Loi Travail 2 : l'UGICT procède à un décryptage de 8 ordonnances de Macron qui n'auraient pas été dévoilées
Quelles conséquences pour l'emploi IT ?

Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Selon l'Union Générale des Ingénieurs, Cadres et Techniciens (UGICT-CGT), le gouvernement ne dévoile pas l'ensemble du contenu qu'il souhaite modifier dans la loi régissant le travail. L'union va plus loin en estimant qu'il s'agit là d'un objectif assumé pour « ne pas courir le risque de contraintes insurmontables au stade de la rédaction des ordonnances ». Dans un exposé, l'union a décidé de faire « un décryptage détaillée de ces huit ordonnances qu'Emmanuel Macron aurait préféré ne pas dévoiler avant les législatives ».

Le renvoi à l’entreprise de la quasi-totalité des droits : la généralisation du dumping

Le temps de travail
L’UGICT-CGT assure que, concernant le travail de nuit qui y est mentionné, le projet de loi pourrait :
  • augmenter les durées maximales de travail de nuit ;
  • supprimer les contreparties obligatoires en matière de repos et de rémunération ;
  • modifier la définition du travail de nuit, qui correspond aujourd'hui au travail effectué entre 21 h et 6 h du matin. Demain, cette plage horaire pourrait être raccourcie.

Exemple : Aujourd'hui tout travail effectué au cours d'une période d'au moins 9 heures consécutives comprenant l'intervalle entre minuit et cinq heures est considéré comme du travail de nuit. Il s'agit d'une disposition d'ordre public. À défaut d'accord particulier, c'est entre 21 h et 6 h. Avec les ordonnances, cette période pourrait être raccourcie par un accord d'entreprise entre minuit et cinq heures par exemple. Par conséquent le nombre d'heures majorées pour le salarié serait plus faible.

Le télétravail est également ciblé. Alors que les syndicats viennent de forcer le patronat à signer un document prévoyant une négociation interprofessionnelle encadrant le télétravail, les ordonnances pourraient autoriser les entreprises à définir elles-mêmes l'ensemble des droits des télétravailleurs.

Le contrat de travail

Si, comme le rappelle l’Union Générale des Ingénieurs, Cadres et Techniciens, ce sujet n’a pas été évoqué dans la campagne électorale, ni été débattu, elle note que le projet autorise le gouvernement à modifier de fond en comble les règles légales régissant le contrat de travail en les renvoyant à l'accord d'entreprise.

Avec ses ordonnances, le gouvernement pourrait permettre par accord d'entreprise :
  • de créer de nouveaux cas de recours au CDD ;
  • de modifier ou supprimer la durée maximale d'un CDD et le nombre de renouvellements (18 mois et 3 renouvellements aujourd'hui) ;
  • ou encore de modifier le montant de l'indemnité de précarité (10 %) ;
  • ainsi que les « conditions et conséquences » de la rupture du CDI.


Plafonner les indemnités prudhommes en cas de licenciement abusif, sans aucune précision sur le montant du plafond

L’union assure que, pour la troisième fois, Emmanuel Macron essaie de faire adopter cette disposition contre l'avis de l'ensemble des organisations syndicales. Il s'agit, en cas de condamnation d'un employeur par les prudhommes pour licenciement abusif, de limiter le montant des dommages et intérêts versés au salarié. Initialement prévue dans la loi Macron de 2015, elle a été retoquée par le Conseil constitutionnel. Avec quelques modifications de forme, elle a été glissée en 2016 dans la loi El Khomri, puis retirée, face à la mobilisation. Aujourd'hui, la condamnation est adaptée au préjudice subi, et le juge tient compte de l'ancienneté, la durée du chômage, la situation de famille et le nombre d'enfants à charge, l'âge, etc.

« Le projet d’habilitation ne donne aucune information sur le montant des plafonds retenus, mais on se souvient que ceux retenus l'année dernière dans la première version de la loi El khomri étaient particulièrement faibles (plafonds inférieurs aux condamnations moyennes). En outre, le gouvernement avait parlé d’instaurer des condamnations forfaitaires, indépendamment du salaire du salarié concerné, ce qui aurait particulièrement ciblé les ingés, cadres et techs, et tiré le montant des condamnations vers le bas. »


Étendre le référendum pour permettre l'adoption d'un accord contre l'avis des syndicats majoritaires. Les référendums introduits par la loi El Khomri ne pouvaient jusque là qu'être utilisés par les syndicats, l'employeur pourra désormais en déclencher

Pour généraliser les accords dérogatoires d'entreprise, il faut faciliter leur adoption. Pour cela, la loi El Khomri a proposé le référendum, permettant, quand un accord est refusé par les syndicats majoritaires, de le faire adopter par référendum auprès des salariés. « Le 1er référendum organisé a confirmé les craintes de la CGT. Initié à RTE, le référendum visait à faire adopter un recul des droits des agents de maintenance sur leurs astreintes et du travail le soir et le WE... en demandant leur avis à l'ensemble des salariés, dont la moitié (et notamment les ingés, cadres et techs) n'était pas concernée ».

Le gouvernement voudrait donc étendre le recours aux référendums. Jusque là réservé aux syndicats, il pourrait maintenant être lancé à l'initiative et dans les conditions décidées par l'employeur.

Redéfinir le rôle de l'accord de branche et réduire leur nombre

L’union rappelle que, grâce à la mobilisation contre la loi El Khomri, il a pu être obtenu que la loi précise qu’il y a six sujets sur lesquels l’accord de branche prime forcément sur l’accord d’entreprise :
  • les salaires ;
  • les classifications ;
  • l’égalité professionnelle ;
  • la pénibilité ;
  • la formation professionnelle ;
  • la prévoyance.

Et de noter que « réformer cette disposition par ordonnance a probablement pour objectif de supprimer tout ou partie de ces six domaines »



La « simplification » des institutions représentatives du personnel et la fusion entre délégué du personnel, CHSCT et comité d'entreprise dans une instance unique. Le projet va plus loin que prévu et prévoit à titre expérimental de fusionner aussi le Délégué Syndical

L’union note qu’alors que la réforme de 2015 (loi Rebsamen) commence à peine à s'appliquer, le gouvernement remet le couvert pour réformer les instances de l'entreprise. L'objectif: fusionner le Comité d'Entreprise, le CHSCT et le Délégué du personnel dans une instance unique. Pourtant, plusieurs possibilités ont été introduites en 2015, et notamment :
  • pour les entreprises de moins de 300, l'employeur peut mettre en place une délégation unique du personnel regroupant CE et DP ;
  • dans les entreprises de plus de 300, par accord d'entreprise, l'employeur peut créer une instance unique ;
  • le gouvernement veut aller encore plus loin (sans évaluation des réformes précédentes), ce qui pose plusieurs problèmes ;
  • la remise en cause du rôle du CHSCT, qui, aujourd'hui, a une personnalité juridique qui lui permet d'aller en justice, de faire des enquêtes ou diligenter des expertises (par exemple sur les risques psychosociaux, les violences sexuelles…) C’est ce qui a permis de faire annuler un plan social à la FNAC, du fait des risques psychosociaux qu’il faisait courir aux salariés qui auraient vu leur charge de travail exploser ;
  • le risque que les missions du CHSCT soient financées sur le budget du CE, amputant d'autant les moyens pour organiser une offre de culture et de loisir, la restauration... en particulier, le CHSCT peut demander des expertises sur la santé et la sécurité, financées par l'employeur. Le Medef cherche depuis longtemps, à limiter le nombre d'expertises à les faire payer par le CE ;
  • la baisse du nombre d'élus, et la suppression des instances de proximité, les DP et les CHSCT.


Renforcer les moyens du dialogue social avec des moyens en formation et en temps supplémentaire, et l'introduction d'une forme de chèque syndical

Pour l’union, il s’agit probablement d’une contrepartie destinée à faire avaler la pilule de tous les reculs précédents, mais le compte n’y est absolument pas. Le projet prévoit :
une forme de chèque syndical, avec la possibilité par le salarié d’apport des ressources financées par l’employeur au syndicat de son choix, sur le modèle de ce qui existe à Axa ;
un renforcement de la formation des élus, et des mesures (non précisées), pour reconnaître celui-ci dans les carrières et lutter contre la discrimination syndicale. La CGT porte de nombreuses propositions sur le sujet, rendues publiques à l’occasion de l’action de groupe contre les discriminations syndicales à Safran. Pas de réponse là-dessus pour l’instant…

Renforcer le pouvoir de Conseils d'Administration et « inciter » à une meilleure représentation des salariés dans les CA

« Au lieu de généraliser les administrateurs salariés, d'augmenter leur nombre et leurs prérogatives pour se rapprocher des pays d'Europe du Nord, on se limite à des mesures "incitatives". Sachant que le patronat refuse obstinément de partager les orientations et décisions stratégiques, une simple incitation ne permettra pas d'aller bien loin. »

Réformer l'assurance chômage

Le gouvernement s’était engagé auprès des syndicats que la réforme de l’assurance chômage ne se ferait pas par ordonnance, visiblement les arbitrages ne sont pas si clairs. Les éléments annoncés sur l’assurance chômage et la formation professionnelle sont les suivants :
l’ouverture du système aux indépendants et aux salariés après une démission, le renforcement du contrôle des chômeurs ;
la gestion tripartite du système (actuellement géré uniquement par les syndicats et le patronat) au prétexte que la dette du régime est actuellement garantie par l’État ;
une réforme de son financement, avec suppression des cotisations chômage qui seraient remplacées par la CSG ;
l’utilisation des fonds de la formation professionnelle pour financer la formation des demandeurs d’emploi, la fin du paritarisme de sa gestion.

Source : UGICT-CGT


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Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 13:30
Je n'ai pas une grande confiance dans cette loi et je n'ignore pas que les "ballons d'essai" existent. Cependant, au niveau des news j'en suis resté sur le fait que le Gouvernement nie être à l'origine de l'avant-projet qui est sorti dans la presse et que la feuille de route doit être dévoilée cet après-midi. Est ce qu'elle est sortie et que l'UGICT-CGT se base là-dessus ?
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 14:59
Si ce sont bien le contenu des futurs ordonnances, j'espère que, au vu du nombre d'emplois ridicules qui seront créés par cette destruction complète des droits communs et importants de tous les travailleurs par les puissances de la finance, ceux qui ont voté pour Macron subiront pour eux-même les effets de tels lois, qui vont à l'encontre même de tous les acquis sociaux pour lesquels se sont battus nos parents et nos grands-parents.

Franchement, no comment.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 15:30
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Cependant, au niveau des news j'en suis resté sur le fait que le Gouvernement nie être à l'origine de l'avant-projet qui est sorti dans la presse et que la feuille de route doit être dévoilée cet après-midi.
Sans vouloir être trop pessimiste, tous ces points là, on les connait depuis un moment, certains ont même déjà été proposé et soit retoqué / soit retiré à cause des manifestations, donc quand ils disent qu'ils ne sont pas à l'origine de cet avant-projet, on peut quand même avoir un gros doute... Pas à l'origine de sa divulgation surement, mais pas à l'origine du contenu ?

Au final, ils disent que c'est un document de travail de campagne, et donc, il ne compte pas mettre en application ce qui faisait parti de sa campagne et donc ce pour quoi "il a été élu" ? ^^

Ce message du gouvernement me fait surtout penser à un démenti balancé comme ça car ce n'est pas encore la période estivale et qu'il est trop tôt pour que la foule s'agite, un peu en mode "calmez-vous brave gens, c'était une fausse alerte."
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 15:42
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
retiré à cause des manifestations
Ça me rappelle ça :
Loi Travail: malgré les grèves, Macron veut aller encore plus loin
Macron veut aller plus loin que la loi El Khomri
Le ministre de l'Economie estime, par ailleurs, que les entreprises doivent privilégier les investissements productifs au détriment des augmentations salariales.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
mais pas à l'origine du contenu ?
Leur argument tient debout :
"C'est un document de travail de campagne, qui date d'avant l'annonce de la composition du gouvernement"

L'origine du truc c'est l'UE, c'est même reconnu par les médias mainstream (pour une fois !) :
L'Union européenne assume : la loi El Khomri, c'est elle
Jean-Claude Juncker a déclaré que «la réforme du droit du travail voulue et imposée par le gouvernement Valls est le minimum de ce qu'il faut faire».Pour Coralie Delaume, l'économie de notre pays est depuis longtemps l'application des orientations de l'Union européenne.

Loi travail : un texte en service recommandé par Bruxelles?
Les principales mesures de la réforme française font partie d’un document proposé en mai 2015 par la Commission. Mais ces recommandations sont élaborées sur proposition des Etats membres.

Et là vous allez me dire que des français ont peut être participé à l'élaboration de ces recommandations, ce à quoi je vous répondrai : peu importe, c'est hors sujet.
L'UE met au point un schéma et elle l'applique de force aux états membres.
Peu importe qui sont les gens qui l'ont écrit (spoil : ce sont des personnes corrompu qui suivent les ordres des lobbys).

Macron c'est le candidat de l'UE, il est aussi fan de l'UE que en l'est Merkel, d'ailleurs il va pas mal s'inspirer de l'Allemagne (niveau baisse du smic et tout ça).

Si vous voulez savoir ce que va faire Macron lisez les GOPE (Grandes Orientations de Politique Économique).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 16:08
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Au final, ils disent que c'est un document de travail de campagne, et donc, il ne compte pas mettre en application ce qui faisait parti de sa campagne et donc ce pour quoi "il a été élu" ? ^^
J'ai lu dans un autre article que c'était un document envoyé par un avocat "En Marche" qui a été écarté dans un coin (le document, pas l'avocat). C'est possible, vu le nombre de documents que peuvent recevoir toutes les adresses mails ou personnes un tant soit peu officielles, on va bientôt savoir ce qu'il en est.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 16:34
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ce message du gouvernement me fait surtout penser à un démenti balancé comme ça car ce n'est pas encore la période estivale et qu'il est trop tôt pour que la foule s'agite, un peu en mode "calmez-vous brave gens, c'était une fausse alerte."
Oui, et surtout éviter que cela ne vienne perturber les Législatives. On se souvient, qu'en 2007, Fabius avait réussi a faire dire à un UMP qu'ils allaient augmenter la TVA, resultat le raz de marée UMP, n'avait été qu'une vague.

Macron n'est déjà pas sûr d'avoir une majorité, alors ce genre d'affaire, si ça peut rester cacher encore 2 semaines...

D'ailleurs, Mélenchon a bien vu l’opportunité, et s'en ai saisi. Est-ce que ça suffira pour permettre à FI d'avoir un groupe et de pouvoir peser pour la suite de la législature.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 19:32
Ne t'inquiéte pas pour sa majorité, ses amis médiatiques n'ont pas fini de bosser pour lui avec une certaine complaisance (même Le Figaro s'est rangé de son côté). Je n'ose même pas imaginer si c'était Sarkozy par exemple qui avait fait de l'humour sur les Comoriens ou si Ferrand était un de ses proches. On en aurait entendu parlé pendant des semaines, amplifié et déformé.

Au niveau des politiciens, il ne faut pas compter sur eux pour créer une opposition. Il faut sauver sa place coûte que coûte et bien se faire voir par le nouveau monarque en soutenant ses mignons (coucou Juppé).

Au pire, si il n'a pas sa majorité, il demandera conseil à Valls sur l'utilisation du 49.3...
Avatar de nox1492 nox1492 - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 19:41
Macron et Philippe sont des "young leaders" de la french american foundation et membres du groupe Bilderberg.

Si vous ne savez pas quel est le programme de ces cercles de pouvoir regardez ce documentaire :
https://youtu.be/NqV5zyxAq-g

un autre documentaire plus complet :
https://youtu.be/CdUEENi9GY8

Liste des young leaders :
http://philip.dru-administrateur.nwo...105102778.html
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 20:46
Je suis surpris des réactions unanimement négatives qu'on peut trouver ici : lire des poncifs comme "destruction complète des droits communs [...] par les puissances de la finance" sur un forum de développeurs (une communauté en général ouverte au changement) c'est vraiment désespérant...
Rendre les embauches/renvois plus simples et moins couteux a pour objectif de faire baisser le chomage, pas d'assouvir le peuple, on se calme.
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 21:09
- Avoir l'esprit ouvert ne veut pas dire accepter forcément toutes les propositions sans moufter.

- Baisser le chômage se fait avec des commandes entre autres et pas avec le Code du Travail.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 06/06/2017 à 21:53
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je suis surpris des réactions unanimement négatives qu'on peut trouver ici : lire des poncifs comme "destruction complète des droits communs [...] par les puissances de la finance" sur un forum de développeurs (une communauté en général ouverte au changement) c'est vraiment désespérant...
Rendre les embauches/renvois plus simples et moins couteux a pour objectif de faire baisser le chomage, pas d'assouvir le peuple, on se calme.
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
Tu connais l'histoire de la marmotte et de l'aluminium au pays des Biosounours où on trouve la fée clochette et Peter Pan ?

Je te demande en ton âme et conscience si tu penses vraiment que ces mesures destructives de libertés sociales seront créatrices de 9 millions d'emplois ( nombre de pauvres en France ) ?
Si oui, voir ma question ci-dessus, si non merci d'éditer pour expliquer la logique qui mène du code du travail au carnet de commandes.
Avatar de JackNapier JackNapier - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 2:30
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je suis surpris des réactions unanimement négatives qu'on peut trouver ici : lire des poncifs comme "destruction complète des droits communs [...] par les puissances de la finance" sur un forum de développeurs (une communauté en général ouverte au changement) c'est vraiment désespérant...
Rendre les embauches/renvois plus simples et moins couteux a pour objectif de faire baisser le chomage, pas d'assouvir le peuple, on se calme.
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
J'ai un peu le même ressenti.. mais je vais me faire lyncher pour l'avoir précisé.
Il fallait bien que quelqu'un vienne en renfort de l'ami nefelpitto à qui on répond que les marmottes sont magiques.
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 2:42
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je suis surpris des réactions unanimement négatives qu'on peut trouver ici : lire des poncifs comme "destruction complète des droits communs [...] par les puissances de la finance" sur un forum de développeurs (une communauté en général ouverte au changement) c'est vraiment désespérant...
Rendre les embauches/renvois plus simples et moins couteux a pour objectif de faire baisser le chomage, pas d'assouvir le peuple, on se calme.
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
Il est là le problème c'est que cela n'a rien de nouveau et ce qui a été observé c'est une diminution du niveau de vie avec plus de stress, pour les plus petits cela veut dire essayé de cumuler plusieurs boulots, pour notre niveau cela veut dire être mobile sur toute la France voir Europe, après dans notre secteur il y a le cas à part de ceux qui sont dans les villes sur-financé comme Paris, qui n'ont pas vraiment besoin de bouger et ont un large panel d'entreprise/client dans leur secteur. ça me dégoute de voir que l'on va encore tous payer pour le "Grand Paris" mais que les régions mise à part qq unes touristiques, ne décolle pas.

Tu sais si on fait des contrats de 3h par jour et payé bien sûr 3h, se sera le plein emploi mais est-ce que tu gagnera de quoi vivre ? On exclu de fait les gens qui se font 900.000Euros avec un rapport :/

Si tu veux voir ce type de système regarde les U.S., c'est ceux vers quoi on tend, tu finira à 90ans à emballer les courses des autres parce que ta complémentaire santé te surtaxe ta vieillesse et ta complémentaire retraite se sera barré avec ton pognon lors d'une crise.

En tant que développeur, tu te dois d'avoir une vision d'ensemble du système, et prévoir le maximum de choses qui pourraient arriver.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 8:23
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
il est vraiment temps d'essayer autre chose.
Ouais mais le projet de Macron c'est de faire disparaitre des progrès sociaux.
C'est dommage...
Enfin c'est les recommandations de l'UE.
Ce qui a été demandé aux Grecs finira par être demandé aux Italiens, aux Espagnols, aux Portugais, aux Français.

En tout cas c'est Juncker qui doit être content, si on prend cette news de début 2015 :
Selon Juncker, les réformes en France ne sont "pas suffisantes"
Bruxelles réclame notamment des changements institutionnels visant à réduire les dépenses publiques.

M. Juncker a déclaré : "Pour l'instant, ces efforts ne sont pas suffisants." "Je voudrais que la loi Macron trouve un prolongement encore plus substantiel", a-t-il ajouté, en référence à un texte défendu par le ministre de l'Économie Emmanuel Macron, qui prévoit des mesures de dérégulation aussi bien sur le marché du travail que sur celui des services.
Là on va l'avoir le prolongement encore plus substantiel...
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 9:04
Citation Envoyé par JackNapier Voir le message
J'ai un peu le même ressenti.. mais je vais me faire lyncher pour l'avoir précisé.
Il fallait bien que quelqu'un vienne en renfort de l'ami nefelpitto à qui on répond que les marmottes sont magiques.
En même temps, croire que le fait de pouvoir licencier plus facilement va faire baisser le chômage, c'est un peu croire aux marmottes magiques : les employeurs n'auront strictement AUCUN intérêt à recruter s'ils n'en ont pas besoin, et pour ça, faut des commandes. Et c'est pas en virant des gens que ça risque d'arriver. Par contre ça va permettre de verser plus de dividendes, vu que la variable d'ajustement (nous, salariés) va être encore plus variable.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 14:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ouais mais le projet de Macron c'est de faire disparaitre des progrès sociaux.
C'est dommage...
Enfin c'est les recommandations de l'UE.
Ce qui a été demandé aux Grecs finira par être demandé aux Italiens, aux Espagnols, aux Portugais, aux Français.

En tout cas c'est Juncker qui doit être content, si on prend cette news de début 2015 :
Selon Juncker, les réformes en France ne sont "pas suffisantes"
Bruxelles réclame notamment des changements institutionnels visant à réduire les dépenses publiques.

Là on va l'avoir le prolongement encore plus substantiel...
les dépenses publiques sont effectivement énormes....mais on ne réduits que celle qu'il ne faufdrait pas toucher ( education, infrastructure, sécurité sociales...) par contre il serait immoral de réduire le train de vie de l'état, la prime de chauffage des sénateurs(c'est vrai quoi les vieux c'est frileux)
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 14:47
Macron et le travail, c'est une apparence de pragmatisme économique qui cache deux croyances naïves - à moins que ce ne soit deux mensonges cyniques :

1/ Le rapport de force employeur/salarié est équilibré dans l'entreprise (ou peut le devenir sans qu'on touche à rien)

Les dispositions de la loi El Khomri et de la future loi Travail 2 présument que les salariés ont un pouvoir de négociation suffisant pour faire face à leurs patrons de manière isolée dans chaque entreprise. Or, la France a un taux de syndicalisation parmi les plus bas d'Europe. Dans le secteur du numérique, cela frise le ridicule. Avec le taux de chômage qu'on connait, les entreprises y compris les plus prospères ont depuis longtemps toutes les cartes en main pour organiser un chantage à l'emploi et obtenir des économies sous forme de reculs pour le salarié en termes de temps de travail, de rémunération, d'acquis sociaux. Ce qu'il faut, ce n'est pas faciliter et légitimer ce chantage, c'est justement donner des solutions aux salariés pour rééquilibrer le rapport de force.

L'inversion de la hiérarchie des normes est présentée comme étant *neutre*, a priori pas plus favorable aux entreprises qu'aux salariés, par le fameux effet magique du "dialogue social" qui fait que tout le monde repartirait systématiquement heureux de la table de négociation. Or dans la réalité, le rapport de force en faveur de l'entreprise qui existe dans l'écrasante majorité des boîtes fait qu'il s'agit d'une vaste mascarade, bien plus perverse à mon avis qu'un gouvernement de droite qui annoncerait directement du "sang et des larmes" aux travailleurs, car c'est clairement ce qui nous attend.

A minima, on ne fait pas passer la charrue avant les boeufs. On met en place des leviers pour accroitre progressivement le pouvoir des associations de salariés *avant* de passer des lois qui ouvrent les vannes de la confrontation directe entre patrons et employés. Faire l'inverse est criminel. C'est le libéralisme des rapports sociaux de l'Allemagne et des pays nordiques sans la force des organisations syndicales de l'Allemagne et des pays nordiques, autrement dit appliquer seulement la moitié d'une recette qu'il est déjà discutable de vouloir copier sur des pays aux traditions et à la structure économique différentes.

2/ La fluidité du marché du travail fait le bonheur des gens

Macron s'appuie sur des théories (*) selon lesquelles les créations et destructions d'emplois sont inhérentes au fonctionnement de l'économie et qu'il est néfaste de vouloir les ralentir. Les dispositions légales relatives à la protection de l'emploi freineraient les licenciements mais aussi les embauches, d'où un effet pervers sur le taux de chômage selon certains. Macron veut fluidifier le marché du travail en faisant du coût du licenciement une charge prévisible pour faciliter au global le mouvement des emplois "peu productifs" et peu compétitifs (industrie) vers des emplois plus productifs (tertiaire, nouvelles technologies, etc.) via la formation.

Or, cette théorie ne s'intéresse absolument pas aux effets humains d'une fluidification imposée à tous et ne cherche jamais à savoir qui en seraient les gagnants et les perdants. Un salarié peut, de manière subie, enchaîner 8 jobs en 1 mois, rien dans cette vision de l'économie ni dans le discours du nouveau président ne vient dire que c'est anormal.

Le problème, c'est aussi que nous ne sommes pas tous égaux devant la perte d'emploi. Demander à un ex salarié d'Arcelor Florange de se former et de prier bien fort pour retrouver un boulot dans son bassin sinistré relève du foutage de gueule. Macron peut se vanter d'aller "discuter" avec les Whirlpool autant qu'il veut, il ne leur propose absolument rien, nada puisque toute sa politique est tournée vers ceux qui sont en capacité géographique et financière de rebondir de job en job.
Il y a un sentiment d'injustice bien légitime chez les perdants de ce système qui voient leurs vies gâchées par l'appât du gain d'autres. C'est ce qu'a parfaitement compris le FN qui a engrangé un nombre de voix phénoménal avec son virage social, mais que Macron fait semblant de ne pas voir en continuant de croire que les locomotives bienveillantes de l'économie recueilleront magiquement ces naufragés au passage du train.

Poser en modèle une accélération des créations/destructions d'emploi, c'est aussi passer sous silence :

  • Les problèmes de santé publique encourus. Se faire virer n'est pas et ne sera jamais psychologiquement neutre pour un individu. Rester dans l'entreprise mais subir la pression constante d'une menace de licenciement, déjà prévue par l'employeur puisque désormais une dépense calculable et provisionnable, non plus. On va vers plus de stress au travail donc plus d'impact néfaste sur la santé des Français alors que les politiques devraient oeuvrer dans le sens contraire.

  • La société qui continue pendant ce temps à jouer à fond dans la logique inverse : accès au logement, à l'emprunt et à la propriété, vie familiale exigent une stabilité de l'emploi mise à mal par l'éphémérisation du travail.

