Les quelques rares personnes qui l'ont peuvent entendre une musique là où il n'y en a pas - genre, tu entends un coup de vent et ton cerveau l'interprète comme une note.

La capacité de reconnaître la gamme d'un morceau, et donc à le retranscrire à l'oreille - que ce soit sur un instrument ou le papier d'une partition, c'est l'oreille relative. C'est déjà pas si mal, même si on peut, comme c'est mon cas, l'acquérir avec de l’entraînement - en fait, j'ai toujours le LA en tête et quand je cherche la gamme d'un morceau, je transpose dans ma tête jusqu'à ce que ça colle, c'est justement pour ça qu'on dit relative (par rapport à une seule note centrale)
Mais c'est bien suffisant pour le sans faute aux dictées musicales (si si ça existe) et pour jouer à l'oreille plutôt qu'en lisant une partition (ce qui est une compétence plus théorique, alors que l'oreille, on y arrive ou pas)
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:58
Citation Envoyé par esperanto Voir le message
On peut jouer d'un instrument sans chanter, ce qui est mon cas...
Et on peut chanter "A cappella" ce qui est mon cas le plus souvent.
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 18:08
Qu'est-ce que c'est que cette connerie ? Un nouveau truc pour relancer l'économie (des amis) ?

C'est qui le con au gouvernement qui vient de se mettre au clavier et qui trouve pas ça pratique ?

Ils vont invité des Gamers à leur commission pour refaire le clavier Azerty aussi tant qu'à faire ... Pfff

Ils vont nous sortir qu'il est pas écologique le clavier actuel ?

Ils s'emmerdent à ce point le ministère de la Culture et de la Communication ?

Hors-Sujet :
Comme pour les Ampoules, on ne peut même plus mettre les nouvelles à la poubelle tellement elles contiennent de polluant, sans parlé des méfait de l'exposition au spectre bleu pour nos yeux et pire ceux des nourrissons, les autres contenaient du plomb mais c'est bien le seul polluant qu'elles contenaient et cela aurait pu être remplacé je pense.
Avatar de Bousk Bousk - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 18:09
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
Je suis certes d'accord avec QWERTY > AZERTY et QWERTY > BÉPO quand il s'agit de coder.
Dans tous les cas, la seule règle est habitudes > *
Ma productivité et vitesse de frappe est au plus haut sur un clavier azerty français, et quand je switch sur un qwerty anglais ou us c'est toujours un peu galère, parce que tu enlèveras pas 15 ans de pratique avec des affirmations, aussi vérifiables statistiquement ou par études qu'elles soient.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 19:29
Citation Envoyé par Orionos Voir le message
[...] Je suis pas trop mauvais en français, mais les accents, je les laissent souvent au correcteur orthographique. [...]
Qui est bien souvent une catastrophe,

Désolé, je n'ai pas pu résister,
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 20:15
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Qui est bien souvent une catastrophe,

Désolé, je n'ai pas pu résister,
C'est pour ça que je ne m'énerve pas quand on pointe mes propres erreurs

Je pense que tout le monde fait des erreurs. Le problème qui nous occupe est plutôt d'être "obligé" de faire des erreurs parce que le clavier AZERTY tel qu'il est ne permet pas d'écrire correctement du Français (même de base) à cause d'un manque de cohérence avec la langue française. Le fait d'envisager un clavier compatible avec la langue du pays n'est pas incohérente.

De plus, même si un clavier "officiel" était conçu (par qui que ce soit et pour quelque motif que ce soit), rien n'interdirait d'en choisir un autre. Par exemple, rien n’empêche un programmeur d'acheter un clavier QWERTY si ça lui chante pour faire ce qu'il a à faire dans les meilleures conditions possibles. Ce qui manque à coup sur, c'est un clavier pour ceux qui souhaitent écrire un Français le plus standard possible ... et pas se torturer les méninges pour écrire "œuf" au lieu de "oeuf".
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 20:43
Yep !

Pas d'accord avec toi :
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Ce qui manque à coup sûr, c'est un clavier pour ceux qui souhaitent écrire un Français le plus standard possible ... et pas se torturer les méninges pour écrire "œuf" au lieu de "oeuf".
Je ne me les torture pas, je les fais fonctionner ! C'est excellent pour lubrifier les engrenages entre les neurones,

Je n'ai pas connu d'autres claviers depuis 25 ans que l'azerty classique (avant, c'était ceux des LA36 et autres VT50/52/100/220 etc., ) et ma foi, ça ne me pose aucun problème (ai même sorti un livre d'une centaine de pages A4 il y a un an, sans aucune faute [sauf une microscopique, un "s" passé à la trappe, qui s'est glissée à travers tous les filtres pour apparaître sur l'impression papier : les boules ! Bah, il en fallait une -- juste une...]).

Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Le problème qui nous occupe est plutôt d'être "obligé" de faire des erreurs parce que le clavier AZERTY tel qu'il est ne permet pas d'écrire correctement du Français (même de base) à cause d'un manque de cohérence avec la langue française. Le fait d'envisager un clavier compatible avec la langue du pays n'est pas incohérente.
Comme disait mon père, un mauvais ouvrier aura toujours de mauvais outils,

Vous avez vu ? J'ai écrit un "s" passé à la trappe, j'aurais dû écrire un « s » passé à la trappe, mais qui va le remarquer, à part Conan Lord ?
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 6:12
Si tu n'as aucun problème avec les claviers, c'est tant mieux pour toi, mais manifestement, c'est pas mon cas. Je galérais sur les claviers de TTY des vieux PDP 11 et aussi sur ceux des LAxx à partir de la LA30 ou sur ceux des VTxx à partir de la VT05. Maintenant, c'est sur les claviers AZERTY, mais je suis toujours aussi nul et je reproche à tous ces claviers d'être trop peu ou pas du tout adaptés au Français.

Bon, les traitements de textes dignes de ce nom corrigent automatiquement les "xxx" en « xxx » (avec les espaces insécables qui vont bien), ils ajoutent automatiquement les espaces insécables devant les « ! » ou les « : », remplacent sans rien demander « - » et « ... » par « – » et « … ». Et même les « ' » par des « ’ » si les options d'auto-correction sont paramétrées pour. Malheureusement, c'est pas le cas des éditeurs des Forums (par exemple).
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 11:00
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Vous avez vu ? J'ai écrit un "s" passé à la trappe, j'aurais dû écrire un « s » passé à la trappe, mais qui va le remarquer, à part Conan Lord ?
Héhé
Le problème ici (outre le fait que les guillemets français ne sont pas sur le clavier), c'est que les espaces insécables sont remplacées par des astérisques. Du coup, les guillemets droits sont presque plus lisibles que les guillemets chevron, dans le cas où un morceau passerait à la ligne. Entre deux maux, je choisis celui qui est accessible sur le clavier
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 11:01
En fait, pour un éditeur de forum, ça peut vite devenir compliqué étant donné qu’il faut tenir compte des zones de code, dans lesquelles il vaut mieux ne pas substituer la ponctuation en général. Par exemple les ' et " qui délimitent des chaînes, ou encore l’opérateur spread ... en JavaScript.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 12:27
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Bon, les traitements de textes dignes de ce nom corrigent automatiquement les "xxx" en « xxx » [...]
s'ils sont bien configurés !
Le nombre de gens à qui il a fallu que je montre où c'était caché dans Word ou LibreOffice, je te raconte pas !

