UE : la Commission juridique du Parlement adopte un rapport suggérant de taxer les robots
La balle désormais dans le camp des eurodéputés

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
En mai dernier, la Commission des affaires juridiques du Parlement européen a reçu des recommandations visant à mettre en place des règles de droit civil relatives à la robotique et l’intelligence artificielle (IA). Ces recommandations, qui ont été proposées par un groupe de travail sur la robotique et l’IA, se focalisaient sur les points suivants :

  • L’impact social de la robotique et l’intelligence artificielle. Comme l’a indiqué le groupe de travail, le développement de la robotique et de l’intelligence artificielle pourrait avoir pour conséquence l’accomplissement par des robots d’une grande partie des tâches autrefois dévolues aux êtres humains. Ils représentent donc une menace pour certains emplois, mais pas uniquement pour l’emploi. L’autre réalité qui est un peu plus cachée est que remplacer des travailleurs par des robots crée un manque à gagner pour les services de cotisation sociale, puisque l’employé mis au chômage ne sera plus en mesure de financer la sécurité sociale. Cela pourrait donc affecter la viabilité des régimes de sécurité sociale, si l’assiette de contributions actuelle est maintenue.

  • La responsabilité en cas d’accident. De l’avènement de la robotique découlent de nombreux autres sujets de préoccupation, « tels que la sécurité physique, par exemple en cas de défaillance du programme d'un robot, ou encore les conséquences possibles d'une défaillance du système ou du piratage de robots connectés », a noté le groupe de travail. Qui sera donc responsable en cas d’accident ?

Pour résoudre ces problèmes que pose le développement de la robotique et l’IA, le groupe de travail de la Commission juridique du Parlement européen a suggéré que les robots et IA paient des cotisations de sécurité sociale. Pour cela, les entreprises seraient tenues de déclarer le nombre de « robots intelligents » qu'elles utilisent ainsi que les économies réalisées en cotisations de sécurité sociale grâce à l'utilisation de la robotique en lieu et place du personnel humain. Elles devraient encore fournir une évaluation du montant et de la proportion des recettes de l'entreprise qui résultent de l'utilisation de la robotique et de l'intelligence artificielle. Ces informations seront utilisées « à des fins de fiscalité et de calcul des cotisations de sécurité sociale ». Il a été également proposé d’envisager l'instauration d'un revenu universel de base, vu que le développement de l’IA et la robotique « pourrait déboucher sur un creusement des inégalités dans la répartition des richesses ».

Pour la question de la responsabilité en cas d’accident, le groupe de travail a recommandé « la mise en place d'un régime d'assurance obligatoire en vertu duquel, les fabricants ou les propriétaires de robots seraient tenus de contracter une police d'assurance couvrant les dommages potentiels causés par les robots ».

Entre autres propositions, le rapport présenté à la Commission juridique en mai dernier prévoyait également de mettre en place un fonds pour mener diverses opérations financières dans l'intérêt du robot, comme le versement d’une rémunération aux robots autonomes intelligents. Mais, les points les plus critiqués étaient la taxe sur les robots et le revenu universel. La proposition de taxe sur les robots a subi une modification, mais la nouvelle version conserve la même idée. Elle suggère en effet que « l’éventuelle application d’un impôt sur le travail réalisé par des robots ou d’une redevance d’utilisation et d’entretien par robot doit être examinée dans le contexte d’un financement visant au soutien et à la reconversion des chômeurs dont les emplois ont été réduits ou supprimés, afin de maintenir la cohésion sociale et le bien-être social ». Un compromis a été également trouvé sur le revenu universel.

Le rapport a été adopté au sein de la Commission des affaires juridiques du Parlement européen, par 17 voix pour, 2 voix contre et 2 abstentions. Le Parlement dans son ensemble devra se prononcer sur ces propositions en février. La Commission juridique du Parlement invite également la Commission européenne à présenter une proposition législative. La Commission de l'UE n’est toutefois pas contrainte de le faire mais devrait exposer ses raisons en cas de refus.

Sources : Parlement européen, Libération, Recommandations initiales concernant des règles de droit civil sur la robotique, Amendements

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Voir aussi :

Les fondateurs de LinkedIn et eBay font un don de 20 millions de dollars pour aider à se prémunir contre l'IA et l'avancer dans l'intérêt du public
Emploi : l'intelligence artificielle suscite des craintes dans le secteur bancaire français, des emplois seraient menacés d'après le syndicat SNB
Jason Furman, le conseiller d'Obama, estime que l'IA n'entraînera pas de chômage massif, là où beaucoup pensent le contraire, quel est votre avis ?


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Avatar de derderder derderder - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 14:21
C'est une blague j'espère ? Comme un ouvrier avec une pelle est plus efficace que 20 ouvriers avec leurs mains, ils faut instaurer une taxe sur les pelles et leurs faire payer des cotisations sociales. D'ailleurs il faut aussi rémunérer la pelle pour son travail, et lui permettre de s'assurer de son bien-être une fois endommagée et inutile. Je propose aussi la création d'un syndicat de défense des pelles, qui aura bien évidemment droit à des subventions.

Plus sérieusement, délocaliser une IA se fait en 30s, il suffit de changer le serveur qui l'héberge...
Aucune entreprise n'utilisera de machine intelligente, les travailleurs sont sauvés
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 14:47
Il s'agit d'un coup de l'homme invisible = lobbying, corruption, mafia, OPEP, complexe militaro-industriel.

A force de tirer sur la corde,...
Avatar de arond arond - Membre actif https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 14:47
Citation Envoyé par derderder Voir le message
C'est une blague j'espère ? Comme un ouvrier avec une pelle est plus efficace que 20 ouvriers avec leurs mains, ils faut instaurer une taxe sur les pelles et leurs faire payer des cotisations sociales. D'ailleurs il faut aussi rémunérer la pelle pour son travail, et lui permettre de s'assurer de son bien-être une fois endommagée et inutile. Je propose aussi la création d'un syndicat de défense des pelles, qui aura bien évidemment droit à des subventions.

Plus sérieusement, délocaliser une IA se fait en 30s, il suffit de changer le serveur qui l'héberge...
Aucune entreprise n'utilisera de machine intelligente, les travailleurs sont sauvés
Il y a 7 000 000 000 et des poussières d'humains qui veulent tous un travail car ils veulent de l'argent pour vivre.
En automatisable dans l'immédiat(- 5 ans) on a : les chauffeurs de bus, de voitures, de taxis (de véhicules à roues). D'autres suivrons et sa va faire pleins de gens qui seront sans rien youpis (je vais citer au pif : caissier caissière )

Faut bien leur donner de l'argent pour vivre dans le modèle actuel et cette argent il faut le prendre quelque part, or qui retire tout les bénéfices des robots ? les boites qui vont les utiliser. Il est donc normal d'aller chercher l'argent pour nourrir les personnes qui vont etres laissées sur le carreau la bas.

Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 14:55
Citation Envoyé par derderder Voir le message
C'est une blague j'espère ?
Ça part d'un constat logique.
Énormément de personnes vont se retrouver sans emploi à cause des robots et des intelligences artificielles.
Parce que les entreprises souhaitent diminuer le prix que leur coûtent leur employés. (au bout d'un temps ils sont arrivé à la question "qu'est-ce qui coûte moins chère qu'un enfant chinois ?")

Les pays sont déjà dans une situation économique catastrophique, il y a un gros pourcentage de la population active qui ne travail pas.
Il faut payer beaucoup de chômage, RSA, etc...

Les solutions sont :
- soit on passe en mode survie, on supprime tous les parachutes qui existent en France (plus de RSA, plus rien)
- soit on fait payer les entreprises qui utilisent des robots (c'est à cause d'eux que des emplois disparaissent)

Bon là je met met du point de vue de la France, alors que c'est un truc "Européen" du coup ça n'est pas vraiment relié, mais tant pis.
Je ne pense pas que le RSA existe dans tous les pays de l'UE.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:00
- soit on fait payer les entreprises qui utilisent des robots (c'est à cause d'eux que des emplois disparaissent)
Il existe tant de travail pour rénover et améliorer l'habitat pour prendre soin du bien commun : la planète. Et ne nous inquiétons pas, nous croûlons sous l'argent comparativement à l'Afrique qui regorge de ressources et de matière premières.
Il s'agit juste de ne pas prendre le virage : le fric contre le bien commun.
Avatar de arond arond - Membre actif https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:10
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Il existe tant de travail pour rénover et améliorer l'habitat pour prendre soin du bien commun : la planète. Et ne nous inquiétons pas, nous croûlons sous l'argent comparativement à l'Afrique qui regorge de ressources et de matière premières.
Il s'agit juste de ne pas prendre le virage : le fric contre le bien commun.
Soit tu fais du second degré soit tu as rien compris et l’entité qui va financés ces travailles qui ne produisent pas de richesse au sens monétaire du terme (monnaie sonnante et trébuchante) elle va sortir d'où l'argent pour les payer ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:14
Citation Envoyé par arond Voir le message
En automatisable dans l'immédiat(- 5 ans) on a : les chauffeurs de bus, de voitures, de taxis (de véhicules à roues).
Ainsi que les cheminots, les chauffeurs de poids-lourds, et tous les livreurs. Seuls eux seront automatisés à l'horizon 2020 ? Allons. Pense également aux corps de métiers qui ne sont pas automatisables de bout en bout, mais dont une grande partie des tâches peuvent l'être. J'avais lu que 90% du travail de "journalisme" actuel peut être généré automatiquement. Une bonne partie des travailleurs du BTP sera remplacé. Les banques et les assurances se dématérialisent. Le modèle commercial des grandes surfaces est en train d'être remis en cause. L'appro, la manutention, l'inventaire, tout ça c'est automatisable. Toutes les tâches administratives répétitives le sont.

http://www.economiematin.fr/news-int...nologie-emploi
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:23
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Les solutions sont :
- soit on passe en mode survie, on supprime tous les parachutes qui existent en France (plus de RSA, plus rien)
admettons qu'on supprime le RSA et autres prestations , alors les bénéficiaires du RSA vont se retrouver sans ressources financières.
Donc admettons que parmi ces personnes certains arrivent tout de même à trouver un emploi
Mais comme il n'y a pas d'emploi pour tout le monde d'autres seront contraints de travailler au "noir", encore faut-il pouvoir trouver du travail non déclaré..
et puis si on peut trouver du travail non déclaré pas certain que ça soit forcément rémunérateur, est-ce que ça permet vraiment de vivre ?

Bref c'est le développement d'une forme d'économie parallèle qui ne dégage pas de fiscalité et qui risque de concurrencer l'économie faite de salariés déclarés et régis par la
réglementation du travail...

ensuite 3ième cas pas de travail déclaré possible, pas de travail au "noir" possible eh bien reste l'alternative de vivre comme un reclus en autosuffisance à faire sa propre production alimentaire.
Or là encore c'est pas gagné car il faut être capable d'acheter du foncier en France bref des terres agricoles.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:29
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Il s'agit juste de ne pas prendre le virage : le fric contre le bien commun.
Faut être réaliste au bout d'un moment.
Regardez la réalité, il faut faire un bilan santé de le la planète.

Ce qu'on peut dire :
- Il y a plus de 7 000 000 000 d'humains sur terre, nous sommes donc en grave surpopulation
- Le jour du dépassement de la Terre est de plus en plus tôt (8 août en 2016) déjà si c'était fin décembre ce serait grave, alors en Aout...
- La pollution causé par l'humain détruit différents éco système notamment les océans et les abeilles (ces système sont vitaux)
- En règle général l'humain pollue, déforeste, tue (Exemple : les hormones des pilules contraceptive se retrouvent dans les océans et posent problème aux poissons)
- Jamais aucun humain ne vivra sur une autre planète
- Il y a une crise économique mondiale (ainsi qu'une crise Union Européenne donc nous on prend 2 fois)
- Toute la classe dirigeante est incompétente et ne cherche pas de solution pour améliorer la situation
- À force d'utiliser des produits chimique (engrais, pesticide, fongicide, herbicide) les sols sont mort

Donc là vous vous dite que ce n'est pas grave.
L’espérance de vie est déjà en train de diminuer.
La stérilité continue d'augmenter.
Le nombre de cancers continue d'augmenter.
Le nombre de suicide continue d'augmenter.

Donc on pourrait dire que c'est cool, que la population mondiale va diminuer tranquillement et que par conséquent la terre reprendra le dessus.
Sauf que ça ne va pas du tout ce passer en douceur.

===

Alors qu'aujourd'hui de plus en plus de monde rêve d'un revenu universel, où tout le monde devrait recevoir de l'argent pour aller s'occuper de la nature ou des autres...
Vous allez beaucoup trop loin dans l'utopisme.
Déjà moi je suis super optimiste et je dresse déjà pas un bilan pas super fun, alors imaginez un défaitiste...
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:32
Citation Envoyé par arond Voir le message
Soit tu fais du second degré soit tu as rien compris et l’entité qui va financés ces travailles qui ne produisent pas de richesse au sens monétaire du terme (monnaie sonnante et trébuchante) elle va sortir d'où l'argent pour les payer ?
Je te livre un secret sur les accords d'Evian qui ont conclu la fin de la Guerre d'Algérie et la décolonisation : 50 ans de gaz gratuit pour la France. EDF-GDF et tout le système social français en a profité sans prévoir l'avenir.
Aujourd'hui nous sommes dans le mur et je vous lis en train de vagir et pleurnicher. Gouverner n'est pas régner, c'est prévoir.

A bon entendeur,
Avatar de arond arond - Membre actif https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:32
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ainsi que les cheminots, les chauffeurs de poids-lourds, et tous les livreurs. Seuls eux seront automatisés à l'horizon 2020 ? Allons. Pense également aux corps de métiers qui ne sont pas automatisables de bout en bout, mais dont une grande partie des tâches peuvent l'être. J'avais lu que 90% du travail de "journalisme" actuel peut être généré automatiquement. Une bonne partie des travailleurs du BTP sera remplacé. Les banques et les assurances se dématérialisent. Le modèle commercial des grandes surfaces est en train d'être remis en cause. L'appro, la manutention, l'inventaire, tout ça c'est automatisable. Toutes les tâches administratives répétitives le sont.

http://www.economiematin.fr/news-int...nologie-emploi
C'était juste pour donner quelques exemples qui sont assez mis en avant sur ce site (véhicules autonomes) comme sa je suis sur que mes interlocuteurs savent que je sors pas cette info de mon chapeau. Merci d'avoir précisé pour les autres métiers.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:33
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
admettons qu'on supprime le RSA et autres prestations , alors les bénéficiaires du RSA vont se retrouver sans ressources financières.
Donc admettons que parmi ces personnes certains arrivent tout de même à trouver un emploi
Mais comme il n'y a pas d'emploi pour tout le monde d'autres seront contraints de travailler au "noir", encore faut-il pouvoir trouver du travail non déclaré..
et puis si on peut trouver du travail non déclaré pas certain que ça soit forcément rémunérateur, est-ce que ça permet vraiment de vivre ?
Ou une évolution fortement dystopique : les centres-villes et les banlieues aisées bunkérisées, sous surveillance politique permanente et fortement granularisée, comme une gated community géante, et les périphéries abandonnées à elles-mêmes dans des zones de non-droit au delà des murs. Banlieue 13/Judge Dredd quoi. Un vieux poncif on ne peut plus éculé de la SF d'anticipation auquel tu ajoutes une forte touche de tittytainment pour occuper la plèbe.

PS : pour les terres agraires, c'est pire que tu ne le penses. Le marché est totalement verrouillé par la FNSEA et ses satellites. Tout doit passer par les SAFER donc autant dire que c'est une putain de mafia.
Avatar de arond arond - Membre actif https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 15:35
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Je te livre un secret sur les accords d'Evian qui ont conclu la fin de la Guerre d'Algérie et la décolonisation : 50 ans de gaz gratuit pour la France. EDF-GDF et tout le système social français en a profité sans prévoir l'avenir.
Aujourd'hui nous sommes dans le mur et je vous lis en train de vagir et pleurnicher. Gouverner n'est pas régner, c'est prévoir.

A bon entendeur,
Je ne vois pas où tes propos mène pour le sujet de l'article ?
==> suis d'accord avec toi ils ont rien prévus c'est pas malin (je reste polis).
==> En revanche je ne vois pas ce que sa impact la taxe sur les robots afin de financer les personnes qui vont inévitablement se retrouver sans emplois
Avatar de derderder derderder - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 16:01
Citation Envoyé par arond Voir le message
Il y a 7 000 000 000 et des poussières d'humains qui veulent tous un travail car ils veulent de l'argent pour vivre.
En automatisable dans l'immédiat(- 5 ans) on a : les chauffeurs de bus, de voitures, de taxis (de véhicules à roues). D'autres suivrons et sa va faire pleins de gens qui seront sans rien youpis (je vais citer au pif : caissier caissière )

Faut bien leur donner de l'argent pour vivre dans le modèle actuel et cette argent il faut le prendre quelque part, or qui retire tout les bénéfices des robots ? les boites qui vont les utiliser. Il est donc normal d'aller chercher l'argent pour nourrir les personnes qui vont etres laissées sur le carreau la bas.

Une entreprise n'est pas un monstre venu de nulle part, mais est composée uniquement de personnes avec un emploi. L'entreprise n'est pas l'ennemi du travailleur mais un générateur d'emploi !
Plus on taxe une entreprise, moins elle peut créer d'emploi, il suffit de comparer les taxes sur les entreprises de nos voisins par rapport à leur taux de chômage...

De plus, l'automatisation se fera sur le long terme et pas immédiatement. Et sur le long terme, on assistera à plus de qualification des travailleurs car il faut bien des gens pour créer ces IA. L'automatisation de la ligne 14 n'a pas fait disparaitre des emplois, les taxis autonomes ne le feront pas non plus.
Il n'y aura plus de caissier comme il n'y a plus d'allumeur de réverbère...
Cette disparition des métiers les plus pénibles est en plus bénéfique pour la population globalement. Demande à un caissier si il aime réellement son métier et si il ne voudrait pas en faire un qu'il trouverai plus intéressant... Il est caissier car il n'a pas le choix/veut faire vivre sa famille, comme les mineurs du siècle dernier...
l
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 16:03
Citation Envoyé par arond Voir le message
Je ne vois pas où tes propos mène pour le sujet de l'article ?
==> suis d'accord avec toi ils ont rien prévus c'est pas malin (je reste polis).
==> En revanche je ne vois pas ce que sa impact la taxe sur les robots afin de financer les personnes qui vont inévitablement se retrouver sans emplois
L'Europe vis au-dessus de nos moyens, ils le savent et n'en n'ont cure.
La fourmi n'est pas prêteuse...

Une taxe ne résoudra rien.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 16:13
Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
admettons qu'on supprime le RSA et autres prestations , alors les bénéficiaires du RSA vont se retrouver sans ressources financières.
Non mais il n'y aurait pas d'histoire de travail au black...

Plus de RSA, ça veut dire plus de logement, plus de nourriture, plus de médicament.
Très peu de pays ont les filets de sécurité que la France.
En France les salaires sont relativement très bas, mais on est sécurisé.

Rien qu'aux USA t'as très vite fait de te retrouver à la rue.
Si tu tombes malade c'est mort, tu vas devoir hypothéquer ta maison pour payer les médicaments.
Ton assurance (si t'en as) va trouver une faille pour ne rien payer.

Bref, tout ça pour dire que les anciens types au RSA se retrouveront comme des clandestins un peu.
Donc ils trouveront peut être des jobs à 3€/h mais c'est peu probable.

Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Aujourd'hui nous sommes dans le mur et je vous lis en train de vagir et pleurnicher. Gouverner n'est pas régner, c'est prévoir.
Tu veux prévoir des trucs ?
Plus ça va plus le monde consomme de pétrole.
Au bout d'un temps le pétrole qui restera sera difficile d'accès et du coup les prix vont augmenter.
Mais comme l'industrie pétrolière contrôle tout depuis longtemps, elle s'est bien arrangé pour qu'il n'y ait pas d'alternative au pétrole.
Quand une entreprise produit un moteur qui fonctionne à autre chose que le pétrole elle se fait racheter par l'industrie pétrolière et le moteur ne sort jamais.
Beaucoup de choses reposent sur le pétrole quand son prix viendra à augmenter ça posera problème.

L'économie peut se cracher violemment.
Comme toutes les banques sont liées, si il y en a une qui tombe ça fait effet Domino.
Il suffit d'une grosse banque qui fasse faillite et on se retrouvera tous sans argent.

Vu que l'économie mondiale va mal, normalement il devrait y avoir une prochaine guerre mondiale.

Ça c'est 3 risques qu'on peut anticiper.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 16:19
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Tu veux prévoir des trucs ?
Plus ça va plus le monde consomme de pétrole.
Au bout d'un temps le pétrole qui restera sera difficile d'accès et du coup les prix vont augmenter.
Mais comme l'industrie pétrolière contrôle tout depuis longtemps, elle s'est bien arrangé pour qu'il n'y ait pas d'alternative au pétrole.
Quand une entreprise produit un moteur qui fonctionne à autre chose que le pétrole elle se fait racheter par l'industrie pétrolière et le moteur ne sort jamais.
Beaucoup de choses reposent sur le pétrole quand son prix viendra à augmenter ça posera problème.

L'économie peut se cracher violemment.
Comme toutes les banques sont liées, si il y en a une qui tombe ça fait effet Domino.
Il suffit d'une grosse banque qui fasse faillite et on se retrouvera tous sans argent.

Vu que l'économie mondiale va mal, normalement il devrait y avoir une prochaine guerre mondiale.

Ça c'est 3 risques qu'on peut anticiper.
Tu prêches un converti ( apolitique ).
Avatar de jpouly jpouly - Membre habitué https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 16:29
Citation Envoyé par arond Voir le message
Il y a 7 000 000 000 et des poussières d'humains qui veulent tous un travail car ils veulent de l'argent pour vivre.
En automatisable dans l'immédiat(- 5 ans) on a : les chauffeurs de bus, de voitures, de taxis (de véhicules à roues). D'autres suivrons et sa va faire pleins de gens qui seront sans rien youpis (je vais citer au pif : caissier caissière )

Faut bien leur donner de l'argent pour vivre dans le modèle actuel et cette argent il faut le prendre quelque part, or qui retire tout les bénéfices des robots ? les boites qui vont les utiliser. Il est donc normal d'aller chercher l'argent pour nourrir les personnes qui vont etres laissées sur le carreau la bas.

ben déjà faudrait commencer à faire moins de gosses, parce que le travail c'est rien par rapport à la bouffe et à l'eau potable qui finiront par manquer (si c'est pas déjà le cas).