  • Le déni de justice sociale que cela implique. Une des marottes des économistes Macron-compatibles, toujours dans l'idée de faciliter les destructions d'emploi (et donc aussi les créations selon eux), c'est de supprimer le critère économique de la vérification de la légalité d'un licenciement et d'appliquer une taxe au licenciement quel qu'il soit. En gros, ne plus chercher à distinguer les patrons voyous, ceux qui licencient de manière abusive, et mettre toutes les destructions d'emploi dans le même sac banalisé.
    La loi El Khomri allait déjà dans ce sens : assouplissement de la notion de difficulté économique pour pouvoir licencier, suppression de l'interdiction de licencier juste avant un rachat d'entreprise, etc. Position aux effets dangereux sur la confiance dans le pays, qui engendre une dévalorisation du travail, un sentiment d'injustice et d'impunité des "puissants" qui peuvent considérer les gens comme de la marchandise jetable. Ce sentiment nourrit implacablement le vote FN.


Là aussi, la tendance est à considérer de plus en plus de manière naïve les employeurs comme des acteurs vertueux par défaut, alors même que les employés, les justiciables, les bénéficiaires d'allocations chômage font dans le même temps l'objet de plus en plus de contrôles et de suspicion.

(*) Regarder du côté des économistes Pierre Cahuc et Marc Ferracci
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 15:13
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Je suis surpris des réactions unanimement négatives qu'on peut trouver ici : lire des poncifs comme "destruction complète des droits communs [...] par les puissances de la finance" sur un forum de développeurs (une communauté en général ouverte au changement) c'est vraiment désespérant...
Rendre les embauches/renvois plus simples et moins couteux a pour objectif de faire baisser le chomage, pas d'assouvir le peuple, on se calme.
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
C'est vrai le plein emploi n'a jamais été présent en france. en 68 il y avait de (mémoire) 300000 chômeurs en France , une situation décriée comme inadmissible aujourd’hui il y en a combien? (en additionnant toutes les magouilles de falsification du chiffrage : stages, pseudo-formation, etc... ) les mesure emploi on connait : les TUC (pas les gâteaux apéro)le jeune diplômé en solde qu'on mettait en formation entreprise, et autre contrat de travail premier emploi.(je ne cherche même pas à retrouver la liste ça fait monter ma tension) toutes ces mesure n'ont servi en fait qu'à une seule chose : tirer l'ensemble des salaires vers le bas
il n'y a qu'une branche professionnel qui s'en tire en France: les politiques : lorsqu'il parlent d'emploi, ils parlent surtout du maintien du leur
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 15:19
La fluidité du travail est une bestiole compliquée. Certains la cherchent(j'ai bien aimé mes années SSII), d'autres la fuient(tous ceux qui viennent ici râler contre les SSII). Certains secteurs d'activité en profitent(ceux dont l'activité est saisonnière), d'autres en souffrent(ceux qui craignent la fuite des cerveaux, notamment, j'ai vu un éditeur de logiciel perdre 25% de ses effectifs en 6 mois, c'est violent).

Mais le fin mot de l'histoire, à mon sens, c'est que ça peut marcher beaucoup mieux dans des pays ou l'immobilier est bon marché. Ce que LuckyLuke34 oublie de préciser, mais qu'il est indispensable de rappeler pour que sa prose prenne tout son sens, c'est que nous vivons dans un pays ou l'immobilier est hors de prix. C'est, et de loin, la première barrière à la mobilité géographique. J'en ai chié, malgré mon bon salaire, pour trouver un appart' à peu près convenable à Montpellier - en venant de Paris.

Fatalement, pour le smicard de Florange, trouver quelque chose dans un bled ou il y a un emploi de disponible, c'est mission impossible. Et je ne parle même pas des obstacles psychologiques, juste des obstacles logistiques. J'ai fait plusieurs aller-retours à Montpellier, à mes frais, j'y ai passé deux semaines, visité un nombre important d'apparts, dont la plupart sont partis avant que je n'ai le temps de dire ouf, et celui que j'ai eu, c'est parce-que je l'ai visité le samedi, et que le dossier est arrivé à l'agence le lundi matin à l'ouverture. Le déménagement m'a couté presque 10 000€ tout compris - bon, d'accord, on s'est fait plaisir sur certains points, comme le frigo ou le canapé-lit, mais quand même, même en étant prudent, il faut sortir plusieurs milliers d'euros, les bonnes fiches de paye, bref, un tas de truc que notre smicard de Florange ne peut pas se permettre. Même en étant chiche.

Donc ça ne peut pas marcher, parce-que la logistique immobilière ne s'y prête pas. Là ou il y a de l'emploi, se loger est une gageure. Donc, les gens qui sont là ou l'emploi disparait sont coincés comme des serfs rattachés à leur terre.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 16:17
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
...
En fait, il ne fait qu'officialiser des pratiques / abus qui existaient déjà. Par exemple, l'enchainement des CDD peut se faire au-dela de 3 fois avec des "combines". Et même sans magouiller, vu que le rapport de force est plutôt en faveur des entreprises, les gens ne se plaignent pas. Et on voit où ça nous mène, précarisation du travail, instabilité, stress, etc...

Et puis il y a aussi un point à ajouter dans ta liste, on est toujours et encore dans la culpabilisation des salariés en leur demandant toujours plus de sacrifices et de flexibilité. Mais la réalité est aussi que les patrons manquent totalement de formation en gestion et marketing dans les TPE/PME.

J'en ai vu des petits patrons se plaindre des charges, des salariés feignants, etc... Et, au final, il y en a beaucoup dans le tas qui était responsables de leur propre panade. Entre les clients en retard de paiement et le boss n'osait pas réclamer les chèques (si si je l'ai vu), le gars qui ne communique pas, le patron qui n'a aucun tableau de bord, etc... Ce n'est pas avec la formation minable faite en CCI que ça va les aider...

Il y a tellement de choses à revoir avant de taper sur les salariés...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 16:19
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Mais le fin mot de l'histoire, à mon sens, c'est que ça peut marcher beaucoup mieux dans des pays ou l'immobilier est bon marché. Ce que LuckyLuke34 oublie de préciser, mais qu'il est indispensable de rappeler pour que sa prose prenne tout son sens, c'est que nous vivons dans un pays ou l'immobilier est hors de prix. C'est, et de loin, la première barrière à la mobilité géographique. J'en ai chié, malgré mon bon salaire, pour trouver un appart' à peu près convenable à Montpellier - en venant de Paris.
L'immobilier est hors de prix et le marché locatif est de plus en plus concentré et difficile d'accès. Dans les métropoles. Là où il y a les formations et l'emploi donc. Les exigences des bailleurs sont de plus en plus démentes et décorrélées de la réalité économique du pays. Même à 30 ans passés, même en CDI on réclame encore une caution solidaire (parfois sans fondement légal car si les revenus sont au dessus du plafond, cela rend la caution caduque, mais avoir un garant - donc un filet de sécurité - rassure mécaniquement la petite vieille flippée à la tête de sa SCI richissime). Et quand ce n'est pas le cas, les assurances loyer impayés sont en train de devenir la norme, ce qui peut rendre même un studio pas trop éloigné des transports inaccessible à un jeune diplômé. Les salaires à l'embauche des bac+5 sont en train de se rapprocher dangereusement du SMIC dans de plus en plus de secteurs. A côté de ça, les charges locatives ou de copropriété ont explosé faute de transparence et de contrôle des syndics. Encore un non-dit.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 16:55
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
snip
Tout ça, plus les aides au logement qui ne sont que des subventions pour le propriétaire(qui augmente le loyer d'autant), le manque flagrant de HLM(ou équivalent privé, je ne suis pas sectaire), et quelques autres trucs font que le logement devient impossible dans ce pays dès qu'on se rapproche d'une source d'emploi. Fatalement, ceux qui n'ont que le RSA se réfugient là ou c'est encore possible, dans les petites villes qui meurent, ou se concentre la pauvreté - et le vote FN. Ce n'est pas un hasard. Voter FN ne va certainement pas sortir ces gens de la merde ou ils sont, mais qu'ils en veulent à la terre entière, je peux le comprendre.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 17:21
la flexibilité ah le bon mot! celui qui donne tout son sens au monde du travail! voir le cadre ultra flexible comparer au feignant de base.
juste un aparté la flexibilité à 10000 € n'est pas comparable à la flexibilité à 40000 et surtout pas à la flexibilité de mauvaise foi du smicard ( ah ces smicard qu'est ce qui son rigide des foi)
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 17:50
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
C'est vrai le plein emploi n'a jamais été présent en france. en 68 il y avait de (mémoire) 300000 chômeurs en France , une situation décriée comme inadmissible aujourd’hui il y en a combien? (en additionnant toutes les magouilles de falsification du chiffrage : stages, pseudo-formation, etc... ) les mesure emploi on connait : les TUC (pas les gâteaux apéro)le jeune diplômé en solde qu'on mettait en formation entreprise, et autre contrat de travail premier emploi.(je ne cherche même pas à retrouver la liste ça fait monter ma tension) toutes ces mesure n'ont servi en fait qu'à une seule chose : tirer l'ensemble des salaires vers le bas
il n'y a qu'une branche professionnel qui s'en tire en France: les politiques : lorsqu'il parlent d'emploi, ils parlent surtout du maintien du leur
Exact, j'ai vu la transition, à l'époque j'étais employé dans la grande distribution (caissier) pour payer mes études et j'avais un contrat comme les autres employés, même taux horaire, prime d'ancienneté, participation, intéressement ... sauf que je bossais pas en semaine mais du vendredi au samedi soir, plus les dimanches ouvert (payé double) et les période de vacance scolaire, à l'époque je gagnais du 55 Francs de l'heure sans compter les primes.
Et j'ai vu les nouveaux arriver avec des contrats nouvellement créé : Les contrats formations payé 20Francs de l'heure autant dire une misère, et je vous garantie qu'en 1 semaine tu était formé, pourtant le contrat était sur toute la durée de la saison, et une fois terminé, il n'y avait pas d'embauche, ils reprenaient un autre contrat Formation.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 17:59
Ca se fait toujours. Etant dans une région touristique, je vois un paquet de jeunes qui sont embauchés comme "stagiaire" dans les campings, hôtels, clubs, etc... et payés pas chers (c'est moins du SMIC).

Le pire, ce sont des conventions signées avec Pole-Emploi pour "découvrir" le métier mais, en réalité, les boss ne les gardent pas après ou ne proposent pas de contrat en alternance par exemple. Ce qui devrait être une suite logique quand tu testes un jeune, tu devrais avoir un besoin d'apprentis sinon c'est un emploi saisonnier déguisé.
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 18:24
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ca se fait toujours. Etant dans une région touristique, je vois un paquet de jeunes qui sont embauchés comme "stagiaire" dans les campings, hôtels, clubs, etc... et payés pas chers (c'est moins du SMIC).

Le pire, ce sont des conventions signées avec Pole-Emploi pour "découvrir" le métier mais, en réalité, les boss ne les gardent pas après ou ne proposent pas de contrat en alternance par exemple. Ce qui devrait être une suite logique quand tu testes un jeune, tu devrais avoir un besoin d'apprentis sinon c'est un emploi saisonnier déguisé.
Oui et puis ils ne sont pas accompagné d'un Formateur et sont soumis aux mêmes contraintes de temps/responsabilité/rentabilité... que les autres, c'est juste qu'ils sont moins cher.
Devrait y avoir des garanties sur la suite d'un contrat Formation pour éviter l'utilisation du turn-over des contrats Formation, ou à minima une évaluation du temps nécessaire à la formation sur un poste, pour limiter la durée du contrat à la durée évalué de la formation.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 18:30
Apparemment, l'avant-projet n'était pas un ballon d'essai... Ca se précise :

Le gouvernement joue-t-il cartes sur table dans son projet de réforme du code du travail ? Libération a publié dans son édition de ce mercredi un document qui révèle que le ministère du Travail réfléchit à des positions bien plus radicales que celles présentées mardi aux partenaires sociaux. Daté du 31 mai, ce texte issu de la direction générale du travail (DGT) détaille les «réformes demandées par le cabinet», autrement dit les pistes sur lesquelles les équipes de Muriel Pénicaud demandent à l'administration de plancher.

http://www.liberation.fr/france/2017...istere_1575051
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 18:59
La(es) mesure(s) pouvant jouer sur l'emploi se trouve(nt) au niveau de la compétitivité. Puisque nous sommes tous d'accord en dehors de quelques exceptions de la nullité sur l'embauche de la destruction du code du travail, penchons nous sur la compétitivité.

Allongement de la durée de travail ?
Faux ami. Le salarié en fera moins à l'heure.
Baisser les salaires ?
Ca va être compliqué étant donné le tassement inouï des salaires depuis l'an 2000, un diplômé étant payé presqu'autant qu'un non-diplômé.

Il n'existe qu'une seule variable sur laquelle le gouvernement peut agir : les taxes sur salaires. Et là, je pense qu'il s'agit de la vraie piste à creuser économiquement bien plus qu'un gribouillis de code du travail. Fournir un service 20, 30 ou 40% moins cher permettrait de remplir le carnet de commandes, et donc d'embaucher.
L'allègement en taxes pour équilibrer le budget peut se rattraper aisément en faisant le nettoyage dans les niches fiscales représentant un manque à gagner de 90 milliards/an. Ou encore ne pas faire une énième task force qui va coûter bonbon et servir à quedalle en dehors de placer un "ami". Il existe déjà un cabinet créé en ce sens par le précédent gouvernement pour coordonner l'action de l'Etat mais sous l'égide du Premier Ministre. Et supprimer quelques commissions comme HADOPI.

Je pense que cela irait déjà plus dans le bon sens que de supprimer les 35 heures, précariser les CDD et supprimer le CDI et inversement.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 20:06
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Il n'existe qu'une seule variable sur laquelle le gouvernement peut agir : les taxes sur salaires. Et là, je pense qu'il s'agit de la vraie piste à creuser économiquement bien plus qu'un gribouillis de code du travail. Fournir un service 20, 30 ou 40% moins cher permettrait de remplir le carnet de comandes, et donc d'embaucher.
La baisse des charges (et de l'impôt aussi) existe déjà à travers de nombreux dispositifs et on voit bien que les salariés n'en profitent pas, pas plus que les commandes. Ensuite le prix n'est pas un vrai souci, ça dépend de la valeur que tu y mets en face et de ta cible. Et si tu es en phase avec ton marché, tu vends au prix affiché.

Le vrai souci est que nos élites ont un raisonnement comptable alors qu'il faudrait un raisonnement commercial. Les commandes viennent quand le marché est favorable. Tu pourras mettre des charges à 10%, si tu as un marché pourri, saturé ou je ne sais quoi encore, tu n'auras pas de commande et tu ne vendras pas.

Donc la vraie question à se poser est : quels sont les marchés porteurs pour La France et comment les booster ?

Et aussi la formation des patrons de TPE/PME, c'est essentiel et c'est une vraie catastrophe actuellement. Rien que ça, il y en a pas mal qui gagneraient de l'argent avec une bonne gestion et une bonne communication.

Rends toi compte que je connais des patrons qui n'ont aucun indicateur-clé. Par exemple, un copain qui me dit que la pub dans le journal local fonctionne et quand je lui demande le taux de retour, il me répond "ben c'est le journal donc c'est lu donc ça fonctionne obligatoirement". Et ce n'est pas un cas unique...

1000€ de pub au minimum quand même avec un taux de retour ridicule, en gros il brûle 1000€ par mois pour rien. Et après il va se plaindre qu'il ne peut pas embaucher un mi-temps dont il aurait bien besoin ou donner des heures sup' à sa secrétaire.
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:26
Citation Envoyé par math_lab Voir le message
"Bouhouhou ! Si on vire les gens sans raison on se fait punir, fais quelque chose Manu !"
En effet, ce type de licenciement peut avoir de très lourdes conséquences. Il est normal alors que l'employeur, qui est un justiciable comme les autres, ait à en supporter les conséquences, surtout quand c'est fait sciemment. On n'imagine pas ce genre de limitation en matière de droit pénal, si par exemple vous rendez une personne invalide suite à une bagarre que vous déclenchez volontairement et sans aucun prétexte, selon que vous soyez un employeur ou pas, non ? Si le Conseil Constitutionnel à annulé cette mesure, c'est bien parce que elle contraire à l'égalité juridique entre les citoyens..
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:30
Citation Envoyé par abbe2017 Voir le message
je comprends ton avis et je trouve injuste les pouces rouges qui t'ont été attribué pour cela.

En fait, l'article est mal fichu (désolé rédacteur..), il aurait mérité d'être contextualisé à notre domaine en invoquant par exemple cette situation :
"grâce à la loi Macron la petite startup de Abbeville va pouvoir autoriser ses salariés à travailler 50h par semaine payées 35 (s'ils le désirent et ont voté en interne) , mais n'autorisera pas les grandes sSII de+50 salariés à en faire de même, ceci afin de respecter non pas l'égalité, mais l'équité des droits et des chances économiques offertes à chaque personne morale."

Là, l'article aurait été bien rédigé plutôt que de donner les grandes lignes du journal officiel.

Pourquoi sommes-nous si peu en France à croire que mettre tout le monde à un même % (temsp de travail, même impôts, même base) est une égalité, alors que c'est une injustice totale. La vraie égalité c'est l'équité. Point barre et souligné!
Vous ne pouvez donc pas vous projeter hors de votre petit domaine personnel même 10 mn ?
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:35
Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
Au Canada, c'est le même modèle de protection sociale qu'aux Etats unies ?

Je ne sais pas trop mais si c'est le même alors ma cousine qui y vit depuis 15 ans (dans le Tennessee) vous en dirait de bien bonnes !!!

En France tu choisies ton hôpital (réputation, proximité, ...) ma cousine c'est en fonction de se que rembourse son assurance et tant pis si c'est à 500km.

En France lorsque tu te casses un bras, c'est en moyenne 1 mois de rééducation (je parle d'une fracture normale) ma cousine à un nombre de séance qui dépend de ce que prend en charge son assurance. Mauvaise assurance ? Pas grâve tu passes de 1 mois à 3 jours de rééducation !

Tu as un mauvais job mal payé ? Pas grave, tu vas pas au médecin. Tu as chopé une truc grave ? C'est la vie mon gars !

Notre modèle social est de très loin le meilleur. Le problème c'est simplement que nous n'arrivons plus vraiment à le financer, faute à un système qui ne fonctionne pas et que visiblement personne ne veut changer. Mais on va vite le comprendre avec Macron car ça aussi c'est dans une de ses réformes "tirages vers le bas"
Notre système fonctionne très bien, enfin un peu moins depuis 2008, et est encore très résilient. Malgré le pillage exercé par les laboratoires pharmaceutiques qui refourguent un tas de produits franchement peu efficaces, mais tellement dévastateurs en termes d'effets secondaires. Si vous avez accès aux vraies notices des médicaments, vous seriez très étonnés.
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 21:38
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
je parlais plutôt de la chirurgie dans les hôpitaux. les taux de complications durant les interventions font parties des plus faible en France, pas mal d’ailleurs d'innovation vienne de notre pays.

le système peut être amélioré, mais faut pas dire que notre système c'est de la merde car oui je confirme mes propos il fait parties des meilleurs au monde !
Il y'a certe des déserts médicaux, mais au moins t'a la chance de pouvoir consulter un spécialiste en france, d'en d'autre pays ces spécialistes n'existe pas ou sont hors de ton budget.

Pour les médicaments faut nuancer quand meme les propos, oui les médicaments coute cher mais :
*Un médicament sa prends des années pour le concevoir, je crois minimum 11ans entre sa découverte et sa commercialisation. (je parle d'un médicament utile, pas du bonbon pour la gorge ou le nez)
*l'industrie pharmaceutique progresse niveau recherhce, elle fait pas du surplace comme Intel, les médicaments utilisé dans l'anesthésie ou pour les greffes d'organes ont énormément progressé par exemple, ou contre le sida aussi qui retarde bien les problemes par rapport à y'a quelques années.
Les médicaments chers à développer c'est de la foutaise 9 fois sur 10 : c'est seulement long. Et ça n'occupe pas 500 personnes par an pendant 10 ans, franchement pas du tout.
Souvent pour sortir des produits franchement moyens, voire inutiles, et même dangereux.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 23:05
Citation Envoyé par survivals Voir le message
Si tu veux voir ce type de système regarde les U.S., c'est ceux vers quoi on tend, tu finira à 90ans à emballer les courses des autres parce que ta complémentaire santé te surtaxe ta vieillesse et ta complémentaire retraite se sera barré avec ton pognon lors d'une crise.
Puisque tu en parles, voici un article ci-dessous. J'en avais aussi lu un autre intéressant et documenté qui était très pessimiste à long terme pour leur système de retraite mais je n'arrive pas à remettre la main dessus...

La faillite de Détroit avait mis le problème en lumière, celle de Porto Rico n'a fait que le confirmer : les collectivités locales américaines (villes, Etats, etc) ont développé des régimes de retraite qui les obligent à s'endetter massivement -au risque de faire parfois banqueroute. Une poignée de villes s'avèrent déjà incapables de payer les pensions promises à leurs retraités. Certaines les amputent de plus de moitié, à l'instar de la petite commune californienne de Loyalton . A défaut de s'attaquer directement à leurs fonctionnaires, d'autres font le choix de ne plus payer leurs factures. C'est le cas de l'Illinois qui affiche plus de 14 milliards de dollars d'impayés.

https://www.lesechos.fr/finance-marc...is-2087856.php
Avatar de dlandelle dlandelle - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 23:07
Quelle importance ?

Nos institutions ont été vendues, le ministère de la justice, de l'intérieur, ou de l'éducation nationale sont des sociétés privées visible sur le site de l'UPIK (Dunn & Bradstreet).

Vous pouvez aussi constater par vous-même que les sites defense.gouv.fr ou encore interieur.gouv.fr ou l'elysée sont hébergés en Californie !

Un coup de whois sur l'afnic, puis une géoloc avec whatismyipaddress.com

On en a plus pour longtemps à se soucier des lois ;-)

EDIT le 8 Juin 2017 : les serveurs ont changé d'adresse IP cette nuit, ceux qui sont spécialistes apprécieront :

ping www.elysee.fr
Envoi d'une requête 'ping' sur cdn.cdn-tech.com.c.footprint.net [8.254.214.126] avec 32 octets de données*:
Réponse de 86.79.27.209*: Impossible de joindre le réseau de destination.

ping www.defense.gouv.fr
Envoi d'une requête 'ping' sur yookd.x.incapdns.net [107.154.115.47] avec 32 octets de données*:
Réponse de 86.79.27.209*: Impossible de joindre le réseau de destination.

ping www.interieur.gouv.fr
Envoi d'une requête 'ping' sur star.interieur.gouv.fr.c.footprint.net [8.247.6.122] avec 32 octets de données*:
Réponse de 86.79.27.209*: Impossible de joindre le réseau de destination.

Le ping est filtré, probablement normal.
Mais quelle est cette fake adresse ???

KANSAS :
General IP Information
IP: 8.254.214.126
Decimal: 150918782
Hostname: 8.254.214.126
ASN: 3356
ISP: Level 3 Communications
Organization: Level 3 Communications
Services: None detected
Type: Dial-up
Assignment: Static IP
Blacklist:
Geolocation Information
Continent: North America
Country: United States us flag
Latitude: 37.751 (37° 45′ 3.60″ N)
Longitude: -97.822 (97° 49′ 19.20″ W)

CALIFORNIE:
General IP Information
IP: 107.154.115.47
Decimal: 1805284143
Hostname: 107.154.115.47.ip.incapdns.net
ASN: 19551
ISP: Incapsula
Organization: Incapsula
Services: None detected
Type: Corporate
Assignment: Static IP
Blacklist:
Geolocation Information
Continent: North America
Country: United States us flag
State/Region: California
City: Redwood City
Latitude: 37.5331 (37° 31′ 59.16″ N)
Longitude: -122.2471 (122° 14′ 49.56″ W)
Postal Code: 94065

KANSAS:
General IP Information
IP: 8.247.6.122
Decimal: 150406778
Hostname: 8.247.6.122
ASN: 3356
ISP: Level 3 Communications
Organization: Level 3 Communications
Services: None detected
Type: Dial-up
Assignment: Static IP
Blacklist:
Geolocation Information
Continent: North America
Country: United States us flag
Latitude: 37.751 (37° 45′ 3.60″ N)
Longitude: -97.822 (97° 49′ 19.20″ W)

Je suis bridé ici au boulot ... quelqu'un peut-il tapper dedans avec le fichier HOSTS au lieu du DNS pour vérifier le contenu des sites www.defense.gouv.fr par exemple ?
Il serait très étonnant que avec
86.79.27.209 www.defense.gouv.fr
dans le fichier hosts
on tombe vraiment sur le site du ministère de la défense, qui mest manifestement hébergé aux USA (qui a la main sur les DNS depuis OBAMA).
CQFD.
Avatar de dragonfire dragonfire - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 07/06/2017 à 23:15
Un petit pastiche d'histoire :
Quand le doigt de Macron montre la lune, ses électeurs le sentent....
La politique de Macron est faite pour l'idiot qui regarde le doigt qui cache les saloperies de son programme.
A ce sujet, qui se lancera dans un site qui ferait le bilan jour après jour de ses promesses de campagne qui se traduiront par des vacheries au quotidien.
Quelques exemples de son programme parmi 100 :
Nous augmenterons le pouvoir d'achat de tous les travailleurs sans que cela ne reviennent plus cher aux employeurs, super !!!
Alors qui paiera ? Vous, moi !
Nous augmenterons le pouvoir d'achat des ouvriers et des salariés les moins bien payés, bien !!
C'est différent des travailleurs ci-dessus ou en plus ?
Nous limiterons à 12 élèves par enseignant la taille des 12000 classes de CP et de CE1 en zone prioritaire, bien !
Calcul rapide, s'il y a 12000 classes en surnombre, il nous faut immédiatement 12000 enseignants et 12000 autres classes, non !
Qui paiera ?
Prenez son petit livre et analysez une par une ses propositions.
Un ramassis de fadaises et de banalités qui veulent en même tout et ne rien dire pour que le doigt soit plus facile à accepter !!!!
Par contre cherchez celle qui taxera les évasions fiscales en tout genre, de l'entreprise qui fait des placements offshore aux pdg qui s'en mettent plein les poches jusqu'aux actionnaires qui cancérisent les entreprises.
Rien pour limiter l'évolution de la maladie qui sournoisement étend son influence dans tous les organes de la société.
Comme son programme tue le dialogue social et ne laissera aux travailleurs que des choix ultimes, cela provoquera un jour une réaction par des cyberattaques généralisées, dont un exemple récent est peut-être un galop d'essai, qui seront l'ultime moyen pour remplacer les fourches.
Ce jour là, la société comprendra où elle en est.
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 0:01
Citation Envoyé par dragonfire Voir le message
Un petit pastiche d'histoire :
Quand le doigt de Macron montre la lune, ses électeurs le sentent....
La politique de Macron est faite pour l'idiot qui regarde le doigt qui cache les saloperies de son programme.
A ce sujet, qui se lancera dans un site qui ferait le bilan jour après jour de ses promesses de campagne qui se traduiront par des vacheries au quotidien.
Quelques exemples de son programme parmi 100 :
Nous augmenterons le pouvoir d'achat de tous les travailleurs sans que cela ne reviennent plus cher aux employeurs, super !!!
Alors qui paiera ? Vous, moi !
Nous augmenterons le pouvoir d'achat des ouvriers et des salariés les moins bien payés, bien !!
C'est différent des travailleurs ci-dessus ou en plus ?
Nous limiterons à 12 élèves par enseignant la taille des 12000 classes de CP et de CE1 en zone prioritaire, bien !
Calcul rapide, s'il y a 12000 classes en surnombre, il nous faut immédiatement 12000 enseignants et 12000 autres classes, non !
Qui paiera ?
Prenez son petit livre et analysez une par une ses propositions.
Un ramassis de fadaises et de banalités qui veulent en même tout et ne rien dire pour que le doigt soit plus facile à accepter !!!!
Par contre cherchez celle qui taxera les évasions fiscales en tout genre, de l'entreprise qui fait des placements offshore aux pdg qui s'en mettent plein les poches jusqu'aux actionnaires qui cancérisent les entreprises.
Rien pour limiter l'évolution de la maladie qui sournoisement étend son influence dans tous les organes de la société.
Comme son programme tue le dialogue social et ne laissera aux travailleurs que des choix ultimes, cela provoquera un jour une réaction par des cyberattaques généralisées, dont un exemple récent est peut-être un galop d'essai, qui seront l'ultime moyen pour remplacer les fourches.
Ce jour là, la société comprendra où elle en est.
Nan mais les gens qui ont voté Macron sont encore sur l'ancien modèle, ils votent sans lire le programme en prenant la personne qui a été adoubé par l'un des 2 grands parti, ce qui a changé c'est que les 2 grands parti ont du l'adoubé pour que ça passe cette fois.
Mais ils vont vite déchanter avec nous enfin pour les retraites on ne verra les résultats que dans 5 à 10 ans.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 0:03
Citation Envoyé par dlandelle Voir le message
Vous pouvez aussi constater par vous-même que les sites defense.gouv.fr ou encore interieur.gouv.fr ou l'elysée sont hébergés en Californie !
Même pas besoin de ça ! Il suffit de regarder le nouveau Président :