Citation Envoyé par Watilin Voir le message
En fait, pour un éditeur de forum, ça peut vite devenir compliqué étant donné qu’il faut tenir compte des zones de code, dans lesquelles il vaut mieux ne pas substituer la ponctuation en général. Par exemple les ' et " qui délimitent des chaînes, ou encore l’opérateur spread ... en JavaScript.
On est d'accord. Tiens, jouons un peu avec ... et plus la balise qui va bien : essayez de sélectionner, pour voir.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Le problème ici [...] c'est que les espaces insécables sont remplacées par des astérisques. Du coup, les guillemets droits sont presque plus lisibles que les guillemets chevron, dans le cas où un morceau passerait à la ligne. Entre deux maux, je choisis celui qui est accessible sur le clavier
En ce qui me concerne, sur le forum je fais en sorte de ne pas avoir de signe de ponctuation double en début de ligne, quitte à modifier la phrase, forcer un retour à la ligne, etc., car oui, l'astérisque dans le corps du texte me fait toujours penser qu'il y a une note en bas,
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 13:18
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
...Le problème ici (outre le fait que les guillemets français ne sont pas sur le clavier), c'est que les espaces insécables sont remplacées par des astérisques...
Et, le sachant, il suffit de les remplacer par des espaces normaux. Par réflexe, quand je mets un ; ou un : dans un texte, le place toujours un blanc devant ... sauf quand je programme en Pascal

Quant à la balise "code", il me semble que c'est le texte tel qu'il est écrit qui est transposé, et surtout pas interprété. Le fait d'avoir « et » sur le clavier n'interdit pas d'avoir aussi " ... ou même “ ” Sur un clavier, la plupart des touches permet 2 choix et certaines 3 choix et même une qui ne permet qu'un seul choix : "²"..

Il faut juste inventer un clavier sur lequel chaque touche permette 3 choix : <Touche>, <Maj><Touche> et <AltGr><Touche> ... avec les drivers qui vont bien. Et UTF8 permet tout ça sans problème. En fait, après petit test, c'est déjà le cas :
² - ~ - ¬
a - A - æ
z - Z - «
e - E - €
r - R - ¶
t - T - ŧ
y - Y - ←
etc... Mais pourquoi diable ne pas graver tout ça sur le clavier ? Bon LINUX sait le faire, si Windows en est incapable, c'est son affaire, pas la mienne.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 13:48
Et lorsque tu laisse le droit ou les droits doigts sur les touches sa répète cela répète l'action ?
Merci Jipété.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 14:04
Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
Et lorsque tu laisse le droit ou les droits sur les touches sa répète ?
Euh, tu es au courant que ce que tu baragouines, là, ce n'est pas du français et on n'y comprend rien ?
Le nombre de fois qu'on te le répète, ça commence à être lassant... Est-ce qu'au moins tu fais l'effort de te relire, par respect pour les lecteurs ?

Alors, oui, en devinant qu'il faut remplacer "droit" par "doigt" on suppose que tu veux parler de la répétition automatique, mais, je l'ai dit un million de fois, sur un forum, surtout informatique, on n'est pas là pour supposer ! Celui qui écrit doit le faire avec des certitudes -- sauf s'il pose une question.

Et en l'espèce, à moins que tu ne sois musicien, "sa répète" ne veut rien dire, sauf le musicien va à sa répète ou le musicien sort de sa répète. Tu captes le truc ?

Ce serait trop te demander que d'essayer de faire un effort et, ce faisant, te conformer aux règles du forum ? Merci pour les yeux des autres.

Le coup du "ça" versus "ma ta sa" je te l'ai déjà expliqué, c'est pénible, à la longue...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 14:33
Et oui, "sa répète", comme tu dis, mais au lieu de poser la question : Pourquoi ne pas tester la chose par toi même ?

Et pour continuer sur l'enrichissement du clavier actuel, sur chaque touche, il y a la place pour 4 signes différents :
  1. <Touche>
  2. <Maj><Touche>
  3. <AltGr><Touche>
  4. et, par exemple, <Alt><Touche> ou <Maj><AltGr><Touche> ou ??? sauf <CTRL><Touche> qui est déjà pas mal utilisé

Avec 48 touches utiles on arrive déjà à 192 caractères possibles affichés sur le clavier. Avec ça, personne ne change ses habitudes et si µSoft est incapable d'écrire des drivers pour faire ça, je ne doute pas plus d'une seconde que de tels drivers seraient développés très rapidement pour l'OpenSource. Après, c'est juste aux industriels de graver les touches qui vont bien pour leurs claviers.

Aucun changement d'habitude, mais des claviers beaucoup plus riches. Et si les English se contentent du QWERTY classique sans rien en plus, je m'en fiche comme de l'an quarante.
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 14:48
C'est simplement que technologiquement je me demandais d'où proviens cette façons de faire.
Je l'ai utilisé pour commander des automates avec les flèches directionnelles ou simplement déplacer un objet afficher à l'écran, mais jamais autrement.
Mais sinon ton ébauche de clavier me semble bien.
Avatar de DMike92 DMike92 - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 15:04
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
On ne pourrait pas plutôt avoir une refonte du Français pour faciliter la saisie et l'écriture?
Alors là je dis OUI !
D'abord interdire les majuscules accentuées.
Et pour coder le qwerty est parfait on peut juste imaginer réorganiser les touches en azerty mais en gardant les signes faciles d'accès là où ils sont "[{/|]} Esc." etc.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 15:40
Citation Envoyé par DMike92 Voir le message
Alors là je dis OUI !
D'abord interdire les majuscules accentuées.
C'est pour troller ? C'est le vendredi le jour du troll, aujourd'hui on est samedi alors inutile de rajouter de l'huile sur le feu, on est tous d'accord avec le fait que les accents ont pleine valeur orthographique dans la langue française, indépendamment de majuscule ou minuscule, et je le répète encore une fois, comment ferais-tu, avec ta combine foireuse, ton idée à deux balles (voilà !, je m'énerve, j'ai la tension qui monte, c'est pas bon pour mes tuyaux) pour faire la différence entre MODÈLE et MODELÉ, mmmh ?

C'est hallucinant, en 2017, de lire encore des choses pareilles.