Et puis les robots, ils se conçoivent tous seuls ? C'est digne de Terminator et de la fin de l'humanité .

Il reste quand même des domaines ou les robots ne peuvent rien faire : la plomberie, l'électricité, ... sans parler des métiers intellectuels.

En tout cas, quand je vais au supermarché, je choisi toujours une caisse avec un humain assis sur sa chaise .

Et si on faisait tous ça, il y aurait plus de caisses "automatique". Mais l'homme est con, alors ....
Avatar de micka132 micka132 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 16:50
Citation Envoyé par derderder Voir le message
L'entreprise n'est pas l'ennemi du travailleur mais un générateur d'emploi !
Plus on taxe une entreprise, moins elle peut créer d'emploi, il suffit de comparer les taxes sur les entreprises de nos voisins par rapport à leur taux de chômage...
Tu as raison, mais ici on parle d'entreprise qui vont virer des gens pour les remplacer par de l'IA pour augmenter leurs bénéfices. On peut toujours s'imaginer que de nouveaux emplois seront créés, mais très certainement pas par ces même boites, et dans un temps plus ou moins long. Pendant ce temps avec le systeme social Français c'est l’État, et donc le contribuable qui va supporter le déséquilibre. En gros tu vas avoir les actionnaires des boites qui vont gagner plus, pendant que les citoyens lambda devront payer plus .
Bon au final je serai plus en faveur de taxer beaucoup plus les revenus issues du patrimoine (actions, immobilier, banque) que de rajouter des taxes sur l'entreprise directement.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 17:06
Citation Envoyé par derderder Voir le message
De plus, l'automatisation se fera sur le long terme et pas immédiatement. Et sur le long terme, on assistera à plus de qualification des travailleurs car il faut bien des gens pour créer ces IA. L'automatisation de la ligne 14 n'a pas fait disparaitre des emplois, les taxis autonomes ne le feront pas non plus.
Il n'y aura plus de caissier comme il n'y a plus d'allumeur de réverbère...
Cette disparition des métiers les plus pénibles est en plus bénéfique pour la population globalement. Demande à un caissier si il aime réellement son métier et si il ne voudrait pas en faire un qu'il trouverai plus intéressant... Il est caissier car il n'a pas le choix/veut faire vivre sa famille, comme les mineurs du siècle dernier...
Merci de nous épargner les poncifs naïfs qu'on peut lire à longueur de colonnes dans les médias économiques, qu'ils soient libéraux ou keynésiens (j'ai vu récemment Guillaume Duval, le rédac' chef d'Alter Eco, sortir le même raisonnement). On croirait lire du Eric Le Boucher et ce n'est pas un compliment.

L'automatisation de corps de métier entiers nécessite une très forte élévation du niveau de qualification de la main d’œuvre mais pour une fraction seulement des travailleurs. Là où 10 travailleurs non qualifiés étaient nécessaires pour exécuter certaines tâches, il suffira d'un ou deux ingénieurs. Ceux qui profiteront de l'automatisation, ce seront les ingés et autres bac+5. Et plus encore, nous autres développeurs qui concevront, implémenteront et maintiendront tout ces systèmes experts. Nous en sortiront grands gagnants et nous seront une petite minorité.

Attendez donc de voir les prochaines vagues d'angry white guys déclassés. On a encore rien vu.
Avatar de zulad zulad - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 17:16
Je trouve normal que la vie qui a autant trimé pour sa survie fasse une pause...
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 18:43
Exemple de job utile, les gens du nord de la Loire comprendront : enterrer le réseau électrique. En cas de grand froid, lorsque c'est le plus utile, une seule ligne qui lache et des milliers de personnes tributaires et payant leur facture péniblement peuvent mourir. De froid.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 18:56
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Exemple de job utile, les gens du nord de la Loire comprendront : enterrer le réseau électrique.
Le Sud comprend très bien car ils ont le vent ! Ca arrache les câbles directement ou indirectement avec un objet arraché qui accroche le câble... Et quand ça arrive, tu as intérêt à ne pas être devant parce que, en plus de te faire fouetter méchamment par le câble qui s'agite dans le vent, tu te prends une bonne décharge...

Enterré, il y a quand même des désavantages climatiques aussi, en cas de fortes pluies avec inondations des chambres. A force les câbles deviennent poreux. Et puis c'est plus chiant à la maintenance. Un de mes premiers jobs, c'était du câblage dans une société de TP qui sous-traitait avec EDF et FT, je peux te dire que c'est bien galère de passer du câble quand tu es dans la chambre sous le bitume en plein été... Et alors quand l'aiguille ne veut pas passer pour x raisons, tu attrapes des crises de nerf
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 19:18
La gaine en plastique, demande à Michelin de tout de suite déposer le brevet. Isoler reste réalisable : recycler les pylones, ça fera du job aux fondeurs.
Ensuite fastidieux à faire comme coder fonctionnel ET sécurisé ( pour l'idée de faire le robot :p )
Avatar de UduDream UduDream - Membre habitué https://www.developpez.com
le 13/01/2017 à 23:23
Ce que j'attends de voir c'est leur définition de "robot".
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 0:23
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Vu que l'économie mondiale va mal, normalement il devrait y avoir une prochaine guerre mondiale.
Sauf qu'une guerre mondiale sans pétrole, ça risque d'être assez problématique !
Bah, "ils" ressortiront les chevaux (pour les richous) et les sandales (pour les ploucs), comme pour aller faire les Croisades il y a 1000 ans...

On va rigoler, je sens...
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 6:25
Pour ma part, la logique derrière la taxation du travail m'échappe complètement (à part pour faire du fric, j'en vois pas la raison), déjà avec l'humain. alors avec la machine...
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 8:25
Tout travail mérite salaire ( sel la viande, arrêtons de gâcher ). Devinez qui a inventé le frigorifique ? Un français.
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 8:54
Cette idée de taxer les robots est totalement idiote!!! Cela revient à taxer le travail!!!

1. Ce n'est pas le travail qui doit être taxé mais la finance!!! La finance détruit le monde par avidité alors que le travail est bénéfique en offrant de nouvelles technologies, de nouveaux produits qui peuvent améliorer le monde!!!

2. Cela n'aura qu'un effet: Délocaliser les industries occidentales qui ne l'ont pas encore fait!!! Les industries occidentales peuvent justement être compétitives face à celle des pays qui payent leur employés au lance-pierre (style: 100 euro/mois sans sécurité sociale) par l'usage des robots... Taxer les robots revient à supprimer la seule arme à disposition pour les industries de rester en Occident!!!
Avatar de john94 john94 - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 12:05
vote utile sur les dangers de la robotisation, car la multiplication des robots industriels et leur adaptation très rapide à un grand nombre de tâches manufacturières ou logistiques exposent les travailleurs à des risques pour leur sécurité : ceci est d’autant plus accentué dans les cas des nouveaux robots collaboratifs qui partagent un même espace de travail, en réalisant des travaux avec les opérateurs : http://www.officiel-prevention.com/f...206&dossid=546
Avatar de Taurre Taurre - Membre du Club https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 13:40
Salut,

Citation Envoyé par derderder Voir le message
C'est une blague j'espère ? Comme un ouvrier avec une pelle est plus efficace que 20 ouvriers avec leurs mains, ils faut instaurer une taxe sur les pelles et leurs faire payer des cotisations sociales. D'ailleurs il faut aussi rémunérer la pelle pour son travail, et lui permettre de s'assurer de son bien-être une fois endommagée et inutile. Je propose aussi la création d'un syndicat de défense des pelles, qui aura bien évidemment droit à des subventions.

Plus sérieusement, délocaliser une IA se fait en 30s, il suffit de changer le serveur qui l'héberge...
Aucune entreprise n'utilisera de machine intelligente, les travailleurs sont sauvés
Mais c'est déjà le cas : quand un actionnaire, par exemple propriétaire d'une société de jardinage (et donc des outils qui vont avec), touche un dividende, c'est bien pour l'usage des outils dont il est propriétaire qu'il est rémunéré et pas pour autre chose (pour reprendre l'expression de Joseph Proudhon : on rémunère le « travail » de sa chose). Donc oui, navré de te l'apprendre, mais les pelles touchent aussi un salaire.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 14/01/2017 à 14:44
Les pays émergents vont vraiment aimer ce rapport...

Désormais , ils vont récupérer 100% de l'activité robotique mondiale et ce n'est que le début. Car ensuite, ils prendront 100% du produit du travail des robots. L'Europe va refaire du travail manuel à la chaîne pour nourrir ses gens tandis que les émergents auront l'exclusivité du travail intellectuel de conception et de programmation des robots qui ne seront pas taxés chez eux.

Je n'ai jamais rien vu d'aussi suicidaire que ce rapport visiblement inspiré par la science-fiction et analysé par de grands paranoïaques qui prétendent mieux connaitre les robots que leurs concepteurs.

Les conclusions de ce rapport relèvent de la faillite intellectuelle de ses auteurs.
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 1:31
Quand les gens ne pourront plus payer les objets que fabriqueront ces robots étant donnée qu'ils ont perdu leur travail au détriment de ces robots comme ça se passera, taxer les robots n'est pas forcément une mauvaise idée mais comment le faire ? Il était dit qu'avec l’avènement de l'ère industriel chaque ouvrier remplacer par une machine touchera une rente à vie, on voit ce qui s'est réellement passé ...
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 1:39
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Pour ma part, la logique derrière la taxation du travail m'échappe complètement (à part pour faire du fric, j'en vois pas la raison), déjà avec l'humain. alors avec la machine...
Citation Envoyé par NSKis Voir le message
Cette idée de taxer les robots est totalement idiote!!! Cela revient à taxer le travail!!!
...
Hum... Vous ne devez pas déclarer vos revenus et subir des impôts sur votre travail en France ?

Citation Envoyé par NSKis Voir le message
...
1. Ce n'est pas le travail qui doit être taxé mais la finance!!! La finance détruit le monde par avidité alors que le travail est bénéfique en offrant de nouvelles technologies, de nouveaux produits qui peuvent améliorer le monde!!!...
Même réponse : la finance est (en principe) taxée aussi. (Sinon, pourquoi tant de sociétés font-elles des montages sophistiqués pour échapper à l'impôt ? (c.f. Apple, facebook et autres avec leurs sociétés irlandaise, luxembourgeoises, suisses, etc.) Par ailleurs, sans capitaux, pas d'investissements dans des outils de production, que ce soient des machines ou des robots.
Concernant l'avidité des "financiers", ne sommes-nous pas tous responsables à notre insu de notre plein gré ? Car, en effet, les capitaux d'investissement, ne viennent-ils pas de nos épargnes confiées aux banques et fonds de pension, voir à des systèmes boursiers desquels nous attendons des taux de rendement toujours plus élevés.

Concernant la logique des taxations, c'est - en principe - le financement des infrastructures et services publics (justice, enseignement, routes, police, ...) et la redistribution (pensions, soins de santé, ...), sans oublier les salaires et autres avantages de nos (très) chers élus (cher, dans le sens couteux évidemment) pour leurs travaux dont la plus-value pour le pays n'est pas toujours très évidente.

Que ces taxations soient mal faites, voir injustes, non équitables, etc. est un autre débat, mais aucun de nos pays n'échappe à un système d'impôts, y compris sur le travail.

La robotique et l'I.A. permettent aux entreprises de limiter leur coûts de production (moins de grêves, moins de salaires et de charges sociales), donc d'améliorer leur rentabilité et les dividendes des actionnaires et par conséquent le rendement de notre épargne. Mais au détriment de l’État qui perd des moyens pour assurer ses missions et des gens qui perdent leur emploi et leurs revenus du travail. Il y a là comme un cercle vicieux.

Citation Envoyé par NSKis Voir le message
...
2. Cela n'aura qu'un effet: Délocaliser les industries occidentales qui ne l'ont pas encore fait!!! Les industries occidentales peuvent justement être compétitives face à celle des pays qui payent leur employés au lance-pierre (style: 100 euro/mois sans sécurité sociale) par l'usage des robots... Taxer les robots revient à supprimer la seule arme à disposition pour les industries de rester en Occident!!!
Ca, c'est le point intéressant !
Je pense qu'il n'est pas prêt d'être clos.
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 1:47
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Sauf qu'une guerre mondiale sans pétrole, ça risque d'être assez problématique !
...
Bah ce sera une cyberwar.
On en a déjà vu quelques prémisses avec stuxnet et autres malwares du genre.

Sans compter les drônes pilotés par I.A. (il y a déjà eu un topic à ce propos sur DVP)
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 7:19
La robotique et l'I.A. permettent aux entreprises de limiter leur coûts de production (moins de grêves, moins de salaires et de charges sociales), donc d'améliorer leur rentabilité et les dividendes des actionnaires et par conséquent le rendement de notre épargne. Mais au détriment de l’État qui perd des moyens pour assurer ses missions et des gens qui perdent leur emploi et leurs revenus du travail. Il y a là comme un cercle vicieux.
Lorsqu'on voit le gaspillage de l'argent public, pardon.
L'exemple du frigorifique n'est pas anodin.

Inventé par un français pour conserver la viande lors des transports pour exporter ou importer de la viande, il rencontra un vive succès au point d'être coulé par les anglais car cela cassait le revenu des taxes sur les marais salants. Taxes qui ne faisaient pas vivre le peuple mais entretenaient le faste de la cour britannique. Qui n'a pas de frigo aujourd'hui ?

L'analogie colle parfaitement. On n'arrête pas le progrès. Le smartphone a été décrié à ses débuts proclamant son inutilité même et surtout par la classe informatique.
Ici, les robots ( esclaves en russe ), vont retirer la pénibilité du travail mais la frousse et l'imprévoyance des politiques leur font pondre une taxe.
Je dirai au contraire, merci à la finance de demander de meilleurs rendements. Et aux 35h qui retirent des caisses des personnes qui souffrent à terme de mal de dos.
Sans parler de la fausse couche récente d'une caissière.

Soulager le travail de charges patronales, voilà la solution. Cela relancerait le profit donc l'emploi donc la consommation et à l'Etat d'arrêter son gaspillage.
Vous allez me dire le patronat va vouloir faire plus de profits. Justement.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 10:22
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Bah ce sera une cyberwar.
Oui mais ça va rapporter des cacahuètes
Le but d'une guerre c'est quand même de faire tourner à fond les usines qui fabriquent des machins prévus pour tout casser en face puis, la paix revenue, aller reconstruire ce qu'on a tout cassé T'as pas vu les récentes images d'Alep ? Plus un immeuble debout, c'est les patrons du BTP qui se frottent les mains.

Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Soulager le travail de charges patronales, voilà la solution. Cela relancerait le profit donc l'emploi donc la consommation et à l'Etat d'arrêter son gaspillage.
Vous allez me dire le patronat va vouloir faire plus de profits. Justement.
Pas très "décroissance" et COP21, tout ça... On continue à foncer dans le mur en se bouchant les yeux ?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 12:08
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Hum... Vous ne devez pas déclarer vos revenus et subir des impôts sur votre travail en France ?
Rien à voir. Déjà, ce n'est pas parce qu'on déclare ses revenus qu'on est forcément d'accord avec ou qu'on comprend à quoi ça sert. Mais taxer le revenu n'est pas taxer le travail (quand tu fais du bénévolat, tu ne touches rien, et tu ne payes aucune taxe du simple fait que tu as travaillé). Une personne se doit d'avoir un revenu parce qu'elle en a besoin. Une machine par contre n'en a pas besoin : si on ne veut pas la maintenir, on ne le fait pas, et on la supprime/remplace quand nécessaire. La décision n'est pas à la machine, mais à celui qui l'utilise. En ce sens, taxer les robots n'est pas assimilable au taxage d'un revenu de la machine, d'où le fait qu'on cherche ici à taxer le travail effectué. Ce qui n'a pas beaucoup de sens pour moi.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 12:18
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Oui mais ça va rapporter des cacahuètes
Le but d'une guerre c'est quand même de faire tourner à fond les usines qui fabriquent des machins prévus pour tout casser en face puis, la paix revenue, aller reconstruire ce qu'on a tout cassé T'as pas vu les récentes images d'Alep ? Plus un immeuble debout, c'est les patrons du BTP qui se frottent les mains.

Pas très "décroissance" et COP21, tout ça... On continue à foncer dans le mur en se bouchant les yeux ?
A chaque question, sa solution, sa réponse. Les agriculteurs sont étouffés sous les crédits et les normes de la productivité : l'atteinte à l'environnement avec la grippe aviaire bousille l'ecosystème car même les animaux en Chine sont nourris aux antibiotiques. Commençons par démanteler les centrales nucléaires. Stop aux petits Business.
Merci pour la remarque Jipété, s'il te reste du cirage, ...

Edit :
Je développe : pour nourrir la planète l'extrémisme de l'ignorance a fait nourrir aux antibios les animaux détruisants à vitesse grand V leur défense immunitaire. Lié au cochonnerie nucléaire, la grippe aviaire s'est développé et tue les pies qui chassent la cochonnerie trainant dans les récoltes. Tu me diras, cela profite aux oies qui ne sont plus gavées en batterie. Pourtant elles n'ont rien demandé.

Edit 2 :
Celui qui paie au final est le contribuable et au final, toute l'humanité. Merci d'augmenter la TVA avec et de cesser les querelles partis-anes.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 13:03
Si je fais un SELECT * WHERE ... je suis taxé ?
Si je fais un GROUP BY ..., je paye une taxe plus élevée parce qu'SQL me fait une synthèse qu'il aurait fallu un bataillon de hard workers pour le faire sur papier ?

Va-t-on taxer la ligne 14 du métro parce qu'elle fonctionne sans conducteur ?
L'aéronautique au prorata de l'usage de l'autopilot ?

Les compresseurs hydrauliques permettent de remplacer la force musculaire de centaines de braves gars, taxé ?

L'imprimerie a volé le travail des scribes !

La machine à vapeur a lancé la révolution industrielle : lourde taxe !

J'arrête là parce que cet exercice est ironique mais on pourrait faire un wiki sur le coefficient de destruction d'emplois lié à toute idée... Sans doute faut-il taxer les idées aussi. Le seul fait d'écrire dans ce forum a évité que j'envoie mon post en payant un timbre qui aurait servi à payer un facteur.

Durant les 90', un certain ministre de l'intérieur à "découvert" que les bases de données de l'époque qu'on appelait des "gestions de fichiers" fonctionnaient comme la gestapo en fichant les braves gens ! Il en a référré à son cabinet qui a aussitôt concocté une loi très dissuasive sur les données. Chaque base de donnée devait être déclaré au CNIL moyennant un formulaire horriblement punitif et définitivement dissuasif ... auquel il fallait ajouter une cotisation annuelle de 800,00 F par table de données qui devait par ailleurs être abondamment décrite pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas d'un travail d'extermination !

Le ministre en question était persuadé de sauver le monde contre tous les nouveaux agents de la gestapo que sont les développeurs de BDD. Il s'est couché fier du devoir accompli, persuadé d'avoir empêché une nouvelle guerre mondiale ...

Je travaillais sur une BDD pour un éditeur américain à Paris, mon job a été délocalisé en Belgique juste après qu'on ait reçu le formulaire de déclaration.

Bon sang... Battez vous contre ce genre de régression malavisée. Ne tombez pas dans les pièges rhétoriques tendus par des philosophes autoproclamés dont le seul boulot consiste à séduire un électorat et la seule empathie consiste à parler à la télé.

Si nous ne leur faisons pas entendre raison - Qui le fera ?
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 14:10
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Même réponse : la finance est (en principe) taxée aussi. (Sinon, pourquoi tant de sociétés font-elles des montages sophistiqués pour échapper à l'impôt ?
Eh bien! C'est justement là où vous avez tort!!!

Quelque soit le pays, partout dans le monde, le travail est fortement taxé et cela à plusieurs niveaux: La TVA sur les achats de fournitures servant à la production et aux services, les charges sociales sur les salaires au niveau du salarié et de l'employeur, les taxes douanières sur les produits transportés, les taxes sur le carburant utilisé pour le transports, impôts sur le bénéfice de l'entreprise, impôts sur le revenu et la fortune du salarié et du patron, etc...

Côté finance, la plupart des pays ne taxent pas les transactions, ni même le bénéfice que l'on peut faire lors de la revente d'une action!!! Pourquoi croyez-vous que les banques pratiquent toutes le sport des "micro-transactions" consistant à acheter et vendre en bourse des titres plusieurs milliers de fois par seconde en cumulant les micro-bénéfices??? Si la finance était vraiment taxée, il n'y aurait aucun intérêt à effectuer ce genre de cirque... Un cirque qui rapporte plusieurs milliards/an, sans même avoir besoin d'employés puisque tout est fait de manière automatisée!!!
Avatar de NSKis NSKis - Membre émérite https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 14:25
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Si je fais un SELECT * WHERE ... je suis taxé ?
Si je fais un GROUP BY ..., je paye une taxe plus élevée parce qu'SQL me fait une synthèse qu'il aurait fallu un bataillon de hard workers pour le faire sur papier ?

Va-t-on taxer la ligne 14 du métro parce qu'elle fonctionne sans conducteur ?
L'aéronautique au prorata de l'usage de l'autopilot ?
Dans le titre de ton message, tu poses la question "Où commence l'IA?"

Tu as raison de poser la question parce que la majorité des gens, y compris les intervenants sur ce site, mélangent IA, robotique, automatisation sans savoir vraiment de quoi ils parlent!!!

L'IA (pour Intelligence Artificielle) faire référence à un système informatique qui apprend de lui-même et améliore son comportement grâce à l'expérience qu'il cumule au fil du temps...