  • Il chante La Marseillaise main sur le coeur (tradition américaine).
  • Il a gagné en couple et il a causé statut de la première dame comme aux USA.
  • Il a eu un discours de motivation à la Tony Robbins.
  • Sa campagne est un vrai storytelling à l'américaine, les assidus de l'actu politique ont surement reconnu des éléments similaires aux campagnes US.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 9:52
La réalité des prud'hommes, que le ministère du travail ne connait évidemment pas : http://www.liberation.fr/france/2017...langer_1574950
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 9:58
Citation Envoyé par survivals Voir le message
Nan mais les gens qui ont voté Macron sont encore sur l'ancien modèle, ils votent sans lire le programme en prenant la personne qui a été adoubé par l'un des 2 grands parti, ce qui a changé c'est que les 2 grands parti ont du l'adoubé pour que ça passe cette fois.
Mais ils vont vite déchanter avec nous enfin pour les retraites on ne verra les résultats que dans 5 à 10 ans.
depuis 1974 (programme commun) qui lit les professions de foi des candidats à quelques élections que ce soit? Lotus est nettement mieux parcourus (et nettement plus utile: c'est un papier d'usage adapté) chanter la marseillaise, l'internationale ou le cantique des cantiques ne vaux pas de se retrousser les manches, dans le récital macron en concert, spectacle uniquement les paroles de ce qu'il chante, il en ignore le sens
Quant aux retraites le PIB augmentant même si le pourcentage prélevé pour les retraites augmente ....il leur restera encore de quoi beurrer leur tartines
Le truc des 4 retraités pour 3 actifs c'est la même chose que l'agriculture en 1946, 15 000 000 de paysans et 30 000 000 de français (à un poil prés) aujourd'hui environ 1 500 000 paysans et 66 990 826 de français on ne meurt pas de faim il me semble (ça c'est même plutôt amélioré en comparaison, sinon en qualité)
Le miracle des bas salaires pour relancer l'économie? Petit exemple de l'URSS , on fait des barrages sur trois fleuves qui se jettent dans la mer d'Aral prélèvement massif de la flotte résultat assèchement de la mer d'Aral . Petit retour de manivelle l'évaporation sur la mer d'Aral alimentait les fleuves .
Même principe, relancer l'économie passe par une redistribution des bénéfices en flux financier dans les salaires (réévaluation) et non dans une part gargantuesque des dividendes. Rétribuer l'argent c'est un peu lévité en se tirant par les cheveux
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 10:22
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
aujourd'hui environ 1 500 000 paysans et 66 990 826 de français on ne meurt pas de faim il me semble (ça c'est même plutôt amélioré en comparaison, sinon en qualité)
La nourriture de 1946 (bon c'était la merde en sortie de guerre mondiale, mais dans les petits villages la guerre a eu moins d'impact) était de bien meilleure qualité que celle d'aujourd'hui.
Les français ne meurent pas de faim, mais ils bouffent de la nourriture cancérigène, industriel, qui vient de beaucoup trop loin. (c'est déjà le cirque à cause de l'UE, qui produit des trucs comme la viande de cheval dans les lasagnes de bœufs, mais ce sera encore bien pire avec le CETA...)

Aujourd'hui il y a des problèmes d'obésité chez les gens pauvres :
L’obésité, une « maladie de civilisation » qui affecte les plus pauvres
Pauvreté et obésité : plus on est riche, moins on risque d’être obèse

Il faudrait changer de système, que le nombre d'agriculteurs soit multiplié par 6 et qu'ils fassent tous de la permaculture sans tracteur.
La mono culture ce n'est absolument pas sain, en plus les plantes sont calibré à l’extrême...
Les plantes sont faibles, inadapté et nécessitent des produits.

Ils sont marrant les gens qui disent "Les OGM ne sont pas dangereux" alors que l'OGM le plus connu sert à rendre les plantes résistantes au Round Up...
Donc même si les OGM ne sont réellement pas dangereux, le Round Up l'est.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 10:43
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
La nourriture de 1946 (bon c'était la merde en sortie de guerre mondiale, ......
Aujourd'hui il y a des problèmes d'obésité chez les gens pauvres :
L’obésité, une « maladie de civilisation » qui affecte les plus pauvres
Pauvreté et obésité : plus on est riche, moins on risque d’être obèse
je ne dis pas le contraire , lorsque je parle d'amélioration, je parle de quantité ( c'est pourquoi j'ai signalé sinon en qualité)
1946 la quantité faisait défaut : ticket de rationnement, et, aide américaine plan Marshall ça annonçait déjà mac Do tu crois?
Eh oui les pauvres ont une nourriture trop riche, les pizzas faite avec du fromage dont la filière n'a jamais connu ni vache ni herbe. les nouveaux fromages issue de l'industrie chimique
tout ça c'est un ensemble non pas économique mais capital ( pas important le capital celui du livre de Marx rofit²)
Avatar de dlandelle dlandelle - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:09
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Même pas besoin de ça ! Il suffit de regarder le nouveau Président :
  • Il chante La Marseillaise main sur le coeur (tradition américaine).
  • Il a gagné en couple et il a causé statut de la première dame comme aux USA.
  • Il a eu un discours de motivation à la Tony Robbins.
  • Sa campagne est un vrai storytelling à l'américaine, les assidus de l'actu politique ont surement reconnu des éléments similaires aux campagnes US.
Oh, c'est pas beau de juger les gens sur un délit de faciès.
Si en plus il louchait façon MK et qu'il avait une tête de bâtard de Boris Vian, on pourrait presque alimenter la théorie du complot (car c'est bien connu, il n'y a qu'une seule théorie, et qu'un seul complot sur terre, pourtant on est dans une sacré merde )
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 11:09
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
je ne dis pas le contraire , lorsque je parle d'amélioration, je parle de quantité ( c'est pourquoi j'ai signalé sinon en qualité)
Je vous demande pardon, j'avais mal compris vos propos. (c'est le "sinon" que j'ai mal interprété)

Aujourd'hui on a accès à de la nourriture riche en glucide et en lipide, mais pauvre en micro nutriment.
Les pauvres peuvent acheter de la merde qui fait grossir et qui est mauvais pour l'organisme.
C'est là qu'on voit que le corps humain est super solide, il peut consommer des produits toxiques tous les jours pendant des décennies et toujours fonctionner un peu près.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
  • Il chante La Marseillaise main sur le coeur (tradition américaine).
La tradition américaine c'est surtout de prêter serment la main sur la bible :
Pourquoi les présidents américains prêtent-ils serment sur la Bible ?

En France ça passerait pas avec notre version hardcore de la laïcité.
Enfin bon 1905 séparation de l'Église et de l'État, tout ça.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 13:37
Citation Envoyé par dlandelle Voir le message
Nos institutions ont été vendues, le ministère de la justice, de l'intérieur, ou de l'éducation nationale sont des sociétés privées visible sur le site de l'UPIK (Dunn & Bradstreet).

Vous pouvez aussi constater par vous-même que les sites defense.gouv.fr ou encore interieur.gouv.fr ou l'elysée sont hébergés en Californie !
Ouais, fin faudrait pas verser dans la théorie du complot non plus.

Ca a plutôt l'air d'être des services de CDN / reverse proxy tournant sur un cloud situé aux Etats-Unis mais on ne sait pas où le contenu est hébergé - vraisemblablement en France.

Savoir si recourir à des infrastructures de livraison de contenu situées à l'étranger met en péril la souveraineté nationale est un autre débat, mais aucun rapport avec l'affirmation grotesque que les ministères sont des sociétés privées. Pas trop de rapport avec le sujet d'origine non plus.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 17:23
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Pas trop de rapport avec le sujet d'origine non plus.
exact je pense aussi que le sujet à pas mal dérivé, une parole en entrainant une autre et une réflexion mettant des faits en corrélation, tout ceci à étalé la loi macron dans ce qu'elle vise en fait à entrainer : Déshabillage de la société à la Thatcher et renforcement drastique des injustices social, on arrive à une classe politique qui n'est pas une association de malfaiteurs (ces deniers ayant une éthique de franchise si on peut dire) mais une association de malfaisants pas de quoi se réjouir non plus
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 18:05
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je vous demande pardon, j'avais mal compris vos propos. (c'est le "sinon" que j'ai mal interprété)

Aujourd'hui on a accès à de la nourriture riche en glucide et en lipide, mais pauvre en micro nutriment.
Les pauvres peuvent acheter de la merde qui fait grossir et qui est mauvais pour l'organisme.
C'est là qu'on voit que le corps humain est super solide, il peut consommer des produits toxiques tous les jours pendant des décennies et toujours fonctionner un peu près.

La tradition américaine c'est surtout de prêter serment la main sur la bible :
Pourquoi les présidents américains prêtent-ils serment sur la Bible ?

En France ça passerait pas avec notre version hardcore de la laïcité.
Enfin bon 1905 séparation de l'Église et de l'État, tout ça.
J’espère que la France ne deviendra jamais comme les états unis, j'y suis déjà aller et je suis sur d'une chose : le rêve américain c'est que du flanc !
Déjà niveau bouffe c'est d'la merde, les seuls à faire encore pire c'est les anglais. Je n'ai vue aucune maison avec un potager ni d'arbre fuiter (a part des pommiers) et les supers marchés vende du poison encore plus violent qu'ne France. Intermarché c'est sain et équilibré en comparaison.
Dans chaque coin de rue, tu croise des gens pas nettes : les fous sa coûte tellement cher qu'on préfère les laisser en pleine nature plutôt que de les soigner à l'hosto
Les prix des produits/resto c'est pas cher, sauf qu'ils affichent les prix HT
Dans la nouvelle Orléans, rien n'a été reconstruit... tu voit des mec vivre dans leurs ghettos (ancienne maison détruite par l’ouragan) et le plus drôle c'est qu'ils ont leurs drapeau national de planter devant, franchement sa coûte pas cher le patriotisme la bas
Des distributeurs de boissons sucrée un peu partout, y compris dans les écoles

Mais cela dit pour pouvoir supporter ce mode de vie, on comprend aisément qu'il y'ait des églises dans chaque coin de rue, en France t'a genre une église dans le centre du village, la bas c'est dans chaque coin de rue, comme qui dirait un grand homme, "l'église c'est l’opium du peuple"

Sinon, pour les maisons chez eux c'est du carton assemblées pas cher, la pierre et le béton ils ne connaissent pas.

m'enfin bref ce pays me fait bien déprimé.
Avatar de l'art souille l'art souille - Membre régulier https://www.developpez.com
le 08/06/2017 à 19:29
Rendre les embauches/renvois plus simples et moins couteux a pour objectif de faire baisser le chomage, pas d'assouvir le peuple, on se calme.
Augmenter (ou faciliter) le turn-over n'a jamais créer un (nouvel) emploi.
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
L'ignorance n'est pas un savoir, encore moins une vérité (fusse la sienne propre).
Je suis plus âgé et j'ai connu le plein emploi. Et sa disparition avec l’avènement progressif du néo-libéralisme.
Quand le plein emploi existait à peu près partout, ce n'était certainement sous le règne du libéralisme sauvage.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 10:18
Citation Envoyé par l'art souille Voir le message
Quand le plein emploi existait à peu près partout, ce n'était certainement sous le règne du libéralisme sauvage.
C'était quand le pays était à reconstruire (après-guerre), que de l'argent frais arrivait des USA (Plan Marshall) et que l'Etat empruntait pour payer les factures (coucou la dette aujourd'hui).
Mais le libéralisme sauvage n'a pas arrangé les choses, là dessus on est tout à fait d'accord.
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 13:21
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
C'était quand le pays était à reconstruire (après-guerre), que de l'argent frais arrivait des USA (Plan Marshall) et que l'Etat empruntait pour payer les factures (coucou la dette aujourd'hui).
Mais le libéralisme sauvage n'a pas arrangé les choses, là dessus on est tout à fait d'accord.
Sauf que lorsque j'étais au lycée, fin des années 90, on apprenait que la France avait une dette de 200 Milliards (Dollars ou Francs je ne sais plus, ça doit se retrouver), les U.S. était à 2000 Milliards de Dollars. Et aujourd'hui, on est a 2000 Milliards d'Euros pour la France.

Donc on peut pas dire que la dette viens de l'après Guerre.
L'état a mis les caisses de retraite et sécu sous emprunt alors que bénéficiaire à la fin des années 70 il me semble (à vérifier)
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 13:32
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...e_de_la_France
Fin des années 90 c'était ni le plein emploi ni 200 milliards de dette.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 13:37

Source : HISTOIRE DE LA DETTE PUBLIQUE DEPUIS 1815

La dette a diminué pendant les 30 années après la guerre.

Le désordre à commencé dans les années 80 avec les traders et toutes les saloperies dans le genre.
Les #$%$@ d'investisseurs sont devenu plus importants que les ouvriers...

Bon ce n'est pas la raison principale, mais ça fait toujours chier.
Le problème vient plus de la loi Rothschild :
Loi de janvier 1973 sur la Banque de France

Dans un système sain l'état s'emprunte à lui même, le peuple achète des bons du trésor de sa nation.
Mais ça fait longtemps que ça ne fonctionne plus comme ça.
Ce qui ne va pas c'est que l'état passe par des banques et une grosse partie de la dette correspond aux intérêts de la dette, si nous avions pu emprunter à taux 0% nous n'aurions pas autant de dette.

A-t-on payé 1.400 milliards d’intérêts sur la dette depuis 1979 ?
C’est plutôt vrai. Nous avons refait le calcul avec les comptes nationaux de l’INSEE, 1.350 milliards d’intérêts versés depuis 1979. La dette, elle-même, atteignait 2.147 milliards au début de l’année.

La dette est iremboursable c'est le cas dans de plus en plus de pays.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 13:50
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Dans un système sain l'état s'emprunte à lui même, le peuple achète des bons du trésor de sa nation.
Mais ça fait longtemps que ça ne fonctionne plus comme ça.
Dans ce système sain l'état a régulièrement dévalué fortement sa monnaie, ce qui ne motivait pas fortement à acheter des bons du trésor.
Pas que le système actuel soit meilleur en effet.
Dire que dans un système sain l'Etat ne recourt pas à l'emprunt pour financer ses dépenses courantes me semble plus intelligent.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:13
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Dans un système sain l'état s'emprunte à lui même, le peuple achète des bons du trésor de sa nation.
Mais ça fait longtemps que ça ne fonctionne plus comme ça.
c'est exact mais ce qui n'est jamais affirmé c'est que l'Etat et la fonction publique par exemple dans les bureaux ne travaille pas avec des machines à écrire mais plutôt du matériel informatique
Donc étant donné que ce matériel n'est pas du made in France il a bien fallu l'importer ce qui contraint en partie l'Etat de s'endetter..
l'Etat est une entité qui consomme comme tout consommateur lambda et doit donc importer de l'étranger une partie des outils nécessaires au fonctionnement de l'administration
D'où la nécessité de contracter une dette.

Au cas où l'Etat emprunte à lui-même ça ne peut pas fonctionner longtemps car encore une fois l'Etat est contraint d'importer des biens de valeur ajoutée de l'extérieur et donc de contracter des crédits le cas échéant
Ecrit autrement et pour faire simple si tu veux un système sain où l'Etat emprunte à lui-même c'est une forme d'autarcie
Dans le cadre de la mondialisation ce n'est plus possible à cause de l'import de technologies notamment

Ensuite il y a le problème de l'inflation cumulée depuis ces dernières années : le privé a subi des hausses de salaires il faut que les fonctionnaires aient des salaires ajustés également à ceux du privé
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
si nous avions pu emprunter à taux 0% nous n'aurions pas autant de dette.
c'est bien pour ça que les organismes financiers en profitent ils ont tout intérêt à vendre du crédit
si une banque ne fait pas de crédit elle ne peut pas tourner.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:15
En tout cas passer par les banques privées c'est une situation catastrophique.
Partout dans le monde les états s'endettent beaucoup trop.

Comme vous le savez la croissance est loin d'être forte (je pense même que certains pays sont en récessions).
C'est pas avec une croissance de 0,5% que tu vas rembourser une dette publique qui fait plus de 100% du PIB. (et ya pas de croissance à l'horizon)

Les intérêts de la dette correspondent à 62,88% du total de la dette Française d'après Europe 1.
Donc on voit que ça va pas.

C'est n'importe quoi les banques, elles sont responsable de la crise de 2008 à cause d'investissement ultra risqué comme les CDS.
Quand elles coulent les états les sauvent...

Aujourd'hui l'économie est basé sur la dette et c'est pas normal.

=====
Et pour le fonctionnement d'un prêt : la banque n'a pas besoin d'avoir 1000€ pour te prêter 1000€, il y a un levier.
Tu vas lui rembourser 1000€ + les intérêts alors qu'à la base elle n'avait même pas 1000€...
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:18
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En tout cas passer par les banques privées c'est une situation catastrophique.
Partout dans le monde les états s'endettent beaucoup trop.
c'est exact mais les acteurs économiques aussi bien privés que publics sont quasi contraints de s'endetter je doute que l'autofinancement soit possible.

Parce que comme je l'ai écris il faut bien procéder à des investissements, or les investissements ça finit par coûter
Le numérique c'est bien beau mais ça coûte
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:28
Si les banques n'étaient pas devenues complètement folles en vendant des actions pourris (titres toxiques) on en serait pas là.
Les banques sont en grande partie responsable de la crise économique actuelle.
Au lieu d'être puni elles sont protégées.

J'ai envie de voir une banque faire faillite et constater l'effet domino.

Les gens ont beaucoup trop confiance ils pensent que leur enfants pourront récupérer l'argent de leur assurance vie...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:38
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
J'ai envie de voir une banque faire faillite et constater l'effet domino.

Les gens ont beaucoup trop confiance ils pensent que leur enfants pourront récupérer l'argent de leur assurance vie...
Lehman Brothers ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 14:49
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Lehman Brothers ?
Non mais ça c'est de 2008 moi j'envisageais plus des choses comme ça :
Espagne: Banco Popular vendue à Santander pour éviter la faillite
Encore une banque qui évite la faillite...

Un jour ça va avoir des répercussions mondiale.

C'est ça qui ne va pas :
L'Europe réussit à sauver ses banques

Comme dit le proverbe "Plus vite ça crachera moins ça fera mal".
Mais là il est déjà beaucoup trop tard...
Avatar de Fuigi Fuigi - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 16:07
Et donc, le jour où la banque coule tu fais quoi ?

Les gens qui avait des sous dans cette banque ils deviennent quoi ? J'aime pas spécialement les banques, mais comment tu la vois couler la banque ?
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 17:20
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...e_de_la_France
Fin des années 90 c'était ni le plein emploi ni 200 milliards de dette.
Je parle pas du plein emploi, même si j'ai l'impression que c'était quand même mieux que maintenant du moins dans le secteur de l'informatique.
Sinon concernant la dette, en effet ça tournait plus au alentour de 500 Milliards d'Euros, les 200 Milliards datant du début des années 80, j'avais du avoir le cours vers mi-90 plutôt que fin 90, ayant eu mon bac en 97. Et correctif après vérification, il ne devait s'agir que de la dette d'état, sécu à part : http://france-inflation.com/dette_pu...rance_1950.php

N'empêche la dette d'état est passé de 200 Milliards à 500 Milliards entre 1980 et 1995 (300 Milliards en 15ans), de 500 Milliards à 1250 Milliards entre 1995 et 2010 (750 Milliards en 15ans) et enfin de 1250 Milliards à 1750 Milliards entre 2010 et 2015 (500 Milliards en 5 ans)

Pourtant le plus gros a été construit il y a 40 ans (Centrales Nucléaire ...), et on a pas encore budgété la prolongation où EDF réclame des aides de l'état. Coût d'une centrale nucléaire durant sa vie : http://www.energie.sia-partners.com/...C3%A9airep.jpg

Par contre, je ne retrouve pas l'information comme quoi la sécurité sociales serait passé d'un financement propre à un financement par emprunt privé dans les années 70, quelqu'un avait déjà entendu parlé de ça ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 18:37
La loi travail vue par un spécialiste du droit du travail :

"C'est une réforme inquiétante et désespérante"

Ils sont pour une réforme du Code du travail, mais pas à n'importe quelles conditions. Une vingtaine d'universitaires spécialisés en droit du travail ont publié en mars 2017, sous la direction d’Emmanuel Dockès, une version allégée du Code – divisée par quatre – baptisée Proposition de Code du travail. Ce petit livre rouge, qui reprend la maquette des livres publiés par Dalloz, a pour ambition de démontrer que le "mouvement de complexification croissante du droit du travail et de régression des protections qui dure depuis trente ans, n'est pas une fatalité". Le document a été envoyé aux candidats à la présidentielle et aux organisations politiques durant la campagne. Une sollicitation à laquelle Emmanuel Macron n'a pas répondu.

Suite de l'interview : http://www.francetvinfo.fr/economie/...l_2227923.html
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 09/06/2017 à 19:13
Citation Envoyé par Fuigi Voir le message
Et donc, le jour où la banque coule tu fais quoi ?
Les gens qui avait des sous dans cette banque ils deviennent quoi ? J'aime pas spécialement les banques, mais comment tu la vois couler la banque ?
c'est pour cela qu'il faut faire gaffe à ses économies placées à la banque.
En principe l'assurance-vie ce n'est pas risqué, en principe...
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 11:54
Le ministère du Travail porte plainte contre X
après la divulgation de documents sur la réforme du Code du travail

Mardi dernier, le quotidien Libération a publié un document présenté comme exclusif et détaillant des pistes de travail du gouvernement pour réformer le Code du travail, assurant que les textes étaient issus de la Direction générale du travail et datés du 31 mai.

Libération a notamment évoqué

La négociation du motif du licenciement, des indemnités

Le quotidien rappelle que depuis la loi El Khomri, une entreprise peut déjà enclencher des licenciements économiques dès lors que ses commandes ou son chiffre d’affaires commencent à piquer du nez. Seule exigence, temporelle : cette baisse doit être observable sur un trimestre pour une entreprise de moins de 11 salariés, jusqu’à quatre trimestres consécutifs pour les plus de 300. Le juge n’a plus le pouvoir de jauger le motif économique, mais ce dernier reste encadré par la loi.

Libération assure que la proposition du gouvernement irait donc encore plus loin. Et concrétiserait un vieux rêve du patronat : pouvoir négocier, en amont, et à l’échelle de l’entreprise, le motif du licenciement. Et là, tout devient possible : prévoir d’autres critères, encore moins exigeants, que ceux prévus par la loi El Khomri, mais aussi en inventer de nouveaux. Et les personnaliser au niveau de la boîte. En définissant, par exemple, un niveau de ventes pour les commerciaux ou de production pour les ouvriers. En cas de non-respect de ces objectifs, le licenciement deviendrait alors automatique, et sans possibilité de recours. De la même manière, pourraient être négociés le niveau des indemnités légales de licenciement (et non pas prud’homales, accordées par le juge en cas de licenciement illicite), la durée de la période d’essai, le préavis et les congés familiaux.

La négociation des critères encadrant le recours aux CDD

Pour les CDD, seraient aussi négociables, au niveau de l’entreprise, le motif du recours à ce type de contrat, leur durée maximale, le nombre de renouvellements, la période de carence, les cas de rupture

La primauté de l’accord d’entreprise sur le contrat de travail

Aujourd’hui, à l’exception de quelques situations précises, les modifications du contrat de travail découlant d’un accord d’entreprise doivent être acceptées par le salarié, qui doit signer un avenant à son contrat. Le gouvernement propose d’y mettre fin, en prévoyant « un principe général de primauté de l’accord d’entreprise sur le contrat de travail ».

Un barème obligatoire des indemnités en cas de licenciement abusif

Le plafonnement des dommages et intérêts versés par les prud’hommes aux salariés en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse est au programme. Selon le document sur lequel le quotidien a mis la main, les seuils envisagés par le nouveau gouvernement ne sont pas encore connus, mais le cabinet de Muriel Pénicaud se dit déjà prêt à baisser le plancher de six mois de salaire, octroyé aujourd’hui aux salariés de plus de deux ans d’ancienneté injustement licenciés par des entreprises de plus de 11 salariés.

Après cette publication, le ministère du Travail a porté plainte contre X pour vol et recel de documents. « L'administration du ministère du Travail a décidé de porter plainte contre X parce que cela porte atteinte à l'honneur et l'intégrité de toute l'administration », a déclaré la ministre du Travail Muriel Pénicaud à Franceinfo.