Et si tu ne me crois pas, ouvre n'importe quel dictionnaire au lieu de venir nous faire perdre notre temps. (un gros mot est caché dans cette phrase, sauras-tu le découvrir ? )
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 15:47
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Et oui, "sa répète", comme tu dis, mais au lieu de poser la question : Pourquoi ne pas tester la chose par toi même ?

Et pour continuer sur l'enrichissement du clavier actuel, sur chaque touche, il y a la place pour 4 signes différents :
  1. <Touche>
  2. <Maj><Touche>
  3. <AltGr><Touche>
  4. et, par exemple, <Alt><Touche> ou <Maj><AltGr><Touche> ou ??? sauf <CTRL><Touche> qui est déjà pas mal utilisé

Avec 48 touches utiles on arrive déjà à 192 caractères possibles affichés sur le clavier. Avec ça, personne ne change ses habitudes et si µSoft est incapable d'écrire des drivers pour faire ça, je ne doute pas plus d'une seconde que de tels drivers seraient développés très rapidement pour l'OpenSource. Après, c'est juste aux industriels de graver les touches qui vont bien pour leurs claviers.

Aucun changement d'habitude, mais des claviers beaucoup plus riches. Et si les English se contentent du QWERTY classique sans rien en plus, je m'en fiche comme de l'an quarante.
J'ai envi de dire les caractères sur les touches ça a toujours été du confort, on sait où sont les touches que ce soit querty ou azerty, c'est incommodant au début mais quand les emplacements sont connu, on fait avec, déjà du bosser sur une clavier mal configuré, et comme les admins ont par défaut pas confiance (quand on voit certains ça se comprend), je ne pouvais pas changer la conf moi-même, j'ai fais avec, bon faut dire je suis habitué avec les anciens jeux qui ne connaissaient pas le clavier Français.

Sinon aujourd'hui, on fait beaucoup de clavier éclairant ou avec des touches configurables, pourquoi ne pas avoir toutes les touches configurable, avec des afficheurs "7 segments" plus évolué sur chaque touche. Au moins selon, l'utilisation développeur, traitement texte, console ... on pourrait optimiser l'utilisation.
Avatar de DMike92 DMike92 - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 15:48
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
C'est pour troller ? C'est le vendredi le jour du troll, aujourd'hui on est samedi alors inutile de rajouter de l'huile sur le feu, on est tous d'accord avec le fait que les accents ont pleine valeur orthographique dans la langue française, indépendamment de majuscule ou minuscule, et je le répète encore une fois, comment ferais-tu, avec ta combine foireuse, ton idée à deux balles (voilà !, je m'énerve, j'ai la tension qui monte, c'est pas bon pour mes tuyaux) pour faire la différence entre MODÈLE et MODELÉ, mmmh ?

C'est hallucinant, en 2017, de lire encore des choses pareilles.

Et si tu ne me crois pas, ouvre n'importe quel dictionnaire au lieu de venir nous faire perdre notre temps. (un gros mot est caché dans cette phrase, sauras-tu le découvrir ? )
Désolé pour tes tuyaux. Prends en soin (si si). Je me suis mal exprimé :
Modèle et Modelé comme je disais...
Annonce != Annoncé etc.
Avatar de SimonDecoline SimonDecoline - Membre du Club https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 16:00
Citation Envoyé par Bousk Voir le message
Dans tous les cas, la seule règle est habitudes > *
Oui. Et les mauvaises habitudes aussi...
Perso, j'utilisais l'azerty depuis des années, mais n'importe comment. Je suis passé au bépo pour réapprendre correctement : c'était difficile la première semaine mais, après deux mois, j'étais déjà plus productif qu'avant.

Ce qui me gêne le plus, ce sont les claviers tordus dérivés des machines à écrire d'il y a 150 ans, alors que les claviers orthogonaux sont tellement plus pratiques.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 17:50
Citation Envoyé par survivals Voir le message
J'ai envi de dire les caractères sur les touches ça a toujours été du confort, on sait où sont les touches que ce soit querty ou azerty,...
Relis mes interventions, alors tu comprendras que si pour certains c'est une évidence, pour d'autres, c'est une galère. Et puis, c'est QWERTY et pas QUERTY ... comme quoi, je ne suis pas si certain que tu saches vraiment où se trouvent les touches. Moi, j'ai encombré mes neurones avec des tas de choses, et du coup, il ne reste plus aucune place pour mémoriser la place des touches, mais en plus, je n'en vois strictement pas l'intérêt. Au pire, je tape moins vite, mais je fais moins d'erreurs de frappe que certains (sauf quand je suis bourré )

Ce qui est certain c'est que les touches cachées ne se voient pas (par définition). Avant de faire des tests avec <AltGr><Touche> sur toutes les touches, j'ignorais même qu'il était possible de taper directement "«" et "»" ou même l'accent grave pour faire "È", "Ù" ou "À" sans avoir besoin d'utiliser la touche <VerNum>. Mais comme c'est pas gravé sur le clavier ???

Bref, sauf un curieux comme moi peut trouver ça tout seul.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 18:30
Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
...
Oh la la, il y a du beau monde sur ce fil ! Il y a un rapport ? Si oui, dommage, tu as oublié une capitale et le « s » terminal, comment est-ce possible ?
Si non désolé pour le HS.

Et on le voit passer dans Le maître de Garamond, déjà cité -- j'vous avais dit qu'c'était d'la balle, ce bouquin !
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 19:42
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Relis mes interventions, alors tu comprendras que si pour certains c'est une évidence, pour d'autres, c'est une galère. Et puis, c'est QWERTY et pas QUERTY ... comme quoi, je ne suis pas si certain que tu saches vraiment où se trouvent les touches. Moi, j'ai encombré mes neurones avec des tas de choses, et du coup, il ne reste plus aucune place pour mémoriser la place des touches, mais en plus, je n'en vois strictement pas l'intérêt. Au pire, je tape moins vite, mais je fais moins d'erreurs de frappe que certains (sauf quand je suis bourré )

Ce qui est certain c'est que les touches cachées ne se voient pas (par définition). Avant de faire des tests avec <AltGr><Touche> sur toutes les touches, j'ignorais même qu'il était possible de taper directement "«" et "»" ou même l'accent grave pour faire "È", "Ù" ou "À" sans avoir besoin d'utiliser la touche <VerNum>. Mais comme c'est pas gravé sur le clavier ???

Bref, sauf un curieux comme moi peut trouver ça tout seul.
Oui c'est toujours sympa quand tu trouve des petits trucs caché comme ça, mais au final comme tu dis, vu que ça ne te sert à rien, tu fini par oublier parce que tu as d'autres choses à retenir.
Pour le "querty", va savoir ce qu'il sait passé dans mon cerveau à ce moment là, raccourci avec la prononciation, il m'arrive même de faire de la dyslexie, le fait est que mon cerveau savait où trouver le U pour faire l'erreur.