Les systèmes IA actuellement opérationnels dans le monde se comptent sur les doigts d'un main: Tous les exemples qui sont donnés dans cette discussion (voiture ou tram sans conducteur, pilote automatique pour avion de ligne, gestion des aiguillages pour réseau ferroviaire, robots industriels, etc.) ne sont pas de l'IA mais simplement des algorithmes informatiques tout ce qu'il y a de plus standard, c'est de l'informatique temps-réel sous la forme "Inputs - Process - Outputs", tu récupères des données qui sont traitées par un algorithme qui met ensuite à jour des données sortantes, style "Tu presses le bouton d'ascenseur, l'algo détecte à quel étage tu te trouves, gère les priorités et finit par donner l'ordre au moteur de l'ascenseur"... Il n'y a là pas la moindre trace d'IA!!!
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 15:46
Citation Envoyé par NSKis Voir le message
Les systèmes IA actuellement opérationnels dans le monde se comptent sur les doigts d'un main: Tous les exemples qui sont donnés dans cette discussion (voiture ou tram sans conducteur, pilote automatique pour avion de ligne, gestion des aiguillages pour réseau ferroviaire, robots industriels, etc.) ne sont pas de l'IA mais simplement des algorithmes informatiques tout ce qu'il y a de plus standard, c'est de l'informatique temps-réel sous la forme "Inputs - Process - Outputs", tu récupères des données qui sont traitées par un algorithme qui met ensuite à jour des données sortantes, style "Tu presses le bouton d'ascenseur, l'algo détecte à quel étage tu te trouves, gère les priorités et finit par donner l'ordre au moteur de l'ascenseur"... Il n'y a là pas la moindre trace d'IA!!!
L'apprentissage ne doit pas être confondu avec le Deep Learning de l'algorithme Tensor Flow de Google.

L'IA est une notion subjective et je suis sûr que les éditeurs software sont tentés de dire que leurs produits font de l'IA.

Après en avoir fait beaucoup, je réalise que l'IA est plutôt caractérisé par sa position dans l'organigramme d'un processus que par son algorithmique.

Certains candidats à des hackatons d'IA pensent que l'algorithme minimax ou l'évolution génétique seraient la définition de l'IA. Je suis en désaccord total avec ça.

Un programme bien écrit -à l'ancienne- fondé sur l'asservissement, va beaucoup plus loin dans l'apprentissage qu'un réseau de neurones à l'exception notoire toutefois de la reconnaissance de signal où la fiabilité à 100% est impossible ce qui rend les neurones très efficaces (deep learning).

J'ai donné un exemple SQL justement parce que SQL est ce qui me manque le plus dans l'écriture d'IA mais ça pose un problème de performance.
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 19:06
Citation Envoyé par NSKis Voir le message
Eh bien! C'est justement là où vous avez tort!!!
...
Côté finance, la plupart des pays ne taxent pas les transactions, ni même le bénéfice que l'on peut faire lors de la revente d'une action!!!
...
Ce n'est qu'une vue très partielle, voyez notamment :

Ceci étant dit, Je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'organisation de la fiscalité est parfaitement inéquitable, discutable, critiquable, ... ce que je dis également dans mon post.
Mais n'est-ce pas un autre sujet ?
(En passant, l'harmonisation de la fiscalité au sein des pays de l'union européenne est bloquée depuis longtemps par un des plus petits états de l'union : le Grand Duché de Luxembourg)
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 19:40
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Si je fais un SELECT * WHERE ... je suis taxé ?
Si je fais un GROUP BY ...,

...

Durant les 90', un certain ministre de l'intérieur à "découvert" que les bases de données de l'époque qu'on appelait des "gestions de fichiers" fonctionnaient comme la gestapo en fichant les braves gens ! Il en a référré à son cabinet qui a aussitôt concocté une loi très dissuasive sur les données. Chaque base de donnée devait être déclaré au CNIL moyennant un formulaire horriblement punitif et définitivement dissuasif ... auquel il fallait ajouter une cotisation annuelle de 800,00 F par table de données qui devait par ailleurs être abondamment décrite pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas d'un travail d'extermination !

Le ministre en question était persuadé de sauver le monde contre tous les nouveaux agents de la gestapo que sont les développeurs de BDD. Il s'est couché fier du devoir accompli, persuadé d'avoir empêché une nouvelle guerre mondiale ...

Je travaillais sur une BDD pour un éditeur américain à Paris, mon job a été délocalisé en Belgique juste après qu'on ait reçu le formulaire de déclaration.

...
Citation Envoyé par derderder Voir le message
C'est une blague j'espère ? Comme un ouvrier avec une pelle est plus efficace que 20 ouvriers avec leurs mains, ils faut instaurer une taxe sur les pelles et leurs faire payer des cotisations sociales. D'ailleurs il faut aussi rémunérer la pelle pour son travail, et lui permettre de s'assurer de son bien-être une fois endommagée et inutile. Je propose aussi la création d'un syndicat de défense des pelles, qui aura bien évidemment droit à des subventions.

Plus sérieusement, délocaliser une IA se fait en 30s, il suffit de changer le serveur qui l'héberge...
Aucune entreprise n'utilisera de machine intelligente, les travailleurs sont sauvés
Le périmètre est : robot et I.A.
SQL n'est pas une I.A. Une pelle non plus.
Délocaliser l'I.A. ne délocalise pas nécessairement le lieu de production et d'utilisation de cette I.A. Ce n'est donc pas un argument pertinent.

Concernant la protection des données à caractère privé, c'est une obligation de l'Union européenne et la législation française n'est pas différente de la législation belge. Imputer le motif de la délocalisation à ces dispositions n'est pas convainquant.
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 19:52
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
...
En ce sens, taxer les robots n'est pas assimilable au taxage d'un revenu de la machine, d'où le fait qu'on cherche ici à taxer le travail effectué. Ce qui n'a pas beaucoup de sens pour moi.
Que l'on soit d'accord ou pas sur le principe des cotisations sociales, le sens à donner est bien de taxer les robots associés aux I.A. en compensation des cotisations sociales perdues par l'usage de tels systèmes plutôt que des personnes, dans le but de préserver le modèle social qui prévaut dans nos pays.
Même si je suis sceptique, je reconnais un certain sens à cette idée.
Merci d'exposer ce qui ne fait pas sens pour vous.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 20:26
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Le périmètre est : robot et I.A.
SQL n'est pas une I.A. Une pelle non plus.
Délocaliser l'I.A. ne délocalise pas nécessairement le lieu de production et d'utilisation de cette I.A. Ce n'est donc pas un argument pertinent.
Précisément, l'aspect le plus effrayant de ce rapport est d'employer le terme IA et robot, deux termes génériques impossibles à définir (merci de ne pas essayer)

SQL + n'importe quel langage itératif EST une IA

Si je me réfère à l'actualité, les deux premières cibles de ce rapport sont les terminaux point de vente automatiques en supermarché et les auto sans conducteur.

La première est un robot si on veut : muni d'une balance, un lecteur de code barres, écran tactile et synthèse vocale munie d'une IA puisque elle fait le travail d'un humain possédant une intelligence biologique. Pourtant cette machine est plutôt moins évoluée qu'un smartphone et fait surtout des accès base de donnée... (que fait elle d'autre?)

La seconde est plus létale avec déjà quelque accidents mortels à son actif ce qui lui donne un petit coté super vilain prédateur pour une classe politique qui navigue entre fantasme et sci fi.
Les autopilotes automobiles ont déjà tué et la cour suprème US ne s'est pas encore prononcée sur la responsabilité de l'homicide. L'autopilot de Tesla est interdit d'utilisation en Allemagne qui menace même d'interdire les autos Tesla sur son territoire pour cette même raison (gros problème juridique/conséquences sur les assurances). Evidemment le fait que les constructeurs locaux se lancent dans l'auto électrique n'a rien à voir avec ça...

Quand à ce qui vaut à l'autopilot Tesla le surnom d'IA alors que les autopilots d'aéronefs n'y auraient pas droit, mystère ! D'autant que les codes sources Tesla sont classifiés et que son CEO est désormais un gros fournisseur de la première armée du monde... (montant exact des contrats militaires classifié également)

Le problème quand un philosophe parfaitement inculte nous explique pourquoi il vaudrait mieux retourner vivre dans des cavernes, c'est qu'il fabrique des prétextes en se basant sur des faits réels. L'absurdité vient de la collusion entre les problèmes réels et son obscurantisme. Les politiciens disent "amalgame"
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 20:30
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Précisément, l'aspect le plus effrayant de ce rapport est d'employer le terme IA et robot, deux termes génériques impossibles à définir (merci de ne pas essayer)

SQL + n'importe quel langage itératif EST une IA ...
Affirmations contradictoires, ou alors tu dois définir I.A.

Les caissières de supermarché sont hors périmètre.
Le post de notre chroniqueur cite des sources : http://www.europarl.europa.eu/sides/...R&secondRef=01
Il est parfois utile de s'y référer.
Principes généraux concernant le développement de la robotique et de l'intelligence
artificielle à usage civil
1.
demande à la Commission de proposer une définition européenne commune des
différentes catégories de robots autonomes et intelligents, compte étant tenu des
caractéristiques suivantes des robots intelligents:
  • acquisition d'autonomie grâce à des capteurs et/ou à l'échange de données avec l'environnement (interconnectivité); échange et analyse de données;
  • capacité d'auto-apprentissage (critère facultatif);
  • présence d'une enveloppe physique;
  • adaptation du comportement et des actes à l'environnement;
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 15/01/2017 à 21:23
Je ne voulais pas me mettre en boule ! Ce sujet me porte sur les nerfs. J'ai lu et relu la définition du terme robot que tu reproduis. Je n'arrive pas à discerner la différence avec un simple smartphone.

Peu importe.

Il y a un autre aspect des robots qui est absent de toute la littérature :
C'est le bénéfice en terme de qualité.

Un des bâtiments fabriqués en Chine par construction additive en moins de 3 jours possède une façade façon pierre de taille, une forme assez réussie... Ce bâtiment a été conçu sur un genre d'Autocad/Catia et imprimé en 3D. En faisant la conception sous Catia, il est possible de répartir les forces sur toute la structure (le bâtiment fait 3 étages)

Résultat : Deux fois moins de matériaux employés par rapport à une construction classique en béton précontraint.

La fabrication d'une maison de cette manière est un vrai danger pour l'emploi des ouvriers du BTP. Pour autant, va-t-on continuer à utiliser 2 fois plus de béton que nécessaire ? Pour info : la fabrication du ciment est un gros émetteur de gaz à effet de serre, le sable devient une denrée rare et la consommation d'énergie pour transporter les matériaux est conséquente y compris pour la déconstruction (voir les matériaux de construction sur les quais de Seine à Paris) ...

Donc, en plus de revenir au travail manuel façon Mao, on nous propose de renoncer à la qualité, consommer plus d'énergie pour des maisons moins bien conçues, plus chères, 30 fois plus longues à fabriquer.

C'est le sujet dont il faut parler en plus des théories fumeuses sur les cotisations sociales des robots : la montée en gamme, voire la disparition totale du bas de gamme au profit d'un quasi-haut de gamme personnalisé.

C'est un enjeu de civilisation. La France est très endettée et a tout misé sur la R&D. Est-t-il bien pertinent de surtaxer la technologie ?

L'histoire de ce début de siècle dit exactement le contraire. Et je ne lui donne pas tort.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 1:06
Aux constructeurs de garantir leurs produits. Aux assureurs de les allumer. A la Justice de juger. Aux coupeurs de cheveux en 4 d'aller chez le coiffeur.
Avatar de Mingolito Mingolito - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 2:03
Avant en France il y avais des ouvriers, sur ce les politiques ont inventé les 50% de charges, le pire code du travail au monde, les 35 heures et autres conneries du même acabit, résultat plus d'ouvriers en France.

Maintenant on à des robots avec des ingénieurs pour les créer et des techniciens pour les faire fonctionner dans les usines, mais ca serais trop beau, voila que les politiques arrivent avec leurs gros sabots, en voulant taxer ça, et donc les usines robotisées seront désormais construites dans d'autre pays ou il y à pas des politiciens débiles qui font des lois à la con.

Que restera t'il comme job pour les français ? la prostitution pour les touristes, comme en Grèce.

Bon courage !
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 4:18
Dans fonctionnaire il y a fonction, non ? Je crains surtout pour eux ... l'administration territoriale, les impôts encore plus bête qu'une machine. Restera les facteurs, l'enseignement, la police, l'armée, les pompiers, le régalien quoi.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 6:41
Citation Envoyé par NSKis Voir le message
Dans le titre de ton message, tu poses la question "Où commence l'IA?"

Tu as raison de poser la question parce que la majorité des gens, y compris les intervenants sur ce site, mélangent IA, robotique, automatisation sans savoir vraiment de quoi ils parlent!!!

L'IA (pour Intelligence Artificielle) faire référence à un système informatique qui apprend de lui-même et améliore son comportement grâce à l'expérience qu'il cumule au fil du temps...

Les systèmes IA actuellement opérationnels dans le monde se comptent sur les doigts d'un main: Tous les exemples qui sont donnés dans cette discussion (voiture ou tram sans conducteur, pilote automatique pour avion de ligne, gestion des aiguillages pour réseau ferroviaire, robots industriels, etc.) ne sont pas de l'IA mais simplement des algorithmes informatiques tout ce qu'il y a de plus standard, c'est de l'informatique temps-réel sous la forme "Inputs - Process - Outputs", tu récupères des données qui sont traitées par un algorithme qui met ensuite à jour des données sortantes, style "Tu presses le bouton d'ascenseur, l'algo détecte à quel étage tu te trouves, gère les priorités et finit par donner l'ordre au moteur de l'ascenseur"... Il n'y a là pas la moindre trace d'IA!!!
Et non. Le principe d'apprentissage n'est pas si réduit. On parle souvent des réseaux de neurones artificiels, qui sont certes peu nombreux comparés à d'autres (même si je n'irai pas dire que ça se compte sur les doigts d'une main), mais loin d'être les seuls à simuler un comportement d'apprentissage. Si on suit un cours de Machine Learning, on apprend que la régression de fonctions en fait aussi partie. A la base, c'est de la stat sur grosse BDD, mais fourni ta BDD de manière progressive en utilisant un algorithme qui revoit petit à petit ses chiffres plutôt que de tout calculer d'un coup et tu as un algo type apprentissage. On peut aussi y caser les algorithmes d'optimisation (algos génétiques, recuit simulé) qui eux aussi "apprennent" ce qu'est une bonne solution en générant/modifiant/testant des tas de solutions différentes. Quand on en est conscient, l'apprentissage machine est bien plus étendu qu'il n'en a l'air. Et dans tous les cas on pourra remettre en cause l'intelligence apparente du système, car l'IA ne se limite pas à la capacité d'apprentissage.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 7:11
Citation Envoyé par Namica Voir le message
Que l'on soit d'accord ou pas sur le principe des cotisations sociales, le sens à donner est bien de taxer les robots associés aux I.A. en compensation des cotisations sociales perdues par l'usage de tels systèmes plutôt que des personnes, dans le but de préserver le modèle social qui prévaut dans nos pays.
Même si je suis sceptique, je reconnais un certain sens à cette idée.
Merci d'exposer ce qui ne fait pas sens pour vous.
On pourra toujours justifier tout et n'importe quoi. En dernier recours, on pourras clamer qu'on a juste des valeurs différentes pour justifier qu'on pense différemment. Mais pour faire simple, si on met en place une telle taxe par compensation, ça veut dire qu'on admet qu'il y aura plus de destruction que de création d'emploi (donc plus de perte que de gain vis-à-vis des taxes). De là, en plus de devoir maintenir les aides actuelles, les aides aux personnes sans emploi doivent donc machinalement être augmentées pour pallier la destruction d'emploi supplémentaire, impliquant une taxation plus forte encore des machines que des humains. On met en place un plafond à l'amélioration, et je trouve ça suicidaire. On peut aussi dire que ça va à rebours de la logique historique de favoriser l'augmentation de la productivité, et en ce sens, comme dit par d'autres, pourquoi ne pas taxer l'utilisation de tout outil facilitant la production, aussi basique soit-il ? Si on ne le fait pas, ce sera encore une source de discorde entre ceux qui devront payer parce qu'ils utilisent des outils arbitrairement évolués et les autres.

Je suis donc plus que sceptique, car pour moi ce genre de choses est de l'ordre de la rustine dont on sait pertinemment en réfléchissant un peu que ça n'arrange rien voire fait pire encore, mais comme il faut montrer qu'on bosse et bien mieux vaut faire pire (et montrer plus tard qu'on bosse encore en revenant en arrière) que rien. On cherche à préserver un modèle obsolète qui nous arrange à coup de rustine plutôt qu'à chercher des vrais solutions pour ceux qui en ont vraiment besoin.
Avatar de pvincent pvincent - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 9:37
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
les robots ( esclaves en russe ),....
Ce n'est pas exact: en russe "rabota" désigne le travail. Plus précisément l'étymologie est la suivante
ROBOT:
Étymol. et Hist. 1924 « machine à l'aspect humain, capable de parler et de se mouvoir » (H. JELINEK, trad. de TCHAPEK, Rezon's Universal Robots, p. 2 et 3); [...]
Mot tchèque robot formé sur robota fém. « travail pénible, corvée », empl. en 1920 par l'écrivain Karel Tchapek [1890-1938] dans sa pièce R.U.R., trad. en angl. dès 1923 (ds NED Suppl.2), pour désigner un androïde capable d'exécuter des travaux à la place de l'homme,
Vive Le Trésor Informatisé de la Langue Française (http://atilf.atilf.fr/)
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 10:39
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Un des bâtiments fabriqués en Chine par construction additive en moins de 3 jours possède une façade façon pierre de taille, une forme assez réussie... Ce bâtiment a été conçu sur un genre d'Autocad/Catia et imprimé en 3D. En faisant la conception sous Catia, il est possible de répartir les forces sur toute la structure (le bâtiment fait 3 étages)

Résultat : Deux fois moins de matériaux employés par rapport à une construction classique en béton précontraint.
J'avais déjà eu vent de POC réussis autour de l'impression 3D de bâtiments entiers. Je trouve ça complètement fascinant et très lourd de conséquences (de ma courte vue, je vois plus de conséquences positives que négatives, dont une réduction drastique du poids de l'immobilier sur nos salaires, ce qui aura aussi des répercussion éco incalculables). L'impression 3D est pour moi clairement le moteur de la prochaine révolution industrielle et va rebattre toutes les cartes du jeu.

Je veux bien des sources sur la construction additives dans le bâtiment.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 10:55
La solution envisagée par ce groupe d'experts de l'UE vient de 2 problèmes :

  1. La productivité, depuis le 19ème siècle, augmente de manière quasi exponentielle. C'était au début grâce à une meilleure organisation du travail "humain" (Fordisme, entre autre), mais maintenant cette productivité risque d'augmenter encore plus avec la robotique. Globalement, on produit 3 fois plus qu'en 1900 avec 2 fois moins de main d’œuvre humaine, càd 6 fois plus. C'est juste énorme. Où est passé ce gain de productivité? En petite partie, dans le social : 6 semaines de vacances, assurance maladie (dont on criait aussi au scandal quand il fallait la financer pour la première fois...), aides diverses. Mais l'écrasante majorité de ces gains sont allés dans la bourse, dans l'actionnariat (la finance), et dans les dividendes. La question est : comment mieux les redistribuer?
  2. La mondialisation, qui a désindustrialisée la France, qui détruit des pans entiers de l'économie, avec l'intelligence et l'expérience humaine qui va avec, pour du profit sur du court terme. On est dans une spirale négative, à force de chercher à produire moins cher ailleurs (chose qu'on trouvera toujours), on a une augmentation du chômage, une baisse des revenus, et un désir pour tous de payer moins cher ses biens de consommation. Quand est-ce que nous allons arrêter cette idiotie pour repartir sur une spirale positive, qui devrait rester locale dès qu'on le peut?


Pour moi, le R.U., quelque soit son mode de financement, devrait être payé par ex. d'une monnaie locale française, secondaire à l'euro, qui obligerait à acheter des biens produits et/ou construits localement. Nous aurions alors un véritable gain direct. Si cette argent résulte à donner du travail en grande partie en Chine, l'intérêt est minime.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 11:29
Si l'UE taxe les robots, les entreprises qui utilisent des robots vont s'implanter en dehors de l'UE.
Avatar de Lovegiver Lovegiver - Membre du Club https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 12:29
Lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 2007, Sarkozy a pris 2 mesures en urgence :

1) augmenter le salaire du Président de la République
2) supprimer la TAXE PROFESSIONNELLE pour faire plaisir / renvoyer l'ascensur à ses amis fortunés qui avaient financé sa campagne.

La TAXE PROFESSIONNELLE était un impôt formidable qui taxait les machines, quelles qu'elles soient : les robots, les serveurs, bref tout dispositif technique contribuant, à l'instar de n'importe quel employé, à créer de la VALEUR.

En supprimant la TAXE PROFESSIONNELLE, qui était en plus perçue localement (donc finançait les communes), Nicolas Sarkozy a envoyé un signal fort aux entreprises : la COMPETITIVITE est la priorité. Ce qui n'est pas délocalisable (c'est à dire faisable par des esclaves) pourra être juteusement remplacé par des machines sur lesquelles les entreprises n'auront plus aucun impôt à payer (plus de côtisations sociales) et qu'elles pourront faire travailler 24/7 sans heures supplémentaires.

Evidemment, là où le bât blesse, c'est que les impôts ne sont pas là pour faire chier mais pour financer notre modèle social. Déjà que les délocalisations avaient fait du mal à celui-ci en obligeant nos états à s'endetter, mais la suppression de la TAXE PROFESSIONNELLE était le coup de grâce, faisant perdre à l'état (donc à nous) des dizaines de milliards d'euros de recettes fiscales qui ont eu pour conséquences :

1) une augmentation des dividendes versés dans les entreprises bénéficiaires
2) une augmentation de notre endettement (état central)
3) une augmentation de l'endettement des collectivités territoriales qui percevaient cet impôt, auxquelles l'état confère de plus en plus de responsabilités (décentralisation) mais sans les budgets permettant d'assurer ces missions. En contrepartie, augmentation pour tous les français des impôts locaux (taxe d'habitation, taxe foncière, etc.)

L'OXFAM dévoilait aujourd'hui des chiffres donnant le vertige : quelques personnes en France possèdent autant de richesses que les 40% de français les plus modestes, soit près de 30 millions de personnes. Dans le monde, 8 personnes cumulent quasimment 500 milliards de dollars de patrimoine.
Cela n'est possible que parce que des enfoirés comme Nicolas Sarkozy (ou Manuel Valls) dilapident nos richesses au profit des entreprises soi-disant pour que celles-ci créent des emplois.

La question est : de quel genre d'emplois parlons-nous ?

Mon petit doigt me dit que les emplois qu'on nous promet ressemblent de plus en plus à ceux des esclaves qui nous les avaient piqués au prétexte d'une belle et glorieuse mondialisation.

Personnellement, je suis POUR cet impôt, et note au passage qu'il est rare de nos jours de voir l'Europe faire quelque chose de bien. Donc j'applaudis des 2 mains et espère sincèrement que le Parlement européen saisira cette chance de lutter contre les inégalités sociales qui, à notre époque, sont une honte qu'il faut combattre.