« L'administration du ministère du Travail reste engagée, compétente. Elle est très mobilisée et je peux vous dire que chez les agents du ministère c'est très mal perçu. (...) Ils se sentent très atteints que l'un des leurs puisse faire une chose qui est si contraire aux lois de la République. Cette plainte veut dire ce qu'elle veut dire, ne concerne pas le gouvernement, mais l'administration a son honneur à défendre », a-t-elle expliqué.

« Ce sont quelques personnes qui ont enfreint la loi, le secret professionnel, qui ont volé ou divulgué des documents », a-t-elle ajouté.

Source : Libération, France Info

Et vous ?

Les conséquences sur l'emploi IT selon vous ?
Avatar de Excellion Excellion - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 13:58
On peut donc en déduire que tout est vrai. Et purement scandaleux.

La remise en cause du contrat de travail par une seule des deux parties est en réalité la remise en cause du principe même de contrat.

Le barème des prud'hommes permettra des licenciements abusifs et même pire (vous refusez de faire du plâtre et des poses electriques, alors que ce n'est pas votre travail ? Hop licencié ! Le suivant sera pus malléable), avec pour seule conséquence de budgeter le montant des prud'hommes qui devrait ne pas être trop élevé.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 14:18
Citation Envoyé par Excellion Voir le message
On peut donc en déduire que tout est vrai. Et purement scandaleux.
Effectivement, c'est un bel aveu après avoir démenti. Toujours les mêmes stratégies de mensonges ou de ballon d'essai... Ca fait désordre quand on se fait élire en promettant une certaine "moralisation"...

Mais au-délà de ça :

- Crise qui dure et qui parait sans issue à part des sacrifices du peuple (de ce qu'on nous dit...).
- Personnification du pouvoir à travers un chef "providentiel", réunificateur.
- Inversion des normes en reléguant la Loi en second plan.
- Chasse aux journalistes et aux avocats.
- Communication du pouvoir très contrôlé.

Et ça ne fait tiquer personne ?
Avatar de Patrick PETIT Patrick PETIT - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 16:41
Le motif c'est :

Plainte contre X pour avoir gâcher la surprise ! Moi je dis : heureusement qu'il y a des gens qui ont fait fuiter l'information.

Voter bien
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 18:58
Citation Envoyé par Patrick PETIT Voir le message
Le motif c'est :

Plainte contre X pour avoir gâcher la surprise ! Moi je dis : heureusement qu'il y a des gens qui ont fait fuiter l'information.

Voter bien
On devrait porté plainte contre l'état, pour abus de l'autorité de l'état, car je vois pas en quoi le citoyen ne devrait pas suivre l'évolution de l'élaboration de la loi par ces représentants, à moins de sciemment savoir que l'on conspire contre lui.

Pour ceux que je connais qui vont voter EM (le parti que ne peut avoir d'autres "chef" qu'Emmanuel Macron), ils votent sans vraiment savoir, ce qui les intéressent c'est plus d'Europe pour soit disant le bien commun (quand on voit que dans la réalité, il s'agit d'exploiter les pays de l'est), où pour eux ce n'est pas un choix même si ils peuvent le défendre en reconnaissant des mesures stupides, pour eux c'est mieux que soit le communisme ou l’extrémisme, fervent défenseur de l'anti-russe, et pro-américains tout en rejetant volontiers le président élu, bref la propagande c'est pas pour les chiens... Mais au niveau de la cohérence du raisonnement, on repassera, la France molle shooté à la consommation et aux loisirs contraire à leur soit disant conviction écologique qu'ils revendiquent fièrement.
Avatar de MadScratchy MadScratchy - Membre habitué https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 20:05
<conspiration>
Ce sont les russes qui ont divulgué les informations !!!

Et pour une fois on peut leur dire merci
</conspiration>
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 11/06/2017 à 22:18
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
fleche: Les conséquences sur l'emploi IT selon vous ?
1-) la loi travail 2 c'est encore tout un empilement de mesures législatives et en définitif est-ce que ce sera réellement efficace ?
Pour ce qui est du contrat de travail, dans le secteur des technos de l'information il y a le contrat de chantier le CDI C donc là ça tourne à l'obsession /névrose par ceux qui veulent légiférer ce qui fait qu'on n'y comprendra plus rien avec les multiples formes de contrat de travail.
J'ai eu l'occasion de bosser dans le dowton de Miami ( c'était pourtant une entreprise française ) le droit du travail en Floride ça tient sur un poster à mettre sur le mur.

2-)Ensuite pour voir plus loin tout ce que veulent les dirigeants d'entreprise et le patronat c'est comprimer les salaires au maximum et les faire rapprocher au niveau de salaires des italiens dans un premier temps puis à celui des espagnols.Sauf que le coût de la vie en Espagne et Italie est moins élevé l'immobilier est plus accessible

3-)Avec la retenue à la source de l'impôt sur le Revenu, eh bien ce qui n'est pas dit par les médias c'est que si vous touchez mettons 1500 en net actuellement avec la mesure il ne vous restera plus que 1400 ou 1300 par mois donc les gens au SMIC vont se rapprocher dangereusement de la barre des 1000euros.
Mais avec le prélevement en "différé" en définitif c'est la même chose mais ça ne voit pas
C'est pour ça que la mesure tarde à être mise en place parce que c'est une bombe à retardement politique.

4-) 4ième point ne croyez pas que les salaires vont augmenter excepté quelques postes en informatique et autre ( management,RH...) car les entreprises essayent désespérement de reconstituer leurs marges comptables/financières car la crise de 2008 a fait beaucoup de mal sur la rentabilité des entreprises.

5-) réduction des charges salariales: l'enseignement professionnel sur le long terme ça risque de devenir comme dans les pays anglo-saxons c.a.d. que pour avoir une formation en développement web par exemple il faudra payer de sa poche.

Donc moralité faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages

C'est quoi le hash tag au fait ? On ne mérite pas ça ?
Avatar de Aiekick Aiekick - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 0:41
j'ai jamais compris qu'elle était l'utilité d'une plainte contre X....
Avatar de champsy_dev champsy_dev - Membre averti https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 9:05
j'ai jamais compris qu'elle était l'utilité d'une plainte contre X....
Tu vas trouver cela cynique mais il existe une caisse qui indemnise les gens qui porte plainte contre X et dont l'affaire n'est pas résolu au bout d'un certain temps.
Ma concubine s'est fait caillasser dans une navette pour aller à une soirée , elle as perdu quelques dents, porter plainte contre X et été indemnisé quelques années plus tard.

J'espère quand même que ce n'est pas leurs buts (non quand même)
Avatar de hotcryx hotcryx - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 10:21
Citation Envoyé par champsy_dev Voir le message
Tu vas trouver cela cynique mais il existe une caisse qui indemnise les gens qui porte plainte contre X et dont l'affaire n'est pas résolu au bout d'un certain temps.
Ma concubine s'est fait caillasser dans une navette pour aller à une soirée , elle as perdu quelques dents, porter plainte contre X et été indemnisé quelques années plus tard.

J'espère quand même que ce n'est pas leurs buts (non quand même)
warf, il faut les bastonner ces batards et qu'ils ne se relèvent pas!!!
En Belgique, il y a quelques années, un gars a freiné et embouti ma voiture, défoncé une portière. Il a fait un déli de fuite. Des témoins ont vu une voiture grise mais sans noter la plaque.
J'ai eu que dalle!
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 11:31
C'est clair, au moins, avant le second tour des législatives : macron veut supprimer le droit des salariés.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 11:56
Je pense qu'il y a eu tellement de fake news lors de cette campagne qu'en fait ce document n'est crédible et lu que chez les opposants purs et durs du gouvernement, et qu'il n'a pas vraiment d'écho au delà de ces cercles militants.
Avatar de Patrick PETIT Patrick PETIT - Nouveau membre du Club https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 13:04
Citation Envoyé par ManusDei
Je pense qu'il y a eu tellement de fake news lors de cette campagne qu'en fait ce document n'est crédible et lu que chez les opposants purs et durs du gouvernement, et qu'il n'a pas vraiment d'écho au delà de ces cercles militants.
D'après les résultats du 1er tour des législatives tu as entièrement raison. Après t'avoir lu je ne dirai plus jamais : "Comment certains français peuvent être aussi con". Je suis peut être borné mais je n'arrive pas à comprendre comment cette nouvelle réforme du code du travail est une évolution pour le salarié.

Je suis salarié d'un entreprise de 200 personnes qui a été revendu 5 fois, depuis 2009, à des groupes multinationales et à chaque fois ils exploitent et ensuite ils revendent (on ne construit plus l'avenir, on n'a plus de visibilité à 5 ans aujourd'hui on veut du cash tout de suite) et maintenant c'est le code du travail qui autorise cette exploitation. Ainsi va le monde et le gouvernement veut faire pareil.
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 13:18
Ces documents étaient secrets, donc ils considèrent que personne n'a à savoir leur contenu. Ils considèrent donc que le travail est un secret d'état. Non mais, en quel circonstance un document de l'État doit-il être secret ? Car si les projets de loi doivent être secrets, la France n'a vraiment plus rien d'une démocratie.
Sans parler des mesures de l'état d'urgences qui vont être intégrées définitivement à la loi.
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 13:47
Je pense qu'il faut remettre les choses à leurs places.

On a d'abord des pistes, des idées, des projets. Ça, ça n'a pas vocation à être publique, c'est la base de travail.
Ensuite, il y a une suite de propositions qui seront exposées aux partenaires sociaux ( syndicats patronaux et salariés). Là, encore, ça n'a pas d'utilité d'être publique.
Enfin, il y a le projet de loi présenté et débattu à l'assemblée nationale (puis Sénat, puis retour AN). C'est ce texte qui est public.

Donc, je peux comprendre le gouvernement, qui râle parce que son brouillon de travail se retrouve sur la place publique avant même d'avoir élaboré un texte présentable pour les partenaires sociaux. Surtout que l'on sait parfaitement ce qui va se passer dans ce cas. Les médias vont en publier des morceaux, qui iront dans leur sens politique (aucun média n'est neutre), comme personne n'aura le texte complet, et que même ce texte complet ne veut pas forcément dire grand chose, ben, personne ne pourra réfuter les allégations des médias.

Tout ce que ça peut faire, c'est de la polémique inutile.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 14:56
Egalement certains vont pondre des appels républicains à la résistance, expliquer en quoi c'est la fin du monde, que ça ne va pas assez loin, trop loin ou que c'est déconnecté du monde du travail blablabla... alors que ça n'est peut-être qu'un vieux document de travail qui a bien évolué depuis.
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 12/06/2017 à 15:12
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Donc, je peux comprendre le gouvernement, qui râle parce que son brouillon de travail se retrouve sur la place publique avant même d'avoir élaboré un texte présentable pour les partenaires sociaux. Surtout que l'on sait parfaitement ce qui va se passer dans ce cas. Les médias vont en publier des morceaux, qui iront dans leur sens politique (aucun média n'est neutre), comme personne n'aura le texte complet, et que même ce texte complet ne veut pas forcément dire grand chose, ben, personne ne pourra réfuter les allégations des médias.
Un texte de travail sur la place publique amélioré au fil du temps, ça a toujours existé et c'est dans la Constitution, ça s'appelle un projet de loi et le droit d'amendement parlementaire.

Ah mais j'oubliais, avec les ordonnances, ce droit n'existe plus
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 9:16
Citation Envoyé par Fuigi Voir le message
Et donc, le jour où la banque coule tu fais quoi ?

Les gens qui avait des sous dans cette banque ils deviennent quoi ? J'aime pas spécialement les banques, mais comment tu la vois couler la banque ?
ben tu essaies de garder un stock de mouchoir, il me semble que la derniere petite en date c'est que les banque peuvent te piquer ce qu'il y a sur ton compte pour sauver ses murs, donc au final, la banque sera la derniere à couler
Nouvelle versiuon du capitaine: le premier dans le canot de sauvetage ( bon d'un autre coté...je me sens assez peu concerné...surtout à cause de la limite de 100 000€...à la vitesse de croissance de mon epargne cumulé , je dois avoir quelques 3227 ans de vant moi avant de m'inquièté)
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/06/2017 à 14:27
Des enseignements à méditer pour le gouvernement : https://www.lesechos.fr/idees-debats...ue-2091605.php
Avatar de Gunny Gunny - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/06/2017 à 9:19
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Des enseignements à méditer pour le gouvernement : https://www.lesechos.fr/idees-debats...ue-2091605.php
Je mettrais une brouette de pouces verts si je pouvais. J'ai toujours trouvé la France assez bicéphale sur le sujet. D'une part on a une culture "rebelle" et un dédain de l'autorité, héritiers notamment de 1789 et de l'occupation. De l'autre la société est très hiérarchisée et cette hiérarchie est vue comme inévitable. En gros on n'aime pas son chef mais on voit ça (à la fois le fait d'avoir un chef et de ne pas l'aimer) comme normal et nécessaire (et optionnellement on convoite sa place).
Ça m'attriste beaucoup et je pense que ça fait partie des raisons pour lesquelles les entreprises françaises ont globalement du mal à s'en sortir.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 14/06/2017 à 9:38
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Des enseignements à méditer pour le gouvernement : https://www.lesechos.fr/idees-debats...ue-2091605.php
Et notre nouveau directeur France a décidé d'imposer à tous(moitié développeurs, moitié personnels médicaux) un dress-code extrêmement strict, spécialement là ou on ne voit jamais passer un client. Et il ne comprend pas que ça provoque une levée de boucliers.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 12:26
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
C'est clair, au moins, avant le second tour des législatives : macron veut supprimer le droit des salariés.
Non, c'est bien pire que cela
Avatar de Escapetiger Escapetiger - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 19:01
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
Et notre nouveau directeur France a décidé d'imposer à tous(moitié développeurs, moitié personnels médicaux) un dress-code extrêmement strict, spécialement là ou on ne voit jamais passer un client. Et il ne comprend pas que ça provoque une levée de boucliers.
Du vécu, encore un de plus qui, faute de charisme semble-t-il, a bien lu le ba-ba du management qui consiste à "marquer son territoire" (coûte que coûte dans son cas). Excellents liens sur les echos, en voici un autre trouvé concommitament :

Prise de poste... prise de risque ?
Avatar de singman singman - Membre actif https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 20:57
Il faut qu'on m'explique comment le gouvernement entend relancer l'économie avec des pistes comme celles évoquées. Est ce que fragiliser les CDI existant est si obligatoire ?
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:09
Citation Envoyé par Excellion Voir le message
On peut donc en déduire que tout est vrai. Et purement scandaleux.

La remise en cause du contrat de travail par une seule des deux parties est en réalité la remise en cause du principe même de contrat.

Le barème des prud'hommes permettra des licenciements abusifs et même pire (vous refusez de faire du plâtre et des poses electriques, alors que ce n'est pas votre travail ? Hop licencié ! Le suivant sera pus malléable), avec pour seule conséquence de budgeter le montant des prud'hommes qui devrait ne pas être trop élevé.
Avec aussi pour conséquence, que si le job est mal fait, forcément, le client va râler, voire montrer les dents...Surtout si un incendie électrique se produit. Là, merci le début des emmerdes pour l'entrepreneur.
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:14
Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
j'ai jamais compris qu'elle était l'utilité d'une plainte contre X....
Permet d'entamer une action judiciaire (si la plainte est jugée recevable), sans nommer pour autant un coupable, surtout si inconnu. Car si vous nommez un coupable dans votre plainte, mais que vous vous trompez, même de bonne foi, vous avez droit à une belle plainte pour dénonciation calomnieuse de la part de l'autre partie, et c'est souvent très douloureux. Sans oublier que vous perdez de votre crédibilité...

https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1435

La plainte est l'acte par lequel une personne qui s'estime victime d'une infraction en informe la justice. La plainte peut être déposée contre une personne identifiée ou contre X, si l'identité de l'auteur des faits est inconnue. Le dépôt de plainte peut se faire dans un commissariat de police, une brigade de gendarmerie ou directement auprès du procureur.
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:19
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Je pense qu'il y a eu tellement de fake news lors de cette campagne qu'en fait ce document n'est crédible et lu que chez les opposants purs et durs du gouvernement, et qu'il n'a pas vraiment d'écho au delà de ces cercles militants.
Le document n'a pas été démenti par le gouvernement, et en plus il porte plainte contre X pour vol : il vous faut quoi en plus ?
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:22
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Ces documents étaient secrets, donc ils considèrent que personne n'a à savoir leur contenu. Ils considèrent donc que le travail est un secret d'état. Non mais, en quel circonstance un document de l'État doit-il être secret ? Car si les projets de loi doivent être secrets, la France n'a vraiment plus rien d'une démocratie.
Sans parler des mesures de l'état d'urgences qui vont être intégrées définitivement à la loi.
Effectivement ! Même si tout n'a pas à être dévoilé n'importe comment, le manque de transparence ne laisse rien augurer de bon. Quand on n'a rien à craindre ou à se reprocher, pourquoi ces méthodes clandestines et autoritaires de travail ? La France est en marche, mais vers quoi ?
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:26
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Je pense qu'il faut remettre les choses à leurs places.

On a d'abord des pistes, des idées, des projets. Ça, ça n'a pas vocation à être publique, c'est la base de travail.
Ensuite, il y a une suite de propositions qui seront exposées aux partenaires sociaux ( syndicats patronaux et salariés). Là, encore, ça n'a pas d'utilité d'être publique.
Enfin, il y a le projet de loi présenté et débattu à l'assemblée nationale (puis Sénat, puis retour AN). C'est ce texte qui est public.

Donc, je peux comprendre le gouvernement, qui râle parce que son brouillon de travail se retrouve sur la place publique avant même d'avoir élaboré un texte présentable pour les partenaires sociaux. Surtout que l'on sait parfaitement ce qui va se passer dans ce cas. Les médias vont en publier des morceaux, qui iront dans leur sens politique (aucun média n'est neutre), comme personne n'aura le texte complet, et que même ce texte complet ne veut pas forcément dire grand chose, ben, personne ne pourra réfuter les allégations des médias.

Tout ce que ça peut faire, c'est de la polémique inutile.
Ce n'est pas tout à fait faux : les idées contenues dans ce document sont au contraire très révélatrices de la pensée du gouvernement. Mais rien ne devrait filtrer avant les élections législatives (enfin, le second tour). J'en profite pour vous dire d'aller voter car l’abstention est le pire des choix. Macron a gagner sans panache face à un FN minable.
LRM risque de gagner faute de combattants motivés. Ne venez pas pleurnicher plus tard.
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:31
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
Un texte de travail sur la place publique amélioré au fil du temps, ça a toujours existé et c'est dans la Constitution, ça s'appelle un projet de loi et le droit d'amendement parlementaire.

Ah mais j'oubliais, avec les ordonnances, ce droit n'existe plus
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordonn..._fran%C3%A7ais

A lire soigneusement...
Avatar de jpiotrowski jpiotrowski - Membre habitué https://www.developpez.com
le 15/06/2017 à 22:36
Citation Envoyé par singman Voir le message
Il faut qu'on m'explique comment le gouvernement entend relancer l'économie avec des pistes comme celles évoquées. Est ce que fragiliser les CDI existant est si obligatoire ?
Ils partent du point de vue qu'il vaut mieux des jobs de pauvres comme en Allemagne ou Espagne et Italie, de temps à autre, que rien.
Ils oublient que l'automatisation massive, la robotisation, le digital vont supprimer massivement des emplois dans tous les secteurs en très peu de temps.
https://insolentiae.com/une-usine-ch...harles-sannat/

d'où l'idée de revenu universel de Hamon. Lui avait bien compris ce qui nous attend...
Et nous ne parlons pas de l'IA...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:24
Citation Envoyé par jpiotrowski Voir le message
Le document n'a pas été démenti par le gouvernement, et en plus il porte plainte contre X pour vol : il vous faut quoi en plus ?
En fait si il a été démenti. J'ai plus la source sous la main mais il a été indiqué que c'était un vieux document de campagne qui avait été écarté depuis.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:34
Citation Envoyé par jpiotrowski Voir le message
d'où l'idée de revenu universel de Hamon.
Mais arrêtez avec ça, ça ne marchera jamais...
Ce n'est pas réalisable, déjà que les RSA ont du mal à être payé...
Faillite de la France le RSA n’est plus payé pour 411.000 citoyens...
L'état est déjà endetté à 100% du PIB, on va pas en rajouter...

Et en plus l'UE n'accepterait surement pas.
Si la France dit "on va créer une énorme dépense de plus pour donner de l'argent à tout le monde", ça ne passera pas.
L'UE est plus dans un délire : Austérité, Austérité, Austérité.

À la limite si on avait une monnaie nationale qu'on contrôlerait ce serait jouable. (c'est ça le futur )
Et ce serait encore mieux si on pouvait créer un système pour que l'argent du revenu universel soit uniquement utilisable pour l'achat de produit français.
Comme ça ça ferait tourner l'économie française.
Si l'argent des français est utilisé pour acheter des merdes chinoises et américaine ça fait chier...
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:36
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
En fait si il a été démenti. J'ai plus la source sous la main mais il a été indiqué que c'était un vieux document de campagne qui avait été écarté depuis.
Ils ont démenti avant de prétendre que c'était un document de campagne puis de prétendre que finalement c'était un document de travail pour enfin porter plainte... Si c'était aussi peu important, que le document était vraiment obsolète et si ça ne les gênait pas aux entournures ils s'y prennent vraiment très mal pour le montrer...
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:38
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais arrêtez avec ça, ça ne marchera jamais...
Ce n'est pas réalisable, déjà que les RSA ont du mal à être payé...
Faillite de la France le RSA n’est plus payé pour 411.000 citoyens...
L'état est déjà endetté à 100% du PIB, on va pas en rajouter...

Et en plus l'UE n'accepterait surement pas.
Si la France dit "on va créer une énorme dépense de plus pour donner de l'argent à tout le monde", ça ne passera pas.
L'UE est plus dans un délire : Austérité, Austérité, Austérité.

À la limite si on avait une monnaie nationale qu'on contrôlerait ce serait jouable. (c'est ça le futur )
Et ce serait encore mieux si on pouvait créer un système pour que l'argent du revenu universel soit uniquement utilisable pour l'achat de produit français.
Comme ça ça ferait tourner l'économie française.
Si l'argent des français est utilisé pour acheter des merdes chinoises et américaine ça fait chier...
Osef de l'EU ou je ne sais quel autre bouc émissaire (arabe, aliens met le complot qui te fait plaisir lecteur). Le vrai problème du revenu universel c'est que c'est le dernier recours à la mode pour maintenir le modèle économique actuel sous perfusion. Un jour les gens comprendront que plein emploi et maximisation des profits c'est juste impossible... (quoique les esclavagistes rétorqueront que c'est possible )
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:41
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
À la limite si on avait une monnaie nationale qu'on contrôlerait ce serait jouable. (c'est ça le futur )
Et ce serait encore mieux si on pouvait créer un système pour que l'argent du revenu universel soit uniquement utilisable pour l'achat de produit français.
Comme ça ça ferait tourner l'économie française.
Si l'argent des français est utilisé pour acheter des merdes chinoises et américaine ça fait chier...
Et si on commençait par un système où on met en prison les gens qui organisent la fraude et l'évasion fiscale massive ? A merde c'est des banquiers et le chef c'est un banquier
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:43
Citation Envoyé par singman Voir le message
Il faut qu'on m'explique comment le gouvernement entend relancer l'économie avec des pistes comme celles évoquées. Est ce que fragiliser les CDI existant est si obligatoire ?
Le patronat français est surprotégé par Maman Etat et ne demande qu'une chose : pouvoir foutre gratuitement et massivement à la porte les "seniors" (a.k.a 10 ans d'expérience et plus), pour les remplacer par des débutants (voir des migrants à qui on proposera des mini-jobs à 400 brut par mois ?) plus malléables, dont le salaire à l'embauche sera violemment comprimé. Et les mêmes viendront pleurer quand le coût du chômage explosera. Ou délocaliser gratuitement les centres de service en Roumanie ou au Maroc.

Même conséquence que la réforme des retraites du nabot : un million de chômeurs supplémentaires.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:51
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
En fait si il a été démenti. J'ai plus la source sous la main mais il a été indiqué que c'était un vieux document de campagne qui avait été écarté depuis.
Je pense que Bercy et le ministère du travail ont surtout accumulé des dizaines de documents de travail ces 10-15 dernières années, et que le gouvernement a exploré de très nombreuses pistes pour un texte de loi qui ne prendra réellement forme qu'en septembre. Après avoir, idéalement, construit un vrai projet avec le patronat et les syndicats. S'ils voulaient vraiment passer une merde en force, ils aurait fait comme pour le CNE en 2005. CNE qui a été abrogé en moins de 3 ans par la même majorité sarkozyste. La plupart des contrats avait fini devant les prud'hommes et ce n'est pas un hasard.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 9:54
Le plein emploi ce n'est pas l'objectif des patrons.
Le chômage permet de mettre tout le monde au minimum.
Comme je l'ai déjà dis :
Avec le plein emploi le salarié est en mesure de dire à son patron "j'ai une trouvé un meilleur poste alors je me casse, merci pour l'opportunité d'avoir pu travailler avec vous".
Avec un taux de chômage élevé le salarié dit "les conditions de travail sont de pire en pire et je n'ai jamais été augmenté en 15 ans" et le patron répond "il y a des dizaines de connards qui veulent prendre ta place, si t'es pas content tu peux toujours devenir chômeur".

Les lois du style regroupement familial on été créé en grande partie pour ça.
Les immigrés représentaient une masse de main d'oeuvre pas chère, ils ont participé à garder les salaires bas. (ils sont des victimes également)

Le chômage va continuer d'augmenter massivement.
De plus en plus de gens se retrouveront aux RSA, ils ne consommeront plus (ce qui est écologique).

Notre niveau de vie moyen va chuter.
La classe moyenne disparaît et devient plus pauvre.

De toute façon nous sommes tous esclaves de la dette qui est iremboursable.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 11:17
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Le patronat français est surprotégé par Maman Etat et ne demande qu'une chose : pouvoir foutre gratuitement et massivement à la porte les "seniors" (a.k.a 10 ans d'expérience et plus), pour les remplacer par des débutants (voir des migrants à qui on proposera des mini-jobs à 400 brut par mois ?) plus malléables, dont le salaire à l'embauche sera violemment comprimé. Et les mêmes viendront pleurer quand le coût du chômage explosera. Ou délocaliser gratuitement les centres de service en Roumanie ou au Maroc.

Même conséquence que la réforme des retraites du nabot : un million de chômeurs supplémentaires.
Mais du coup ils comptent vendre leur produits et services à qui ? Non parce que pour se verser des dividendes, faut faire rentrer de l'argent, pas que éviter qu'il ne sorte...
Avatar de pierre++ pierre++ - Membre habitué https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 12:17
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le plein emploi ce n'est pas l'objectif des patrons.
Le chômage permet de mettre tout le monde au minimum.
Comme je l'ai déjà dis :
Avec le plein emploi le salarié est en mesure de dire à son patron "j'ai une trouvé un meilleur poste alors je me casse, merci pour l'opportunité d'avoir pu travailler avec vous".
Avec un taux de chômage élevé le salarié dit "les conditions de travail sont de pire en pire et je n'ai jamais été augmenté en 15 ans" et le patron répond "il y a des dizaines de connards qui veulent prendre ta place, si t'es pas content tu peux toujours devenir chômeur".