Pour ce qui est des accents, je n'en met jamais dans mes programmes et c'est pas à cause du clavier, et je parle des commentaires pas des nouvelles fonctionnalité java.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 20:40
Citation Envoyé par survivals Voir le message
Oui c'est toujours sympa quand tu trouve des petits trucs caché comme ça, mais au final comme tu dis, vu que ça ne te sert à rien, tu fini par oublier parce que tu as d'autres choses à retenir...
Et comme j'utilise le clavier avec 1 ou 2 doigts en lisant en permanence ce que je fais, si c'était vraiment gravé sur les touches, je n'aurais justement plus besoin de mémoriser quoi que ce soit :
  1. En bas à gauche, c'est a
  2. En haut à gauche c'est A avec le <MAJ>
  3. En bas à droite c'est æ avec le <AltGr>
  4. En haut à droite ... reste une place pour autre chose (par exemple Æ) avec une autre combinaison

Et dans tous les cas, pour toutes les touches, mémorisation ou pas : C'est écrit dessus. Donc même les nuls comme moi pourraient s'en sortir. La vitesse de frappe est une "illusion" d'avantage. D'ailleurs, même après 35 ans d'informatique, ça ne m'a jamais posé le moindre problème d'utiliser un clavier à maximum 2 doigts.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/06/2017 à 20:47
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
  1. En bas à gauche, c'est a
  2. En haut à gauche c'est A avec le <MAJ>
  3. En bas à droite c'est æ avec le <AltGr>
  4. En haut à droite ... reste une place pour autre chose (par exemple Æ) avec une autre combinaison
D'ailleurs, je viens de tester et : Oh ! miracle, <a> + <MAJ> + <AlrGr> donne déjà Æ. Vraiment, il ne reste plus grand chose à faire pour concevoir les claviers qui vont avec ce qu'il est déjà possible de faire.
Avatar de Calade Calade - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 8:39
En bas à gauche, c'est a
En haut à gauche c'est A avec le <MAJ>
En bas à droite c'est æ avec le <AltGr>
En haut à droite ... reste une place pour autre chose (par exemple Æ) avec une autre combinaison
Et pour moi je n'ai que le Maj + A qui fonctionne. Problème de driver sans doute.
J'ai un bête clavier Cherry PnP sans aucun driver de livré et encore moins d'installé.
Avatar de petitours petitours - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 10:13
Citation Envoyé par Calade Voir le message
Et pour moi je n'ai que le Maj + A qui fonctionne. Problème de driver sans doute.
J'ai un bête clavier Cherry PnP sans aucun driver de livré et encore moins d'installé.
C'est bien pour ça que je trouverais très dommage de voir arriver de nouveaux types de claviers. D'une on a déjà tout ce qu'il faut pour bien faire dans l'OS ou dans nos logiciels préférés, de deux les drivers seront toujours là pour mettre le bazar et ce d'autant plus que les concepteurs des drivers ont 99.9% de chance de prendre en compte que de l'anglais...

J'ai vu passer plus haut l'idée d'un clavier qui pourrait se reconfigurer à volonté avec un rétroéclairage des caractères correspondants : là ok, ça c'est intéressant puisque permettrait sur la même machine d'être AZERTY, normal, habituel pour quiconque et en même temps archi spécifique pour les plus exigeants qui souhaitent avoir une config spéciale sur CETTE machine.
Et sur ce dernier point je maintiens que les faibles amplitudes de mouvement sont la pire chose pour les TMS. Toutes les boites que je connais qui sont avancées dans la lutte contre les TMS mettent en place des exercices réguliers ou des changements de poste réguliers pour justement augmenter l'amplitude des mouvements et "dérouiller" les organismes et prévenir la fixation sur des mauvaises postures.

De toute manière dans cette affaire le problème de fond est et sera toujours la connaissance et la volonté de respecter les règles de typographie. Entre les croyances (pas d'accents sur les majuscules), la légèreté de certains correcteurs autographiques et la dérive SMS/génération Y, je doute qu'un clavier adhoc ou un driver ad hoc fasse monter les compétences et encourage le soucis de bien écrire.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 15:23
Citation Envoyé par Calade Voir le message
Et pour moi je n'ai que le Maj + A qui fonctionne. Problème de driver sans doute.
J'ai un bête clavier Cherry PnP sans aucun driver de livré et encore moins d'installé.
J'ai moi aussi un clavier Cherry (KC 1000) sur Linux OpenSUSE et aucun driver particulier. Par contre, sous Windows XP, c'est seulement a et A, mais même sans le tester, je m'en serait douté.

Non, finalement pas besoin d'inventer un nouveau clavier, il suffit d'écrire les drivers qui vont bien et demander aux constructeurs de graver ce qui manque sur les touches.

Le plus dur sera probablement de mettre tout le monde d'accord pour mettre quoi et où, car : "qQ@Ω" (par exemple) ... et bien le @ on l'a déjà. Et "dDðÐ" je ne vois pas l’intérêt pas plus que "fFđª" - "gGŋŊ" - "hHħĦ" etc... Il doit y avoir moyen de faire mieux
Avatar de e101mk2 e101mk2 - Membre régulier https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 16:45
Le clavier "Béto" est juste invivable! Les touches ont été placer au hasard!
Il s'amuse à diviser le clavier en 2, normal...
il doit être très intuitif de chercher le ":" entre la lettre X et K...

Ils aurait pas put juste normaliser le clavier à partir des claviers existants?
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 16:51
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Et comme j'utilise le clavier avec 1 ou 2 doigts en lisant en permanence ce que je fais, si c'était vraiment gravé sur les touches, je n'aurais justement plus besoin de mémoriser quoi que ce soit :
  1. En bas à gauche, c'est a
  2. En haut à gauche c'est A avec le <MAJ>
  3. En bas à droite c'est æ avec le <AltGr>
  4. En haut à droite ... reste une place pour autre chose (par exemple Æ) avec une autre combinaison

Et dans tous les cas, pour toutes les touches, mémorisation ou pas : C'est écrit dessus. Donc même les nuls comme moi pourraient s'en sortir. La vitesse de frappe est une "illusion" d'avantage. D'ailleurs, même après 35 ans d'informatique, ça ne m'a jamais posé le moindre problème d'utiliser un clavier à maximum 2 doigts.
2 doigts ? Oui mais alors non :/ C'est pas parce que quelques uns vont utiliser une pioche en la prenant au plus prêt de la partie métallique qu'il faut rétrécir le manche :/
Je ne te connais pas, tu n'as peut être que 2 doigts, mais si c'est pas le cas, tu aurais pu faire l'effort d'apprendre à utiliser ton outils de travail, en plus quand on s'y met, ça vient tout seul.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 17:24
Citation Envoyé par survivals Voir le message
2 doigts ? Oui mais alors non :/ C'est pas parce que quelques uns vont utiliser une pioche en la prenant au plus prêt de la partie métallique qu'il faut rétrécir le manche :/
Je ne te connais pas, tu n'as peut être que 2 doigts, mais si c'est pas le cas, tu aurais pu faire l'effort d'apprendre à utiliser ton outils de travail, en plus quand on s'y met, ça vient tout seul.
La question n'est pas là, je me débrouille très bien comme je fais.