Lovegiver

PS : je blog à l'occasion sur ces sujets et à cette adresse. J'espère vous y retrouver.
Avatar de Mingolito Mingolito - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 13:28
C'est sur c'est tout à fait logique, il faut taxer les robots pour payer leurs droits à l'école, la sécu, le chômage, la retraite, la justice, la police pour les mettre en prison quand un robot commet un vol ou un crime, et pendant qu'on y est je pense qu'on devrais leur donner le droit de vote tant qu'à faire, puisqu'ils vont cotiser
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 13:38
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
J'avais déjà eu vent de POC réussis autour de l'impression 3D de bâtiments entiers. Je trouve ça complètement fascinant et très lourd de conséquences (de ma courte vue, je vois plus de conséquences positives que négatives, dont une réduction drastique du poids de l'immobilier sur nos salaires, ce qui aura aussi des répercussion éco incalculables). L'impression 3D est pour moi clairement le moteur de la prochaine révolution industrielle et va rebattre toutes les cartes du jeu.

Je veux bien des sources sur la construction additives dans le bâtiment.
Salut Grogro,

Je n'ai rien de mieux que ce que propose google. Noter qu'il propose d'ajouter "chine" lorsqu'on tape "impression 3D batiment" ce qui montre que c'est là que le vent souffle.

Ce sujet devient très politique. Il faut dire qu'il est repris par un candidat en campagne actuellement. Bref. Ca devient ennuyeux. Heureusement je ne prédis rien de positif pour ce rapport qui ne sera jamais accepté au niveau européen. S'il est adopté en France, il suffira de s'expatrier chez les voisins.

Quand même : la taxe professionnelle calculait son assiette sur la masse salariale et les investissements ce qui la rendait doublement détestable ! Elle a été effectivement abrogée mais comme elle abondait les caisses locales et non nationales, on l'a remplacée par la CFE (cotisation foncière des entreprises) qui calcule son assiette sur la valeur locative des locaux.

Sinon, le robot capable d'apprentissage le plus pertinent me semble-t-il, est Waze sur smartphone. Il remonte l'info de vitesse pour deviner la position des embouteillages. Ca c'est de l'apprentissage : aucune intervention humaine, info en temps réel plus rapide, plus exhaustive qu'un vieux système comme la sécurité routière qui emploie des cameras fixes et des correspondants sous contrat.

Waze a piqué le job de bison futé ! En plus, il opère avec la même précision n'importe où sur terre. Il faut vite le taxer ! Problème : il ne risque pas de venir employer des gens en France. Voilà le paradigme auquel nous livrent les auteurs de ce rapport.

Vous avez noté que ses défenseurs campent sur une rhétorique issue des sciences sociales ? Pas question d'évoquer un cas précis, citer une marque ou donner un exemple, non ! Ils restent arc boutés sur une sémantique biblique, pseudo philosophique.

Mais les robots ont déjà envahi la terre messieurs ! Ils sont parmi nous ! C'est la fin ...

EDIT : Waze pose un cas d'école où l'apprentissage se fait depuis des millions de contributeurs passifs. Ce n'est pas sans rappeler la fin de Teminator 3 Le soulèvement des machines, ou John Connor découvre qu'on ne peut pas débrancher Skynet parce qu'il est réparti sur des millions de systèmes ce qui le rend invulnérable. Nos taxeurs fous ressemblent à un "John Connor des temps obscurs" , ceux où les hommes s'imaginent que la vraie vie et le cinéma de science fiction ne font qu'un.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 14:24
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Quand même : la taxe professionnelle calculait son assiette sur la masse salariale et les investissements ce qui la rendait doublement détestable ! Elle a été effectivement abrogée mais comme elle abondait les caisses locales et non nationales, on l'a remplacée par la CFE (cotisation foncière des entreprises) qui calcule son assiette sur la valeur locative des locaux.
Autrement dit, la taxe professionnelle, qui était très utile pour financer la formation et les collectivités locales, et dont la suppression brute a ruiné les collectivités, était contre-productive en dés-incitant 1/ à l'embauche ou à l'augmentation des travailleurs 2/ à l'investissement, quand la CFE qui la remplace partiellement encourage à la délocalisation de l'emploi productif toujours plus loin dans les périphéries des métropoles, donc pas franchement à côté des infrastructures de transport lourdes ?
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 14:40
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Autrement dit, la taxe professionnelle, qui était très utile pour financer la formation et les collectivités locales, et dont la suppression brute a ruiné les collectivités, était contre-productive en dés-incitant 1/ à l'embauche ou à l'augmentation des travailleurs 2/ à l'investissement, quand la CFE qui la remplace partiellement encourage à la délocalisation de l'emploi productif toujours plus loin dans les périphéries des métropoles, donc pas franchement à côté des infrastructures de transport lourdes ?
Indépendant "à l'ancienne" durant les 90's , je payais 5000,00F de taxe pro. Autoentrepreneur après 2010, 750euros de CFE correspondant à un barème par défaut car mes locaux sont ultra-minimalistes. J'ignore d'où vous tirez vos chiffres mais pour les free-lance la permutation taxepro vers CFE n'a rien de partiel.

Les collectivités locales sont ruinées par la baisse des dotations de l'état qui n'ont rien à voir avec leurs entreprises. D'autre part, Ce que vous appelez la formation professionnelle ne mérite pas ce nom selon moi. Je n'ai vu que des formations obligatoires de qualité scandaleuse forcées par pôle-emploi sous menace de perdre des allocations chômage.

La baisse des dotations est surtout le fruit des embauches excessives sous le gvt précédent auxquelles le gvt actuel a répondu en coupant les vivres. C'est un conflit entre l'état et les collectivités dont je spécule la raison : Je n'ai pas de preuve qu'il s'agisse des embauches excessives de fonctionnaires mais je le soupçonne très fortement.

Je ne regrette pas la taxe pro ! loin s'en faut. Pour autant , si je redeviens free-lance, je paierai exactement la même somme.

Taxer la masse salariale et l'investissement est une horreur totale. Puisque l'objet de ces taxes est qu'un certain nombre de corps collectifs réclame beaucoup d'argent , il faut taxer autre chose que l'emploi. Même si c'est un peu idiot de taxer le foncier, c'est un moindre mal
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 15:01
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Les collectivités locales sont ruinées par la baisse des dotations de l'état qui n'ont rien à voir avec leurs entreprises. D'autre part, Ce que vous appelez la formation professionnelle ne mérite pas ce nom selon moi. Je n'ai vu que des formations obligatoires de qualité scandaleuse forcées par pôle-emploi sous menace de perdre des allocations chômage.
Ce n'est pas moi qui dira le contraire. La formation professionnelle c'est une sacrée mafia et une putain de gabegie qui profite grassement à certains organismes. C'est un secret de polichinelle.

Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
La baisse des dotations est surtout le fruit des embauches excessives sous le gvt précédent auxquelles le gvt actuel a répondu en coupant les vivres. C'est un conflit entre l'état et les collectivités dont je spécule la raison : Je n'ai pas de preuve qu'il s'agisse des embauches excessives de fonctionnaires mais je le soupçonne très fortement.
En fait oui. Je n'avais pas vu le conflit entre l'état et les collectivités locales sous cet angles, mais tu as raison. La fonction publique d'état, divers ministères, et la fonction publique hospitalière ont été rongées jusqu'à l'os sous Sarko suite à la RGPP, et en application de l'idéologie du new public management, pendant que les collectivités, qui n'étaient nullement contrôlées, ont totalement dérapé et ont augmenté la masse salariale à tour de bras par clientélisme local, tout en souscrivant à des prêts toxiques (coucou Dexia). Ce qui fait que la masse globale de la fonction publique, prise dans son ensemble, a continué à augmenter. Tu as sans doute raison d'y voir un moteur de l'affrontement entre les collectivités et le gouvernement actuel.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 18:10
Citation Envoyé par blbird Voir le message
La solution envisagée par ce groupe d'experts de l'UE vient de 2 problèmes :

  1. La productivité, depuis le 19ème siècle, augmente de manière quasi exponentielle. C'était au début grâce à une meilleure organisation du travail "humain" (Fordisme, entre autre), mais maintenant cette productivité risque d'augmenter encore plus avec la robotique. Globalement, on produit 3 fois plus qu'en 1900 avec 2 fois moins de main d’œuvre humaine, càd 6 fois plus. C'est juste énorme. Où est passé ce gain de productivité? En petite partie, dans le social : 6 semaines de vacances, assurance maladie (dont on criait aussi au scandal quand il fallait la financer pour la première fois...), aides diverses. Mais l'écrasante majorité de ces gains sont allés dans la bourse, dans l'actionnariat (la finance), et dans les dividendes. La question est : comment mieux les redistribuer?
  2. La mondialisation, qui a désindustrialisée la France, qui détruit des pans entiers de l'économie, avec l'intelligence et l'expérience humaine qui va avec, pour du profit sur du court terme. On est dans une spirale négative, à force de chercher à produire moins cher ailleurs (chose qu'on trouvera toujours), on a une augmentation du chômage, une baisse des revenus, et un désir pour tous de payer moins cher ses biens de consommation. Quand est-ce que nous allons arrêter cette idiotie pour repartir sur une spirale positive, qui devrait rester locale dès qu'on le peut?


Pour moi, le R.U., quelque soit son mode de financement, devrait être payé par ex. d'une monnaie locale française, secondaire à l'euro, qui obligerait à acheter des biens produits et/ou construits localement. Nous aurions alors un véritable gain direct. Si cette argent résulte à donner du travail en grande partie en Chine, l'intérêt est minime.
Bien que je sois d'accord avec les données, je diverge sur la conclusion. L'ERP a-t-il détruit de l'intelligence ? Nous allons transférer notre intelligence à la machine ce qui n'empèchera pas de devoir comprendre la machine et le fonctionnement de l'intelligence artificielle et ce qu'elle traite. La destruction de l'éducaton devient un crime dans ces conditions. Privant d'enseignement les masses, elles se rebellent contre les machines alors qu'il ne s'agit que d'un instrument de travail.
Le futur aura besoin de connaître les mécanismes pour ne pas avaler tout crû le résultat et l'interprêter à bon escient.

Le vent tourne et qui lutte contre sera réduit en fétu. Combat d'arrière garde.

edit :
J'ajoute que je suis pour la loi mais contre la taxe.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 18:32
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
...
Tu devrais discuter avec les responsables de ta CCI ou de ta CMA, ça mettrait un peu de nuance dans ton raisonnement, notamment sur la formation professionnelle et les dotations. Discute des difficultés rencontrées par les CFA par exemple...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 8:33
Si l'intelligence artificielle continue de s'améliorer elle pourra remplacer beaucoup de métiers.
Comme traders, banquiers, assureurs, médecins, etc.

Les médecins deviendront des infirmiers et le diagnostic sera fait par un algorithme avec une grosse base de données.
Si ça se trouve ce sera peut être même une base de données mondiale que partageront tous les robots médecins.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 9:43
Ce problème de savoir ce qu'on fait de l'augmentation de la productivité n'est pourtant pas nouveau.

Le PIB produit par habitant a été multiplié par 10 depuis 1945, et le pouvoir d'achat par moins de 2. Cherchez l'erreur?



On produit depuis longtemps de plus en plus avec de moins en moins de personnes, et la "révolution industrielle 4.0" va accélérer le processus. Mais tant qu'on continuera à être dans l'idée que seul le travail à 100% libère l'homme, on aura du mal à en profiter.
Avatar de Lovegiver Lovegiver - Membre du Club https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 10:35
Je crois que pour se faire une idée de l'avenir, il faut tester les limites de la fonction, comme en maths.

Imaginons un monde dans lequel le travail tel que nous le connaissons a complètement disparu : les gens restent chez eux et les robots font tout à notre place.

On voit bien les problèmes qui se dessinent :
- les gens n'ont plus de revenus
- les entreprises n'ont donc plus de clients
- sans consommation (base de la TVA) ni travail (base des cotisation) ni salaires (base de l'IR) l'état n'a plus de ressources
- sans ressources, l'état ne peut plus rien assurer du tout : ni police, ni éduction, ni armée, ni redistribution rien

Dans une telle situation, c'est l'effondrement assuré.

Tout notre modèle social est adossé au travail, c'est un fait. Parce qu'il a été pensé dans un monde qui comptait sur la croissance.

Sans travail ni croissance, plus rien ne peut tourner.

Pour que le monde continue de tourner sans travail, cela implique que les entreprises versent à l'état un impôt sur les ventes réalisées afin que l'état reverse celui-ci aux foyers afin que ces derniers puissent consommer.
C'est donc un Revenu Universel financé exclusivement par les entreprises qui se profile.

Bien évidemment, dans une telle situation, l'oligarchie ne sera pas d'accord et renaclera, car elle pense avoir une issue de secours : la finance.
Or de quoi se nourrit celle-ci si ce n'est, encore et toujours, de la captation par le capital de la valeur créée par les salariés ?

Le jour où il n'y aura que des robots, le seul vecteur de gains financiers sera l'augmentation des cadences des machines, des CPU, etc. Bref une situation idéale sans grèves possibles ^^
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 10:49
Le jour où plus un homme aura besoin de travailler, je pense que le monde ressemblera plus à ce qu'il se passe dans Wall-e, et tout sera accessible gratuitement (toute façon ça sera décidé par des robots).

Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 11:02
Citation Envoyé par Lovegiver Voir le message
Dans une telle situation, c'est l'effondrement assuré.

Tout notre modèle social est adossé au travail, c'est un fait. Parce qu'il a été pensé dans un monde qui comptait sur la croissance.

Sans travail ni croissance, plus rien ne peut tourner.
Jusqu'à là je suis d'accord.
Ce qui va ce passer après ce sera : pauvreté, maladie, guerre, etc.
Ça ne sert à rien des gens qui ne produisent pas.

Les gouvernements ne vont pas chercher de solution pour maintenir un niveau de vie élevé pour ceux qui ne travaillent pas.
À la limite il y a aura un truc plus bas que le RSA pour aider à survivre.
Mais si les robots nous volent le travail, ça va pas du tout être un délire : revenu universel, vacances, temps pour soi, épanouissement, création, entraide, etc.
La population mondiale va bien se réduire et ça c'est une grande bonne nouvelle.

Après peut être que le trip survivaliste pourrait fonctionner, il faut partir vivre en communauté dans une région rurale et produire plus qu'on consomme (légumes, fruits, viande).
Comme ça t'es autonome et ça ce passe bien.
Ceux qui vivront en ville auront peut être un système de ticket de rationnement pour avoir de la bouffe industriel, cultivé, récolté, préparé par des robots.
Avatar de wax78 wax78 - Modérateur https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 11:14
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ce qui va ce passer après ce sera : pauvreté, maladie, guerre, etc.
Cette phrase me fait penser à cette chanson :

Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 11:29
Est-ce que vous réalisez à quel point vos prophéties sont spéculatives ?

Chaque humain est capable d'occire son prochain. Faut-il tous les enfermer ?

Le tableau que vous dressez est orienté (votre conclusion est connue avant analyse). Vous traitez un pays de 65 millions comme de vulgaires "devices" dont vous prenez systématiquement la valeur la plus pessimiste, puis vous les multipliez pour obtenir un prodige de noirceur et de désespoir.

En tant qu'auteurs de science fiction , vous savez que ça ne vaut rien parce que votre objectif n'est pas de captiver vos lecteurs mais de les terroriser en espérant de leur part une réaction hostile aux ennemis que vous désignez.

Faites-vous ce travail pour le compte d'une église ? Sommes-nous les brebis dont vous êtes les bergers ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 11:44
Citation Envoyé par wax78 Voir le message
Cette phrase me fait penser à cette chanson :
L'album "La Grande Messe" est excellent !
Plus Rien, Les Étoiles filantes, 8 secondes sont des méga hits internationaux.
Il y a d'autres excellents morceaux dans l'album, mais ces 3 là sont bien grand publics, tout le monde aime ces chansons.

Il y ça aussi qui cartonne :

Ça parle d'une usine qui ferme et tout le monde qui se retrouvent sans emploi, si je me rappel bien.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 12:47
Y a comme un truc qui coince, là :
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Chaque humain est capable d'occire son prochain. Faut-il tous les enfermer ?
Si j'avais voulu écrire cette phrase, j'aurais plutôt pianoté Chaque humain est capable d'occire son prochain. Faut-il tous nous enfermer ?

Et qui va tous nous enfermer ? Les... robots ? Autant qu'ils nous zigouillent tous et qu'on n'en parle plus, et hop !
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:11
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Ce problème de savoir ce qu'on fait de l'augmentation de la productivité n'est pourtant pas nouveau.

Le PIB produit par habitant a été multiplié par 10 depuis 1945, et le pouvoir d'achat par moins de 2. Cherchez l'erreur?



On produit depuis longtemps de plus en plus avec de moins en moins de personnes, et la "révolution industrielle 4.0" va accélérer le processus. Mais tant qu'on continuera à être dans l'idée que seul le travail à 100% libère l'homme, on aura du mal à en profiter.
Ben non, encore à coté.

C'est exactement la même conclusion primaire qu'ont fait les cassandres de l'énergie il y a dix ans. Ils affichaient la même courbe mais en ajoutant celle de la consommation d'énergie. (vous n'avez pas trouvé la courbe du pouvoir d'achat ? Il faut dire que celui de 1945 était infiniment inférieur à la moitié de l'actuel... Révisez un peu l'histoire svp)

Seulement voilà : les efforts mondiaux pour faire migrer les modèles énergétiques ont généré énormément de PIB depuis 2008.

Le résultat est qu'après 2008 (pic du prix du baril de pétrole) les deux courbes suivent un chemin inverse. Elle se sont décorrélées au prorata de l'investissement fait dans les énergies nouvelles (surtout éolien et solaire) mais aussi de la stabilisation des importations d'énergie fossiles qui sont un trou colossal dans notre commerce extérieur. Aujourd'hui , plus personne ne parle de corrélation PIB / énergie sauf pour démontrer qu'il n'y a aucun rapport entre les deux.

Le problème est que le PIB est une variable très capricieuse. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut modéliser sans prendre le recul nécessaire pour voir la "big picture" de l'économie. Et c'est là qu'on comprend que le secteur bancaire est un organe vital sans lequel nous sommes voués à un niveau de vie moyenâgeux. Je ne suis pas un grand fan de la finance mais je suis obligé d'admettre que sans elle, nous sommes promis à une vie de néandertalien.

C'est la différence entre prêcher et analyser : ranger ses émotions au vestiaire et prendre la situation telle qu'elle est plutôt que fantasmer à partir de ce qu'on croît savoir.

La thèse que vous défendez revient à taxer toute la technologie. Or les pays émergents ne le feront pas. La distorsion sera amplifiée par le fait que les robots sont un produit ET un outil de production. Taxer les robots nous en fait perdre la maîtrise en premier. Puis on perd le produit de leur travail que les emergents seront très heureux de prendre pour eux.

Vous n'avez pas inventé la principe des prévisions apocalyptiques. Beaucoup l'ont fait avant vous ...
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:22
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Je ne suis pas un grand fan de la finance mais je suis obligé d'admettre que sans elle, nous sommes promis à une vie de néandertalien.
C'est pourtant vers quoi l'on se dirige à cause de la finance...

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement d'une poignée de personnes au détriment des autres va nous sauver ?

Pourrais-tu expliciter un peu plus ce point stp ?
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:33
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
(vous n'avez pas trouvé la courbe du pouvoir d'achat ? Il faut dire que celui de 1945 était infiniment inférieur à la moitié de l'actuel... Révisez un peu l'histoire svp)
Merci ca ira (source INSEE 2010) : on peut voir que le pouvoir d'achat a en fait peut augmenté depuis 50 ans.



Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
La thèse que vous défendez revient à taxer toute la technologie. Or les pays émergents ne le feront pas. La distorsion sera amplifiée par le fait que les robots sont un produit ET un outil de production. Taxer les robots nous en fait perdre la maîtrise en premier. Puis on perd le produit de leur travail que les emergents seront très heureux de prendre pour eux.
C'est exactement pour ca que je disais que sans un protectionnisme intelligent et mesuré, cela reste une mesure limitée.

Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Vous n'avez pas inventé la principe des prévisions apocalyptiques. Beaucoup l'ont fait avant vous ...
Et bien tant mieux pour eux. Entre la concentration de biens toujours plus importante sur une toute petite partie de la population, la mondialisation/la finance/le FMI qui détruisent des pays et rendent interdépendant tout ce petit monde, l'augmentation structurelle de la dette, les inégalités de plus en plus criante au point que même la finance et les libéraux appellent à un revenu universel pour "adoucir" la redistribution, la surpopulation mondiale, le changement climatique, évidemment, ne changeons rien. Restons dans un monde concurrentiel, ou l'écrasante majorité est perdante au profit d'intérêt privés d'une minorité.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:35
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est pourtant vers quoi l'on se dirige à cause de la finance...

Je ne vois pas en quoi l'enrichissement d'une poignée de personnes au détriment des autres va nous sauver ?

Pourrais-tu expliciter un peu plus ce point stp ?
Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:41
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.
Vous jouez sur les mots pour ne pas répondre, il ne faut pas prendre le fait d'être "sauvé" au pied de la lettre, vous nous dites que la finance nous "protège" (si ce mot vous convient mieux) du fait de finir par vivre comme des néanderthaliens.

Alors que tout ce qui se passe aujourd'hui montre justement le contraire.

Donc en quoi, selon vous, la finance nous empêche d'en arriver à ce destin ?

Je n'attends pas de "sauveur", juste que vous explicitiez vos affirmations.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:44
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je ne vois pas en quoi l'enrichissement d'une poignée de personnes au détriment des autres va nous sauver ?
Si aujourd'hui autant d'états sont endetté jusqu'au dent (des dizaines de gros pays sont endetté à plus de 100% du PIB et ça continue d'augmenter de plus en plus rapidement) c'est uniquement à cause de la finance.

Ils ont créé des choses insensées comme les Credit Default Swap et ce genre de choses...
Ceux qui sont à la tête des banques s'enrichissent grâce à ceux qui font faillite.
La finance c'est un Casino et comme au Casino c'est toujours la banque qui gagne (quand la banque perd le pays paye au lieu de la laisser crever).

Aujourd'hui on peut parier sur n'importe quoi.
Même sur le fait que quelqu'un va échouer à rembourser ses dettes (je raconte mal, je connais pas le jargon).
Je crois qu'il y a même des financiers qui ont fait investir leur clients dans un produit tout en pariant que ce produit allait perdre de la valeur.