Les lois du style regroupement familial on été créé en grande partie pour ça.
Les immigrés représentaient une masse de main d'oeuvre pas chère, ils ont participé à garder les salaires bas. (ils sont des victimes également)

Le chômage va continuer d'augmenter massivement.
De plus en plus de gens se retrouveront aux RSA, ils ne consommeront plus (ce qui est écologique).

Notre niveau de vie moyen va chuter.
La classe moyenne disparaît et devient plus pauvre.

De toute façon nous sommes tous esclaves de la dette qui est iremboursable.
Cette analyse très logique, simple et qui découle du bon sens, n'est malheureusement pas partagée par la majorité des français.

Est-ce que parce qu'en tant qu'ingénieurs et de plus informaticiens, donc adeptes de la logique (quoique binaire ) nous avons eu une éducation qui nous a permis d'apprendre à réfléchir, alors que la majorité de la population a été éduqué pour ne savoir que répéter et reproduire?

Je me pose des questions...
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 16/06/2017 à 14:08
Dans le nouveau code du travail, les lancés d'alertes seront également interdits, surtout dans l'administration.
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 18/06/2017 à 20:49
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le plein emploi ce n'est pas l'objectif des patrons.
Le chômage permet de mettre tout le monde au minimum.
Comme je l'ai déjà dis :
Avec le plein emploi le salarié est en mesure de dire à son patron "j'ai une trouvé un meilleur poste alors je me casse, merci pour l'opportunité d'avoir pu travailler avec vous".
Avec un taux de chômage élevé le salarié dit "les conditions de travail sont de pire en pire et je n'ai jamais été augmenté en 15 ans" et le patron répond "il y a des dizaines de connards qui veulent prendre ta place, si t'es pas content tu peux toujours devenir chômeur".

Les lois du style regroupement familial on été créé en grande partie pour ça.
Les immigrés représentaient une masse de main d'oeuvre pas chère, ils ont participé à garder les salaires bas. (ils sont des victimes également)

Le chômage va continuer d'augmenter massivement.
De plus en plus de gens se retrouveront aux RSA, ils ne consommeront plus (ce qui est écologique).

Notre niveau de vie moyen va chuter.
La classe moyenne disparaît et devient plus pauvre.

De toute façon nous sommes tous esclaves de la dette qui est iremboursable.
Dette irremboursable, je ne pense pas. On ne fait juste pas l'effort de trouver le budget. Par exemple, on a tellement dépensé pour Hadopi, qui n'a pas servi à grand chose. Bah c'est un début. Ne peut-on pas diminuer temporairement le budget de l'armée (celui alloué au matériel, pas aux personnel) ? Si l'on demandait aux millionnaires un impôt ponctuel pour éponger la dette ? D'ailleurs qu'on m'explique quel travail mérite de devenir millionnaire ? La réponse est aucun.

Et maintenant, soit on accepte que les patrons puissent virer les employés comme bon leur semble, qu'ils les sous-paient, soit on dit non et on protège les travailleurs par des lois. On peut dire non, rien ne nous l'empêche. Sinon ça voudrait dire que la France est un pays pauvre, mais ce n'est pas le cas.
Maintenant, ce que j'ai compris de ton argumentaire, c'est qu'il est normale d'accepter de virer tout les droits des employés, pour… pourquoi au fait ? Pour que les plus riches le deviennent encore plus ? Ah non, parce qu'un argumentaire stupide montre qu'il vaut mieux gagner une misère en se crevant à la tâche que rien du tout. Bah non, c'est nul comme raisonnement. Si c'est comme ça, il vaut mieux ne pas travailler. Parce qu'on doit travailler pour vivre et non l'inverse.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/06/2017 à 7:50
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Dette irremboursable, je ne pense pas.
Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais vraisemblablement vous vous trompez ^^
La plupart des pays sont endettés, et pas qu'un peux...

Japon => 235% du PIB
Grèce => 182% du PIB
Italie => 133% du PIB
Portugal => 126% du PIB
La dette public des USA est quasiment égale à 19 950 000 000 000$.

Ce qui coûte chère ce sont les intérêts de la dette, si les états avaient pu s'emprunter à eux même à taux 0% comme ils le faisaient avant, il n'y aurait pas de dette aujourd'hui.
Aujourd'hui soit on a une croissance nulle, soit nous sommes en décroissance.
Donc on ne risque pas de rembourser la dette.

Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Par exemple, on a tellement dépensé pour Hadopi, qui n'a pas servi à grand chose.
Effectivement Hadopi ne sert à rien et coûte chère, ça personne ne peut le contredire.
Mais la dette française c'est 2 170 milliards d'euros.
Donc 10 millions de plus par an, ça ne représente pas grand chose.

Ça dépend comment on compte mais les intérêts de la dette coûte soit 50 milliards soit 315 milliards par an :
« 315 milliards d’euros : le coût annuel réel de la dette publique en France »

Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Ne peut-on pas diminuer temporairement le budget de l'armée (celui alloué au matériel, pas aux personnel) ?
Non surtout pas, le budget de l'armée est déjà catastrophique.
C'est une dépense importante, on sait jamais des fois qu'on finisse en guerre contre les états unis un jour.

Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Si l'on demandait aux millionnaires un impôt ponctuel pour éponger la dette ?
Ahaha lol
Les millionnaires sont du genre à ne pas payer d'impôt du tout, pas à en payer plus.

Citation Envoyé par raphchar Voir le message
c'est qu'il est normale d'accepter de virer tout les droits des employés, pour… pourquoi au fait ?
Non ce n'est pas normal.

Là ya Macron qui arrive et qui va dire "L'UE me conseille de nous serrer la ceinture, donc on va diminuer le chômage, diminuer les retraites, supprimer le CDI, autorisé les patrons à virer leurs employés comme ils veulent, etc.".
Ils veulent nous faire croire qu'en faisant des économies la dette est remboursable, ce qui est totalement faux.
Pour rembourser la dette il faudrait une croissance forte et ça on sait qu'on ne peut pas l'avoir.

Macron c'est "travailler plus pour gagner la même chose".
Macron propose de travailler plus... sans gagner plus

Notre niveau de vie va baisser.
Les conditions de travail également.
Ce n'est pas un avenir radieux devant nous... (c'est un euphémisme)
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/06/2017 à 8:11
Citation Envoyé par raphchar Voir le message
Ne peut-on pas diminuer temporairement le budget de l'armée (celui alloué au matériel, pas aux personnel) ?
tu est fou ou quoi ?
tu ne regarde jamais la télé ? Notre gouvernement bien aimé nous le dit chaque jour: "la menace terroriste n'a jamais été aussi grande". Il faut doubler les budgets de l'armée et rester dans l'état d'urgence.

Les discours du gouvernement ressemble de plus en plus aux discours de la radio dans far cry 4
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/06/2017 à 9:03
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Des enseignements à méditer pour le gouvernement : https://www.lesechos.fr/idees-debats...ue-2091605.php
ah bien si le sens de l'honneur ( j'entends le respect des lois, des gens, de sa fonction) est ce qui bloque la compétitivité française, une bonne chose de la part de nos politique, ils font ce qu'ils peuvent pour se surpasser dans le démontage de ces valeurs: la prévarication étant passé de crime ( pas délit) à une sorte d'art de vivre . les député qui s'auto-amnistie, une cantine à l'assemblée peu chère (et assez loin de la mal bouffe) des représentant européen qui pointent présent avant de se tirer en vacances. eh ne parlons pas du train de vie royal de nos président (d'ailleurs royal c'est peu être modeste allez disons impérial)
Avatar de raphchar raphchar - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 19/06/2017 à 12:59
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
tu est fou ou quoi ?
tu ne regarde jamais la télé ? Notre gouvernement bien aimé nous le dit chaque jour: "la menace terroriste n'a jamais été aussi grande". Il faut doubler les budgets de l'armée et rester dans l'état d'urgence.

Les discours du gouvernement ressemble de plus en plus aux discours de la radio dans far cry 4
Non, je ne regarde pas la télé.
Mais quand bien même, dans la suite logique de l'état d'urgence permanent les perquisitions n'auraient plus besoin d'autorisation, je ne vois pas en quoi on a besoin de doubler le budget armé. Et soyons fou, même si le gouvernement donne les pleins pouvoir à l'armée pour combattre le terrorisme… euh qu'est-ce que je raconte moi ? La démocratie est trop chère aux yeux de notre président pour cela… Ah mais on me murmure que ça n'a rien d'antidémocratique.
Avatar de survivals survivals - Membre régulier https://www.developpez.com
le 21/06/2017 à 1:14
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Effectivement Hadopi ne sert à rien et coûte chère, ça personne ne peut le contredire.
Mais la dette française c'est 2 170 milliards d'euros.
Donc 10 millions de plus par an, ça ne représente pas grand chose.
Euuh sauf que l'on s'est fait enfler, parce que de ce que j'ai constaté, ils ont juste posé des Trackers torrent et attendu que des personnes s'y connectent, prise de l'ip et demande au FAI la correspondance.

Vous pouvez me rappeler le montant du Hadopi 1 qu'on sache combien le copain a touché :/
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/06/2017 à 8:11
Citation Envoyé par survivals Voir le message
Euuh sauf que l'on s'est fait enfler, parce que de ce que j'ai constaté, ils ont juste posé des Trackers torrent et attendu que des personnes s'y connectent, prise de l'ip et demande au FAI la correspondance.

Vous pouvez me rappeler le montant du Hadopi 1 qu'on sache combien le copain a touché :/
bon sang un peu de décence (quoi merde!)
taper dans les fonds publics c'est décent!
en parler ce n'est plus de l’indécence, c'est de la vulgarité
Avatar de sneb5757 sneb5757 - Membre actif https://www.developpez.com
le 23/06/2017 à 17:06
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais arrêtez avec ça, ça ne marchera jamais...
Ce n'est pas réalisable, déjà que les RSA ont du mal à être payé...
Faillite de la France le RSA n’est plus payé pour 411.000 citoyens...
L'état est déjà endetté à 100% du PIB, on va pas en rajouter...

Et en plus l'UE n'accepterait surement pas.
Si la France dit "on va créer une énorme dépense de plus pour donner de l'argent à tout le monde", ça ne passera pas.
L'UE est plus dans un délire : Austérité, Austérité, Austérité.

À la limite si on avait une monnaie nationale qu'on contrôlerait ce serait jouable. (c'est ça le futur )
Et ce serait encore mieux si on pouvait créer un système pour que l'argent du revenu universel soit uniquement utilisable pour l'achat de produit français.
Comme ça ça ferait tourner l'économie française.
Si l'argent des français est utilisé pour acheter des merdes chinoises et américaine ça fait chier...

Ah donc j'aurai pas le droit d'acheter du matos informatique avec le revenu universel ? Ridicule ...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/06/2017 à 21:36
Citation Envoyé par sneb5757 Voir le message
Ah donc j'aurai pas le droit d'acheter du matos informatique avec le revenu universel ? Ridicule ...
A une époque Bull et Thomson fabriquait des ordinateurs, des imprimantes... C'étais la belle époque ou l'on concurencais IBM, ou le TGV était le meilleur train au monde, ou l'on avait de l'ambition et avons crée le minitel pour concurrencer Internet...

A l'époque on avait la gnac et la rage de vaincre, aujourd'hui on lèche le cue des Riquains, on fait le beau devant Merkel et on fait dans nos frocs devant poutine et les chinois.
Avec de la volonté on peut parfaitement se passé de toutes ce petits monde ert de toute ces entreprises étrangère (Gogole, MS, Apple...) qui ne paye meme pas d'impots. On peut parfaitement vivre avec une debian 9 sur des ordianteurs/smartphone Archos avec des services web comme Framasoft, Daylimotion, Viadeo ou Leboncoin.

Toute est une question de volonté et aujourd'hui avec l'ia et la robotisation on peut pas dire qu'un robot en chine coûte moins cher qu'un robot en France.

C'est débile ce que je dis ? regarder ce qu'il font en chine et aux état unis ils utilisent leurs propre solutions ! en chine y'a alibaba aux state y'a Amazon, google search vs Baidu, Fessedebouk vs Weibo...

Pourquoi l'union européenne ne fait pas de protectionnisme ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/06/2017 à 10:25
Citation Envoyé par sneb5757 Voir le message
Ah donc j'aurai pas le droit d'acheter du matos informatique avec le revenu universel ?
Faudra utiliser une autre source de revenu.
Parce que si l'ensemble du revenu universel est utilisé pour acheter des trucs fabriqué en Chine, ça n'aide pas l'économie Française...
Alors que si on achète français, on créer des emplois en France.

Enfin de toute façon mon idée ne sera envisagée.
Le protectionnisme est interdit dans l'UE.

Par contre il y aura peut être un revenu universel un jour.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 26/06/2017 à 10:02
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Mais du coup ils comptent vendre leur produits et services à qui ? Non parce que pour se verser des dividendes, faut faire rentrer de l'argent, pas que éviter qu'il ne sorte...
La plupart des grands patrons (ceux qui parlent à l'oreille des... dirigeants du pays) dirigent des groupes dont l'essentiel des activités et surtout des bénéfices se font à l'étranger. Ils n'ont rien à faire des ventes en France. Par contre, baisser les coûts, ça leur parle.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 26/06/2017 à 12:50
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Faudra utiliser une autre source de revenu.
Parce que si l'ensemble du revenu universel est utilisé pour acheter des trucs fabriqué en Chine, ça n'aide pas l'économie Française...
Alors que si on achète français, on créer des emplois en France.
Car quand tu achète du matos informatique, tu l'achète directement en Chine toi ?

Nan, moi j'achète ça (ou les pièces détachées) à des revendeurs français (en magasin ou en ligne), donc oui ça retourne bien dans l'économie française. Après que ces revendeurs achètent le matos en Chine, bah, ils font avec les fournisseurs qu'ils ont hein.

Si tu veux obliger à consommer exclusivement français, il faudrait déjà qu'on produise de tout en France, ce qui est très loin d'être le cas.

Sinon, tu voudrais que la totalité du revenu universel ne servent qu'à acheter du 100% français, alors ok, pourquoi pas, mais pourquoi se limiter au revenu universel ? Si tu veux booster l'économie française, pourquoi ne pas obliger les gens à n'acheter que du français pour tout, peu importe d'où viennent leurs revenus ? C'est quoi cette discrimination encore ? Donc ceux qui ne gagnent pas des masses, seraient obligés de consommer français, alors que les gens déjà plus que bien financièrement, qui n'ont peut-être même pas besoin du revenu universel, seraient libre d'aller claquer leur fric en Chine, à Dubaï ou je ne sais où ? Encore une bonne idée en effet...

Et proposer ce genre de chose c'est bien, mais actuellement consommes-tu déjà du 100% français avant d'exiger cela des autres ? J'en doute très fortement...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 26/06/2017 à 13:10
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
pourquoi se limiter au revenu universel ?
Mais parce que c'est l'état qui le donnerait automatiquement à tout les français, sans condition.
Si on s'en sert pour importer des choses, ça a beaucoup moins d'impact positif sur l'économie que si on achète du fabriqué en France.
Si l'état donne de l'argent et que l'ensemble de l'argent part directement à l'étranger, c'est un peu dommage...

Bon de toutes façon ça ne sert à rien de parler de ça, puisque qu'il n'y a pas de projet de revenu universel.
Et de toute façon il n'y aura jamais de système qui permettrait de favoriser l'achat de produit français.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 8:43
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais parce que c'est l'état qui le donnerait automatiquement à tout les français, sans condition.
Houlà c'est frais comme du Vichy ça (pas les pastilles le gouvernement de...) il faudra justifié de combien de génération made in france pour bénéficier du titre de français?
après si in parle d'universel ça s'oppose un poil à catégoriel non?
la loi travail à propos ? c'est bien le sujet de ce fil, il apparait qu'elle est plus le lubrifiant pour faire passer la mondialisation. opn se retrouve dans une situation qui ressemble de plus en plus à celle de 88 (1788 attention ) la noblesse se comportant juste comme la bourgeoisie (Bourgeoisie = classe détenant les moyens de production) actuelle .le problème étant qu'avec les mots leur significations changent avec l'époque
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 8:56
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
Houlà c'est frais comme du Vichy ça (pas les pastilles le gouvernement de...) il faudra justifié de combien de génération made in france pour bénéficier du titre de français?
après si in parle d'universel ça s'oppose un poil à catégoriel non?
la loi travail à propos ? c'est bien le sujet de ce fil, il apparait qu'elle est plus le lubrifiant pour faire passer la mondialisation. opn se retrouve dans une situation qui ressemble de plus en plus à celle de 88 (1788 attention ) la noblesse se comportant juste comme la bourgeoisie (Bourgeoisie = classe détenant les moyens de production) actuelle .le problème étant qu'avec les mots leur significations changent avec l'époque
La différence majeure, c'est que la noblesse de l'époque n'avait pas des masses de compétences. La bourgeoisie moderne qui détient le pouvoir détient aussi toutes les compétences clefs pour faire tourner le pays, et dispose donc d'une situation bien plus difficille à déloger. Il n'y a qu'à voir des soutiens de Macron : ce sont des gens qui ont acquis des compétences fortes, et qui les utilisent de manière efficace. Ils ne se contentent pas de réseauter, d'opprimer, et de confisquer.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 9:10
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
La plupart des grands patrons (ceux qui parlent à l'oreille des... dirigeants du pays) dirigent des groupes dont l'essentiel des activités et surtout des bénéfices se font à l'étranger. Ils n'ont rien à faire des ventes en France. Par contre, baisser les coûts, ça leur parle.
Pour le coup ma réflexion peut s'appliquer à tous les pays occidentaux, là où ils font l'essentiel de leurs bénéfices. Et la France n'est PAS un marché mineur, vu le pouvoir d'achat.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 9:28
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
il faudra justifié de combien de génération made in france pour bénéficier du titre de français?
En France ça ne fonctionne pas comme ça (c'est pas l'Algérie ici ^^), il est relativement très facile de devenir français.
Être français c'est avoir la carte d'identité française et c'est clairement pas la plus dur à avoir...

Citation Envoyé par Daranc Voir le message
la noblesse se comportant juste comme la bourgeoisie
Vers la fin la noblesse est partie n'importe comment, ils sont devenus aussi pourri que les bourgeois.

Mais il existait une noblesse d'épée, ils étaient un peu militaire les gars.
De plus ils s'occupaient du peuple et aimaient leur pays.

Alors que les bourgeois en on rien à foutre, ils ne croient qu'en l'argent.
Ils ne sont pas attaché ni à la nation, ni au peuple, ni au catholicisme, ils veulent juste s'enrichir.
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 13:34
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France ça ne fonctionne pas comme ça (c'est pas l'Algérie ici ^^), il est relativement très facile de devenir français.
Être français c'est avoir la carte d'identité française et c'est clairement pas la plus dur à avoir...
Mouais. Certains politiques ne savent pas trop ce qu'est être français. Ceux-là doivent carrément créer un ministère pour définir l'identité nationale (exactement : Ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire).
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 13:41
Il serait assez injuste de restreindre le revenu universel aux Français exclusivement de toute manière. Ou alors, il faudrait remettre en question l'équité des impôts payés par les Français vs ceux payés par les titulaires de la carte de séjour.

EDIT: Apparemment, Hamon l'a précisé : https://www.valeursactuelles.com/pol...ur-hamon-79386
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 13:46
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
Ceux-là doivent carrément créer un ministère pour définir l'identité nationale
Ah ouais effectivement Sarkozy a fait ça :
Ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire

Je ne sais pas comment vous avez dévié sur ce sujet, moi j'ai juste rappelé le projet d'Hamon de revenu universel pour tout les français.
Plan qui reviendra peut être dans le futur.

En France une partie de l'immigration est mal gérée, rien n'est fait pour les intégrer et leur faire aimer la France.
Certains sont stocké dans des banlieues sans rien à faire et sans espoir de voir les choses s'améliorer.
Pour eux ça doit être pourri d'être en France.
Du coup ils ne doivent pas être super fière d'être français.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 13:50
Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
Certains politiques ne savent pas trop ce qu'est être français.
Et toi, tu le sais ? Personnellement, je ne suis pas foutu de le définir précisemment...

Il faut déjà savoir à quel niveau on se situe pour répondre à cette question :

- Administratif ? Comme le dit Ryu, il suffit d'avoir la CI.
- Culturel ? Tu peux éliminer la moitié de la population vu qu'on est dans une société multiculturelle.
- Origine ethnique ? Même réflexion qu'au-dessus.
- Qui participe à la société en travaillant, en payant ses impôts, etc... ? Dans ce cas, les étrangers sur notre sol depuis un moment et qui vivent "à la française" devraient pouvoir se revendiquer français sans autre forme de procédure.
- Etc...

C'est une question plus complexe qu'il n'y parait car ça touche l'identité même de la personne, le premier niveau des "croyances" et donc le plus difficile à définir et/ou conformer.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 15:03
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France ça ne fonctionne pas comme ça (c'est pas l'Algérie ici ^^), il est relativement très facile de devenir français.
Être français c'est avoir la carte d'identité française et c'est clairement pas la plus dur à avoir...
Grave, faut juste prévoir plusieurs années de paperasse et de renvois à différents guichets, des rendez-vous en préfecture qui se soldent par une prise de nouveau rendez-vous "Mais monsieur, il me faut le formulaire 33, je vois bien qu'il n'est pas sur la liste des papiers demandés que vous avez, mais moi j'en ai besoin, reprennez rendez-vous pour dans 3 mois et assurez-vous d'avoir tous les papiers" (et oui, cet exemple est réel, au nom du formulaire près).
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 15:37
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Il serait assez injuste de restreindre le revenu universel aux Français exclusivement de toute manière. Ou alors, il faudrait remettre en question l'équité des impôts payés par les Français vs ceux payés par les titulaires de la carte de séjour.

EDIT: Apparemment, Hamon l'a précisé : https://www.valeursactuelles.com/pol...ur-hamon-79386

Non mais c'est ryu qui est parti sur le fait de ne le donner qu'aux français, ceux qui défendent ce genre d'initiative ont toujours (enfin pour toutes les versions que j'ai lu, que cela soit sur le salaire de base ou le revenu universel) dit comme Hamon (qui au final, n'a fait que reprendre ces propositions, il n'a rien inventé).

@ryu : avec ton "c'est pas compliquer d'avoir la nationalité française", tu as déjà un peu été te renseigner sur les conditions d'obtentions ?

C'est pas comme quand toi tu vas refaire ta carte, et qu'il te suffit d'avoir une photo d'identité, et 1 ou 2 papiers pour prouver où tu habite hein.

Y'a quelques conditions spécifique qui peuvent varier d'une personne à l'autre, mais il faut habiter en France depuis un certains temps (5 ans je crois), travailler, payer des impôts, passer un espèce de diplôme qui prouve que tu parles correctement le français (ou justifier d'au moins 2 années ou 5 je ne sais plus d'étude dans une école), + encore d'autres trucs.

Et ça c'est ce qu'il faut "pour faire la demande", t'es même pas sûr d'obtenir la nationalité à la fin.

Donc déjà puisqu'il faut travailler et payer des impôts, ça veut dire que ce sont déjà des gens en situation régulière, avec un titre de séjour valide, et qui vivent déjà comme toi et moi.

C'est pas le 1er migrant venu qui passe la frontière qui peut obtenir la nationalité française en 3 mois quoi...

Edit: ah bah Manusdei m'a pris de court.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 16:12
Il y a beaucoup plus simple et je le dis sans sous-entendu malsain, raciste ou autre : tu te maries avec un(e) français(e), le mariage blanc comme on dit. Ou tu fais un gosse sur le territoire. Ou les deux. J'ai déjà eu une proposition de ce style en allant dans un pays étranger pour le boulot.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 16:14
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il y a beaucoup plus simple et je le dis sans sous-entendu malsain, raciste ou autre : tu te maries avec un(e) français(e), le mariage blanc comme on dit. Ou tu fais un gosse sur le territoire. Ou les deux. J'ai déjà eu une proposition de ce style en allant dans un pays étranger pour le boulot.
Ça ne facilite pas les démarches d'obtention de la nationalité, à ma connaissance.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 16:23
Euh, si tu fais des enfants sur le territoire, ça donne la nationalité aux enfants peut-être, mais aux parents ? J'en doute fort ou je veux bien une source.

Après pour la mariage blanc, c'est tellement vieux et connu comme truc, que les contrôles doivent être être réguliers je pense.

D'ailleurs, même pas sûr que cela fonctionne encore :

Le mariage avec un Français n'a pas d'effet automatique sur la nationalité. L'acquisition de la nationalité française se fait selon la procédure de la déclaration si un certain nombre de conditions sont réunies (durée du mariage, communauté de vie, assimilation...).
du coup pour le fait de faire des enfants :

Si vous êtes un étranger de plus de 65 ans, ascendant direct de Français et que vous vivez en France depuis au moins 25 ans, vous pouvez faire une déclaration de nationalité française.
Et même pour les enfants, ce n'est pas automatique dès la naissance, il faut qu'ils aient un certain âge, vécu X années en France, (et accessoirement, il faut qu'ils soient d'accord )

Pour info :

https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/N111
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 16:42
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Euh, si tu fais des enfants sur le territoire, ça donne la nationalité aux enfants peut-être, mais aux parents ?
Non mais ça facilite ton séjour parce que ça t'ouvre droit à des aides, au logement autres que les piaules de clandestins, à une certaine protection contre l'expulsion, etc... Donc ça "facilite" indirectement ton intégration, ce qui peut te permettre de demander la nationalité plus tard.

Après pour la mariage blanc, c'est tellement vieux et connu comme truc, que les contrôles doivent être être réguliers je pense.
Pas tant que ça à mon avis. Dans ma région, il y a un foyer de jeunes femmes étrangères et pas toutes en situation régulière qui n'attendent que ça de choper un mari. Tu as même des bonhommes qui ne veulent pas se faire chier à draguer et qui vont là-bas pour trouver une femme. Et je te promets que je n'exagère pas en disant ça, à la limite de se demander si les éducateurs ne sont pas corrompus de ne rien dire à voir ce défilé de mecs... Il faut le voir pour comprendre.

Et même pour les enfants, ce n'est pas automatique dès la naissance, il faut qu'ils aient un certain âge, vécu X années en France, (et accessoirement, il faut qu'ils soient d'accord )
Ils l'ont à 18 ans de toute façon, non ?