La question est : Quelle sont les combinaisons de touches pour écrire « © » sans avoir à réfléchir, même sur un clavier auquel on ne serait pas habitué. Maintenant que j'ai fais des recherches, je le sais. D'ailleurs, je me demande bien qui ça pourrait gêner si les touches des claviers permettaient de taper 4 caractères différents au lieu de 2 ou 3 ? Et qui ça pourrait gêner si les touches étaient gravées en conséquence ?
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 17:31
Citation Envoyé par petitours Voir le message
...J'ai vu passer plus haut l'idée d'un clavier qui pourrait se reconfigurer à volonté avec un rétroéclairage des caractères correspondants...
En plus simple et moins cher (et ça existe), des claviers avec des touches blanches et des tapis souples qui s'adaptent dessus. Avec le driver qui va bien on peut passer de QWERTY à AZERTY ... ou autre sans aucun problème. Il reste qu'il n'y a que 48 touches comportant des caractères sur les claviers ... mais ça permet potentiellement 192 caractères différents.
Avatar de MaximeCh MaximeCh - Membre actif https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 12:18
Ce site est sympa l'avait trouvé il y a un an dans lemonde.fr. Manque Bepo par contre.
Avatar de Al__22 Al__22 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 12:36
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Et on le voit passer dans Le maître de Garamond, déjà cité -- j'vous avais dit qu'c'était d'la balle, ce bouquin !
Dans plusieurs de tes messages je vois passer des tirets cadratins qui n'en sont pas, enfin si, ce sont des demi-cadratins. Mais dans ce cas là pourquoi les doubler ? Est-ce un jeux de style ?

Surtout qu'ils sont facilement différentiables il me semble : « — » | « – ».

Merci de bien vouloir m'éclairer
Bonne journée.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 12:45
Salut,
Citation Envoyé par Al__22 Voir le message
Dans plusieurs de tes messages je vois passer des tirets cadratins qui n'en sont pas, enfin si, ce sont des demi-cadratins. Mais dans ce cas là pourquoi les doubler ? Est-ce un jeu de style ?

Surtout qu'ils sont facilement différentiables il me semble : « — » | « – ».

Merci de bien vouloir m'éclairer
Bonne journée.
Il est vrai que j'use et j'abuse de cette manière de présenter ma prose, qui est une forme de mise entre parenthèses mais sans la fermante. Quant au look du tiret, soit je veux finasser et, sous Linux je vais être obligé de manipuler 7 touches du clavier (appel du mode Unicode avec Ctrl Shift u puis les 4 chiffres du code qui va bien), soit, ayant découvert que "tiret tiret" dans LibreOffice ça me faisait un remplacement automatique et vu que le tiret est hyper facile à attraper et que je suis une grosse feignasse, ben ceci explique cela.

Mais si j'ai un livre à produire, t'inquiètes pas, dans le tiroir à côté j'ai les codes qui vont bien pour tout un tas de caractères bizarres comme ça, plus les majuscules accentuées pas courantes.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 13:03
Alors je vais peut-être dire une connerie, mais il me semble que le tiret-tiret est un usage anglophone, et qui plus est un usage par défaut quand l’environnement est limité. Ils utilisent le cadratin (ou demi-cadratin ?) un peu plus souvent que nous, et j’ai vu le tiret-tiret utilisé dans certains contextes où, j’ai supposé, le (demi-)cadratin n’était pas disponible. Un peu comme chez nous on utilise le guillemet droit quand les guillemets-chevrons ne sont pas disponibles.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 13:07
Ça fait partie de mes trouvailles, pour taper « — » il faut juste taper : <Alt><z><Espace><Alt><;><Espace><Alt><x> ... enfin ... avec les claviers, les OS, les drivers et les éditeurs qui vont bien (par exemple Kate).
Avatar de Al__22 Al__22 - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 14:56
@Watilin
« Le tiret « demi-cadratin » (« – », Unicode U+2013, HTML &ndash;, &#x2013; ou – digicode A-0150; « -- » en TeX), ou « demi-tiret » est utilisé pour lister les énumérations, ainsi que pour séparer les intervalles (délimités par deux espaces fines insécables), surtout dans la typographie anglaise, et dans la française lorsque les bornes de l’intervalle sont composées : par exemple 3–9 se lirait de 3 à 9. »
« The en dash (but not the em dash) indicates spans or differentiation, where it may be considered to replace "and" or "to" (but not "to" in the phrase "from … to …") »
Wikipédia

Donc son usage est censé être totalement différent du cadratin.
Toujours est-il que chez nos amis imprimeur on l'utilise souvent comme tel, pour le gain de place

Pour aller plus loin.

@Jipété
En effet si j'avais chercher un peu
https://en.wikipedia.org/wiki/--
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 18:33
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Ça fait partie de mes trouvailles, pour taper « — » il faut juste taper : <Alt><z><Espace><Alt><;><Espace><Alt><x> ... enfin ... avec les claviers, les OS, les drivers et les éditeurs qui vont bien (par exemple Kate).
Oh tu sais, je me demande si ça n'irait pas plus vite de saisir Ctrl Shift u 2 0 1 4 <espace> pour avoir le même : — et j'ai plus de facilité avec les chiffres qu'avec ta formule kabbalistique
Je l'ai essayée, mais mon Debian ne connaît pas, alors bon...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 19:16
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Oh tu sais, je me demande si ça n'irait pas plus vite de saisir Ctrl Shift u 2 0 1 4 <espace> pour avoir le même : — et j'ai plus de facilité avec les chiffres qu'avec ta formule kabbalistique
Je l'ai essayée, mais mon Debian ne connaît pas, alors bon...
Si tu trouves que Ctrl Shift u 2 0 1 4 est plus simple que <Alt><;>, c'est parfaitement ton droit, mais par contre, pour moi, ma mémoire des chiffres étant complètement défaillante, il me faudra un bloc-note à côté de mon clavier pour m'en souvenir.
Par contre, ma mémoire photographique est excellente et <Alt><;>, c'est juste mémoriser deux touches. Et mon exemple ne montrait pas QUE — mais « — » Je serais curieux de voire ta méthode pour « — »

Et je n'ai jamais prétendu que la distribution LINUX OpenSUSE est la plus mauvaise Alors, si ça ne marche pas avec d'autres distributions, je n'y suis pas pour grand chose, mais ça prouve quand même que : « C'est possible »
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 19:36
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Et mon exemple ne montrait pas QUE — mais « — » Je serais curieux de voire ta méthode pour « — »
Me suis foutu dedans : en voyant toute ta séquence de touche, je n'ai pas pensé un instant que ça incluait les guillemets, mais au contraire que les guillemets montraient bien ce à quoi se rapportait la séquence. Comme quoi, hein !
Mais c'est ta faute aussi : fallait mettre les guillemets et le tiret cadratin en... italique,

Bon, donc, Alt z ne fonctionne pas chez moi et les autres non plus, fermez le ban.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 20:58
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
...Bon, donc, Alt z ne fonctionne pas chez moi et les autres non plus, fermez le ban.
As-tu essayé avec Kate (si tu l'as installé) ? C'est vrai que ça ne marche pas dans 100% des cas, mais mon propos est juste de dire que si certains l'ont fait => C'est possible. Alors, pourquoi pas :
  • Le généraliser ?
  • L'améliorer ?
  • L'enrichir ?