Je pense qu'il est possible de faire un monde sans marché, on a pas besoin de Wall Street ou de la City.
Depuis les années 80 c'est devenu n'importe quoi.
Avant quand une entreprise faisait du bénéfice ils étaient en partie redistribué aux salariés (une fois qu'on a payé la recherche et le développement).
Aujourd'hui les bénéfices vont aux actionnaires !
L'entreprise aiment virer beaucoup de salariés d'un coup, parce que ça fait monter le bilan et les actionnaires sont content.

Si le monde va si mal aujourd'hui c'est principalement à cause des financiers qui font n'importe quoi.
L'argent est devenu virtuel, les USA, le Japon, le Royaume Uni en produisent à l'infini...
Ce qui fait chier c'est qu'avec leur billet de Monopoly ils achètent des choses qui ont une vraie valeur, comme des monuments Français.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:48
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.
Je ne vois pas en quoi il y a besoin d'être agressif, ou d'être insultant avec les autres pour débattre...
Avatar de Lovegiver Lovegiver - Membre du Club https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 13:49
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.
Quelle magnifique sortie...

Donc dès que nous avançons des arguments, nous sommes des prophètes de malheur, des bigots ou des dingues dont les conclusions sont connues avant analyse...
Et est-ce que par hasard cette distance, ce recul que tu nous recommandes, tu les appliquerais de temps à autres ?
N'est-il pas possible d'imaginer que tu es toi-même un fruit de ce système dont tu as très bien intégré les préceptes, au point qu'il ne t'est pas facile d'imaginer autre chose ?
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 14:25
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Si aujourd'hui autant d'états sont endetté jusqu'au dent (des dizaines de gros pays sont endetté à plus de 100% du PIB et ça continue d'augmenter de plus en plus rapidement) c'est uniquement à cause de la finance.

[snip]
Merci, mais ce n'est pas ce que je demande. ^^

Je pense déjà que c'est à cause de la finance que nous en sommes là, donc pas besoin de me refaire l'argumentaire dans ce sens, ce que je veux savoir, c'est ce qui fait penser à commandantFred, qu'au contraire, c'est la finance qui nous permets de nous en sortir, et il n'y a donc que lui qui pourra répondre.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 14:28
Citation Envoyé par wax78 Voir le message
Cette phrase me fait penser à cette chanson :
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
L'album "La Grande Messe" est excellent !
Plus Rien, Les Étoiles filantes, 8 secondes sont des méga hits internationaux.
Excellente référence musicale !

Citation Envoyé par blbird Voir le message
Je ne vois pas en quoi il y a besoin d'être agressif, ou d'être insultant avec les autres pour débattre...
Ca finit souvent comme ça quand les gens n'ont plus rien à dire ou qu'ils veulent t'imposer un point de vue... Dans tous les traités de mauvaise foi
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 14:41
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Je ne vais pas argumenter avec quelqu'un qui attend un "sauveur". Je pense que votre attente sera mieux comblée par une approche religieuse, philosophique ou psychiatrique.
Vous jouez sur les mots pour ne pas répondre, il ne faut pas prendre le fait d'être "sauvé" au pied de la lettre, vous nous dites que la finance nous "protège" (si ce mot vous convient mieux) du fait de finir par vivre comme des néanderthaliens.

Alors que tout ce qui se passe aujourd'hui montre justement le contraire.

Donc en quoi, selon vous, la finance nous empêche d'en arriver à ce destin(?) ?

Je n'attends pas de "sauveur", juste que vous explicitiez vos affirmations.
Si je comprends ce que vous dîtes, c'était une formule ironique. Je comprends ça mais ça n'avance pas à grand chose. Vous ne cherchez pas à améliorer quoi que ce soit, vous cherchez à "purifier le monde" où à le mettre en conformité avec dieu sait quoi...

Maintenant que les trois ont réagi contre mon post. Il est clair qu'aucun de nous ne changera d'avis. Aucun argument ne relèvera cette conversation et que tout ce qu'on peut en attendre c'est qu'elle parte en sucette jusqu'à ce que le modérateur intervienne.

La formulation de votre question est moins anodine que vous le dîtes. Vous n'aimez pas que je réponde que si vous avez besoin d'être sauvé par un tiers, il y a des professionnels réputés qui savent le faire. Ce n'est pas mon job et pas mes oignons.
Vous continuerez à vous acharner contre ceux à qui vous attribuez tous vos malheurs, accuserez la technologie, les financiers, les actionnaires qui sont souvent les retraités des pays anglo-saxons et je n'y changerai rien.

Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ? Sinon, soyez raisonnables et restez en là comme je le fais puisque je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà dit.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 14:50
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ? Sinon, soyez raisonnables et restez en là comme je le fais puisque je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà dit.
Pourquoi changeriez-vous d'avis ? Ai-je essayer de vous convaincre de quoi que ce soit ? Je n'ai même pas avancé le moindre argument, juste posé une question.

Je vous demandais juste d'expliquer votre point de vue de façon un peu plus précise, pour essayer de le comprendre, et selon votre argumentaire, de peut-être mettre à jour le mien, de point de vue.

Mais effectivement, nous allons en rester là, puisque vous cherchez toutes les excuses possibles pour ne pas répondre...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 14:52
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ? Sinon, soyez raisonnables et restez en là comme je le fais puisque je ne vois pas quoi ajouter à ce que j'ai déjà dit.
On ne sait même pas quel est ton avis et on attend toujours tes argumentaires et tes propositions. Parce que tes posts sont juste incompréhensibles.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 15:13
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Ce problème de savoir ce qu'on fait de l'augmentation de la productivité n'est pourtant pas nouveau.

Le PIB produit par habitant a été multiplié par 10 depuis 1945, et le pouvoir d'achat par moins de 2. Cherchez l'erreur?



On produit depuis longtemps de plus en plus avec de moins en moins de personnes, et la "révolution industrielle 4.0" va accélérer le processus. Mais tant qu'on continuera à être dans l'idée que seul le travail à 100% libère l'homme, on aura du mal à en profiter.
Mon dieu...
Quand on multiplie des pommes et des poires...

Sais tu que la population de la France est passe de 40 millions à 65 millions.
Et donc pour avoir le même niveau de vie il faut que le PIB (double) pour conserver le même pouvoir d'achat...

https://www.les-crises.fr/historique-pib-france/

Donc on voit sur le graphique que le PIB est passé de 500 à 2000.
Donc 500*2 pour la population = 1000
1000 * 2 = doublement du pouvoir d'achat...
Bref presque la même évolution entre le PIB et le pouvoir d'achat
(certe je te l'accord un peu moins de progression du pouvoir d'achat mais nettement moins loin que ce que tu racontes)
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 16:09
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Vous croyez sérieusement que je vais changer d'avis ?
Le souci n'est pas de changer d'avis, c'est que ton raisonnement tourne en rond et que tu n'envisages pas d'autres solutions que de rester comme on est de ce que je comprends... Sauf que les mêmes causes donnent les mêmes conséquences.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 16:18
J'ai jamais compris pourquoi certains ont aussi peur des robots et de l'automatisations des taches.

L'avenir c'est la symbiose entre l'homme et la machine, avec le plein emploie, chaque techno supprime des emploies mais en apporte aussi derrière et ce depuis l'invention de l'agriculture voir de la sédentarisation. Non ! depuis la maîtrise du feu même ! le feu à permis les première automatisation de process.

Et oui le pleins emploie semble possible, beaucoup d'expert sont de cette avis en tous cas.

En tant qu'informaticiens vous devriez etre les 1er à vous en rendre compte, que fait un informaticien ? seulement 30% de prog, le reste c'est de l'analyse, de la conception, du test majoritairement automatisé et la phase de déploiement la aussi automatisé.
80% de mon métier ces automatisé en ces 20 dernière années et pourtant je continue de bosser + 35H, et le nb de salarié augmente chaque année, aujourd'hui je dirige une équipe de 25 personnes alors que y'a 10ans on était que 9.
Avatar de wax78 wax78 - Modérateur https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 16:25
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Non ! depuis la maîtrise du feu même ! le feu à permis les première automatisation de process.
Ha zut je pensais que le feu avait permis de pouvoir faire cuire la viande avec ce qui en découla (vieux souvenir d'école) Mais aussi, un peu pour rejoindre ton idée, de transformer certains matières en d'autres matières. (fonderies)

http://www.sciencesetavenir.fr/arche...volution_21425
http://www.sciencesetavenir.fr/arche...-d-annees_8062
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 16:29
Citation Envoyé par wax78 Voir le message
Ha zut je pensais que le feu avait permis de pouvoir faire cuire la viande avec ce qui en découla (vieux souvenir d'école) Mais aussi, un peu pour rejoindre ton idée, de transformer certains matières en d'autres matières. (fonderies)

http://www.sciencesetavenir.fr/arche...volution_21425
http://www.sciencesetavenir.fr/arche...-d-annees_8062
le feu à permis aussi de ce défendre des prédateurs, cela à permis de mieu allouer les ressources en homme. au lieu d'avoir 3 types qui protèges les autres qui dorment le feu à permis de diminuer ce nombre.
le feu à en partie automatisé la protection.
Avatar de wax78 wax78 - Modérateur https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 16:32
On peut le voir ainsi aussi en effet.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 16:43
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
L'avenir c'est la symbiose entre l'homme et la machine, avec le plein emploie
Personnellement je n’espère pas.
Si c'est comme ceux qui se font mettre des implants qui sont une sorte de "porte clé"...

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
chaque techno supprime des emploies mais en apporte aussi derrière
Disons qu'attacher un caillou à un bâton c'est un outil, mais il ne sera jamais aussi néfaste que l'apparition des robots. (le robot c'est pas un outil, c'est plus un esclave)
Il y a des pays comme la Chine, Taiwan, qui ont beaucoup d'usines, tu peux être sûre que si ils virent du monde pour les remplacer par des robots, ça ne va pas créer d'emploi...

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Et oui le pleins emploie semble possible, beaucoup d'expert sont de cette avis en tous cas.
Toi et beaucoup d'experts finirez par vous rendre compte à quel point vous aviez tord. ^^

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
80% de mon métier ces automatisé en ces 20 dernière années
On pourra probablement bientôt remplacer ton poste par un robot.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
le nb de salarié augmente chaque année.
Si ton entreprise se porte bien, c'est formidable pour vous.
Mais c'est pas le sentiment global.

Le chômage augmente dans le monde entier.
Il y a plus d'entreprises qui ferment que d'entreprises qui ouvrent.
Il y a plus d'employé qui se font virer, que de personnes qui se font recruter.

La situation est bien pire que ce qu'on veut nous faire croire.
Par exemple quand on nous dit que la croissance est de 0.1% ça veut dire que nous sommes en récession. (si même en truquant tout t'arrives aussi bas, c'est quand réalité t'es largement plus bas)
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 17:00
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
J'ai jamais compris pourquoi certains ont aussi peur des robots et de l'automatisations des taches.
Ce n'est pas ça qui fait peur, on peut mettre tous les robots et les IA que l'on veut, moi ce qui m'inquiète, c'est tous les gens qu'on laisse de côté sans assez de revenus pour vivre...

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
L'avenir c'est la symbiose entre l'homme et la machine, avec le plein emploie, chaque techno supprime des emploies mais en apporte aussi derrière et ce depuis l'invention de l'agriculture voir de la sédentarisation. Non ! depuis la maîtrise du feu même ! le feu à permis les première automatisation de process.
Le plein emploie ? lol ? C'est vrai qu'on nage dedans en ce moment, en fait, le chômage qui augmente en continue depuis des années, il n'existe pas ?

Le rapport emploi créé / emploi détruit, n'est pas de 1 pour 1...

Oui une nouvelle techno créée aussi des emplois, mais la où ta chaine de montage automatisée va supprimer plusieurs centaines de postes, tu ne vas pas réembaucher plusieurs centaines de mecs pour faire la maintenance, et il n'aura pas fallu autant d'ingénieurs pour la mettre au point.

Et puis les emplois créés n'ont pas le même niveau de qualification, une caissière ou un mec sur une chaine de montage sans diplôme qui perds son emploi à 50 ans, ne vas pas devenir ingénieur informatique du jour au lendemain et retrouver un emploi facilement...

Vous sortez de chez vous et de ce forum de temps en temps ?
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 17:02
oulala quelles pessimisme vous avez la....

Le chômage augmente dans le monde entier
.
Non il stagme voir il à déjà commencé sa phase de recul au USA

Il y a plus d'entreprises qui ferment que d'entreprises qui ouvrent.
On parle de quelles entreprise ? les startup de moins de 2ans ?
Depuis que chacun peut devenir auto-entrepreneur le nb de boites qui ferme à effectivement augmenté, mais c'est des boites jeunes de moins de 2ans.
D'un autre coté, les pépites Françaises ont elles aussi augmenté.

Il y a plus d'employé qui se font virer, que de personnes qui se font recruter.
C'est redondant avec le chômage sa.

Toi et beaucoup d'experts finirez par vous rendre compte à quel point vous aviez tord. ^^
ou pas ^^

On pourra probablement bientôt remplacer ton poste par un robot.
Le jour ou les robots saurons concevoir de nouveaux projets/besoins et faire de la recherche oui mais on en est très loin.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 17:32
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Non il stagme voir il à déjà commencé sa phase de recul au USA
A ta place, je resterais prudent sur les chiffres et surtout outre-atlantique... Déjà qu'une stat prise seule ne veut rien dire si on ne la met pas en concurrence avec une ou des autres, du genre le taux de pauvreté ou d'emplois précaires. Et là tout à coup, tu t'aperçois que la "baisse" est beaucoup moins joyeuse que ce qu'on te l'annonce...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 17:42
Pour info : les statistiques officielles du chômage aux États-Unis sont totalement bidonnées depuis l'automne 2008. Comment ? En manipulant les chiffres de la population active. C'est reconnu depuis très longtemps et de nombreux observateurs ne se sont pas privés pour brocarder cette comm', y compris - ponctuellement - dans les plus grands médias français.

Regardez plutôt l'évolution des taux d'activité dans l'OCDE, c'est un indicateur un peu plus parlant sur le long terme.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 10:06
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Pour info : les statistiques officielles du chômage aux États-Unis sont totalement bidonnées
C'est vrai qu'aux USA ils abusent...

C'est un problème sémantique.
Parce qu'un chômeur c'est une certaine classe spécifique, mais tout les types qui devraient travailler et qui ne travaillent pas ne sont pas chômeur.
Chômeur c'est la position plus haute que tu peux avoir en tant que gars qui bosse pas.
Tu passes rapidement de chômeur à un rang inférieur.

Genre en France, Pôle Emploi utilisent plusieurs stratagèmes :
- Virer des gars de Pôle Emploi (si un compte Pole Emploi est fermé ça fait un chômeur en moins)
- Envoyer des gars en formation (être en formation ce n'est pas être chômeur)

Quand t'es au RSA tu ne comptes pas comme chômeur.
Quand tu vis dans les DOM TOM tu ne comptes pas comme chômeur.

On ne nous dit pas la vérité au niveau du chômage, la situation est beaucoup plus grave en réalité.
Aux USA il y a des millions d'étasuniens qui survivent grâce aux food stamps.
Olivier Delamarche en parle souvent le mardi matin sur BFM Business.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 10:28
Il y a le Taux d'emploi si vous voulez des chiffres plus comparable...
(Même s'il existe aussi des biais (nombre d'heure de travail, longueur des études, et ca ne dit rien des travailleurs pauvre)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 10:35
Aux USA il y a pas mal de gens qui cumule les jobs.
Quelqu'un qui a 3 petits jobs compte comme 3 travailleurs dans les statistiques.

Aujourd'hui tout est de la triche, comme le calcul du PIB.
La Chine et les USA trichent énormément, mais c'est le cas de tous les autres pays.

On est pas prêt de sortir de la crise de 2008...
La situation va continuer de s'empirer.
Normalement on ne devrait pas passer encore beaucoup d'années sans crash majeur ou guerre mondiale (pour sauver l'économie il faut au moins quelque chose de cette envergure).
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:14
Une réponse naïve à un vrai problème. Dans ce que dit derdeder, il y a un fond de sagesse probablement involontaire. Taxer les robots n'a pas de sens, car l'évolution technologique dans son ensemble est la cause de problème. Ça n'a pas commencé avec les robots et ça ne finira pas avec eux (on voit déjà l'IA et ses conséquences économiques arriver. Est-ce qu'on va créer une taxe spécifique pour elle, avec de nouveau 30 ans de retard comme pour les robots ?). Ce qu'il faut, en réalité, c'est découpler les prélèvements des entreprises, que ça soit impôts ou cotisations sociales, et le travail. Il faut taxer la valeur ajoutée produite par les entreprises, c'est à dire les profits. De cette manière, les gains de productivité sont partagé entre l'entreprise (les actionnaires) et la société, au lieu de ne profiter qu'à l'entreprise, en finissant carrément par laisser les travailleurs au bord du chemin, sans revenu, quand on n'a plus besoin d'eux.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:27
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Ce qu'il faut, en réalité, c'est découpler les prélèvements des entreprises, que ça soit impôts ou cotisations sociales, et le travail. Il faut taxer la valeur ajoutée produite par les entreprises, c'est à dire les profits. De cette manière, les gains de productivité sont partagé entre l'entreprise (les actionnaires) et la société, au lieu de ne profiter qu'à l'entreprise, en finissant carrément par laisser les travailleurs au bord du chemin, sans revenu, quand on n'a plus besoin d'eux.
Donc transférer tout ou une partie des cotisations salariales et patronales sur la valeur ajoutée ? C'est complexe car le système est fortement individualisé, et il y a probablement moyen de magouiller cette variable de sorte à ne quasiment rien payer. L'avantage serait de réduire drastiquement le coût du travail. Si c'est techniquement faisable et réaliste, ce serait un gain de compétitivité phénoménal.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:31
Taxer le profit existe déjà... Ca s'appelle les impôts

Le souci avec ce terme, c'est de savoir ce qu'est le profit exactement. Comptablement on te dira que c'est le résultat brut d'exploitation. Commercialement on te dira que c'est la marge. On peut aussi penser à la rentabilité. Et d'autres personnes auront d'autres définitions.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:34
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Aux USA il y a pas mal de gens qui cumule les jobs.
Quelqu'un qui a 3 petits jobs compte comme 3 travailleurs dans les statistiques.

Aujourd'hui tout est de la triche, comme le calcul du PIB.
La Chine et les USA trichent énormément, mais c'est le cas de tous les autres pays.
C'est encore ta voyance?
3 job ne valent pas 3 travailleurs...
Toujours à dire n'importe quoi
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:43
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
3 job ne valent pas 3 travailleurs...
Exactement ça ne vaut pas 3 travailleurs.
Mais c'est compté comme tel dans les statistiques US.

Après moi je fais confiance aux experts de BFM Buziness.
C'est probablement dans cette épisode :
Olivier Delamarche VS Pierre Sabatier (1/2): Pourquoi le yuan fait-il des montagnes russes face au dollar ? - 09/01
Olivier Delamarche VS Pierre Sabatier (2/2): Que peut-on dire des Etats-Unis aujourd'hui ? - 09/01
Mais c'est peut être pas ce numéro...

En tout cas ça a été dit, après si c'est faux, ce n'est pas de ma faute moi je répète ce que j'ai vu.
Olivier Delamarche ne se trompe pas.
Après j'ai peut être mal compris, mais ça m'étonnerait.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:51
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
En tout cas ça a été dit, après si c'est faux, ce n'est pas de ma faute moi je répète ce que j'ai vu.
Olivier Delamarche ne se trompe pas.
Après j'ai peut être mal compris, mais ça m'étonnerait.
As-tu seulement conscience de ce que tu viens de dire, là ?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:57
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Jusqu'à là je suis d'accord.
Ce qui va ce passer après ce sera : pauvreté, maladie, guerre, etc.
Ça ne sert à rien des gens qui ne produisent pas.

Les gouvernements ne vont pas chercher de solution pour maintenir un niveau de vie élevé pour ceux qui ne travaillent pas.
Un gouvernement sans peuple, ça ne sert à rien non plus. Si c'est d'une majorité du peuple que vient le mouvement, le gouvernement suivra. Inertie ne veut pas dire immobilisme.

Il ne faut pas oublier que la constitution française inclue un outil pour empêcher "la corruption des Gouvernements", à savoir la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789. Déclaration qui stipule notamment :
- que la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression sont des droits que toute association politique (incluant celle à la tête du Gouvernement) se doit de chercher à conserver (article II),
- que les limites de ces droits sont définies par la Loi (articles IV, VII, IX-XI et XVII),
- que la Loi est l'expression de la volonté générale, qui n'est pas uniquement du ressort des représentants du peuple (article VI).

Ce n'est pas le Gouvernement qui dirige seul. Il dirige tant que le peuple lui en donne le droit.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:06
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
As-tu seulement conscience de ce que tu viens de dire, là ?
Ben à chaque fois que quelqu'un demande des sources, c'est ça qu'il veut.

Entendre Olivier Delamarche dire un truc ça a plus de valeur qu'un article sur un média mainstream...
Je n'ai peut être pas retrouvé la vidéo, mais elle existe.

Parfois c'est complètement con le principe de citer ses sources.
Citer Le Monde, Le Figaro, Libération, TF1, Canal +, ça n'a souvent aucune valeur.
Ce n'est pas parce qu'une information a été publié dans ce genre de média qu'elle est vraie...

Si des types ne croient pas que les étasuniens qui cumulent des jobs sont compté comme plusieurs jobs et ben tant mieux pour eux, qu'est-ce que ça peut me foutre ?
On perdu du temps pour rien, c'est n'importe quoi.
C'était pas ça l'important, vous changez complètement de sujet, parce que vous n'aimez pas un détail dans un gros ensemble...

Ce qu'il faut retenir c'est que la situation économique est beaucoup plus mal en point que ce que la version officielle nous dit.
Tout le monde est d'accord la dessus.
Donc soyons d'accord au lieu d'essayer de sa battre pour rien...

De toute façon que la personne qui fait 2 jobs soit compté comme 1 ou 2 travailleurs au final ça change rien.
L'info importante c'est qu'il y a un paquet de gars qui devraient bosser aux USA et qui ne bossent pas.
Les médias mainstreams parlent de plein emploi aux USA !