Je pense que c'est un sujet encore très tabou au contraire. En plus, nous sommes de plus en plus dans une société d'indignation donc on ne peut plus discuter de rien. Par exemple, tu voudrais dénoncer le foyer dont je te parlais, tu aurais aussitôt une ribambelle d'associations sur le dos, les élus le savent bien. Et accessoirement, ça joue aussi en leur faveur mais je ne développerais pas car on entre en zone incorrecte. Donc personne en parle au final...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 16:52
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Non mais ça facilite ton séjour parce que ça t'ouvre droit à des aides, au logement autres que les piaules de clandestins, à une certaine protection contre l'expulsion, etc... Donc ça "facilite" indirectement ton intégration, ce qui peut te permettre de demander la nationalité plus tard.
On est d'accord que ça facilite l'obtention de la carte de séjour. Et une fois que tu as une carte de séjour, tu as les droits et les devoirs d'un résident français (mis à part le droit de vote). Je ne vois pas de raison d'imposer l'obtention de la nationalité pour bénéficier des mêmes prestations que les autres.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 16:58
Je ne vois pas pourquoi tu parles d'imposer la nationalité... Je dis simplement que l'enfant français peut "faciliter" l'intégration de ses parents étrangers. Autrement dit, je pense qu'un étranger avec un enfant français a plus de chance d'avoir la nationalité (si il la demande) comparé à un clandestin célibataire.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 17:08
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je ne vois pas pourquoi tu parles d'imposer la nationalité... Je dis simplement que l'enfant français peut "faciliter" l'intégration de ses parents étrangers. Autrement dit, je pense qu'un étranger avec un enfant français a plus de chance d'avoir la nationalité (si il la demande) comparé à un clandestin célibataire.
Oui, oui, je rebondissais juste sur l'idée d'accorder des prestations aux Français seulement dont on parlait plus haut. Je faisais référence au fait que la demande de nationalité soit parfois (de manière générale, pas toi) vue comme une condition sine qua non à l'intégration et à l'ouverture de droits.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 17:46
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Autrement dit, je pense qu'un étranger avec un enfant français a plus de chance d'avoir la nationalité (si il la demande) comparé à un clandestin célibataire.
Pour l'étranger qui a un enfant français, je l'ai mis plus haut, il faut qu'il ait plus de 65 ans, et qu'il habite en France depuis au moins 25 ans, donc par exemple, le migrant de 30 balai qui débarque et qui fait un môme en France, il peut se brosser pendant minimum 35 ans pour avoir la nationalité, je ne sais pas si on peut parler de si grande amélioration des chances que ça.

Après c'est normal qu'il ait plus de chance qu'un clandestin célibataire, celui n'ayant pas droit à la nationalité française de toutes façons, puisqu'il faut un titre de séjour valide, travailler, payer des impôts, parler parfaitement français etc etc. Le mec qui est sans papier, qui se pointe à la préfecture, et qui cause pas un mot de français, il a plus de chance d'être expulsé que d'obtenir la nationalité. ^^

Les clandestins, à mon avis, il ne passe pas par le circuit "normal", ils doivent passer par des assos, qui les aides et font les démarches pour eux, ou autres, puisqu'ils ne remplissent déjà pas les "conditions de base" si je puis dire, c'est donc forcément plus compliqué.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 18:25
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je faisais référence au fait que la demande de nationalité soit parfois (de manière générale, pas toi) vue comme une condition sine qua non à l'intégration et à l'ouverture de droits.
Okkk, je n'avais pas fait le lien avec ton message sur ce sujet. On est bien d'accord, les droits ne sont pas liés au fait d'être français ou pas. Si tu as participé à la communauté, c'est normal d'en avoir aussi les droits, ce n'est pas à sens unique.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 28/06/2017 à 20:59
Réforme du code du travail : le gouvernement veut légiférer par ordonnances pour aller plus vite,
quelles conséquences pour l'emploi IT ?

Le projet de loi permettant de réformer par ordonnances le code du travail, promesse phare d’Emmanuel Macron, a été présenté ce mercredi 28 juin en conseil des ministres. La ministre du Travail, Muriel Pénicaud, a présenté ensuite le texte au cours d’une conférence de presse. L’objectif principal annoncé de cette réforme est d’accorder plus de flexibilité aux entreprises.

Pour rappel, le Gouvernement peut demander au Parlement l’autorisation de prendre lui-même des mesures relevant normalement du domaine de la loi afin de mettre en œuvre son programme (art. 38 de la Constitution). L’autorisation lui est donnée par le vote d’une loi d’habilitation. Ces actes sont appelés des ordonnances.

Pour utiliser cette méthode par ordonnances, il y a six étapes :
  • le Parlement habilite par une loi le gouvernement à prendre une ordonnance ;
  • les ordonnances sont ensuite prises en Conseil des ministres ;
  • elles sont signées par le président de la République ;
  • les mesures sont promulguées et entrent en vigueur immédiatement ;
  • le Gouvernement présente un projet de loi de ratification de l'ordonnance au Parlement ;
  • ensuite, si le Parlement vote le texte, ce dernier a alors force de loi. S'il le rejette, les ordonnances sont inférieures à une loi, mais conservent une valeur réglementaire.

Invité de RTL mercredi matin, Mme Pénicaud a notamment défendu la volonté du gouvernement de légiférer par ordonnances pour aller plus vite. « Je pense qu’il y a eu un clair signal de demande de changement de la part des Français. Donc si on met un an à réformer ils vont dire “mais qu’est-ce qu’ils font ?”, a-t-elle lancé. Mais on a pris une méthode qui permet d’assurer la démocratie sociale et politique. Ce n’est pas un chèque en blanc, c’est une loi. On a choisi une concertation approfondie thème par thème avec les partenaires sociaux. »

Concernant les pistes de réformes contenues dans le projet, elle a rappelé que « Ce ne sont pas des décisions, c’est ce que nous retenons à ce stade. Cela sera ensuite soumis au débat parlementaire et à la concertation [obligatoire] des partenaires sociaux. » « Le projet de loi comporte un champ des possibles », a noté pour sa part Véronique Descacq, secrétaire générale adjointe de la CFDT. Pourtant, certains points inquiètent déjà les syndicats.

Par exemple, sur la portée de l’accord de l’entreprise, le texte indique que « L’ordonnance prévue à l’article 1 aura pour objet de reconnaître et attribuer une place centrale à la négociation collective d’entreprise. » L’objectif, explique la ministre, est de permettre de renforcer la portée de l’accord collectif. Les conditions de licenciements pour les salariés qui refusent une modification de leur contrat de travail pourraient donc être modifiées.

Par exemple, depuis la loi El-Khomri, lorsqu’un accord d’entreprise prévoit une diminution du salaire ou une augmentation du temps de travail, l’employeur doit proposer au salarié de modifier son contrat. En cas de refus, il peut engager une procédure de licenciement, et doit lui verser des indemnités correspondantes. Fabrice Angeï, membre du bureau confédéral de la CGT, craint que la nouvelle réforme « conduise à une diminution des sommes versées au salarié » en cas de licenciement.

Source : vie-publique, Le Monde

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Quelles sont vos attentes et vos craintes ?
Quelles conséquences bonnes ou mauvaises à attendre pour l'emploi IT ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 1:57
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Qu'en pensez-vous ?
Que le patrimoine des 500 premières fortunes françaises a été multiplié par 7 en 20 ans, que le chômage augmente et que la fraude fiscale est énorme... A priori, la théorie du ruissellement s'est fait la malle...

A part ça, c'est de la faute des sans-dent qui veulent garder leurs acquis (où va t'on ?). Il faut aller très très très vite avec les ordonnances pour les mettre au pas, pour réformer le code du travail, inverser la hiérarchies des normes, que chacun soit l'entrepreneur de soi-même (non je n'ai pas dit ubérisation !) et faciliter encore plus la circulation des capitaux.

Votre sacrifice ne sera pas vain... Explosons le record : patrimoine multiplié par 10 en 5 ans ! Chiche ?
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 9:01
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et toi, tu le sais ? Personnellement, je ne suis pas foutu de le définir précisemment...
[...]
C'est une question plus complexe qu'il n'y parait car ça touche l'identité même de la personne, le premier niveau des "croyances" et donc le plus difficile à définir et/ou conformer.
La loi est censée définir la nationalité française. Ceux que j'évoque ont dit vouloir définir l'identité française. or, pour citer Fernand Braudel très brièvement, elle est multiple.

cf http://www.lemonde.fr/societe/articl...3988_3224.html
https://www.monde-diplomatique.fr/19...FLORENNE/39274
Avatar de Cincinnatus Cincinnatus - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 9:07
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Qu'en pensez-vous ?
En un mot : le directeur de cabinet de Mme Pénicaud était DG adjoint du MEDEF en charge des négociations sociales.
Et c'est lui qui reçoit les syndicats. Qui se pose encore des questions sur l'orientation de cette législation ?
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 9:11
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Euh, si tu fais des enfants sur le territoire, ça donne la nationalité aux enfants peut-être, mais aux parents ? J'en doute fort ou je veux bien une source.
Ca donne la nationalité aux enfants, mais les parents doivent toujours aller chercher leur permis de séjour tous les ans (ou moins selon les pays).
Et en France la doctrine est qu'on expulse enfants français et parents étrangers si les parents ont un problème de papiers.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et même pour les enfants, ce n'est pas automatique dès la naissance, il faut qu'ils aient un certain âge, vécu X années en France, (et accessoirement, il faut qu'ils soient d'accord )
C'est plus compliqué, si ils naissent en France ils sont considérés français jusqu'à leur majorité, c'est à la majorité qu'ils peuvent éventuellement perdre la nationalité française pour la nationalité des parents. Et ça c'est si ils vivent en France, je ne sais pas ce que ça donne si ils naissent en France et grandissent à l'étranger.

PS : ça fait partie des choses à discuter suite au Brexit, en plus des passeports pour animaux
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 10:57
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Ca donne la nationalité aux enfants, mais les parents doivent toujours aller chercher leur permis de séjour tous les ans (ou moins selon les pays).
Et en France la doctrine est qu'on expulse enfants français et parents étrangers si les parents ont un problème de papiers.

C'est plus compliqué, si ils naissent en France ils sont considérés français jusqu'à leur majorité, c'est à la majorité qu'ils peuvent éventuellement perdre la nationalité française pour la nationalité des parents. Et ça c'est si ils vivent en France, je ne sais pas ce que ça donne si ils naissent en France et grandissent à l'étranger.

PS : ça fait partie des choses à discuter suite au Brexit, en plus des passeports pour animaux
Non et non , cf le lien que j'ai mis plus haut, je le remet sur la page spécifique des enfants né en France de parents étrangers :

https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/F295

Un enfant né en France de parents étrangers peut acquérir la nationalité française. Selon son âge, les conditions à remplir et les démarches à accomplir sont différentes.
Moi de ce qui est écrit, de base, il a la nationalité de ses parents, et il peut demander la nationalité française en faisant certaines démarches.

Il faut qu'il atteigne ses 18 ans, qu'il réside en France, et qu'il y ait résidé au moins 5 ans (en continue ou non) depuis ses 11 ans, pour avoir automatiquement la nationalité française et pouvoir faire les démarches pour obtenir un certificat prouvant qu'il a bien reçu la nationalité française.
Avatar de steflinux steflinux - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 10:59
@nefelpitto :
J'ai 36 ans et je n'ai jamais connu la France en situation de plein emploi, il est vraiment temps d'essayer autre chose.
La plupart des pays d'Europe de l'Est sont soumis depuis deux décennies à toutes ces lois voulues par la finance,
et cela ne marche pas plus : des taux de chômage de 8 à 15%, en général et au minimum, auquel s'ajoute une émigration massive.
Et la prédation massive des oligarques possédants. Bref, c'est pire. Alors pourquoi vouloir cela en France ?

L'Allemagne citée à l'envi façon lavage de cerveau marche bien, car elle bénéficie de l'euro (si elle avait le mark comme devise,
il serait réévalué fortement à la hausse). Rien à voir avoir avec une quelconque baguette magique du capitalisme.
Une belle mystification, en somme.

Peut-être faut-il rappeler que dans les conglomérats en Corée du Sud (Samsung, LG, ...) l'emploi est à vie ?
Certes, ces groupes s'appuient aussi sur de la sous-traitance traitée comme en France, mais...
Ironiquement, c'est ce qui marchait très bien en France entre 1970 et l'an 2000, avant que la droite ne vienne tout casser.

Concrètement, je suis pour le contraire de la loi Macron : emploi ou revenu garanti à vie dans l'ingénierie.
Ce serait tout de même un minimum de respect vu les efforts consentis.
Avatar de RedGuff RedGuff - Membre régulier https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 11:15
Cette réforme apportera beaucoup de chômages, sous plusieurs formes.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 11:23
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Non et non , cf le lien que j'ai mis plus haut, je le remet sur la page spécifique des enfants né en France de parents étrangers :
Pardon, ça fait partie des trucs qu'ils ont changé ces dernières années.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 11:50
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Et en France la doctrine est qu'on expulse enfants français et parents étrangers si les parents ont un problème de papiers.
Cette affirmation m'a étonné alors j'ai cherché 2 mns et je suis tombé là-dessus :

L'Union interdit l'expulsion du parent étranger d'un enfant français

https://blogs.mediapart.fr/poj/blog/...nfant-francais
Tu en penses quoi ?

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Il faut qu'il atteigne ses 18 ans, qu'il réside en France, et qu'il y ait résidé au moins 5 ans (en continue ou non) depuis ses 11 ans, pour avoir automatiquement la nationalité française et pouvoir faire les démarches pour obtenir un certificat prouvant qu'il a bien reçu la nationalité française.
En général, ils sont dans ce cas à mon avis. Les parents sont installés ici, les enfants naissent ici, ils vont à l'école ici, etc... Bref ils s'intégrent.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 14:01
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu en penses quoi ?
Dans la pratique, j'ai beaucoup entendu parler de parents d'enfants français à qui la préfecture a refusé la carte de séjour. Il y a eu un cas récemment dans la classe de ma fille. Au final, ça s'est arrangé. Je ne me suis pas tenue au fait des détails, mais une association lui a donné un coup de main pour déposer le recours, fournir les preuves, etc. Je me souviens aussi que ma mère, qui renouvelle sa carte de séjour depuis 40 ans, a eu un mal fou à la renouveler en 2010 (avec 3 enfants français dont deux mineurs) parce qu'ils demandaient de nouveaux papiers qu'elle ne pouvait pas obtenir. Au final, ça s'est bien goupillé aussi. Ma conclusion basée sur mes expériences est donc que : c'est peut-être illégal, mais ils n'hésitent pas à expulser ceux qui ne parviennent pas à se défendre.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 14:45
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu en penses quoi ?
Comme le dit ConanLord, la loi s'applique uniquement si tu as les moyens de te défendre.
Les discours sur l'impunité de la police viennent en partie de là, tu peux regarder les lois et les règles qui entourent le contrôle d'identité si tu veux un autre exemple de pratique souvent illégale mais tout à fait commune.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 15:45
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
En général, ils sont dans ce cas à mon avis. Les parents sont installés ici, les enfants naissent ici, ils vont à l'école ici, etc... Bref ils s'intégrent.
Yep, mais tant qu'ils n'ont pas 18 ans, ils n'ont pas la nationalité, et donc pour en revenir au sujet de départ, qui était le revenu universel (qui il me semble, doit aussi être touché par les enfants avec une somme moindre), et bien ceux-ci n'y aurait pas droit dans la version de Ryu, qui ne veut donner qu'aux français pour acheter français, histoire d'encore bien faciliter l'intégration et de bien continuer de leur faire comprendre qu'ils sont ne sont pas nos égaux...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 15:59
Oui mais on tourne en rond... C'est quoi être français ? Mis à part la définition administrative et juridique, là je pose la question plutôt sur un plan "identitaire" ou morale si je peux dire ça comme ça.

- Le français qui va se faire sauter la gueule par extrémisme, est ce qu'il est "moralement" français ? Est ce qu'il a droit au RU ? (oui la question est con, il est mort normalement... mais à supposer qu'il s'en sorte)

- L'immigré qui bosse en France depuis 30 ans, qui n'a jamais eu de souci, qui paye ses impôts et qui participe même à un engagement associatif, est ce qu'il n'est pas "moralement" français ? Est ce qu'il a droit au RU ?

Je ne défends aucun point de vue mais c'est une question plus compliquée qu'il n'y parait... Tu as le même genre de problème avec le vote, est ce qu'il doit être accordé aux français ou à ceux qui participent dans la communauté française ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:04
Mais de toute façon on s'en fout, il n'y a pas de revenu universel pour l'instant.
Et si un jour il y en a ils le donneront aux étrangers également.

C'est quand même super bizarre qu'aujourd'hui, plein de gens font une crise, dès qu'on utilise le mot "français".
Je suis en France, c'est normal qu'ici les français passent d'abord, c'est la base...
C'est naturelle, logique, efficace et sain de fonctionner comme ça.

En France on fait l'inverse les migrants ont plus de droits que les français.
J'ai vu des images d'un squat à Lyon, il a été fermé en quelques jours parce qu'il logeait des pauvres français, alors que les squats de migrants tiennent parfois des années.
Les gars étaient traité de raciste parce qu'ils voulaient aider des français...
Le monde fonctionne à l'envers.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:06
Non non je ne parle pas des migrants mais des étrangers qui sont là depuis un certain temps et qui participent à la communauté.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:10
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Oui mais on tourne en rond... C'est quoi être français ? Mis à part la définition administrative et juridique, là je pose la question plutôt sur un plan "identitaire" ou morale si je peux dire ça comme ça.
Je ne comprends pas. Pourquoi intégrer les considérations identitaires ou morales ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:12
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France on fait l'inverse les migrants ont plus de droits que les français.
Je veux bien une source. Quel pays fait payer des impôts à ses travailleurs étrangers sans leur accorder les prestations qui sont payées avec ces impôts ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:18
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je veux bien une source.
Moi je parle des choses comme les logements construis spécialement pour les migrants, quand des français sont sans abris.
Et du tôlée que ça provoque dès qu'une personne parle de faire un truc pour les français.

Après que les travailleurs étrangers paient des impôts et bénéficient de prestations c'est normal, ça ne peut pas fonctionner autrement...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Après que les travailleurs étrangers paient des impôts et bénéficient de prestations c'est normal, ça ne peut pas fonctionner autrement...
Ben le RU ferait partie de cette catégorie de prestations. Donc on est d'accord.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:31
Pour info, les migrants n'ont pas le droit de travailler pour ne pas faire de concurrence aux travailleurs français... et les aides dont ils bénéficient sont largement inférieures aux aides dont bénéficie un français.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:31
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est quand même super bizarre qu'aujourd'hui, plein de gens font une crise, dès qu'on utilise le mot "français".
Je suis en France, c'est normal qu'ici les français passent d'abord, c'est la base...
C'est naturelle, logique, efficace et sain de fonctionner comme ça.
Nan, c'est pas sain. Pas sain du tout.

Déjà le problème, c'est que tu confonds les "clandestins" avec les étrangers en général. Un étranger peut être en France avec un titre de séjour, avoir un travail, payer des impôts dont TU profites aussi, ils cotisent pour la retraite de nos vieux, etc etc

Je ne vois pas pourquoi ces gens n'aurait pas le droit aux mêmes prestations qu'un français qui fait la même chose ?

Le problème avec ta version, c'est que tu trouverais ça normal de filer le revenu universel à un français qui veut rester chez lui à glander, plutôt qu'à un étranger qui bosse.

Ce qui est naturelle, logique, efficace et sain, c'est de filer les mêmes droits, à ceux qui accomplissent les mêmes devoirs. C'est d'aider ceux qui sont dans le besoin, français ou étranger, point.

Ca fait déjà un moment qu'on n'est plus trop le pays des lumières et des droits de l'homme, mais ton discours n'aidera pas à y retourner...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France on fait l'inverse les migrants ont plus de droits que les français.
Oui donc en fait t'es en train de nous ressortir toute la soupe et les hoax du discours FN ?

Remarque entre la préférence "aux français", les "le FN c'est pas les pire, mais surtout l'UMPS", et autres, j'aurais pu le voir avant...

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
J'ai vu des images d'un squat à Lyon, il a été fermé en quelques jours parce qu'il logeait des pauvres français, alors que les squats de migrants tiennent parfois des années.
Les gars étaient traité de raciste parce qu'ils voulaient aider des français...
Le monde fonctionne à l'envers.
C'est vrai qu'un exemple, dont tu n'as pas l'histoire vaut assez pour généraliser à tout un pays...

Il faut effectivement des logements pour les français et les migrants, maintenant un squat, c'est une occupation illégale d'une propriété, et les propriétaires de ce squat hébergeant des français étaient peut-être moins cool, ou voulaient tout simplement récupérer l'usage de leur propriété. Ca ne signifie aucunement qu'ils préfèrent aider les migrants plutôt que les français.

Et des squats de migrants, on en vide hélas très régulièrement, je te l'assure...
Avatar de fredinkan fredinkan - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:43
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Le problème avec ta version, c'est que tu trouverais ça normal de filer le revenu universel à un français qui veut rester chez lui à glander, plutôt qu'à un étranger qui bosse.

Ce qui est naturelle, logique, efficace et sain, c'est de filer les mêmes droits, à ceux qui accomplissent les mêmes devoirs. C'est d'aider ceux qui sont dans le besoin, français ou étranger, point.
il y aura toujours autant d'avis que de personnes.
Tout comme pour l'un, aider quelqu'un dans le besoin car "il fuit son pays en guerre" est plus humain que d'aider le français SDF "qui ne veut pas travailler".
L'avis tourné dans l'autre sens était très bien vu en d'autres temps. Tout change et ce n'est pas lié à l'éducation ou à un "niveau social", mais plus à une volonté de faire penser le peuple tel que l'on veut. Le formatage de la pensée.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 16:55
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Et des squats de migrants, on en vide hélas très régulièrement, je te l'assure...
Tu parles des camps de rétention ?
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 17:27
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En France ça ne fonctionne pas comme ça (c'est pas l'Algérie ici ^^), il est relativement très facile de devenir français.
Être français c'est avoir la carte d'identité française et c'est clairement pas la plus dur à avoir...
.
sauf que mon beau-frère est né au Maroc ( époque ou celui-ci était Français) lors de la demande d'une carte d'identité, on lui à bien demandé de justifier de plusieurs génération de français dans ces ascendant... ( initiative de l'officier d'état civil ) certes il (elle) est un poil mal tombé et en à eu pour son grade, mais le fait est.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 17:30
Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
il y aura toujours autant d'avis que de personnes.
Tout comme pour l'un, aider quelqu'un dans le besoin car "il fuit son pays en guerre" est plus humain que d'aider le français SDF "qui ne veut pas travailler".
L'avis tourné dans l'autre sens était très bien vu en d'autres temps. Tout change et ce n'est pas lié à l'éducation ou à un "niveau social", mais plus à une volonté de faire penser le peuple tel que l'on veut. Le formatage de la pensée.
Mais pourquoi il faudrait forcément aider l'un aux dépends de l'autre ?

Un mec qui est dans le besoin, je me fou de savoir si il est français ou étranger, si il a un titre de séjour ou si c'est un migrant qui fuit son pays, si il est "pur souche" depuis X générations ou non, etc. etc.

Pour moi c'est un être humain qui a besoin d'aide, point. Et ne le prenez pas mal, mais je pense que c'est un état d'esprit plus "sain", que de faire une préférence d'un côté ou de l'autre. A partir du moment où l'on commence à faire une préférence c'est que l'on considère que tous les humains ne se "valent pas".

Ah, et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, qu'on en a pas les moyens, etc. etc. L'argent il est là, il est juste concentré dans les poches de quelques centaines / milliers de personnes...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 18:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
A partir du moment où l'on commence à faire une préférence c'est que l'on considère que tous les humains ne se "valent pas".
C'est pourtant ce qui se passe avec des échelles de massacres... Je n'en dirais pas plus pour ne pas tomber dans le mega politiquement incorrect mais je pense que tu comprendras.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ah, et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, qu'on en a pas les moyens, etc. etc. L'argent il est là, il est juste concentré dans les poches de quelques centaines / milliers de personnes...
Oui il y a de l'argent mais on ne peut quand même pas acceuillir tout le monde. Déjà au niveau des logements, du travail, etc... Et puis on n'est plus seul à décider.

Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
il y aura toujours autant d'avis que de personnes.
Version Dirty Harry : "Les avis c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un."
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:29
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Que le patrimoine des 500 premières fortunes françaises a été multiplié par 7 en 20 ans…
Je suis surpris car je suis convaincu avoir entendu sur TV5Monde et très récemment (il ne mentiraient pas sur un tel sujet ! ) que c'était un facteur 12 en 10 20 ans .

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Explosons le record : patrimoine multiplié par 10 en 5 ans ! Chiche ?
C'est quasiment déjà fait, dautant que la progression doit-être géométrique !!!

Correction: http://www.tv5mondeplus.com/toutes-l...on-du-28-06-17 est la source, et 20 ans au lieu de 10.
Avatar de nefelpitto nefelpitto - Membre du Club https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:35
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Le niveau de défiance et de pessimisme dans les réactions est caractéristique du climat actuel mais parmi tous les ronchons (qui ne proposent aucune alternative dans leurs pavés...) combien ont vécu a l'étranger pour sortir du carcan franco-francais ? Oui la législation abusive est un frein a l'emploi, un exemple simple mais frappant : les seuils sociaux.

Quant a ceux qui font dériver la discussion sur des sujets indentitaires et migratoires, vous etes completement hors-sujet : on parle de la future loi travail ici, merci de rester concentrés.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:45
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Quant a ceux qui font dériver la discussion sur des sujets indentitaires et migratoires, vous etes completement hors-sujet : on parle de la future loi travail ici, merci de rester concentrés.
Certes mais tu as des sujets qui sont plus ou moins liés comme le travail et le revenu universel. Il y a des imbrications dans la politique donc la dérive est possible sur 1 ou 2 pages comme on le voit régulièrement sur les sujets de cette section. Rien de dramatique...

Pour le reste, bien sur qu'il y a eu des idées proposées par des membres, sur ce sujet ou un autre. Et il y a des gens qui ne partagent pas le même point de vue que Macron sur le travail. Je sais bien que l'ambiance est au muselage mais bon... On peut encore donner nos opinions, non ?
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 19:53
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Le niveau de défiance et de pessimisme dans les réactions est caractéristique du climat actuel mais parmi tous les ronchons (qui ne proposent aucune alternative dans leurs pavés...) combien ont vécu a l'étranger pour sortir du carcan franco-francais ? Oui la législation abusive est un frein a l'emploi, un exemple simple mais frappant : les seuils sociaux.
Le problème c'est que ce "nouveau" modèle qu'on nous propose, il est déjà à l'oeuvre dans d'autres pays justement, et que l'on observe très bien que non, cela ne règle rien...

Expliquez-nous en quoi licencier plus facilement va augmenter les carnets de commandes ? Car c'est surtout ça qui pousse à embaucher.

Expliquez-nous en quoi le fait de faciliter les licenciements (donc mettre des gens au chômage) va faire diminuer le-dit chômage ?