Ça ne porte préjudice à personne, vu que pour l'essentiel, le clavier n'est pas changé. Ce sont juste des possibilités "en plus". D'ailleurs, plus de la moitié des caractères obtenus viennent soit en doublon, soit sont partiellement ou même totalement inutiles pour nous.

Mais, surtout sur LINUX, c'est OpenSource. Moi, je n'en suis pas capable, vu que je ne suis pas programmeur (tout juste capable de bricoler un peu en Pascal). Par contre, si d'autres l'on fait, je ne vois aucun obstacle à ce que des petits génies de la programmation se lancent dans ce genre de développement pour l'intérêt de tous.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 23:29
Tiens je viens de découvrir encore un truc. Dans beaucoup de situations où j’avais appris qu’il fallait mettre une espace insécable u00A0, il faut en fait mettre une insécable fine u202F. La bonne nouvelle c’est que celle-ci n’est pas remplacée par une astérisque sur ce forum

Personnellement j’ai envie de l’employer aussi avant les deux-points, mais apparemment ça ne fait pas consensus. À votre avis : c’est plus élégant ou pas ?
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 9:01
Bonjour,

Voilà deux codes que je vais m'empresser d'ajouter à mon tableau !
Merci.
Citation Envoyé par Watilin Voir le message
Tiens je viens de découvrir encore un truc. Dans beaucoup de situations où j’avais appris qu’il fallait mettre une espace insécable u00A0, il faut en fait mettre une insécable fine u202F. La bonne nouvelle c’est que celle-ci n’est pas remplacée par une astérisque sur ce forum
Citation Envoyé par Watilin Voir le message
Personnellement j’ai envie de l’employer aussi avant les deux-points, mais apparemment ça ne fait pas consensus. À votre avis : c’est plus élégant ou pas ?
L'article le dit bien : c'est compliqué alors on zappe.
Perso, si c'est recommandé par le code typo alors y a pas à discuter : en service et hop ! Mais uniquement pour des documents à l'élégance recherchée.

Tiens, cadeau, je pense que ça va te plaire, trouvé dans un bouquin à deux balles, et moi je dis respect vis-à-vis du gars qui a composé ça :


PS : huit espaces insécables fines se cachent dans cette courte réponse, sauras-tu les découvrir ? Indice : certaines sont plus visibles que d'autres, encore merci pour le code,
Avatar de 4sStylZ 4sStylZ - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 10:12
Étant un utilisateur du clavier Bépo ce post me fait beaucoup rire.
J’y lis les mêmes débats useless que sur tous les sites ou il est question d’une disposition alternative.

Hey calmez-vous, il est pas question de vous obliger à utiliser Bépo hein.
Avatar de Watilin Watilin - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 11:45
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Tiens, cadeau, je pense que ça va te plaire, trouvé dans un bouquin à deux balles, et moi je dis respect vis-à-vis du gars qui a composé ça :
C’est intéressant ! J’avoue que j’ai mis un moment à comprendre pourquoi les deux phrases n’avaient pas la même longueur.

PS : huit espaces insécables fines se cachent dans cette courte réponse, sauras-tu les découvrir ? Indice : certaines sont plus visibles que d'autres, encore merci pour le code,
Trouvées Donc toi aussi tu penses qu’on a le droit de les mettre avant un deux-points. Après tout, quand il y a une zone de flou en typographie, c’est une affaire de jugement personnel…
Avatar de Shepard Shepard - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 17:40
Les traitements de texte ne sont-ils pas supposés servir exactement à celà ?

Est-ce que Word, LaTeX et LibreOffice ne se chargent pas des règles typographiques automatiquement ? C'est en tout cas ce que j'attends d'eux.
Avatar de 4sStylZ 4sStylZ - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 18:23
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
Les traitements de texte ne sont-ils pas supposés servir exactement à celà ?

Est-ce que Word, LaTeX et LibreOffice ne se chargent pas des règles typographiques automatiquement ? C'est en tout cas ce que j'attends d'eux.
Word le fait, mal.
Les écrivains utilisent des logiciels très particuliers qui compilent pour eux les ponctuations.

Pourtant mon idée perso c’est que la langue Française doit pouvoir être écrite partout avec élégance. Pas seulement sur un logiciel traitement de texte.

Sinon, pour ceux qui veulent lire la norme, la commenter, voici le lien :

http://norminfo.afnor.org/consultation/31290

Voici une des phrases importante à en retenir :*

NB: Il ne s'agit pas ici de choisir entre une norme AZERTY et une norme BÉPO. Le projet de norme volontaire dispose de deux modèles entre lesquels les fabricants et les utilisateurs pourront choisir selon leur préférence. Votre contribution est sollicitée pour améliorer ces deux modèles.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 18:56
Citation Envoyé par Shepard Voir le message
Les traitements de texte ne sont-ils pas supposés servir exactement à celà ?

Est-ce que Word, LaTeX et LibreOffice ne se chargent pas des règles typographiques automatiquement ? C'est en tout cas ce que j'attends d'eux.
Tu n'as pas lu les posts qui précèdent ? On en a déjà causé.

Citation Envoyé par Watilin Voir le message
C’est intéressant ! J’avoue que j’ai mis un moment à comprendre pourquoi les deux phrases n’avaient pas la même longueur.
Hey ! Si ça n'avait pas été composé ainsi, on aurait eu une belle petite barrière comme dans les jardins potagers,

Citation Envoyé par Watilin Voir le message
Trouvées Donc toi aussi tu penses qu’on a le droit de les mettre avant un deux-points. Après tout, quand il y a une zone de flou en typographie, c’est une affaire de jugement personnel…
Moi je pense surtout qu'il les faut, comme pour tous les signes de ponctuations à deux dessins.