Sans déconner :
Le plein emploi, la réussite de Barack Obama
Donc des millions d'étasuniens qui ne bossent pas et pourtant c'est officiellement le plein emploi...
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:16
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Donc transférer tout ou une partie des cotisations salariales et patronales sur la valeur ajoutée ? C'est complexe car le système est fortement individualisé, et il y a probablement moyen de magouiller cette variable de sorte à ne quasiment rien payer. L'avantage serait de réduire drastiquement le coût du travail. Si c'est techniquement faisable et réaliste, ce serait un gain de compétitivité phénoménal.
Attention, quand je parle de valeur ajoutée, c'est bien de la valeur ajoutée produite au niveau de l'entreprise dont je parle. Il ne s'agit pas de TVA, qui taxe les consommateurs, mais bien de taxer les bénéfices des sociétés. Le but est de cibler directement les gains de productivité, c'est à dire le progrès technologique.

Il y a toujours moyens de magouiller, dans l'absolu, mais finalement, ça ne marche jamais qu'avec la complicité des politiques. Dans le domaine de la magouille, la corruption est l'éléphant au milieu de la pièce que tout le monde fait semblant de ne pas voir. Si on ne s'attaque pas à ce problème, tout ce qu'on peut entreprendre ou essayer de changer pour faire en sorte d'améliorer le fonctionnement de la société est inutile. Ça ne fonctionnera pas. Il faut absolument que nos représentants politiques défendent l'intérêt de la collectivité et pas ceux de quelques riches qui leur graissent la patte. Sinon, ça finira toujours dans le décor.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:21
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Taxer le profit existe déjà... Ca s'appelle les impôts
Le problème, c'est que justement, ça n'existe plus tellement. Les entreprises échappent largement à l'impôt, surtout les plus grosses. Et les cotisations sociales ne sont pas calculées sur cette assiette, mais par tête de pipe, justement.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:22
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
C'est encore ta voyance?
3 job ne valent pas 3 travailleurs...
Toujours à dire n'importe quoi
Pourtant, je trouve ça plutôt clair, ce qu'a dit Ryu2000. On peut ne pas être d'accord, mais je ne vois pas comment on peut ne pas comprendre...
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:25
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Après moi je fais confiance aux experts de BFM Buziness.
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Entendre Olivier Delamarche dire un truc ça a plus de valeur qu'un article sur un média mainstream...
BFM tv c'est pas du média mainstream ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:26
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Un gouvernement sans peuple, ça ne sert à rien non plus. Si c'est d'une majorité du peuple que vient le mouvement, le gouvernement suivra.
Mais arrêtez d'être utopiste et de croire que tout va bien ce passer.

Déjà le peuple est abruti par les médias (Cyril Hanouna fait de l'audience, vous vous rendez compte de la gravité de la situation ? Vous avez compris à quel points les gens sont débiles ?).
Jamais le peuple ne se soulèvera pour détruire les membres du gouvernement.
Ce serait beau, moi je rêve d'un coup d'état, j'adorerais qu'on juge et qu'on applique la sentence adapté à tout les élus et ceux qui ont du pouvoir. (par contre pas de Guillotine c'est barbare, on peut les tuer plus dignement)

Aujourd'hui le gouvernement n'est pas soutenu par son peuple.
Quel est le pourcentage de français satisfait du gouvernement aujourd'hui ?
Vous croyez que ce serait mieux avec Fillon ?

Et de toute façon avec les projets de gouvernement mondial, peut être qu'après la prochaine guerre mondiale il n'y aura plus de France.
Certains on pour projet de détruire toutes les nations du monde.
J’espère que leur projet ne verra jamais jour.

Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
BFM tv c'est pas du média mainstream ?
Ah ben si complétement.
BFM Business c'est de la grosse merde.
Cela dit, on ne sait pas pourquoi, ils invitent régulièrement des membres du groupe "Les Éconoclastes".
Et ils sont trop fort les types.

Ils disent la vérité
Vous vous rendez compte du truc ?
La vérité sur BFM !
C'est un truc de dingue, je suis fan hardcore.

C'est super drôle de voir la différence entre les présentateurs et ceux qui disent la vérité !!!

Je voudrais créer un topic où chaque semaine on posterait l'intervention d'Olivier Delamarche sur BFM Buziness.
Comme ça ceux que ça intéresse pourrait regarder les vidéos et donner leur avis.
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:26

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
On est pas prêt de sortir de la crise de 2008...
La situation va continuer de s'empirer.
Un beau leurre... Ecoute dont l'amis Coluche, qui parlait déjà de crise à l'époque. La crise, ça ne veux rien dire, ça ne permet que d'influencer les petits gens que nous sommes. Est-ce que le niveau de vie a baissé? Non, je ne pense pas. Est-ce que le pouvoir d'achat à baissé, non plus. Ou alors il faudra me donner des exemples. Exemple bête, mais mes parents, propriétaires d'une boulangerie, on eu une remarque d'une cliente aisée (pour ne pas dire riche) : "Ah, le prix de la baguette a encore augmenté" (elle avait entendu ça sur le journal de 13h...). Sauf que le prix n'a pas bougé depuis 7 ans (réduire ses marges pour ne pas effrayer le client..). En gros, on pourrait nous faire gober de la m**** qu'on en demanderait encore !
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:37
Citation Envoyé par youtpout978 Voir le message
Le jour où plus un homme aura besoin de travailler, je pense que le monde ressemblera plus à ce qu'il se passe dans Wall-e, et tout sera accessible gratuitement (toute façon ça sera décidé par des robots).
Je ne suis pas du tout d'accord. Je pense que le premier facteur d'abrutissement, c'est le travail, et le second, c'est les problèmes financiers. Un revenu universel, au sens de salaire à vie, c'est à dire supérieur au minimum vital, pas juste un complément à la Hamon, permet de régler les deux.

Ça ne veut pas dire que les gens ne vont plus rien faire. Ça veut dire qu'ils vont trouver d'autres choses à faire, sans pression. Faire du sport, s'amuser, mais aussi étudier, réfléchir, s'investir dans le fonctionnement politique (se mêler de ce qui les regarde, quoi), faire du bénévolat, inventer, voyager, créer des entreprises... Vivre, quoi, au lieu de seulement survivre, en s'affalant devant la télé après le boulot.

Quand je vois qu'aujourd'hui déjà les Français ont une vie associative foisonnante, alors qu'ils ont des emplois du temps professionnels compliqués et des situations financières qui les mettent en péril pour la vaste majorité d'entre eux (crédits, risques de perte d'emploi et donc de revenu, précarité...), je me de dis qu'avec un salaire à vie, on verrait des choses extraordinaires !

Pour info, aujourd'hui, le monde associatif, en France, c'est 16 millions de bénévoles, un budget cumulé de 85 milliards d'euros, pour 1 300 000 000 associations, gérant 1 800 000 000 salariés. Visiblement, les gens ne demandent qu'à faire des choses !

https://www.associatheque.fr/fr/guid...ssociatif.html
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:38
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
BFM tv c'est pas du média mainstream ?
Ca ne veut pas dire qu'ils vont raconter n'importe quoi sur un sujet aussi facile à vérifier que la manière de compter les travailleurs aux Etats-Unis.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:41
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message



Un beau leurre... Ecoute dont l'amis Coluche, qui parlait déjà de crise à l'époque. La crise, ça ne veux rien dire, ça ne permet que d'influencer les petits gens que nous sommes. Est-ce que le niveau de vie a baissé? Non, je ne pense pas. Est-ce que le pouvoir d'achat à baissé, non plus. Ou alors il faudra me donner des exemples. Exemple bête, mais mes parents, propriétaires d'une boulangerie, on eu une remarque d'une cliente aisée (pour ne pas dire riche) : "Ah, le prix de la baguette a encore augmenté" (elle avait entendu ça sur le journal de 13h...). Sauf que le prix n'a pas bougé depuis 7 ans (réduire ses marges pour ne pas effrayer le client..). En gros, on pourrait nous faire gober de la m**** qu'on en demanderait encore !
Bien sûr que le niveau de vie a baissé ! Tout le monde n'est pas informaticien, hein. En France, désormais, il y a 9 millions de pauvres, je te signale ! Et il n'y a pas beaucoup de candidats à la présidentielle qui en parlent, soit dit en passant...

Et encore, aux Etats-Unis, c'est 90 millions de pauvres ! Sur 324 millions d'habitants !

http://www.businessbourse.com/2016/0...e-la-pauvrete/
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 12:46
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Bien sûr que le niveau de vie a baissé ! Tout le monde n'est pas informaticien, hein.
Ouais enfin bon ce n'est pas la fête partout dans le monde des informaticiens.

Il y a pas mal de tâches qui sont envoyé dans des pays plus pauvre.
Bon ils font pas trop de conception et ne proposent pas de nouvelles fonctionnalités pour répondre aux besoins du client.
Mais si tu leur donnes un cahier des charges ils te font un truc pour moins chère qu'en France.
Enfin je crois qu'il y a une histoire de ce style...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:14
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Pourtant, je trouve ça plutôt clair, ce qu'a dit Ryu2000. On peut ne pas être d'accord, mais je ne vois pas comment on peut ne pas comprendre...
Ce n'est pas parce que c'est clair que c'est vrai.

Non un salarie qui a 3 mini job ne compte pas comme si il y a avait un taux d'emploi de 300%
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:20
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Pour info, aujourd'hui, le monde associatif, en France, c'est 16 millions de bénévoles, un budget cumulé de 85 milliards d'euros, pour 1 300 000 000 associations, gérant 1 800 000 000 salariés. Visiblement, les gens ne demandent qu'à faire des choses !
1 milliard 300 millions d'associations
et 1 milliard 800 millions de salariés
en France ???????????????????????????????????????????????

Alors oui, tu vas nous dire que tu t'es trompé, qu'il y a une erreur, et que c'est...
Ben je ne sais pas combien car je ne sais pas combien il y a de zéro(s) en trop...

Vais encore me faire moinser (RÀF), mais je n'arrêterai pas de répéter "Relisez-vous après avoir posté" !

Et au moment où je réponds ça, quelqu'un t'a déjà plussé ! Quelqu'un a réussi à valider ton énormité ! Ben il est beau, le niveau, ici...
Avatar de halaster08 halaster08 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:24
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ah ben si complétement.
BFM Business c'est de la grosse merde.
Cela dit, on ne sait pas pourquoi, ils invitent régulièrement des membres du groupe "Les Éconoclastes".
Et ils sont trop fort les types.

Ils disent la vérité
Vous vous rendez compte du truc ?
La vérité sur BFM !
C'est un truc de dingue, je suis fan hardcore.
Donc en fait les médias mainstream quand ils vont dans ton sens c'est bien mais sinon c'est de la merde ...

Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Ca ne veut pas dire qu'ils vont raconter n'importe quoi sur un sujet aussi facile à vérifier que la manière de compter les travailleurs aux Etats-Unis.
Je ne dis pas le contraire, je notais juste l'incohérence dans les propos de Ryu2000

Citation Envoyé par BenoitM
Ce n'est pas parce que c'est clair que c'est vrai.
Non un salarie qui a 3 mini job ne compte pas comme si il y a avait un taux d'emploi de 300%
C'est justement ce qu'il dénonce, que les stats officielles sont fausses a cause de ça.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:32
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Attention, quand je parle de valeur ajoutée, c'est bien de la valeur ajoutée produite au niveau de l'entreprise dont je parle. Il ne s'agit pas de TVA, qui taxe les consommateurs, mais bien de taxer les bénéfices des sociétés. Le but est de cibler directement les gains de productivité, c'est à dire le progrès technologique.

Il y a toujours moyens de magouiller, dans l'absolu, mais finalement, ça ne marche jamais qu'avec la complicité des politiques. Dans le domaine de la magouille, la corruption est l'éléphant au milieu de la pièce que tout le monde fait semblant de ne pas voir. Si on ne s'attaque pas à ce problème, tout ce qu'on peut entreprendre ou essayer de changer pour faire en sorte d'améliorer le fonctionnement de la société est inutile. Ça ne fonctionnera pas. Il faut absolument que nos représentants politiques défendent l'intérêt de la collectivité et pas ceux de quelques riches qui leur graissent la patte. Sinon, ça finira toujours dans le décor.
J'avais bien compris l'idée et elle me plait sur le papier, c'est un vrai game changer capable d'inciter fortement à l'embauche et à une très forte revalorisation des salaires réels. Ce que je voudrais savoir c'est, techniquement, comment faire ? Comment calculer l'assiette ? Comment percevoir réellement ces nouvelles cotisations ? Qui pour gérer ce système (il faut que ce soit une rupture avec l'actuel : donc ni le patronat, ni les syndicats qui tout deux détournent des milliards) ? A quelle plus-value sachant que taxer les bénéfices, ça ne marche pas ?
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:33
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Bien sûr que le niveau de vie a baissé ! Tout le monde n'est pas informaticien, hein. En France, désormais, il y a 9 millions de pauvres, je te signale ! Et il n'y a pas beaucoup de candidats à la présidentielle qui en parlent, soit dit en passant...
9 millions de pauvres en France ne veut pas dire qu'on est en crise. Et donne moi un exemple de la baisse du niveau de vie en France ! Et quand je dis ce genre de chose, je ne me cloisonne pas à ma propre personne. Je constate juste qu'en discutant avec des personnes de différents milieux (artisanat, agriculture, commerce, etc..) leur niveau de vie n'a pas significativement baissé. Et pour reprendre le sujet de ma précédente intervention, si baisse de niveau de vie il y a est-il significatif pour associé ça à la soit-disant crise de 2008?
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:38
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Je ne suis pas du tout d'accord. Je pense que le premier facteur d'abrutissement, c'est le travail, et le second, c'est les problèmes financiers. Un revenu universel, au sens de salaire à vie, c'est à dire supérieur au minimum vital, pas juste un complément à la Hamon, permet de régler les deux.
Non le facteur d'abrutissement n°2 (après le tittytainment, donc la télé poubelle et l'école garderie) c'est le travail salarié, dans le cadre de l'entreprise verticale monolithique et fortement caporalisée où le travailleur est infantilisé en permanence. Pas le travail tout court. L'aliénation, c'est le salariat, pas le travail en tant que tel.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:43
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ce n'est pas parce que c'est clair que c'est vrai.

Non un salarie qui a 3 mini job ne compte pas comme si il y a avait un taux d'emploi de 300%
Ce n'est toujours pas ce qu'il a dit. Encore un effort...
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:46
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
1 milliard 300 millions d'associations
et 1 milliard 800 millions de salariés
en France ???????????????????????????????????????????????

Alors oui, tu vas nous dire que tu t'es trompé, qu'il y a une erreur, et que c'est...
Ben je ne sais pas combien car je ne sais pas combien il y a de zéro(s) en trop...

Vais encore me faire moinser (RÀF), mais je n'arrêterai pas de répéter "Relisez-vous après avoir posté" !

Et au moment où je réponds ça, quelqu'un t'a déjà plussé ! Quelqu'un a réussi à valider ton énormité ! Ben il est beau, le niveau, ici...
Effectivement, c'est de millions qu'il s'agit. C'est vraiment une faute gravissime. En même temps, il y a un lien dans mon commentaire mais apparemment, tu n'as pas cliqué dessus. Merci de réduire mon commentaire à cette petite erreur, ça fait plaisir de commenter pour des gens que ça intéresse...

Je dois reconnaitre que les gens qui saisissent ainsi la première occasion pour faire la leçon à toute la planète sur le ton du professeur qu'ils ne sont pas, ça a tendance à m'agacer. J'espère que ça t'a permis de te sentir bien...

D'une manière générale, je préfère les gens qui utilisent l'impératif avec parcimonie.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:54
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
J'avais bien compris l'idée et elle me plait sur le papier, c'est un vrai game changer capable d'inciter fortement à l'embauche et à une très forte revalorisation des salaires réels. Ce que je voudrais savoir c'est, techniquement, comment faire ? Comment calculer l'assiette ? Comment percevoir réellement ces nouvelles cotisations ? Qui pour gérer ce système (il faut que ce soit une rupture avec l'actuel : donc ni le patronat, ni les syndicats qui tout deux détournent des milliards) ? A quelle plus-value sachant que taxer les bénéfices, ça ne marche pas ?
Je pense que ça dépasse largement à la fois le cadre de ce forum et le niveau de réflexion que je suis prêt à mettre dans une question aussi hypothétique. Pourquoi dis-tu que taxer les bénéfices, ça ne marche pas ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:55
Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
Donc en fait les médias mainstream quand ils vont dans ton sens c'est bien mais sinon c'est de la merde ...
Bien évidemment.

Je ressens le courant du système, je connais l'idéologie, la propagande, les idées véhiculés, la manipulation, les mensonges, etc.
Et du coup quand dans une des plus mauvaises chaînes, des bons intervenant sont invité, c'est la fête, la joie, l'allégresse.

Au final BFM Buziness est super sympa d'inviter des membres des éconoclastes. (Merci BFM Buziness)
Je pense que si ils font ça c'est pour garder un minimum de crédibilité.
Cette chaîne doit être destiné à des riches qui investissent de l'argent dans des marchés (actions, obligations, immobilier, matière première, j'en sais rien...).
Donc en principe exactement le genre de personne que je ne supporte pas, mais apparemment la chaîne veut leur donner de vrais infos parfois et par conséquent : ils invitent des éconoclastes !!!

Dans les médias on veut nous faire croire que les choses vont bien.
Nous ne sommes pas en récession.
Le chômage diminue.
Le pouvoir d'achat augmente.

Mais non, c'est que des conneries !
Normalement à la TV on voit que ça, que des types qui vont te dire de continuer de voter UMPS et d'aller vers toujours plus d'UE et que tout ce passera bien.

Mais non l'avenir est super noir, l'économie va continuer se sombrer, on est encore loin du fond, mais ne vous inquiétez pas on va y aller.
Nous sommes dans une longue et lente descente que rien ne stoppera.
Les entreprises vont continuer de fermer, le nombre de chômage va augmenter, les dettes vont exploser, etc.

En moyenne la prochaine génération vivre beaucoup moins bien que nous.
Puisque c'est ça je vous met de la musique de dépressif, parce que j'aime beaucoup ça :
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:56
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Je pense que ça dépasse largement à la fois le cadre de ce forum et le niveau de réflexion que je suis prêt à mettre dans une question aussi hypothétique. Pourquoi dis-tu que taxer les bénéfices, ça ne marche pas ?
Regarde ce que font les GAFA. C'est trop facile de transférer les bénéfices d'une filiale à l'autre, ou d'un siège à l'autre.

Ton idée est intéressante et mérite d'être creusée en tout cas.
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 14:02
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Et au moment où je réponds ça, quelqu'un t'a déjà plussé ! Quelqu'un a réussi à valider ton énormité ! Ben il est beau, le niveau, ici...
Cela ne te serait pas venu à l'idée que ce qui a été plussé, c'est l'idée / l'opinion exprimée, et pas juste les chiffres ?

On dirait les autres avec les pouces rouges...

Qu'il soit vert ou rouge, un pouce peut exprimer tout un tas de choses, et pas forcément seulement plussoyer / moinsser que la partie qui vous intéresse / vous chagrine...

Ca fait juste 150 000 000 000 de fois qu'on le dit (et là le chiffre est bon ! )
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 14:10
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Regarde ce que font les GAFA. C'est trop facile de transférer les bénéfices d'une filiale à l'autre, ou d'un siège à l'autre.
Ce n'est ni facile, ni difficile. C'est légal. A cause de la complicité de politiques qui se foutent de l'intérêt général. Mais on pourrait tout à fait faire autrement. Comme je le disais, en l'absence de changement politique, aucun dispositif ne fonctionnera.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Ton idée est intéressante et mérite d'être creusée en tout cas.
Merci !
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 16:56
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Cela ne te serait pas venu à l'idée que ce qui a été plussé, c'est l'idée / l'opinion exprimée, et pas juste les chiffres ?
Non, pas du tout, désolé.
J'ai pris les chiffres annoncés pour argent comptant et me suis dit qu'on marchait sur la tête, et on a eu du bol sur ce coup-là parce que si le chiffre avait été 180 000 ou même seulement 18 000 au lieu de 1 million 800 000 (après correction), on ne serait pas là pour en parler et l'erreur serait passée comme une lettre à la poste.

Encore une fois, il n'est pas envisageable de tout vérifier et on fait confiance à celui qui poste (en quoi on a bien tort, la preuve).

Et ce n'est pas une histoire d'orthographe, c'est une histoire de respect des lecteurs, à croire que cette notion échappe au commun des posteurs, genre je balance ma bouse (certains sont spécialistes) et hop !, cassoss' ailleurs pour polluer un autre fil.

Et on vient me reprocher d'essayer de rétablir la Vérité -- j'hallucine (merci cependant à ceux qui ont fait passer mon post en "vert" )...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 17:10
Jipété a un peu raison quand même... Si je dis qu'il y a 10 personnes qui meurent de faim dans ma ville, l'impact et le sens de l'idée exprimée ne sont pas les mêmes que si je dis qu'il y en a 10 000...
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 17:26
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Jipété a un peu raison quand même... Si je dis qu'il y a 10 personnes qui meurent de faim dans ma ville, l'impact et le sens de l'idée exprimée ne sont pas les mêmes que si je dis qu'il y en a 10 000...
Il n'empêche que la façon de le dire enlève toute dignité à la remarque. Il ne s'agit pas uniquement d'avoir raison, mais de le faire sans en profiter pour faire passer l'autre pour un imbécile. On peut tout dire, tant qu'on le dit de la bonne manière. Une vérité mal sortie fait parfois plus de dégât qu'un mensonge bien réfléchit.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais arrêtez d'être utopiste et de croire que tout va bien ce passer.
Il y a une différence entre être utopiste et être optimiste. Un être vivant, quand ça se sent pas bien, ça essaye d'améliorer son environnement. Les êtres humains que nous sommes ne sont pas différent. Passé un seuil (chacun le sien), on a droit au retour de bâton. Ceux qui restent là à s'apitoyer sur leurs sorts ne sont pas ceux qui décident de comment évoluent les choses, et à la vue de tes posts il semble que ce soit ton cas. Donc je te souhaite toute la dépression du monde vu que tu sembles être fan de ça et être de ceux qui préfèrent croire ce qui les arrange sans plus de remise en cause.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Déjà le peuple est abruti par les médias (Cyril Hanouna fait de l'audience, vous vous rendez compte de la gravité de la situation ? Vous avez compris à quel points les gens sont débiles ?).
Jamais le peuple ne se soulèvera pour détruire les membres du gouvernement.
Ils l'ont déjà fait. Je ne vois pas pourquoi ça n'arriverait plus. Imaginer les médias comme tous puissants, c'est plutôt là que se trouve l'utopie.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Aujourd'hui le gouvernement n'est pas soutenu par son peuple.
Quel est le pourcentage de français satisfait du gouvernement aujourd'hui ?
Vous croyez que ce serait mieux avec Fillon ?
Pourquoi Fillon ? Y'en a d'autres, y compris certains qui tentent vraiment de casser la baraque.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Et de toute façon avec les projets de gouvernement mondial, peut être qu'après la prochaine guerre mondiale il n'y aura plus de France.
Certains on pour projet de détruire toutes les nations du monde.
J’espère que leur projet ne verra jamais jour.
Ah ben si tu te contentes d'espérer, c'est sûr que c'est pas ça qui va les empêcher d'y arriver. Entre ronchonner de l'avenir qu'on veut bien nous donner et agir pour se construire l'avenir qu'on veut, va falloir choisir.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 17:36
Citation Envoyé par Jipété Voir le message
Non, pas du tout, désolé.
J'ai pris les chiffres annoncés pour argent comptant et me suis dit qu'on marchait sur la tête, et on a eu du bol sur ce coup-là parce que si le chiffre avait été 180 000 ou même seulement 18 000 au lieu de 1 million 800 000 (après correction), on ne serait pas là pour en parler et l'erreur serait passée comme une lettre à la poste.