Expliquez-nous en quoi limiter les indemnités des prud'hommes dans le cas de licenciement abusif (je le mets en gras, le mot est important), va faire diminuer le chômage ?

Alors je ne dis pas qu'il n'y a rien à revoir, mais pour l'instant, on n'essaie pas franchement de revoir les "bonnes" choses...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 20:57
Pour enchainer sur les questions posées, j'aimerais aussi savoir quel est le lien entre le carnet de commandes et le code du travail car je n'ai jamais entendu une explication qui tient la route dans la bouche des politiciens...
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 29/06/2017 à 21:07
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Le niveau de défiance et de pessimisme dans les réactions est caractéristique du climat actuel mais parmi tous les ronchons (qui ne proposent aucune alternative dans leurs pavés...) combien ont vécu a l'étranger pour sortir du carcan franco-francais ? Oui la législation abusive est un frein a l'emploi, un exemple simple mais frappant : les seuils sociaux.

Quant a ceux qui font dériver la discussion sur des sujets indentitaires et migratoires, vous etes completement hors-sujet : on parle de la future loi travail ici, merci de rester concentrés.
Mais bien entendus que les contrats de moins de 10h par semaines vont faire baisser les chiffres du chômage, en contre-partie le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté vas exploser !
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 3:25
Les civilisations ont toujours mené une bataille sourde des riches contre les pauvres. Il faut dire que les pauvres n’ayant pas de culture, ils demandent à des élites de les représenter_: cette grossière erreur perdure toujours, et perdurera encore longtemps, sûrement. Les mots modernes de démocratie et libéralisme sont attachés aux propos qui ont trait à ce combat. Difficile d'œuvrer pour les deux côtés à la fois. Macron est sûrement un homme de bonne fois, mais c’est sa religion qui va le perdre. Il est un extrémiste du libéralisme et va engendrer la guerre que génèrent les extrémistes. La manipulation du code du travail va encore se faire sous prétexte de générer à terme des emplois et réduire le chaumage. C’est comme ça au moins depuis Chirac.

Ce soir, il y a eu un type parlant au nom de l’État à propos du rapport de la cour des comptes sur la Gestion du roi des sans-dents qui a dit que les impôts n’augmenterons pas. Ici on appel ça une “Acuñada” : un Docteur (faux titre grâce au travail d'un nègre, et donc objet d’un autre scandale) montre aux caméras deux livres identiques à la couleur dominante et au nom de l’auteur près, et dit «_Ce livre n’est pas un plagiat, c’est une copie._». Ce type, Acuña, est l'équivalent d’un Sarkozy ou d’une Lepen, donc toujours pas en prison.

Comme dit ailleurs, les état bandits on tous rêvé de puiser dans la caisse d’épargne des retraités depuis qu'elles existent; Macron à trouver la solution en les taxant encore plus, toujours au nom de l'emploi_! Ce type paraît plein de ressources et probablement nanti d’une intelligence exceptionnelle. Par contre, il ne connaît pas la signification du mot humilité, pour preuve le nombre de fois qu’il a prononcé ce mot pendant sa campagne. Cependant, j’aime son ingéniosité et la façon dont il aborde les autres chefs d’États, et puis, j’adore son histoire amour.

Il y a des visionnaires : Attac aura bientôt 20 ans...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 8:12
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Expliquez-nous en quoi licencier plus facilement va augmenter les carnets de commandes ? Car c'est surtout ça qui pousse à embaucher.
Expliquez-nous en quoi le fait de faciliter les licenciements (donc mettre des gens au chômage) va faire diminuer le-dit chômage ?
Ca n'augmente pas le carnet de commandes mais ca permet de répondre aux carnets de commandes.

L'entreprise pourra plus facilement engagé si sont carnet de commandes augmentes sans avoir peur de faire faillite si le carnet de commandes diminue.
Si l'entreprise peut plus facilement s'adapter, elle peut aussi survivre au lieu de faire faillite

Ca peut avoir une certaine logique, mais bon je pense que se sera surtout utilisé à d'autres fins
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 8:18
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ca n'augmente pas le carnet de commandes mais ca permet de répondre aux carnets de commandes.

L'entreprise pourra plus facilement engagé si sont carnet de commandes augmentes sans avoir peur de faire faillite si le carnet de commandes diminue.
Si l'entreprise peut plus facilement s'adapter, elle peut aussi survivre au lieu de faire faillite
Sauf que ça elle peuve déjà le faire, entre les CDD et les contrats intérim, il y a largement moyen d'embaucher temporairement si la vision sur le long terme n'est pas sure.
Et une entreprise peut licensier pour raison économique si le carnet de commande ne suit plus.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 8:56
Citation Envoyé par nefelpitto Voir le message
Est-ce trop demander que d'essayer la flexibilité du code du travail et regarder le taux de chomage en 2022 ? Sérieux personne sur ce forum ne pense qu'il descendra sous les 9.3% d'ici la en essayant un autre modele ?
Ça m'a fait toujours fait marrer les optimistes (au début, après ça désespère assez vite).

Le taux de chômage ne fera qu'augmenter dans les années à venir en France.
Si il diminue c'est parce qu'il est truqué, ils ont mis au points des stratégies afin de faire baisser artificiellement le taux de chômage (comme ils modifient le calcul du PIB pour faire croire qu'on a une croissance de 0,5%), par exemple ils radient les gens de Pole Emploi, ils envoient les gens en formations, ils ne prennent pas en compte les DOM TOM, une fois au RSA tu ne comptes plus comme chômeurs.

La France n'a pas le contrôle sur ce qui lui permettrait de créer des emplois.
Et maintenant avec l'UE les usines partent en Pologne, et ce genre de chose.
Ce sont les pays avec le moins de charge sociale et les plus petits salaires qui sont avantagés.

Le plan de Macron c'est de suivre les conseils de l'UE, donc ça ne va pas bien ce passer.

De toute façon, il y a une crise mondiale + une crise de l'UE.
Donc tu peux essayer n'importe quelle stratégie à l'échelle nationale il y a peu de chance que ça marche, à moins d'être radical, de reprendre le contrôle de sa monnaie par exemple, mais l'UE nous en empêche.

Avec Macron les patrons pourront virer leur employés plus facilement, le CDI n'existera plus vraiment.
On verra si ça va permettre de créer des emplois.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:37
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pour enchainer sur les questions posées, j'aimerais aussi savoir quel est le lien entre le carnet de commandes et le code du travail car je n'ai jamais entendu une explication qui tient la route dans la bouche des politiciens...
PArce que les politiciens ne cherchent pas des solutions, ils poussent en avant un agenda idéologique. Le gouvernement actuel frisant la caricature de ce coté là (au moins il avance à visage découvert).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:43
Ce que fait Macron c'est une chose qu'était sensé faire Hollande, qui était demandé par les financiers en 2012 :


Purée ! Même les Inrocks en parlent ^^
En 2012, Fakir annonçait que François Hollande mettrait à mort le CDI
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:53
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Mais pourquoi il faudrait forcément aider l'un aux dépends de l'autre ?

Un mec qui est dans le besoin, je me fou de savoir si il est français ou étranger, si il a un titre de séjour ou si c'est un migrant qui fuit son pays, si il est "pur souche" depuis X générations ou non, etc. etc.

Pour moi c'est un être humain qui a besoin d'aide, point. Et ne le prenez pas mal, mais je pense que c'est un état d'esprit plus "sain", que de faire une préférence d'un côté ou de l'autre. A partir du moment où l'on commence à faire une préférence c'est que l'on considère que tous les humains ne se "valent pas".

Ah, et qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, qu'on en a pas les moyens, etc. etc. L'argent il est là, il est juste concentré dans les poches de quelques centaines / milliers de personnes...
entièrement d'accord...sauf que ( eh oui il y a un petit bémol) la solidarité nationale* tu en entends parler à tout bouts de champs, mais qui finance cette solidarité?
la séparation de l'église et de l'état grand principe de laïcité sauf que... en Alsace les religieux sont des fonctionnaire rémunérés par l'état ( tiens je me ferais bien évêque concordat 1801)
on finance un hôpital avec tout le matos qui va bien (ça, ça coute un max) chacun qui va utiliser à une prise en charge pas forcément à 100% qui paie la différence -->*
maintenant si tu cachète un camion et que je m'en serve en payant, uniquement le cout d'utilisation ( prix de revient donc comme une location) tu n'aurais pas juste un peu le sentiment de te faire enfler? parce que le camion tu le paye en entier et moi juste ce que j'en utilise. d'accord tu vas pas acheter de camion sauf que dans le cas d'un hôpital on ne te demande pas ton avis pour l'achat, et ceux qui s'en servent , toi compris ne paaye que l'utilisation ( pas seulement des étrange, mais le personnel de l'état ne participe pas à la CPAM ) la solidarite Nationale en prends quand même un petit coup dans la gueule apparemment les seul solidaires sont ceux du secteur privé. et c'est quand même l'état qui la ramène le plus sur ce sujet
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 10:56
Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
Mais bien entendus que les contrats de moins de 10h par semaines vont faire baisser les chiffres du chômage, en contre-partie le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté vas exploser !
modèle anglais: contrat 0 heures on n'a pas besoin de toi tu ne travail pas , tu touche rien, mais tu es possesseur d'un emploi ..plein emploi CQFD
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 12:45
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
modèle anglais: contrat 0 heures on n'a pas besoin de toi tu ne travail pas , tu touche rien, mais tu es possesseur d'un emploi ..plein emploi CQFD
Pourquoi s'emmerder avec de la paperasse ? Retour à l'esclavagisme et prise de poste dans des galères où des élites embarqueront pour faire un tour du monde original. Ils payeront cher pour ça. En plus, tu vois du pays et tu entretiens ta forme en étant galérien ! Un travailleur heureux !

Voila... Je viens de sauver l'économie de La France !
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 12:57
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ca peut avoir une certaine logique, mais bon je pense que se sera surtout utilisé à d'autres fins
Il n'y a aucune logique pour faciliter la vie des entreprises honnêtes derrière ça. Parce qu'on a déjà des outils pour s'adapter comme l'a dit Halaster. Qu'il y ait des choses à améliorer, ça ne fait pas de doute mais on a déjà tout ce qui faut basiquement. Ca va surtout servir à contenter les gros patrons en tirant les salariés vers le bas...

Et puis c'est d'autant moins logique que ça ne prend pas du tout en compte le marché et la gestion des entreprises. Tu pourras même payer les gens 0€ et les virer comme bon te semble, si tu insistes sur un marché pourri ou que tu ne sais pas gérer ta boite, tu te planteras de la même façon.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 30/06/2017 à 14:38
Quel est le modèle de société qui est profitable à tout le monde, qui a une croissance soutenue, qui ne craint pas la crise et qui a une pérennité supérieure à la moyenne des entreprises classiques ? Les coopératives.

Si vous voulez voir autre chose que le modèle capitaliste habituel et ainsi avoir un peu plus de connaissances pour alimenter votre réflexion, une formation en ligne est lancée par la Confédération Générale des Scop sur la plateforme FUN :

Encore assez méconnue du grand public, les sociétés coopératives d’intérêt collectif –SCIC- sont au nombre de 600 aujourd’hui et connaissent une croissance de 20 % par an. Elles rassemblent l’ensemble des parties prenantes intéressées à apporter une réponse collective à un enjeu identifié sur un territoire, dans un cadre juridique rigoureux.

https://www.fun-mooc.fr/courses/cour...ession01/about
Oui c'est possible de faire autrement (avec de meilleurs résultats en plus), plutôt que d'accentuer les modèles qui nous ont conduit là où on en est...
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 7:23
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pourquoi s'emmerder avec de la paperasse ? Retour à l'esclavagisme et prise de poste dans des galères où des élites embarqueront pour faire un tour du monde original. Ils payeront cher pour ça. En plus, tu vois du pays et tu entretiens ta forme en étant galérien ! Un travailleur heureux !

Voila... Je viens de sauver l'économie de La France !
Tata tata tu sauves rien, les esclaves: faut les nourrir, les loger , les surveillés, avec un contrat 0 heures tu mutualise tout ça, et avec un avoir sur la création de contrat...ON TE REMBOURSE! l'est pas belle la vie?
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 9:43
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
Tata tata tu sauves rien, les esclaves: faut les nourrir, les loger , les surveillés
Et pire que ça : ILS NE CONSOMMENT PAS ! Bah oui, ils ne sont pas payés... du coup comment les entreprises font pour refourguer leurs trucs, hein ? Du coup avec un contrat 0h, tu les maintiens bien dans la pauvreté, avec juste assez de blé pour leur vendre des trucs.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 10:01
Citation Envoyé par DevTroglodyte Voir le message
Et pire que ça : ILS NE CONSOMMENT PAS ! Bah oui, ils ne sont pas payés... du coup comment les entreprises font pour refourguer leurs trucs, hein ? Du coup avec un contrat 0h, tu les maintiens bien dans la pauvreté, avec juste assez de blé pour leur vendre des trucs.
Ah enfin un économiste un vrai ...formation bancaire? .. Bon le principe tu nationalises les pertes et tu privatises les bénéfices... ça c'est de l'économie de marché
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 12:59
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si vous voulez voir autre chose que le modèle capitaliste habituel et ainsi avoir un peu plus de connaissances pour alimenter votre réflexion, une formation en ligne est lancée par la Confédération Générale des Scop sur la plateforme FUN :
Oui c'est possible de faire autrement (avec de meilleurs résultats en plus), plutôt que d'accentuer les modèles qui nous ont conduit là où on en est...
Je suis d'accord mais tu oublies un "petit" détail : les français, et particulièrement les jeunes, sont allergiques à la moindre démarche collective, ce que je résume par ma formule lapidaire "plutôt crever tout seul que de s'en sortir à plusieurs". Ainsi dans ma démarche d'expatriation (car je ne crois pas qu'il y ait le moindre intérêt à perdurer dans ce pays qui crève et qui est même en plein remplacement ethnique dans l'optique Kalergi) nous aurions été un petit groupe c'eut permis de créer une activité, mais réduit à ma seule personne c'était très limité. Tout au plus puis-je faire des sites web (légers, ne nécessitant pas une équipe) mais ça n'intéresse pas grand monde vu la nullité d'Internet ici.

Autre point : les français, quoiqu'ils disent (ce sont de grands hypocrites) veulent que rien ne bouge. C'est vraiment le pays du perseverare diabolicum. Ça fait 40 ans, au moins qu'ils veautent alternativement UMP et PS mais ils continuent, tout en râlant dans le courrier du Figaro que ça ne va pas. Et ultime rigolade (il ne faut pas perdre le sens de l'humour) ils ont veauté, avec toutefois une solide abstention, pour un pur produit des médias qui est à la fois UMP et PS. Comme c'est lui qui est à l'origine de la "loi travail" attendez-vous à des lendemains qui chantent. Un bon aristo de la techno-finance pour lequel bon nombre de français "ne sont rien". Il a au moins la franchise de dire ce qu'il pense des "sans dents". Et il n'a pas à craindre la citation d'Eugène Pottier (in l'Internationale) : "nous ne sommes rien, soyons tout" car, et c'est à mettre en parallèle avec la phrase de K. Marx "la classe ouvrière sera la classe de la conscience ou elle ne sera rien". Finalement c'est un penseur marxiste ce Macron...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 13:17
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
ils ont veauté, avec toutefois une solide abstention, pour un pur produit des médias qui est à la fois UMP et PS. Comme c'est lui qui est à l'origine de la "loi travail" attendez-vous à des lendemains qui chantent.
C'était pas une écrasante victoire non plus, c'est genre 18% des inscrits au premier tour.
Avec les affaires qui touchaient Fillon + Hamon qui n'intéressaient personne...

Et après les présidentielles les Français ont abandonné, il y a grand désintérêt, au bout d'un moment t'es obligé de te dire "peu importe pour qui on vote on se fera toujours de plus en plus enculer" et c'est totalement vrai.
La démocratie c'est le pouvoir au riche et là comme nous sommes dans une crise mondiale profonde, il ne pourra pas y avoir d'amélioration avant qu'on ait touché le fond (et il reste de la route encore).

Le Français supporte beaucoup, mais arrivé à un point il craque.
On est encore très très loin d'arriver à ce point.
On va supporter encore énormément de saloperies pendant des années et des années.

Je ne suis pas un fan de la révolution française, mais si un jour ya moyen de guillotiner tout ceux de l'assemblée nationale, je veux bien faire parti de la prochaine révolution. ^^
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 17:38
c'est pourquoi nos gouvernant partage la misère , tant que le peulple a à bouffer il se tiens peinard , c'est avec le ventre creux que se font les révolutions, (certes c'est de la merde qu'il y a à bouffer, 57% d’industrie chimique pour faire de l'agroalimentaire, comme ça te rend malade tu fait marcher aussi l'industrie pharmaceutique) quand on dit que la relance n'est pas encore là , il y a au moins le pressoir pour retirer le maximum:
_"J'ai pas beaucoup d’argent vous savez"
_"Ne vous inquiété pas on va vous le prendre quand même!"
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 03/07/2017 à 19:10
Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il y a réellement un changement avec la politique Macron. La ringardise de Hollande se limitait à l'inefficacité dans tout les domaines, mais avec Macron vous allez regretter Hollande. Parce que là c'est le capitalisme financier féroce qui n'a plus rien avoir avec le fordisme (ouvriers correctement payés ne fut-ce que pour acheter des Ford T et ayant des congés pour les faire rouler). C'est fini la "société de consommation". Je vous envoie à la lecture de l'article de Mathieu Slama dans Le Figaro (http://www.lefigaro.fr/vox/politique....php?cmtpage=0) dont je vous donne juste un extrait ci-dessous :

Il y a la «gestion des ressources humaines» et la mise en place, par le management, d'une organisation faussement égalitaire et empathique qui, en réalité, introduit une couche supplémentaire d'inégalité et de hiérarchie à l'intérieur d'une société déjà minée par les injustices sociales. Le monde de l'entreprise n'est pas un monde d'épanouissement et de réussite mais souvent un monde de souffrance, de ressentiment, au sein duquel la compétition des uns avec les autres est organisée de telle sorte que le système non seulement se perpétue mais se renforce.
On est dans la ligne de "L'horreur économique", titre d'un ouvrage de Viviane Forrester emprunté à Arthur Rimbaud.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 04/07/2017 à 14:38
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Je suis d'accord mais tu oublies un "petit" détail : les français, et particulièrement les jeunes, sont allergiques à la moindre démarche collective
Pourtant La France est une des mères des coopératives. Il y a la matière et le retour d'expérience pour argumenter, d'ailleurs tu as des boites connues sous cette forme. Il suffit juste de mieux le promouvoir, c'est là que ça ne va pas, aucune volonté politique. Si les gens ne connaissent pas, comment veux tu qu'ils s'y intéressent ?
Avatar de Chauve souris Chauve souris - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 04/07/2017 à 19:39
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Pourtant La France est une des mères des coopératives. Il y a la matière et le retour d'expérience pour argumenter, d'ailleurs tu as des boites connues sous cette forme. Il suffit juste de mieux le promouvoir, c'est là que ça ne va pas, aucune volonté politique. Si les gens ne connaissent pas, comment veux tu qu'ils s'y intéressent ?
Si c'était juste un problème de savoir... Mais c'est plus grave que ça ! Car ça fait plus de 40 ans qu'on baigne dans l'hyperindividualisme et la compétition entre les travailleurs. Et ce à tous les niveaux. Ma mère, chef de centre divisionnaire à la Sécu, connaissait tous ses collègues, lesquels se donnaient des coups de main sans pour autant mobiliser la hiérarchie. Car c'est bien joli de recevoir des assurés qui ont la grippe, mais ça la transmet aux guichetiers... Elle me racontait qu'il y avait une nouvelle direction qui avait une toute autre mentalité que la solidarité. Celle-ci en effet voulait instaurer de la compétition et briser la camaraderie qui, pourtant, donnait de bons résultats professionnels. Ma mère fut toute contente de prendre sa retraite anticipée (et payée comme complète, on comprend pourquoi) car elle ne supportait plus cette mentalité de panier de crabes qui se mettait en place.

Ceci chez les cadres moyens et inutile de vous dire qu'au niveau inférieur c'est encore plus féroce.

Puis est venu la détestation entre les tranches d'âge. La bonne vieille tactique du "diviser pour règner" propre aux tyrans de bas étage. Dans la vie quotidienne il était devenu impensable que des jeunes fréquentent des "vieux" qui pouvaient transmettre un savoir. C'était de la "pédophilie", les jeunes allaient se faire violer. Certes on nage dans le ridicule, mais ça marche. Pour rester dans le monde IT Pro j'avais rencontré un collègue, lors des réunions bidons de l'ANPE, mais instructives si on discute avec les personnes convoquées. Celui-ci, chef de projet, s'était retrouvé sur le carreau quand la SSCI qui l'embauchait avait fait faillite. La quarantaine, à l'époque, comme moi, avec des recherches de jobs aussi dérisoires que les miennes. Ce qui, avec un bon traitement de texte, ne vous occupe pas beaucoup. Mais ce confrère était ce qu'on appelle un "battant", donc plein d'énergie et ne pouvant pas rester inactif "tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre" (Blaise Pascal). Donc il avait proposé aux gamins de son groupe d'immeubles de faire un club informel d'initiation à l'informatique. "J'ai vite arrêté", me racontait-il, "car les parents commençaient à me regarder de travers". Voilà pour l'ambiance ! Après ça venez me raconter que l'on va pouvoir faire une coopérative alliant informaticiens chevronnés mais sur le carreau et bleusaille ne dégottant que des stages...
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le 05/07/2017 à 10:22
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ça m'a fait toujours fait marrer les optimistes (au début, après ça désespère assez vite).
...
Si tu n'es pas optimiste, sans être utopique, comment tu vis sans être aigri ou désespéré au quotidien ? Si tu n'es pas optimiste un minimum et pense que tout le monde il est méchant ou incompétent pour toujours, tu ne tentes jamais rien.
Au moins Macron, il veut provoquer un "choc", quitte à faire corriger (après application) ses lois par l'Assemblée. On se plaint toujours de l'immobilisme ou du compromis. Le président veut faire des choses qui s'appliquent et se voient vite.

Il y aura forcément du bon et du mauvais. Mais au moins on n'aura plus l'impression d'être sur un tapis roulant. Ca créera une nouvelle base de travail.

Je prie évidemment pour que ça soit globalement bénéfique à terme et que ça conserve un équilibre. En continuant comme ça, si ce quinquennat ne redonne pas aux Français le goût de voter, ce sera forcément les extrêmes (voire ultra) qui succéderont à Macron. Et il le sait très bien (il y a déjà des Ultramarins à l'assemblée).
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 10:37
Le seul """choc""" que provoque Macron c'est plus vite et plus loin dans l'ultra libéral, ce qui est exactement ce qui pousse certains électeurs dans les bras du FN... Et Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 11:58
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si tu n'es pas optimiste, sans être utopique, comment tu vis sans être aigri ou désespéré au quotidien ?
Je sais qu'on va dans le mur, je sais que les pires décisions sont prises, je sais que la situation ne peut qu'empirer et voilà.
Donc au final je m'en fous, il faut se dire qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour le moment.

Là c'est particulièrement catastrophique parce que Macron est à fond dans l'UE. (encore plus que Sarkozy/Hollande !)
Et l'UE c'est un bulldozer qui est là pour nous écraser.

Les privatisations c'est un conseil de l'UE par exemple.
Privatisations en France - Motifs avancés
Les motifs avancés sont principalement la pression de l'Union européenne en matière de concurrence économique. La politique communautaire empêche en effet le gouvernement de jouer le rôle normal d'un actionnaire en lui interdisant toute recapitalisation de sociétés en difficulté, ou simplement en phase de développement, si cela conduit à interférer dans la situation concurrentielle du secteur. Est aussi avancée la justification que l'État français est fortement endetté et que les recettes de privatisation sont un moyen immédiat de réduire la dette publique. D'aucuns arguent néanmoins du fait que cela réduit à long terme les revenus perçus par l'État.

C'est marrant l'UE empêche les états de payer pour des entreprises, mais par contre les états peuvent payer pour les banques (mais c'est encore différent d'une vraie nationalisation) :
L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute

Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.
Il est président depuis peu de temps et déjà tout le monde le trouve nul et ça c'est beau.
Avatar de GPPro GPPro - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 12:01
Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie, une loi porte son nom, la deuxième qui portait son nom a changé de nom en cours de route parce que ??? trop impopulaire ?, s'il avait des recettes révolutionnaires on les aurait déjà vues.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 12:19
Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
Si c'était juste un problème de savoir... Mais c'est plus grave que ça ! Car ça fait plus de 40 ans qu'on baigne dans l'hyperindividualisme et la compétition entre les travailleurs.
C'est lié... Les gens ne sont pas nés avec l'individualisation et l'esprit de compétition, ils sont éduqués ou formés comme ça. Dans le domaine de l'entreprise par exemple, si tu formes les créateurs à un capitalisme féroce, les managers a un culte de la performance, etc..., il ne faut pas s'étonner à ce que le milieu du travail devienne comme ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 12:20
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie
Oui je le sais très bien ! Mais pendant la campagne il n'a pas trop communiqué la dessus (ou il a dit "je suis partis parce que je n'étais pas d'accord" alors que plus ça allait plus Hollande se la pétait "Macron c'est en partie ma création ").

Vieilles news :
Emmanuel Macron : « Il faut aller plus loin que la loi El Khomri»
Loi Travail: malgré les grèves, Macron veut aller encore plus loin

Nouvelle news :
"La loi El Khomri, c'était du Macron édulcoré ; lui, il veut faire du pur sucre"

Macron n'a pas marqué la masse quand il était conseillé puis ministre d'hollande.
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le 05/07/2017 à 15:13
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Le seul """choc""" que provoque Macron c'est plus vite et plus loin dans l'ultra libéral, ce qui est exactement ce qui pousse certains électeurs dans les bras du FN... Et Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.
N'importe quoi ! Macron a été ministre 1 an et demi ! Il est parti début 2016. Après il y a ceux qui préfèrent le communisme au capitalisme... Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose. Même Hollande l'a empêché d'aider la Grèce.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je sais qu'on va dans le mur, je sais que les pires décisions sont prises, je sais que la situation ne peut qu'empirer et voilà.
Donc au final je m'en fous, il faut se dire qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour le moment.

Là c'est particulièrement catastrophique parce que Macron est à fond dans l'UE. (encore plus que Sarkozy/Hollande !)
Et l'UE c'est un bulldozer qui est là pour nous écraser.

Les privatisations c'est un conseil de l'UE par exemple.
Privatisations en France - Motifs avancés
Les motifs avancés sont principalement la pression de l'Union européenne en matière de concurrence économique. La politique communautaire empêche en effet le gouvernement de jouer le rôle normal d'un actionnaire en lui interdisant toute recapitalisation de sociétés en difficulté, ou simplement en phase de développement, si cela conduit à interférer dans la situation concurrentielle du secteur. Est aussi avancée la justification que l'État français est fortement endetté et que les recettes de privatisation sont un moyen immédiat de réduire la dette publique. D'aucuns arguent néanmoins du fait que cela réduit à long terme les revenus perçus par l'État.