Mais mon jugement personnel est basé sur un sens esthétique forgé par la lecture et l'assimilation d'une assez grande quantité d'ouvrages sur les règles de typo dont, entre autres, le Traité du regretté Yves Perrousseaux (celui qui m'a mis le pied à l'étrier il y a plus de 20 ans) et les Règles en vigueur à l'I.N. bien sûr.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 19:21
Citation Envoyé par 4sStylZ Voir le message
...Pourtant mon idée perso c’est que la langue Française doit pouvoir être écrite partout avec élégance. Pas seulement sur un logiciel traitement de texte...
C'est exactement ma position Peu importe la disposition du clavier, BEPO, QWERTY, AZERTY ou autre ... la seule chose qui compte, ce sont les drivers qui vont avec. Ce que je fais avec LINUX OpenSUSE + Kate devrait être aussi possible (et même amélioré) avec n'importe quel OS ... ou application grâce à des drivers universels ... Pays par Pays, Langue par Langue, même pour le Breton, le Basque, le Corse (pour ce qui nous concerne) etc...

Il me semble que les drivers : c'est la partie facile. La partie la plus difficile sera de convaincre les constructeurs de clavier de graver les touches qui vont bien pour aller avec les drivers.
Avatar de hotcryx hotcryx - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 22:56
Passez au clavier belge, il fonctionne très bien.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/06/2017 à 11:40
Bonjour,

oui, je sais, je suis HS, mais il y a des amateurs
Citation Envoyé par Watilin Voir le message
À votre avis : c’est plus élégant ou pas ?
alors en parlant d'élégance, je suis tombé sur ça, au cours de mes lectures, je ne résiste pas au plaisir de vous en faire profiter, et ceux qui l'ont dans leur bibliothèque vont y foncer pour comparer, je suis sûr


Vous avouerez qu'une rue qui s'étale sur 4 paragraphes, c'est quand même pas courant ! Et si j'osais abuser, je dirais sur 5 puisque l'espace entre avait et raison est dans l'axe,

(ok ok, le côté gauche est légèrement comprimé, mais je ne voulais pas éclater mon bouquin en l'aplatissant comme un malade sur la vitre du scanner, alors voilà... — et de toute façon, ça n'impacte pas la rue.)
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 14/06/2017 à 11:56
Citation Envoyé par hotcryx Voir le message
Passez au clavier belge, il fonctionne très bien.
Il a quoi de mieux ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 14/06/2017 à 11:57
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
[...]
Whaouch ! Je ne connaissais pas du tout ce concept de rue. Merci ! Maintenant ça va devenir une obsession, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de les regarder
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/06/2017 à 12:03
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Whaouch ! Je ne connaissais pas du tout ce concept de rue. Merci ! Maintenant ça va devenir une obsession, je ne vais pas pouvoir m'empêcher de les regarder
Rues, lézardes (= rues en zigzag), cheminées (= rues verticales, comme le nom l'indique), il faut impérativement y faire attention si tu veux soigner ton ouvrage (forcer un retour à la ligne, compresser une ligne de quelques pouillèmes histoire que ça ne se voit pas mais que ça permette de faire "remonter" un mot, etc., c'est l'ajustage des dernières finitions), mais je te rassure, pas besoin de les chercher, ça saute à la figure !

Tiens, fais-toi plaisir :


Avatar de byrautor byrautor - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 19:41
Il faut lire tout cela pour le croire !
tant d'échanges pour peu de choses, mais il faut croire que ça fait du bien
Si les "élites" et les oligarchies veulent imposer leur clavier ou leurs claviers, ça se fera.
Les chiens aboient et la caravane passe (maxime connue)
PS : Pourquoi pas un concours de claviers ?
Avatar de SurferIX SurferIX - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 23:27
Et dire que j'ai monté un énorme projet et investi 12000 € à pure perte pour faire ce prototype, qui est 80% fonctionnel.
Ca fait des années que je dis que le clavier français est moisi en tant que tel.
Quelqu'un m'a donné une idée géniale : avoir mon clavier qwerty, mais les accents sont des combinaisons de touches.
Comme mon Ergodox est entièrement reprogrammable, je crois que je vais le faire. En plus je pourrai m'acheter des layout qwerty sur massdrop

Bref, le BEPO a toujours été la solution ultime, mais les gens détestent sortir de leur zone de confort, même si pourtant ça les rendrait plus productifs....

Je vous conseille de l'acheter ASAP, et moi il arrive d'ici 15 jour le planck keyboard -> (massdrop) !

Citation Envoyé par Watilin Voir le message
Tiens je viens de découvrir encore un truc. Dans beaucoup de situations où j’avais appris qu’il fallait mettre une espace insécable u00A0, il faut en fait mettre une insécable fine u202F. La bonne nouvelle c’est que celle-ci n’est pas remplacée par une astérisque sur ce forum

Personnellement j’ai envie de l’employer aussi avant les deux-points, mais apparemment ça ne fait pas consensus. À votre avis : c’est plus élégant ou pas ?
Ca fait un sacré paquet de temps que je n'avais pas appris de choses sur dvp ! Merci pour l'info, c'est génial !