Encore une fois, il n'est pas envisageable de tout vérifier et on fait confiance à celui qui poste (en quoi on a bien tort, la preuve).

Et ce n'est pas une histoire d'orthographe, c'est une histoire de respect des lecteurs, à croire que cette notion échappe au commun des posteurs, genre je balance ma bouse (certains sont spécialistes) et hop !, cassoss' ailleurs pour polluer un autre fil.

Et on vient me reprocher d'essayer de rétablir la Vérité -- j'hallucine (merci cependant à ceux qui ont fait passer mon post en "vert" )...
Moi, ce que je te reproche, ce n'est pas d'avoir rectifié, mais ton agressivité et ta suffisance. Et si tu prends "pour argent comptant" des chiffres que tu sais impossibles (il n'y a que 65 millions de Français), je ne vois pas tellement ce qu'on peut faire pour toi, au fond. Tu es en train de faire une montagne de pas grand chose. Et maintenant, pour moi, ça suffit, cette histoire.
Avatar de wax78 wax78 - Modérateur https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 20:05
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Jipété a un peu raison quand même... Si je dis qu'il y a 10 personnes qui meurent de faim dans ma ville, l'impact et le sens de l'idée exprimée ne sont pas les mêmes que si je dis qu'il y en a 10 000...
Il manque quand même un paramètre, la taille (en habitant) de la ville non ? L'"impact" étant pour moi différent... (Mais je dirais que l'objectif global de 0% de meurent de faim étant l'optimum, et l'utoptimum (terme inventé)).
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 20:55
Citation Envoyé par wax78 Voir le message
Il manque quand même un paramètre, la taille (en habitant) de la ville non ? L'"impact" étant pour moi différent... (Mais je dirais que l'objectif global de 0% de meurent de faim étant l'optimum, et l'utoptimum (terme inventé)).
En informatique sa s’appelle les contraintes technique, une solution parfaite menant à l'harmonie social et des peuples sa n'existe pas.
Je rêve de crée un logiciel parfait mais je ne peut pas, j'ai pas assez de puissance, j'ai pas assez de temps...

En économie c'est pareil, il n'existe aucune solution qui satisfait tous le monde, dans chaque modèles économique (même les plus utopiste) il y'a ceux qui s'en sortent et les laissés pour compte qui crève de l'autre coté de la barrière.

Donc nécessairement c'est un "utoptimum" qui ne sera jamais atteint et fera que y'aura toujours 10 personnes qui mourrons de faim dans la ville.

La seul solution serais de mettre le cerveau dans un bocal et de plonger le type dans un monde virtuel mais même la Matrix nous explique que ce n'est pas possible et qu'il faut de la guerre et de la famine pour le bien de l'humanité.
J'ai arreté skyrim quand toute mes compétences était devenue légendaire, quand y'avais plus de bandits ou de loups dans la nature, plus de sombrages, plus de dragons, quand j'avais tuer les pauvres/sdf/alcolo bref quand j'avais apporter la paix social dans Bordeciel et après je suis rentré dans ma maison douce brise j'ai tué ma femme et mes enfants et j'ai quitté ce monde de merde pour toujours ou y'a plus rien à faire qui vaille le coups d’être joué. Le monde était devenue trop parfait, les femmes avaient toute de belle forme avec de petite tenues, les paysages avaient des texture en 4K, j'tais l'Impériaux le plus riche et le plus fort de tous Tamriel... que pouvais-je bien encore faire ?
Avatar de wax78 wax78 - Modérateur https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 22:39
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Je rêve de crée un logiciel parfait mais je ne peut pas, j'ai pas assez de puissance, j'ai pas assez de temps...
Drôle de coïncidence (ou suite a cette discution ? , ce midi au repas nous discutions d'un sujet a propos de la modélisation de bateau parfait modularisable (pas mon domaine, mais ça de bateau parfait à tout point si on veut), et je me disait en transposant : "Tout le monde cherche le truc parfait dans tout domaines et qui peut solutionner tout pour rien". J'y ai cru un moment mais je doute qu'une solution parfaite à tout existe.

Après pour l'histoire de skyrim je sais pas Qd tu cheat a un jeu tu t'amuse 5 minutes et puis c'est plus marrant mais t'as tout vu et t'es content (ca t'a couté moins de temps que de tuer tout a la main?)
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 23:12
Citation Envoyé par wax78 Voir le message
[...] J'y ai cru un moment mais je doute qu'une solution parfaite à tout existe. [...]
Suffit de chercher les ppcd des besoins humains.
Àmha, il faut boire et bouffer, gérer les déchets générés par la bouffe, et dormir confortablement. Et, dans la mesure du possible, se soigner quand ça va mal. Tout ça dans le respect d'autrui, évidemment. Tout le reste est accessoire, je crois.

Voilà, ça c'est les bases, plus qu'à s'organiser autour pour y arriver et si un jour il y en a un qui débarque en gueulant "ici c'est moi le maître maintenant, c'est moi qui commande et vous êtes tous à mes ordres" on lui colle une praline1 entre les deux yeux avant qu'il continue.
Et on retourne tranquillement aux champs, ou lutiner Bobonne, ou se faire bronzer en jouant de la zique, comme bon vous semble.
Et on relit "Ravage", de Barjavel.
---
1: c'est une image, bien sûr, car les projecteurs de pralines n'existeraient plus, pas plus que les pralines. Mais bon, lui mettre la tronche dans la rivière et s'assoir [NO 1990] dessus jusqu'à ce que « ça » ne remue plus, c'est faisable.
Et c'est un non-violent qui écris ça, si si !

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
[...] il faut de la guerre et de la famine pour le bien de l'humanité. [...]
On est vraiment obligé de subir ce genre de c0nn3r13 immonde et complètement antinomique ? Faire le mal absolu pour avoir le bien, on marche sur la tête, il y en a qui abusent des jeux, tellement qu'ils transposent ça dans la vie réelle, c'est vraiment lourdingue...

PS : MP : t'as du bol, et le hasard fait bien les choses, des fois : la phrase que je voulais quoter c'est la seule qui ne soit pas truffée de fautes d'orthographe ! Jolie coïncidence.
Allez, tiens, je te rappelle les règles d'ici, que pas grand monde lit ni respecte :
IV-C. Exprimez-vous clairement en bon français
Postez vos messages en bon français si possible.
Cela pourra vous être utile dans votre carrière de savoir bien vous exprimer et écrire correctement. Un chef de projet peut écrire des cahiers des charges, des documentations, des aides, correspondre avec des clients, etc.
De plus, vous aurez plus de chances d'avoir des réponses si votre message est facile à lire.

L'utilisation du langage SMS (« mon pésé y march pu sé ki ki la kassé c po juste sniif po cool ») est proscrite sur le forum.
Les messages écrits en langage SMS seront, selon le cas, édités ou supprimés.

Afin de conserver un forum le plus lisible possible, developpez.com se réserve le droit de modifier tous les messages pour en corriger les fautes d'orthographe.
Dommage, la dernière ligne n'est pas souvent mise en œuvre -- d'un autre côté, s'ils voulaient le faire, leurs journées de 24 h n'y suffiraient pas, pauvres modos...
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 9:02
Et on retourne tranquillement aux champs, ou lutiner Bobonne, ou se faire bronzer en jouant de la zique, comme bon vous semble.
Mais dans ce cas ta colonie d'homme sera très impacté par les caprices de la météo (sécheresse, ouragan, inondation...)
Donc même la t'es pas à l'abri d'une catastrophe et hop tous le monde crèvent.

La simple culture de champs ne suffit pas à garantir notre survie.

Voilà, ça c'est les bases, plus qu'à s'organiser autour pour y arriver et si un jour il y en a un qui débarque en gueulant "ici c'est moi le maître maintenant, c'est moi qui commande et vous êtes tous à mes ordres" on lui colle une praline1 entre les deux yeux avant qu'il continue.
Une société sans chef(s) sa n'a jamais existé.
Au mieux c'est une oligarchie (la France est une oligarchie pourquoi tous ceux qui gouvernent sont riche et on fait bac+5 ?), au pire un seul type qui fit office de Tyran.

Meme en info avec les méthode agile dans la pratique y'a toujours quelqu'un qui fera office de chef/de Responsable.
Remarqué, chef ne veut pas dire qu'il gouverne comme un tyran, mais il fera office au minimum de coordinateur/conciliateur, comme un chamane dans certaines société exterminé depuis longtemps par les puissances européenne.
Avatar de Jipété Jipété - Expert éminent https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 9:55
Bonjour,
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Une société sans chef(s) sa n'a jamais existé.
Si tu pouvais étudier attentivement ma signature, je ferais des économies sur le collyre parce que, franchement, c'est à se demander si ça ne serait pas fait exprès, des fois...

Allez, je suis bon prince, je te file un tuyau, une astuce pour briller sur les forums : si tu peux remplacer sa par ma ou ta alors c'est "sa" sinon c'est "ça" avec un c cédille.
Exemples :
- est-ce que tu achètes le magazine "Sa Ma Ta Ça m'intéresse" ?
- avec une recherche sur le web, sa ma ta ça répondra à [ma +1 !] [ta +1 !] sa question.
Capito ? Fastoche, hein ! Plus qu'à appliquer.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Une société sans chef(s) ça n'a jamais existé.
Et bien, si ça n'a jamais existé, ça ne veut pas dire que ça ne fonctionnerait pas : plus qu'à tenter...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 10:21
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Il y a une différence entre être utopiste et être optimiste.
Quand on regarde les faits, la situation réelle, votre optimiste peut être perçu comme de l'utopisme.
Par exemple dans l'ensemble hémisphère nord fait moins d'enfants, une des raisons c'est qu'ils n'ont pas confiance en l'avenir.
Là quand on y réfléchit il est très probable que les enfants d'aujourd'hui ait une vie beaucoup plus difficile.
Les situations écologique, économique, politique, sont loin d'être au beau fixe.

Alors que peut être que ça marche d'avoir des pensées positives, mais dans l'état du monde actuel c'est pas réaliste.
Ici il y a pas mal de monde qui pense "ce n'est pas grave si la majorité des emplois disparaissent, avec le revenu universelle on vivre tous bien, on fera du bénévolat, on aidera son prochain, etc".
Mais non, ce qui nous attend c'est pire que la vie de la Grèce dans l'UE, on va avoir du mal à se nourrir, à se soigner, à se chauffer. (ça me semble être en vision du futur plus réaliste)

De toute façon on est trop nombreux 7 milliards ça ne va pas, il faut faire diminuer le population mondiale.
Mais apparemment c'est en train d'arriver, donc c'est une bonne nouvelle. (sauf pour financer les retraites)
Les générations ne se renouvellent pas comme il faut (on est pas à 2.1 enfants par couple), on m'a dit que si ça continuait, dans quelques décennies il n'existera plus de japonais tellement la population est en train de vieillir. (ils sont dans une crise économique terrible, ils font QE sur QE comme aux US, donc ça de plus en plus mal)

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Imaginer les médias comme tous puissants, c'est plutôt là que se trouve l'utopie.
C'est justement exactement l'opposé c'est dystopique.
Mais c'est surtout la vérité.

Les médias diffusent le même message sur tout les supports (TV, radios, journaux, internet).
C'est pas différent d'une dictature.
Sauf que ce n'est pas l'état qui dirige la propagande, c'est une idéologie supérieur qui dirigent les médias et le gouvernement. (ils sont formaté avec la même idéologie)
Aujourd'hui la confrontation n'existe plus, les idées ne s'affrontent plus, il n'y a pas de débat.

Si tu regardes le candidat PS et le candidat UMP c'est comme voir Jack Johnson et John Jackson dans Futurama :


Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Pourquoi Fillon ?
C'est le favoris.
Il y a une histoire d'alternance :
- 2012 : On en peut plus de l'UMP dégagez moi Sarkozy, mettez quelque chose d'autre
- 2017 : On en peux plus du PS, c'est sympa de la part d'Hollande de s'être dégagé lui même, mettez quelque chose d'autre

Les Français n'en peuvent plus, ils sont au bout du rouleau, ils ont tous envie de baffer Valls.
D'ailleurs un type à dit un truc du genre "La claque, on était 66 millions à vouloir te la mettre", c'est tellement beau, tellement pure, tellement de l'amour et de l'espoir <3
C'est des trucs comme ça qui donne envie d'être fier d'être français.
C'est cool un petit jeune qui met une claquounette à un ministre qui s'est foutu de la gueule des français pendant 5 ans et que tout le monde déteste.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Entre ronchonner de l'avenir qu'on veut bien nous donner et agir pour se construire l'avenir qu'on veut, va falloir choisir.
Je veux construire l'avenir, les premières étapes sont :
- Quitter l'OTAN
- Quitter l'UE
- Renouer des liens avec des pays envers lesquels nous nous sommes mal comporté (on a des alliances à défaire et des alliances à re créer)
- Légaliser le cannabis (j'avais faillit l'oublier ^^)
- Arrêter d'aider financièrement les médias
- Favoriser les français et la production française (normal)
- Fermer les projets stupide comme Hadopi
- Refaire le système scolaire (parce que là c'est n'importe quoi dès la maternelle)
- Créer un autre système politique, il faut supprimer le principe de "parti politique" ça n'a aucun sens

Redevenir respectable en quelque sorte.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 10:36
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je veux construire l'avenir, les premières étapes sont :
- Quitter l'OTAN
- Quitter l'UE
- Renouer des liens avec des pays envers lesquels nous nous sommes mal comporté (on a des alliances à défaire et des alliances à re créer)
- Légaliser le cannabis (j'avais faillit l'oublier ^^)
- Arrêter d'aider financièrement les médias
- Favoriser les français et la production française (normal)
- Fermer les projets stupide comme Hadopi
- Refaire le système scolaire (parce que là c'est n'importe quoi dès la maternelle)
- Créer un autre système politique, il faut supprimer le principe de "parti politique" ça n'a aucun sens

Redevenir respectable en quelque sorte.
De bonnes idées!

Je rajouterais :
- stopper le RSI
- empêcher les carrières politiques (maximum 5 ans ou 10 ans à n'importe quel poste, sans cumul), avec un âge minimum d'entrée en politique comme 30 ou 35 ans, histoire que les personnes qui nous gouvernent sachent un peu ce qu'est la vrai vie...
- diminuer fortement les salaires des hommes politiques, pour qu'on ait enfin des personnes qui sont là pour aider et servir les autres, et pas leur propre personne et carrière. Et oui, ca existe.
- rendre obligatoire la publication des finances publiques qu'ils utilisent et de ce qu'ils en font (semaine après semaine) pendant leur mandat
- rendre obligatoire la publication de toute réunion avec des personnes autres que celles du gouvernement, avec noms/prénoms/société/sujet
- donner la possibilité au peuple de virer une personne élue (différents moyens existent)

On peut toujours rêver. Mais il y a quand même un candidat, avec un programme extrêmement complet, qui s'approche de toutes ces mesures.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 10:38
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Je veux construire l'avenir, les premières étapes sont :
- Quitter l'OTAN
- Quitter l'UE
- Renouer des liens avec des pays envers lesquels nous nous sommes mal comporté (on a des alliances à défaire et des alliances à re créer)
- Légaliser le cannabis (j'avais faillit l'oublier ^^)
- Arrêter d'aider financièrement les médias
- Favoriser les français et la production française (normal)
- Fermer les projets stupide comme Hadopi
- Refaire le système scolaire (parce que là c'est n'importe quoi dès la maternelle)
- Créer un autre système politique, il faut supprimer le principe de "parti politique" ça n'a aucun sens
depuis la création de l'UE y'a plus eu de guerre en Europe, on as battue le record du nombre d'année de paix, réinventer l'ue oui mais certainement pas la supprimer (conserver au moins l'alliance militaire en tous cas)

l'éducation à besoin d'etre refaite et sur 2 axes:
Donner le choix des matières que les élèves veulent apprendre, l'école ne doit pas etre juste apprendre par coeur les maths, le français et l'anglais, sa doit être aussi un endroits pour découvrir pleins d'autre choses (musique, art plastiques, tehcno, cuisine, mécanique....)
Pourquoi faut choisir ? pourquoi un bac S n'a pas le droit de faire de 'économie et pourquoi un bac ES ne peut pas faire de la SVT ?

Pourquoi dans le supérieure on m'a imposé de faire que de la programmation et pas un peu de robotique/électronique ? parce que que l'informatique et la robotique c'est pas compatible peut être ?
La France à des université multi-disciplinaire et pourtant on enferme les principaux interressé dans des cases.

Pour le supérieure, il faut former les enseignants-chercheurs à l’enseignement. Ces types sont de bon chercheurs mais certains sont de vraie bille niveau pédagogie (normal ils n'ont jamais été formé)
les gens croient qu"on peut enseigné avec juste un bac +5/bac +8 ce qui est complètement faux. Pourquoi dans une matière A on apprend rien et s'en fou complémentent et dans une matière B on a envie d'en apprendre d'avantage ? c'est très souvent le prof la variable qui résous l'équitation.
Et enfin à titre personnelles je trouve que les cours magistraux très honnêtement c'est du gâchis (surtout en info), c'est des cours low cost dans un amphie de 100-200 places mais en contre partie c'est peu productif pour les étudiants.
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 10:44
Citation Envoyé par blbird Voir le message
avec un âge minimum d'entrée en politique comme 30 ou 35 ans, histoire que les personnes qui nous gouvernent sachent un peu ce qu'est la vrai vie...
L'age ne veut rien dire. La plupart des politiques actuels sont âgés et pourtant ils ne connaissent rien au monde dans lequel leur peuple vit (on peut reprendre l'exemple du prix du pain au chocolat, qui me semble être une bonne image de ce que les politiques ont à voire avec le "monde réel"...).

Leur vrai vie n'est pas la même que la notre
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 10:51
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
L'age ne veut rien dire. La plupart des politiques actuels sont âgés et pourtant ils ne connaissent rien au monde dans lequel leur peuple vit (on peut reprendre l'exemple du prix du pain au chocolat, qui me semble être une bonne image de ce que les politiques ont à voire avec le "monde réel"...).

Leur vrai vie n'est pas la même que la notre
Mes "propositions" sont à voir ensembles : limitation de la carrière politique à 5 ou 10 ans + début d'entrée en politique pas avant 30/35 ans = obligation pour eux d'avoir une "vrai vie" avant.

Actuellement, ils font l'ENA, et ensuite roulez jeunesse dans des postes politiques directement.

Ah oui, et je supprimerais aussi l'ENA tant qu'on y est. Ca évitera d'avoir des moules formatés pareil partout : croaaaaaaassance, PiiiiiiB, etc...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 10:54
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
depuis la création de l'UE y'a plus eu de guerre en Europe, on as battue le record du nombre d'année de paix, réinventer l'ue oui mais certainement pas la supprimer (conserver au moins l'alliance militaire en tous cas)
Mais c'est quoi cette réponse ?
Et il y a des guerres en Europe, d'ailleurs les USA et l'UE ont aidé les terroristes Ukrainiens à un moment.

On a pas besoin d'UE pour ne pas nous attaquer...
Et de toute façon nous ne devrions pas tous être dans la même équipe.
D'ailleurs dans les précédentes guerres nous n'étions pas dans la même équipe (certains étaient neutre).

Les alliés et les ennemis de la France, ne sont pas les alliés et les ennemis de l'Allemagne qui ne sont pas les alliés et les ennemis de l'Italie, etc.
Il y a 2 points à soulever :
- peut être qu'aucun pays européen n'a attaqué d'autre pays européen, mais par contre plusieurs pays européens ont aidé le terrorisme et on fait des guerres au Moyen Orient, l'UE devait surement être pour l'intervention en Libye, en Syrie, etc. Moi je trouve pas cool de se mettre tous ensemble pour aller détruire à l'étranger, à la limite je préférerai qu'on se frite entre nous, c'est plus naturel, les Libyens et les Syriens n'avaient rien demandé.
- il va y avoir une guerre en Europe, c'est préparer par l'UE, Georges Soros, et des gars comme Zemmour, il y a beaucoup d'argent utilisé pour faire venir des Soudanais, des Érythréens, des Afghans (2, 3 Syriens histoire de dire) ils sont majoritairement musulmans, ils ne seront jamais intégré et on créer des tensions de souche / musulman (alors qu'on a le même ennemi en réalité)

Une alliance miliaire dans l'UE c'est la pire idée du monde...
L'armée française en a déjà plein le cul elle est utilisé pour protéger certains édifices religieux et des lieux privées.
Laissez les tranquille, donnez leur du vrai job et oubliez l'UE.

Les intérêts de l'UE n'existe pas.
Ce sont 28 pays qui doivent aller dans leur propre direction.
Nous ne sommes pas liés, nous ne sommes pas tous vraiment pote.
On ne sera jamais tous d'accord.
Si les choses s'améliorent l'UE sera détruite, elle n'a jamais rien apporté de positif de toute façon, c'est un poids et quand t'es au milieu de l'océan ça fait chier d'être attacher à une ancre.
Avatar de Charvalos Charvalos - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 11:02
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Mais c'est quoi cette réponse ?
Et il y a des guerres en Europe, d'ailleurs les USA et l'UE ont aidé les terroristes Ukrainiens à un moment.

On a pas besoin d'UE pour ne pas nous attaquer...
Et de toute façon nous ne devrions pas tous être dans la même équipe.
D'ailleurs dans les précédentes guerres nous n'étions pas dans la même équipe (certains étaient neutre).