C'est marrant l'UE empêche les états de payer pour des entreprises, mais par contre les états peuvent payer pour les banques (mais c'est encore différent d'une vraie nationalisation) :
L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute

Il est président depuis peu de temps et déjà tout le monde le trouve nul et ça c'est beau.
C'est pour ça que Macron voudrait rétablir la crédibilité de la France pour faire plier Merkel et changer l'Europe. D'où ce besoin impérieux de respecter nos 3% de déficit par rapport à Maastritch et aux promesses. Si on veut se faire entendre, il faut être audibles. C'est triste cette idée que l'Europe est là pour enterrer ses pays membres... En effet, l'Allemagne est un pays qui use de sa puissance (principalement apportée par les réformes Shroeder) pour dire "nein" à tout. L'Allemagne contrôle l'Europe pour le moment. Avec Sarko et Hollande, on a aussi malheureusement perdu la confiance de l'Europe et c'est pour ça qu'on n'est pas loin de se faire piétiner.

On a plusieurs solutions.

1) Continuer les rustines en obéissant à l'Europe
2) Quitter l'Europe et très probablement s'en mordre les doigts (tout en entraînant les autres pays dans notre chute)
3) Devenir puissants dans l'Europe pour pouvoir être tranquilles et agir
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:47
@LSMetag
Si tu veut te faire entendre on à un tas d'arguments audibles, à commencer par la bombe nucléaire.
Donc ton argumentaire est risible
Le problème c'est que nos gouvernants n'on jamais voulus améliorer les choses
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:50
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Macron voudrait rétablir la crédibilité de la France pour faire plier Merkel et changer l'Europe.
AHAHAHAHAHA
Elle est bien bonne celle la !
Je ne partage pas votre point de vue.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
l'Allemagne est un pays qui use de sa puissance (principalement apportée par les réformes Shroeder) pour dire "nein" à tout.
Moi on m'a souvent dit dans ce forum que l'intégralité des prises de décisions de l'UE étaient prises à l'unanimité par les chefs d'états.
Vous dites que c'est un peu l'Allemagne qui dirige.
Je suis d'accord avec vous.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
1) Continuer les rustines en obéissant à l'Europe
On va continuer d'obéir à l'UE, mais par contre ce ne sont pas des rustines, c'est le vrai plan de l'UE qui est là pour nous affaiblir.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
2) Quitter l'Europe et très probablement s'en mordre les doigts (tout en entraînant les autres pays dans notre chute)
Mais alors ça ça vend tellement de rêve.
Un pays qui se casse et l'UE qui tombe, ce serait tellement merveilleux.


Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
3) Devenir puissants dans l'Europe pour pouvoir être tranquilles et agir
Non mais ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est censé être démocratique ^^ lol
Un pays n'est pas censé être plus puissant qu'un autre.
Normalement l’Allemagne, la France, le Royaume Uni, les Pays Bas n'ont pas plus de poids que l'Estonie, la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie.

L'Allemagne dirige un peu l'UE.
Mais ce qui pèse le plus c'est surtout les lobbys à Bruxelles.
Tout ce que veulent les lobbys finiront par passer.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:52
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose.
J'aime quand c'est des mecs de moins de 30 piges, avec un cursus beaucoup plus élevé que la moyenne, et qui bosse dans une branche où ils ne peineront pas à retrouver un job, qui viennent nous dire que oui, il faut pouvoir virer tout le monde facilement (entre autres), pour relancer le pays...

Et sinon, ça vous dirait de ne pas penser qu'à vous, au moins de temps en temps ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:54
Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
@LSMetag
Si tu veut te faire entendre on à un tas d'arguments audibles, à commencer par la bombe nucléaire.
Donc ton argumentaire est risible
Le problème c'est que nos gouvernants n'on jamais voulus améliorer les choses
Tu es dans la tête de Macron, de son gouvernement et de ses députés ?
Pour la bombe nucléaire les autres l'ont aussi, tout comme les missiles anti-nucléaires. Donc bon ça aussi c'est risible.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:56
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
J'aime quand c'est des mecs de moins de 30 piges, avec un cursus beaucoup plus élevé que la moyenne, et qui bosse dans une branche où ils ne peineront pas à retrouver un job, qui viennent nous dire que oui, il faut pouvoir virer tout le monde facilement (entre autres), pour relancer le pays...

Et sinon, ça vous dirait de ne pas penser qu'à vous, au moins de temps en temps ?
Mec, j'ai plus de 30 piges. Et j'ai du mal à trouver des jobs même en informatique parce que je suis "différent" et qu'il leur est très facile de me remplacer à l'issue de la période d'essai. Donc oui je suis déjà virable. Mais j'aimerais qu'on rechigne moins à m'embaucher parce que j'ai des difficultés supplémentaires de santé par rapport aux autres. Les entreprises préfèrent même payer les amendes, car ça entre dans un budget... Si je dois être viré qu'il en soit ainsi. Mais j'ai aussi envie qu'on me laisse ma chance, est-ce trop demander ?

Si je veux passer indépendant, j'aimerais aussi avoir des sécurités. Genre être accompagné dans mes démarches, que j'ai une aide si jamais ma société ne marche pas, pour pouvoir recommencer.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 15:57
Citation Envoyé par GPPro Voir le message
Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie, une loi porte son nom, la deuxième qui portait son nom a changé de nom en cours de route parce que ??? trop impopulaire ?, s'il avait des recettes révolutionnaires on les aurait déjà vues.
Tu es médisant, tous le monde sait que si les recettes libérales ne fonctionnent pas, c'est parce qu'elles sont soit mal appliqués, soit pas encore assez libérale
cf : la Grèce
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 16:20
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
AHAHAHAHAHA
Elle est bien bonne celle la !
Je ne partage pas votre point de vue.
Et pourtant il a déjà fait dire à Merkel qu'elle acceptait de discuter. Il veut justement que l'UE se gouverne elle même, et pas qu'elle gouverne les Etats.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Moi on m'a souvent dit dans ce forum que l'intégralité des prises de décisions de l'UE étaient prises à l'unanimité par les chefs d'états.
Vous dites que c'est un peu l'Allemagne qui dirige.
Je suis d'accord avec vous.
C'est pour ça qu'aucune décision n'est prise et qu'on continue dans cette Europe inadaptée. Mais c'est surtout l'Allemagne qui fait bloc et qui au passage fait partie des 2 pays qui ont fondé l'Europe. Vu qu'elle n'est pas endettée et qu'elle est prospère, difficile de la pressuriser.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
On va continuer d'obéir à l'UE, mais par contre ce ne sont pas des rustines, c'est le vrai plan de l'UE qui est là pour nous affaiblir.
En quoi ça intéresserait l'UE de nous affaiblir ? Et l'UE c'est quoi ? 27 pays non ? C'est pas une personne ou un pays. On n'est pas en train d'être envahi.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais alors ça ça vend tellement de rêve.
Un pays qui se casse et l'UE qui tombe, ce serait tellement merveilleux.
Bon voilà, si vous souhaitez ça, dur dur de dialoguer sur une politique pro-Européenne ou du moins pas Anti-Européenne.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Non mais ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est censé être démocratique ^^ lol
Un pays n'est pas censé être plus puissant qu'un autre.
Normalement l’Allemagne, la France, le Royaume Uni, les Pays Bas n'ont pas plus de poids que l'Estonie, la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie.
C'était ce qui était voulu. Dès qu'on a dépassé 6 pays, ce n'était plus le cas. C'est pour ça qu'une Europe à plusieurs vitesses serait bien, pour réunir les pays de puissance comparables. Plus ton pays est riche et en bonne santé, plus il a de quoi négocier. Plus il est "populaire", plus il de moyens de pressions, et moins il est sensible à la pression des autres. Ce que tu dis en substance, c'est qu'on devrait partir de l'Europe parce qu'on est faibles.
Ca changerait quoi ? On délocaliserait encore plus au Maroc au lieu de l'Espagne.
La seule chose en effet qui peut faire (un peu) pression, c'est si on menace de quitter l'Europe. Le Brexit ne nous fait pas peur. La France est un des 2 concepteurs de l'Europe et a donc une place privilégiée. Mais si on est suffisamment faibles et qu'un pays est spécialement fort par rapport aux autres, qu'il a déjà une tonne de contacts, de clients, de richesse, il pourrait prendre les rênes tout seul. Mais on voit aussi avec les crises qu'on a beaucoup d'effets Domino.

Si l'Europe s'écroule, on est à la merci de l'ultra-capitalisme et de la puissance des USA. Je dis non-merci.

Mais ce qui pèse le plus c'est surtout les lobbys à Bruxelles.
Tout ce que veulent les lobbys finiront par passer.
Avec l'exemple des perturbateurs endocryniens, les lobbies ont perdu.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 16:29
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Pour ceux qui veulent être indépendants, avoir des sécurités et être accompagnés dans leurs démarches, je signale qu'il existe notamment le portage salarial.
Le portage salarial est utilisé par les SS2I et les cabinets de recrutement. C'est notamment valable pour les prestataires de service. Etre indépendant, ça peut vouloir dire créer par exemple une boîte d'édition de logiciel, et donc ça ne fonctionne plus par mission.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 16:39
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le portage salarial est utilisé par les SS2I et les cabinets de recrutement. C'est notamment valable pour les prestataires de service. Etre indépendant, ça peut vouloir dire créer par exemple une boîte d'édition de logiciel, et donc ça ne fonctionne plus par mission.
Exact, je retire
Cela dit, je m'interroge. Est-ce que mettre autant d'argent dans la promotion du statut d'indépendant en lui-même aura vraiment un impact sur la faisabilité de la démarche ? Question toute bête : comment on trouve un logement ? C'est déjà quasi impossible en CDI... En fait, j'ai l'impression que ceux qui vont en profiter pourraient tout aussi bien se permettre d'en profiter maintenant sans garantie aucune. Si je suis M. Toulmonde avec sa famille, l'entreprise me semble tout autant risquée avec ou sans garantie. Parce qu'après tout, est-ce que 300 € de plus que le RSA en cas d'échec changera quoi que ce soit ?
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 17:08
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Exact, je retire
Cela dit, je m'interroge. Est-ce que mettre autant d'argent dans la promotion du statut d'indépendant en lui-même aura vraiment un impact sur la faisabilité de la démarche ? Question toute bête : comment on trouve un logement ? C'est déjà quasi impossible en CDI... En fait, j'ai l'impression que ceux qui vont en profiter pourraient tout aussi bien se permettre d'en profiter maintenant sans garantie aucune. Si je suis M. Toulmonde avec sa famille, l'entreprise me semble tout autant risquée avec ou sans garantie. Parce qu'après tout, est-ce que 300 € de plus que le RSA en cas d'échec changera quoi que ce soit ?
Un exemple perso. Ma soeur est infirmière libérale. Elle a créé avec 2 autres personnes un cabinet. Le crédit a été difficile à obtenir. Ils ont constitué tant bien que mal leur clientèle. Une des associées, par manque de sérieux, a failli faire couler le cabinet. Résultat, plus de revenus, d'un coup, alors qu'elle était sur le point de donner naissance à un enfant. Un peu de chômage aurait été sympa pendant cette période qui a duré 2 ans, juste avec un salaire d'ouvrier pour 3 (sans compter les animaux et le crédit de la maison, + celui du local alors que l'activité était très réduite).
Ma soeur a payé un fond de pension pour essayer de se faire une retraite. Pour 90 heures de travail par mois, environ 60000€ par an (pompés par les impôts et différentes autres taxes (oui oui il ne reste pas plus qu'un cadre moyen salarié après tout ça)), après calcul, sa retraite aurait été de 600€ par mois. Génial hein ?

Tout a fini par s'arranger, mais c'était juste. Elle a trouvé la bonne personne qui lui a permis de redresser et de bosser 3 fois moins, sans perte de pouvoir d'achat.

Un employeur n'a pas le droit à l'erreur. Une des raisons qui le font réfléchir à qui embaucher ou à quels investissements faire. Il faut une sécurité et que tu sois toujours encouragé à recommencer, que tu aies des facilités pour ce genre de prêts.
De plus, pour pouvoir avoir sa retraite, l'employeur doit se donner des revenus hallucinants, ce qui est mal vu et sujet à dérives.

Tout ça demande de faire des économies sur ceux qui sont déjà "privilégiés" ou de donner de la flexibilité aux "puissants". Mais au final est-ce que tout le monde ne deviendrait pas gagnant ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 17:31
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Un exemple perso. Ma soeur est infirmière libérale. Elle a créé avec 2 autres personnes un cabinet. Ils ont constitué tant bien que mal leur clientèle. Le principe, c'est justement d'augmenter les aides à ceux qui bossent pour par exemple avoir plus facilement les prêts pour des locaux. Une des personnes qui était avec elle, par manque de sérieux, a failli faire couler le cabinet. Résultat, plus de revenus alors qu'elle était sur le point de donner naissance à un enfant. Un peu de chômage par rapport à ce qui était côtisé aurait été sympa.

Bref avoir droit à l'erreur et ne plus se retrouver sans rien. Un employeur n'a pas le droit à l'erreur. Une des raisons qui le font réfléchir à qui embaucher.
Que si tu te plantes par exemple très vite, qu'on n'hésite pas à te re-prêter.
Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ma soeur a utilisé un fond de pension pour essayer de se faire une retraite. Pour 90 heures de travail par mois, environ 60000€ par an (pompés par les impôts et différentes autres taxes (oui oui il ne reste pas plus qu'un cadre moyen salarié après tout ça)), après calcul, sa retraite aurait été de 600€ par mois. Génial hein ? Donc le même régime pour tous.
Je ne comprends pas. Les libéraux n'ont pas le droit au minimum vieillesse ?

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Ca demande de faire des économies sur ceux qui sont déjà "privilégiés" ou de donner de la flexibilité aux "puissants". Mais au final est-ce que tout le monde ne deviendrait pas gagnant ?
La condition number one pour laquelle les CDI sont "privilégiés" (si c'est à eux que tu fais référence), c'est qu'on peut trouver un logement en à peine 6 mois. Comme privilège, on fait mieux. Financièrement, il est bien plus intéressant de faire des contrats d'intérim. J'ai un copain qui vit chez ses parents, qui touche un fric monstrueux chaque mois comme ça. Mais pas de logement possible. Sans garantie minimale "sur le papier" de garder nos emplois, on va se retrouver face à une crise du logement encore pire que celle d'aujourd'hui. Comment pourrait-on en sortir gagnant alors que les gens ne recherchent globalement pas la hausse de leurs revenus, mais la stabilité financière ? Quant aux sans-emploi, il y en a beaucoup qui sont chômeurs "par intérim". Si embauche il y a, ce sera pour eux. Ils pourront sans doute devenir chômeurs "par intérim" un peu moins souvent. Est-ce que ça améliorera leur qualité de vie ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/07/2017 à 18:11
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si je veux passer indépendant, j'aimerais aussi avoir des sécurités. Genre être accompagné dans mes démarches
L'accompagnement existe déjà...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
que j'ai une aide si jamais ma société ne marche pas, pour pouvoir recommencer.
C'est à toi d'assumer les erreurs et les risques, pas à la communauté.

Tu sais ce que ça va donner de faire sauter le verrou du risque ? Ca va saper la motivation et déresponsabiliser le créateur. Quand tu te lèves le matin en sachant que c'est toi qui te crée ton revenu et que tu vas "morfler" si tu fais faillite, c'est quand même plus motivant que de savoir que tu as un filet de sécurité si tu tombes.

On a déjà eu un exemple avec l'AE, beaucoup de gens se sont lancés sur ce statut car c'était facile de créer. Et au final, quoi ? Rien... Beaucoup d'AE qui n'apporte pas de CA car la plupart n'ont pas trop investi et/ou ils ont un revenu (job ou allocs) et donc ils ne se sont pas sentis concernés pour prospérer.
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 8:35
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si l'Europe s'écroule, on est à la merci de l'ultra-capitalisme et de la puissance des USA. Je dis non-merci.
Donc pour éviter l'ultra-capitalisme des USA on fait pareil, super ...

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Avec l'exemple des perturbateurs endocryniens, les lobbies ont perdu.
Pas tout a fait, on a été obligé de faire des concessions
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 8:48
l'Europe, ça a d'abord été liberté de circulation
1 du fric (circulation libre inter-bancaire perso je fai pas trop circuler mon pognon en dehors des frontière de ma... commune )
2 des marchandises ( supprimer les divers taxes ça rapporte plus, sachant que le prix de revient baisse beaucoup plus que le prix de vente )
3 des personnes (permettre de faire travailler Machinski en France aux conditions salariales de la Pologne ) <--ce qui est déjà un moyen de contourner le code du travail Macron ne fait que vouloir officialisé la pratique en somme
ça c'est de la relance de l'économie
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:03
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
N'importe quoi ! Macron a été ministre 1 an et demi ! Il est parti début 2016. Après il y a ceux qui préfèrent le communisme au capitalisme... Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose. Même Hollande l'a empêché d'aider la Grèce.
Il était conseiller économique du président avant tout de même. Pour être catapulté ministre, il ne devait pas en totale opposition avec la politique menée. Tu imagines Mélenchon ou Poutou ministre de l'économie de Macron ?

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Mec, j'ai plus de 30 piges. Et j'ai du mal à trouver des jobs même en informatique parce que je suis "différent" et qu'il leur est très facile de me remplacer à l'issue de la période d'essai. Donc oui je suis déjà virable. Mais j'aimerais qu'on rechigne moins à m'embaucher parce que j'ai des difficultés supplémentaires de santé par rapport aux autres. Les entreprises préfèrent même payer les amendes, car ça entre dans un budget... Si je dois être viré qu'il en soit ainsi. Mais j'ai aussi envie qu'on me laisse ma chance, est-ce trop demander
Un certain nombre de SSII ont mis en place des systèmes pour favoriser l'embauche (et la garde) de salariés en situation de handicap (SOGETI HT, AUSY, d'autres possiblement). Je ne sais pas à quel point c'est efficace, mais quand je les ai contactés ils étaient réactifs.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:09
Désolé pour le double post.
Citation Envoyé par Daranc Voir le message
l'Europe, ça a d'abord été liberté de circulation
1 du fric (circulation libre inter-bancaire perso je fai pas trop circuler mon pognon en dehors des frontière de ma... commune )
2 des marchandises ( supprimer les divers taxes ça rapporte plus, sachant que le prix de revient baisse beaucoup plus que le prix de vente )
3 des personnes (permettre de faire travailler Machinski en France aux conditions salariales de la Pologne ) <--ce qui est déjà un moyen de contourner le code du travail Macron ne fait que vouloir officialisé la pratique en somme
ça c'est de la relance de l'économie
La directive sur les travailleurs détachés a changé début Avril. Maintenant un salarié qui travaille en France travaille selon les conditions de travail françaises (horaire, salaire minimal en vigueur dans la branche, etc...). J'avais posté le lien vers un des sites de l'UE y a quelques temps, là je le retrouve pas.

Je n'ai pas eu l'occasion de vérifier ce que dit cet article, mais le problème pourrait être un problème de contrôle, pas de salaire
http://www.lemonde.fr/economie/artic...4410_3234.html
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:15
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.
Oui, mais est-ce que vous auriez acheté une maison si vous vous étiez lancés dans une entreprise pas encore stable ? Ce que je veux dire, c'est que ce n'est probablement pas l'élargissement du chômage qui motivera les gens à prendre des risques.
Avatar de Daranc Daranc - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 9:28
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Il
Oui. Ma conjointe va être au chômage d'ici peu. Elle va toucher un peu plus de 1000€ par mois le temps que ça durera. Au RSA, vu que j'ai un salaire d'ingé elle toucherait rien (peut-être des APL ?). Dans un cas on rembourse le prêt immobilier, dans l'autre c'est pas certain.
Alors la réflexion :"vu que j'ai un salaire d'ingé" c'est la même chose que de dire: "il fait chaud parce, je suis en tee-shirt" c'est du purement relatif mon salaire (brut) de technicien est plus élevée que celui d'un de mes collègue, ingénieur optique..(même si il faut précisé que le mien n'est pas très lourd )
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:30
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.
Disons qu'avec le chômage tu aurais peut-être une chance d'être rémunéré en fonction de tes revenus, qui peuvent être nécessaires par rapport aux dépenses que tu as investies pendant ton activité. Le RSA c'est 450€. Pourquoi seuls les salariés y auraient droit ?

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Je ne comprends pas. Les libéraux n'ont pas le droit au minimum vieillesse ?
Non il n'y a pas de minimum pour les libéraux. Sauf les notaires qui ont un statut particulier. Par contre il y a un maximum. C'est compté par points. 550 points maximum par année. En ayant le maximum de points tous les ans pendant 20 ans, ça te fait 850€ de pension.
Pour une retraite plus importantes, soient ils épargnent, soit ils bossent plus longtemps que l'âge légal pour augmenter leur pension (3% par année supplémentaire) ou ils quittent leur profession pour devenir salariés.

Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
La condition number one pour laquelle les CDI sont "privilégiés" (si c'est à eux que tu fais référence), c'est qu'on peut trouver un logement en à peine 6 mois. Comme privilège, on fait mieux. Financièrement, il est bien plus intéressant de faire des contrats d'intérim. J'ai un copain qui vit chez ses parents, qui touche un fric monstrueux chaque mois comme ça. Mais pas de logement possible. Sans garantie minimale "sur le papier" de garder nos emplois, on va se retrouver face à une crise du logement encore pire que celle d'aujourd'hui. Comment pourrait-on en sortir gagnant alors que les gens ne recherchent globalement pas la hausse de leurs revenus, mais la stabilité financière ? Quant aux sans-emploi, il y en a beaucoup qui sont chômeurs "par intérim". Si embauche il y a, ce sera pour eux. Ils pourront sans doute devenir chômeurs "par intérim" un peu moins souvent. Est-ce que ça améliorera leur qualité de vie ?
Je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Pour mon premier job, avec la période d'essai, à Paris, j'ai obtenu un logement en 1 semaine, en périphérie certes et un peu miteux. Mais c'était pour commencer. Si tu as des garants et peu de concurrence c'est bon.
Le CDI restera le CDI. Donc pas un CDD ou un CPE. Le droit du travail restera, même s'il sera moins strict. Et tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc ça ne va rien changer du tout question immobilier.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:36
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est à toi d'assumer les erreurs et les risques, pas à la communauté.

Tu sais ce que ça va donner de faire sauter le verrou du risque ? Ca va saper la motivation et déresponsabiliser le créateur. Quand tu te lèves le matin en sachant que c'est toi qui te crée ton revenu et que tu vas "morfler" si tu fais faillite, c'est quand même plus motivant que de savoir que tu as un filet de sécurité si tu tombes.

On a déjà eu un exemple avec l'AE, beaucoup de gens se sont lancés sur ce statut car c'était facile de créer. Et au final, quoi ? Rien... Beaucoup d'AE qui n'apporte pas de CA car la plupart n'ont pas trop investi et/ou ils ont un revenu (job ou allocs) et donc ils ne se sont pas sentis concernés pour prospérer.
Non mais tu plaisantes ? Et après on dit que c'est le patron qui a tout et le salarié rien ? C'est le patron déjà qui permet l'existence des salariés, qui ont leur filet de sécurité, eux. Voilà le raisonnement qui justement est responsable d'une bonne partie de notre chômage et de notre absence de compétitivité.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:50
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Donc pour éviter l'ultra-capitalisme des USA on fait pareil, super ...
On est dans un système capitalisme, on est obligé de faire du capitalisme pour ne pas devenir des marginaux.
Mais le capitalisme c'est un peu comme une boisson alcoolisée. Y a des degrés différents et ça peut être bon comme dégueulasse.

Les USA sont le cas extrême où c'est la loi de la jungle. Ou tu bouffes, où tu es bouffé, sans scrupules ni considérations éthiques, écologiques, solidaires,... L'argent est totalement Roi.
Les pays Européens n'en sont pas à ce point et l'Europe n'a pas cette intention à première vue. Sinon ils n'accorderaient pas d'aide à la Grèce par exemple, ou ne voteraient pas une loi sur le climat.
On n'est pas dans un monde de Bisounours, mais on peut malgré tout peut-être se protéger d'un monde de brutes. Je préfère une Europe qui peut être autonome à me faire bouffer et pressuriser par les USA.

Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Pas tout a fait, on a été obligé de faire des concessions
http://www.lemonde.fr/pollution/arti...5_1652666.html
Oui j'avais lu cet article. Je n'approuve bien sûr pas ce qu'a fait l'Allemagne mais on voit bien que les lobbies n'ont plus leur toute puissance d'avant. Avant, ou ailleurs, ça aurait été "Circulez y a rien à voir".
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 06/07/2017 à 11:52
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si tu as des garants et peu de concurrence c'est bon.
Si tu n'as pas de garants et si ton travail est dans une zone très concurrentielle, ça ne l'est plus. Ce sont des paramètres indépendants de la volonté du locataire. Personnellement, j'ai mis 2 ans à trouver un logement, et j'ai eu un HLM. Malgré toutes mes tentatives, aucun bailleur ne m'a accepté avec un CDI à 1280 €.
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le CDI restera le CDI. Donc pas un CDD ou un CPE. Le droit du travail restera, même s'il sera moins strict. Et tout le monde sera logé à la même enseigne. Donc ça ne va rien changer du tout question immobilier.
Justement, non. Si en CDI tu peux ne pas toucher le même salaire tous les mois (ce que prévoit la réforme de Macron) et si tu as davantage de risques de te faire virer (ce que prévoit la réforme de Macron), le droit du travail est fondamentalement modifié. Tout le monde sera logé à la même enseigne, sauf qu'un propriétaire qui a un dossier d'un mec qui touche 2500 € par mois et celui d'un mec qui touche 1000 € par mois, celui qui touche 2500 € par mois pourra au pire se voir baisser son salaire à 2000 €, ce qui lui permettra de payer son loyer quand même. Alors que celui qui touche 1000 € par mois en CDI ne pourra plus garantir de pouvoir payer son loyer si les accords de son entreprise changent, ou s'il ne peut plus travailler qu'à temps partiel ou autres principes de flexibilité prévus. Donc, le bailleur attendra 6 mois de plus s'il le faut, mais il ne prendra plus de CDI au SMIC. Les concernés auront encore plus de difficultés à trouver un logement. C'est quand même un comble.

Pour le minimum retraite, j'ai vérifié et tout le monde y a droit selon cette page, à partir de 65 ans, avec un plafonnement des ressources : https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F16871. Donc, si elle n'a pas les 803 € minimum par mois après avoir pris sa retraite à 65 ans, l'ASPA complétera.

Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Le RSA c'est 450€. Pourquoi seuls les salariés y auraient droit ?
Je ne comprends pas la question. Les salariés n'y ont pas droit (sauf ceux qui font un nombre d'heure riquiqui).
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