J'ai ma macro qui sort le "&nbsp;", mais je vais m'ajouter :
- le "&#x202F;",
- le "&ndash;" utilisé pour lister les énumérations
merci, j'ai gagné ma soirée !
Avatar de Alain Hilterman Alain Hilterman - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 17:27
LE CLAVIER NEUVILLE
Suivant les recommandations du rapport Perspectives de l’informatique dans l’administration, M. Bernard Vaucelle a réuni dans la Tour Europe les parties prenantes du monde français des claviers. Il s’agissait de tenter d’abandonner la norme QWERTY qui s’était révélée inappropriée aux besoins de la culture française, d’adopter la configuration AZERTY pour répondre aux souhaites immédiats des utilisateurs bureautiques et informatiques et de définir un clavier universel pour l’avenir en s’appuyant sur les travaux de MM. Dvorak et Marsan. Lors de cette réunion du 20 janvier 1984, plus d’une centaine d’utilisateurs étaient présents.
A cette époque, la France, berceau du micro-ordinateur, dominait encore par ses avancées technologiques l’interface homme machine (Transpac, télématique, disque optique, minitel, fibre optique, clavier). Elle avait sur son sol plusieurs grandes entreprises de claviers, dont la plus renommée pour la qualité de ses produits était les établissements PENDAR. La définition des standards d’avenir pour la communication, le stockage, la saisie et l’affichage des données numériques allait lui permettre de maintenir son avant-garde dans tous ces domaines, où de formidables gains de productivité s’annonçaient.
Telles étaient les perspectives tracées par le rapport précité. Sensibles à ces arguments l’Afnor, l’Anact et la Direction de la qualité des services industriels (DQSI) ont, sur la proposition du rédacteur de ce rapport, lancé l’expérience pilote du « Clavier de langue française ». Il s’agissait de ne plus laisser aux seuls constructeurs informatiques le soin de fixer les normes d’utilisation des interfaces personne-machine, mais d’y associer les utilisateurs, en en mettant à leur service une mission d’expertise particulière chargée d’exprimer leurs souhaits et besoins.
M. Yves Neuville a été nommé sur l’avis unanime des trois autorités publiques et a reçu un budget substantiel pour conduire ce travail. Il a rassemblé les meilleurs claviers du marché, les a distribué à un échantillon d’utilisateurs pour mener des études ergonomiques approfondies. Il a multiplié les entretiens avec les utilisateurs des différents secteurs (banque, administration, sociétés commerciales, utilisateurs personnels…) pour cerner les grandes catégories de besoin. Il s’est informé auprès des divers constructeurs des coûts de production et de leurs capacités techniques.
Après plusieurs mois d’étude, M. Neuville a remis son rapport à l’Afnor (Voir Wikipedia). Ce rapport distingue pour chaque clavier, d’une part, une disposition alphanumérique nationale et, d’autre part, les claviers numérique, fonction et édition qui doivent être les mêmes dans tous les pays, quelle que soit la langue. Il définissait également un clavier rationnel qui devait fournir à tous les claviers mondiaux une référence d’évolution commune vers des normes plus avancées.
Malgré le soutien unanime des utilisateurs, les constructeurs informatiques français (IBM et Bull) organisèrent un tir de barrage. Le groupe de travail compétent a finalement rejeté les conclusions du rapport au motif que celui-ci n’était pas « en conformité avec les normes internationales ».
Souhaitant vérifier la valeur de cette assertion, le Ministère de l’Industrie (DQSI) ordonna à l’Afnor de dépêcher MM. Neuville et Souloumiac à la prochaine réunion du groupe spécialisé de l’Organisation Internationale des Standards (ISO). Lors de la réunion de ce groupe qui eut lieu en 1985 à Berlin, le rapport a été lu par tous les représentants internationaux des constructeurs qui étaient présents (notamment : Allemagne, Angleterre, Etats-Unis, Japon, Italie…), dans la soirée suivant l’arrivée des experts français. Le lendemain, il était adopté par ovation. Trois mois plus tard, la configuration Neuville était présente sur presque tous les claviers du monde. Après quelques années de procédure, elle devenait la norme ISO 9995.
Entretemps, notre pays a perdu l’avance, les centres de recherche et l’industrie qui faisaient sa renommée mondiale. Il est bon toutefois que les travaux sur les claviers puissent reprendre en France. Dans sa dernière version, le clavier Neuville permet de faire des choses formidables avec le clavier AZERTY. Un film a récemment rendu célèbre les claviers DVORAK. Dire qu’il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine est un understatement (euphémisme en français).
Avatar de SurferIX SurferIX - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 17:34
Citation Envoyé par Alain Hilterman Voir le message
LE CLAVIER NEUVILLE
Un grand merci pour cette explication, je lirai cela avec attention.
J'aimerais que tu m'explique, et cela m'intéresse grandement, quels sont les avantages de cette disposition Neuville par rapport :
- à une personne qui veut être développeur
- à une personne qui veut écrire en Français
- à une personne qui veut faire de la comptabilité.

Quels sont les avantages sur une disposition QWERTY ou BEPO.
Dire que cela m'intéresse est l'euphémisme d'un euphémisme d'un euphémisme d'un euphémisme !
Avatar de Jacques Bellavance Jacques Bellavance - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 23:16
J'ai cru comprendre que pour obtenir une majuscule accentuée, il faut composer un code spécial au clavier (ALT - 212) pour obtenir È sur les claviers français?

Je n'ai pas eu à faire de combinaisons de ce genre depuis 1988.

Le clavier Canada Français permet d'obtenir la majuscule accentuée en tapant l'accent puis la lettre. Ceci, même pour les caractères accentués qui n'appartiennent pas à la langue française (MIRÔ). Le« É » possède même sa propre touche. Nous conservons toutefois la disposition QWERTY, car nous cohabitons avec une mer d'anglophones qui, parfois, partagent nos bureaux.

Pour voir cette merveille : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispos...vier_de_saisie

Au Québec, le débat sur la majuscule accentuée s'est terminée il y a des lustres. Elle a été rendue obligatoire par l'Office de la Langue Française (OLF). Peut-être que L'AFNOR devrait jeter un coup d'oeil de ce côté de l'Atlantique.

Salut les cousins.
Avatar de byrautor byrautor - Membre habitué https://www.developpez.com
le 17/06/2017 à 9:07
Citation Envoyé par Jacques Bellavance Voir le message
J'ai cru comprendre que pour obtenir une majuscule accentuée, il faut composer un code spécial au clavier (ALT - 212) pour obtenir È sur les claviers français?

Je n'ai pas eu à faire de combinaisons de ce genre depuis 1988.

Le clavier Canada Français permet d'obtenir la majuscule accentuée en tapant l'accent puis la lettre. Ceci, même pour les caractères accentués qui n'appartiennent pas à la langue française (MIRÔ). Le« É » possède même sa propre touche. Nous conservons toutefois la disposition QWERTY, car nous cohabitons avec une mer d'anglophones qui, parfois, partagent nos bureaux.

Pour voir cette merveille : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dispos...vier_de_saisie

Au Québec, le débat sur la majuscule accentuée s'est terminée il y a des lustres. Elle a été rendue obligatoire par l'Office de la Langue Française (OLF). Peut-être que L'AFNOR devrait jeter un coup d'oeil de ce côté de l'Atlantique.

Salut les cousins.
J'adopterai bien ce dispositif au lieu de: alt 0192 pour faire À : j'ai toujours un tableau devant moi pour cette palanquée de lettres accentuées !
Commençons donc par ça qui est du logiciel adaptable
Avatar de Alain Hilterman Alain Hilterman - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/06/2017 à 0:50
[QUOTE=SurferIX;9378417]Un grand merci pour cette explication, je lirai cela avec attention.
J'aimerais que tu m'explique, et cela m'intéresse grandement, quels sont les avantages de cette disposition Neuville par rapport :
- à une personne qui veut être développeur
- à une personne qui veut écrire en Français
- à une personne qui veut faire de la comptabilité.

Bonsoir, j'ai fait suivre vos questions à M. Yves Neuville qui pourra le cas échéant vous apporter plus de réponse (understatement).

Tiré à un assez grand nombre d'exemplaire, le rapport Neuville a été publié chez Cedic Nathan.

Une note chez Amazon y fait référence:

https://www.amazon.fr/Clavier-bureau.../dp/B0014IZ9QW

Vous devriez pouvoir le trouver chez les bouquinistes informatiques.

Sauf erreur, il permet aux développeurs de saisir directement tous les signes en projet sur le clavier BEPO:

https://bepo.fr/wiki/Symboles_scientifiques
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