Les alliés et les ennemis de la France, ne sont pas les alliés et les ennemis de l'Allemagne qui ne sont pas les alliés et les ennemis de l'Italie, etc.
Il y a 2 points à soulever :
- peut être qu'aucun pays européen n'a attaqué d'autre pays européen, mais par contre plusieurs pays européens ont aidé le terrorisme et on fait des guerres au Moyen Orient, l'UE devait surement être pour l'intervention en Libye, en Syrie, etc. Moi je trouve pas cool de se mettre tous ensemble pour aller détruire à l'étranger, à la limite je préférerai qu'on se frite entre nous, c'est plus naturel, les Libyens et les Syriens n'avaient rien demandé.
- il va y avoir une guerre en Europe, c'est préparer par l'UE, Georges Soros, et des gars comme Zemmour, il y a beaucoup d'argent utilisé pour faire venir des Soudanais, des Érythréens, des Afghans (2, 3 Syriens histoire de dire) ils sont majoritairement musulmans, ils ne seront jamais intégré et on créer des tensions de souche / musulman (alors qu'on a le même ennemi en réalité)

Une alliance miliaire dans l'UE c'est la pire idée du monde...
L'armée française en a déjà plein le cul elle est utilisé pour protéger certains édifices religieux et des lieux privées.
Laissez les tranquille, donnez leur du vrai job et oubliez l'UE.

Les intérêts de l'UE n'existe pas.
Ce sont 28 pays qui doivent aller dans leur propre direction.
Nous ne sommes pas liés, nous ne sommes pas tous vraiment pote.
On ne sera jamais tous d'accord.
Si les choses s'améliorent l'UE sera détruite, elle n'a jamais rien apporté de positif de toute façon, c'est un poids et quand t'es au milieu de l'océan ça fait chier d'être attacher à une ancre.
Wouah...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 11:03
Maintenant que Trump est au pouvoir et compte abandonner l'OTAN en rase campagne, qui te dit que nous, européens, avons encore besoin de quitter l'OTAN ? C'est l'occasion ou jamais d'en faire une véritable alliance militaire européenne, répondant aux intérêts géostratégiques et civilisationnels européens, loin du colonialisme états-unien.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 11:13
Mais alors que Trump détruise l'OTAN et on sera tranquille.
Sauf que les USA ont besoin de l'OTAN pour faire faire le sale boulot par des autres pays.
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 11:27
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Mais dans ce cas ta colonie d'homme sera très impacté par les caprices de la météo (sécheresse, ouragan, inondation...)
Donc même la t'es pas à l'abri d'une catastrophe et hop tous le monde crèvent.

La simple culture de champs ne suffit pas à garantir notre survie.
En faite les besoins minimums qui devraient être garantie par toutes les sociétés, c'est de la bouffe dans ton assiette et un toit sur la tête, le reste c'est du bonus, à toi de travailler si tu veux manger du chocolat avoir une baraque de 300m², te payer le dernier Iphone, mais le minimum vital devrait être garantie par nos gouvernements, ce qui n'est pas vraiment le cas et peut créer des tensions.
De toute façon à partir du certaines masse critique de personnes désespérés qui luttent pour sa survie ça finit souvent en révolte/guerre ...
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 12:37
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
on as battue le record du nombre d'année de paix,
Preuve ?

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
depuis la création de l'UE y'a plus eu de guerre en Europe,
Ce qui ne veut pas dire (i) que ce soit grâce a l'UE qu'il n'y en a plus eu (ii) qu'il n'y en aura plus tant que l'UE sera là. L'UE, on s'en plaint de plus en plus, et comme youtpout978 le dit :
Citation Envoyé par youtpout978 Voir le message
De toute façon à partir du certaines masse critique de personnes désespérés qui luttent pour sa survie ça finit souvent en révolte/guerre ...
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
réinventer l'ue oui mais certainement pas la supprimer (conserver au moins l'alliance militaire en tous cas)
Je t'invite à me dire comment tu comptes motiver les autres pays membres de l'UE pour la réinventer à ta sauce, vu que l'article 48 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne demande l'unanimité pour changer les traités de l'UE. Certains veulent y aller au forceps, en menaçant de sortir par exemple (style, un seul pays va arriver à en menacer 26 autres), mais si les menaces sont bonnes pour nous, elles sont bonnes pour les autres aussi. Et je ne pense pas qu'un comportement totalitaire comme celui-ci permette de préserver la paix sur le long terme. Si on a ce qu'on a, il y a une raison. L'autre Europe, ça fait des lustres qu'on nous la sort. On l'attend toujours.

Par ailleurs, quitter l'UE ne veut pas dire la détruire. Ce n'est pas parce que nous on en sortirait que tous les autres devraient suivre. Le Royaume Uni n'emporte personne avec lui que je sache.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Pour le supérieure, il faut former les enseignants-chercheurs à l’enseignement. Ces types sont de bon chercheurs mais certains sont de vraie bille niveau pédagogie (normal ils n'ont jamais été formé)
Là par contre je te suis. J'ai redoublé une de mes années supérieures, et dans une matière ou j'avais des résultats raisonnables j'ai perdu des points l'année suivante à la suite d'un changement de prof. J'ai jamais vu pire comme enseignant. Je m'en suis demandé ce que ça valait le titre de maître de conférence. Un prof dont les élèves doivent régulièrement corriger le cours, faut pas pousser.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 13:08
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Par ailleurs, quitter l'UE ne veut pas dire la détruire. Ce n'est pas parce que nous on en sortirait que tous les autres devraient suivre. Le Royaume Uni n'emporte personne avec lui que je sache.
C'est une déclaration pourrait être prouvé fausse dans l'avenir.

Le départ du Royaume Uni de l'UE donne de l'espoir à beaucoup de monde.
Quand le Royaume Uni aura réellement quitté l'UE, si ça situation empire moins vite que les pays qui seront resté dans l'UE, ça va motivé les "euro sceptiques" encore plus.
Le monde bouge, les gens en ont marre, Trump a été élu, le Brexit aura lieu.
Ce qui veut dire qu'il est possible que des gars pas super PRO UE arrivent au pouvoir de nations membre de l'UE.
Et si c'est le cas, ils organiseront des référendums de sortie de l'UE et le peuple pourra voter pour sortir.
Ça ne fait que 3 si (si un candidat spécial est élu, si il organise un référendum, si le OUI l'emporte).
Bon cela dit il existe des programmes avec comme mesure phares : quitter l'UE, quitter l'OTAN <3
Ça fait moins de si du coup...

Si on regarde les news d'aujourd'hui :
Bousculé par le Brexit, le budget de l’Union européenne au défi de trouver de nouvelles ressources
Ça doit faire 10 milliards qui saute par an ou un truc comme ça (bon après l'UE n'a qu'a faire des économies).

L'UE ne supportera pas le départ d'un autre pays.
Si l'Espagne ou l'Italie suivent le Royaume Uni, l'UE sera morte !
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 13:08
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je t'invite à me dire comment tu comptes motiver les autres pays membres de l'UE pour la réinventer à ta sauce, vu que l'article 48 du Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne demande l'unanimité pour changer les traités de l'UE. Certains veulent y aller au forceps, en menaçant de sortir par exemple (style, un seul pays va arriver à en menacer 26 autres), mais si les menaces sont bonnes pour nous, elles sont bonnes pour les autres aussi. Et je ne pense pas qu'un comportement totalitaire comme celui-ci permette de préserver la paix sur le long terme. Si on a ce qu'on a, il y a une raison. L'autre Europe, ça fait des lustres qu'on nous la sort. On l'attend toujours.
De la même manière qu'on a signé les 25 milles autres traités...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 13:15
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ça doit faire 10 milliards qui saute par an ou un truc comme ça (bon après l'UE n'a qu'a faire des économies).

L'UE ne supportera pas le départ d'un autre pays.
Si l'Espagne ou l'Italie suivent le Royaume Uni, l'UE sera morte !
Mais le RU recevait 7 milliards en retour donc il faut trouvé 3 milliards

Suffit de diminuer l'aide aux agriculteurs Français pour faire des économies
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 13:48
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Suffit de diminuer l'aide aux agriculteurs Français pour faire des économies
C'est extrêmement triste que les agriculteurs ne peuvent pas générer assez de profit en vendant leur production.
C'est dégueulasse qu'on laisse une telle chose arriver.

Il faut augmenter les prix auquel on achètent leur produit.
Il faut favoriser la production française (mais on peut pas à cause de l'UE).
Et l'UE fait chier avec ces lois qui forcent les agriculteurs à s'endetter pour construire des bâtiments inutile pour une mise aux normes.
Si j'étais agriculteur je serai tellement énervé après l'UE putain !

Il y a énormément de suicides parmi les agriculteurs et ce n'est pas prêt de s'améliorer.
La France donne un certains montant à l'UE et l'UE redonne une toute petite partie de cet argent en subvention.

Si on supprime l'UE et que la France subventionne elle même, on économisera de l'argent.
Et on mettre des panneaux "bâtiment construis grâce à la France" comme ils mettent leur saloperie d'affiche de l'UE partout.
Alors que les subventions Européenne sont payé par la France, sauf que l'UE se prend une grosse marge.
Ça fait vraiment pas d'avance l'UE.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 13:59
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est extrêmement triste que les agriculteurs ne peuvent pas générer assez de profit en vendant leur production.
C'est dégueulasse qu'on laisse une telle chose arriver.

Il faut augmenter les prix auquel on achètent leur produit.
Il faut favoriser la production française (mais on peut pas à cause de l'UE).
Et l'UE fait chier avec ces lois qui forcent les agriculteurs à s'endetter pour construire des bâtiments inutile pour une mise aux normes.
Si j'étais agriculteur je serai tellement énervé après l'UE putain !

Il y a énormément de suicides parmi les agriculteurs et ce n'est pas prêt de s'améliorer.
La France donne un certains montant à l'UE et l'UE redonne une toute petite partie de cet argent en subvention.

Si on supprime l'UE et que la France subventionne elle même, on économisera de l'argent.
Et on mettre des panneaux "bâtiment construis grâce à la France" comme ils mettent leur saloperie d'affiche de l'UE partout.
Alors que les subventions Européenne sont payé par la France, sauf que l'UE se prend une grosse marge.
Ça fait vraiment pas d'avance l'UE.
Rien n’empêche aux Français d'acheter Français et plus cher.
A première vue les Français n'ont pas envie de payer deux fois plus cher leurs nourritures.
Les pauvres non qu'à plus se chauffer et acheter Français

J'espère que tu ne préconises pas que les autres pays hormis la France ne mange que leurs propres production car sinon tu vas encore plus tuer les agriculteurs français vu que la France est un énorme exportateur...
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 14:04
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est extrêmement triste que les agriculteurs ne peuvent pas générer assez de profit en vendant leur production.
C'est volontaire. Si tu laisse les exploitants générer suffisamment de profits, il parait évident que les gros industriels auraient un manque à gagner.. D'autant plus qu'il est plus aisé de manipuler une population pauvre (mais pas trop, juste de quoi leur permettre d'espérer).

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Il faut augmenter les prix auquel on achètent leur produit.
Il faut favoriser la production française (mais on peut pas à cause de l'UE).
Faux, il faut que les industriels réduisent leurs marge. C'est à cause d'eux que les exploitants ne peuvent vendre à un prix juste. Mais bon, si les Français étaient décidés à faire bouger les choses, ça ne serait pas compliqué. Plutôt que d'aller en grande surface chercher tes produits, tu vas sonner à la porte du producteur voisin (je suis sûr qu'ils ne demandent que ça). Tu les payerais un prix équivalent, voire moins chère (à qualité égale j'entend...) et permettrait à ton agriculteur de générer du profit (qui lui permettrait d'accéder aux services que fournit la boite qui t'embauche, etc... bref, on réduit les circuits pour le bénéfice de tous).

Mais là encore, le français préfère un bout de viande de provenance inconnue pour 2€ le kg... Ou manger des tomates en hiver... On a du chemin a faire dans nos mentalités aussi
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 14:09
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Une société sans chef(s) sa n'a jamais existé.
Au mieux c'est une oligarchie (la France est une oligarchie pourquoi tous ceux qui gouvernent sont riche et on fait bac+5 ?), au pire un seul type qui fit office de Tyran.
Être à ce point prisonnier de la culture caporaliste en 2017, c'est quand même triste. Je sais bien qu'en France on vit dans une société de castes verticalisée et infantilisée à l'extrême, mais même pour aller pour aller pisser, tu as besoin que ton petit chef te la tienne ?
Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 14:13
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
Plutôt que d'aller en grande surface chercher tes produits, tu vas sonner à la porte du producteur voisin (je suis sûr qu'ils ne demandent que ça). Tu les payerais un prix équivalent, voire moins chère (à qualité égale j'entend...) et permettrait à ton agriculteur de générer du profit (qui lui permettrait d'accéder aux services que fournit la boite qui t'embauche, etc... bref, on réduit les circuits pour le bénéfice de tous).

Mais là encore, le français préfère un bout de viande de provenance inconnue pour 2€ le kg... Ou manger des tomates en hiver... On a du chemin a faire dans nos mentalités aussi
Gros +1.

C'est facile de se plaindre de l'UE et de tout lui mettre sur le dos, mais beaucoup moins de remettre en cause son propre mode de consommation...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 14:17
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Rien n’empêche aux Français d'acheter Français et plus cher.
Il faudrait voir exactement combien coûte chaque étape dans le prix final d'un produit.
Je pense que l'achat de la matière première au producteur n'est pas la plus grosse partie du prix.
Augmenter le prix d'achat au producteur ne se ressentira pas forcément dans le prix TTC à la fin.
En tout cas ça ne fera pas doubler le prix.
De toute façon il faut créer un nouveau système pour supprimer le maximum d'intermédiaires entre le producteur et le consommateur.
Comme ça le producteur vend plus chère, le consommateur achète moins chère et ya aucun parasite intermédiaire entre les deux.

Certaine région sont privilégié car elles possèdent des AOP (ou un truc comme ça) enfin bref il y a des règles strict et les produits doivent venir de la région.
Et ça c'est cool parce que tu peux pas importer, t'es obliger de prendre du local.
Et le local c'est ce qu'il y a de mieux.
Les produits coûtent chère mais c'est pas de la merde, c'est du vrai produit régional.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
vu que la France est un énorme exportateur...
Mais c'est pas parce que tu favorises tes producteurs que tes exportations vont diminuer...
C'est pas la même clientèle.
Les produits français n'ont pas la même image que les produits roumains ou polonais.

L'UE est à l'image du Vin de table issu du mélange de vins de différents pays de la Communauté européenne : c'est de la merde.
Quand tu mets le pire de chacun ensemble, c'est pas bon et l'UE c'est exactement ça.

Qu'est-ce qu'il ce passe en UE :
Un animal né dans un pays 1, passe son enfance dans un pays 2, passe une autre période dans un pays 3, se fait tuer dans un pays 5, se fait préparer dans un pays 6, se fait consommer dans un pays 7.
C'est ça que vous défendez.
Après on se retrouve avec de la viande de cheval dans des lasagne de bœuf, parce que c'est n'importe quoi.
C'est une entreprise du Pays Bas implanté en Roumanie, etc.

Les écologistes devraient être extrêmement anti UE, si ils réfléchissaient un minimum.
Parce que ça en fait des voyages en camions pour faire le tour de l'UE...

Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
un bout de viande de provenance inconnue pour 2€ le kg... Ou manger des tomates en hiver... On a du chemin a faire dans nos mentalités aussi
Quand le traité transatlantique sera en place ce sera pire.
Puisqu'on aura la viande du continent américain... :'(
Et ça craint.

Les pauvres pourront s'en acheter remarque, mais ce ne sera pas top pour leur santé...
Avatar de MikeRowSoft MikeRowSoft - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:08
Pour une fois que tu fais un petit hors sujet.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Preuve ?
L'équilibre des prix devrait apparaitre puisque l'entente est avant tout commercial (C.E.). Cela dit, quelques traités de non concurrences, non convoitises et de respect font parti des accords signés (C.E.E.), se qui ne retire en rien les droits appliqués à chaque pays sur son territoire et qui de temps en temps représente même des contraintes supplémentaires désirés ou pas...

Donc en résumé, tu as trouvé le détecteur de guerre froid ?
Où de guerre d'autre type plus subtile ?

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Ce qui ne veut pas dire (i) que ce soit grâce a l'UE qu'il n'y en a plus eu (ii) qu'il n'y en aura plus tant que l'UE sera là.
Si je compare sa à la guerre des brevets technologiques, c'est sur, sa va pas s'arrêter.

P.S. : La guerre des brevets concerne aussi les équipements militaires ?
Un robot, c'est devant une forteresse avec pour hôte de commande distante une unité d'infanterie capable de manipuler le robot pour protéger la forteresse fasse aux attaques de tous type. Exemple, Command & Conquer ? Tu paralyse si tu coupe le câble.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:15
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Preuve ?
la dernière guerre en Europe c'est l'éclatement de la Bosnie-Herzégovie, soit en 1995.

cela fait 21ans que y'a plus eu de guerre sur le continent Européen, c'est un record depuis le berceau de l'humanité.
Si on as inventé l'Union Européenne c'est justement pour sa à la base.

edit: L’Ukraine ne fait pas partie de l'UE donc la Crimée sa compte pas.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:20
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
De la même manière qu'on a signé les 25 milles autres traités...
On parle des traites de l'UE, ceux-la qui posent les bases et qu'on veut donc changer. Pas des produits dérivés. Et ces traités il y en a eu 9. Merci de ne pas tout mélanger. Et ceux-la, les révisions ont principalement visé des ajouts pour étendre encore et toujours les prérogatives de l'UE (toujours plus d'UE, encore plus d'UE). A titre d'exemple, la constitution pour l'Europe, on n'en as pas voulu en 2005 en France. Est-ce que ça a été revu pour mieux coller à nos besoins ? Non, on a tout remis dans le traité de Lisbonne qu'on a fait passer par le congrès plutôt que par referendum.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:30
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
la dernière guerre en Europe c'est l'éclatement de la Bosnie-Herzégovie, soit en 1995.
Les guerres ne se mènent pas obligatoirement sur le terrain avec des armes... Il y a d'autres guerres plus subtiles, plus sournoises et qui provoquent beaucoup plus de morts à terme.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
cela fait 21ans que y'a plus eu de guerre sur le continent Européen, c'est un record depuis le berceau de l'humanité.
Tu vas intéresser les archéologues avec une telle affirmation
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:30
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
C'est une déclaration pourrait être prouvé fausse dans l'avenir.

Le départ du Royaume Uni de l'UE donne de l'espoir à beaucoup de monde.
Quand le Royaume Uni aura réellement quitté l'UE, si ça situation empire moins vite que les pays qui seront resté dans l'UE, ça va motivé les "euro sceptiques" encore plus.
Mais ce ne sera pas la faute du RU. Et c'est tout ce que j'affirme : ce n'est pas parce qu'un pays quitte le navire que tout le monde doit le faire. Si tout le monde le fait, c'est qu'il y avait déjà un problème à la base (justifiant alors de la quitter) : une union s'appuie sur l'ensemble de ses membres, ce n'est pas le profit de la majorité fait sur le dos de quelques-uns. Si l'UE se défait à la suite d'un ou deux départs, alors qu'elle a commence avec 6 membres seulement, c'est bien qu'elle est mal foutue. La faute en incombera non pas aux sortants, mais à ceux qui n'auront pas fait bouger les choses pour mettre en place un système dans de bonnes conditions.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:55
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
elle a commence avec 6 membres seulement, c'est bien qu'elle est mal foutue
6 nations c'était déjà trop, mais de toute façon l'idée de base est mauvaise.
On a pas besoin de ça.
Les pays du continent Européen commerçaient avant, on partageaient, on échangeaient.
L'UE n'apporte rien à part des règles, des règles qui sont imposés à 28 pays...

L'UE c'est quelque chose de trop puissant, de trop lourd, ça va trop loin, trop profondément, c'est trop contraignant.
Si c'était un peu light ça irait peut être, mais là le dosage ne va pas du tout.

Votre seul argument c'est "il y a moins de guerres sur le continent Européen" et alors ?
En plus on a aucun moyen de savoir si il y aurait plus ou moins de guerres sans UE.

Par contre un truc est certains, c'est que les pays membre de l'UE sont intervenu dans des conflits.
Je préférerai qu'on se fritte entre Européens plutôt qu'on aille faire chier des peuples qui n'ont rien demandé.
Qu'on s'occupe de nos affaires et qu'on laisse le monde tranquille.
Certains ont encore trop l'esprit colonisateur ils doivent certainement se dire "nous somme la culture, le progrès, l'avant garde de l'humanité, nous devons imposer notre façon de pensé et de vivre au monde entier".
Non ! Occupez vous de vos affaires et laissez le monde tranquille.
Arrêtez d'intervenir.
Je sais que c'est tentant de renverser un pays pour récupérer ses ressources, mais soyez sympa un peu...

===
L'UE va tout faire pour stopper l'hémorragie.
L'UE va conseiller aux chefs d'états de ne jamais faire de référendum à propos de l'UE.
Parce que la sortie du Royaume Uni c'est beau, c'est incroyable que l'UE laisse un pays partir.
Jacques Attali avait dit que c'était impossible.
Qu'ils avaient bien fais exprès de ne pas écrire les lois pour sortir de l'UE.
Je raconte mal, mais lui le fait mieux (38s de Jacques Attali, s'il vous plait regardez ):
Jacques Attali : Notre Europe est antidémocratique

Enfin bref, voir qu'un simple référendum peut redonner sa liberté au Royaume Uni c'est génial.
Que d'un coup la volonté du peuple soit écouté, c'est un truc de dingue venant de l'UE.
Parce que d'habitude quand il y a un référendum en rapport avec l'UE (rarissime) le résultat n'est pas écouté si ce n'est pas le bon.

Et là un peuple exprime sa volonté de se libérer et l'UE accepte "on va tout faire pour te saboter, mais on te laissera partir".
C'est super cool.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 15:56
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
Faux, il faut que les industriels réduisent leurs marge. C'est à cause d'eux que les exploitants ne peuvent vendre à un prix juste. Mais bon, si les Français étaient décidés à faire bouger les choses, ça ne serait pas compliqué. Plutôt que d'aller en grande surface chercher tes produits, tu vas sonner à la porte du producteur voisin (je suis sûr qu'ils ne demandent que ça). Tu les payerais un prix équivalent, voire moins chère (à qualité égale j'entend...) et permettrait à ton agriculteur de générer du profit (qui lui permettrait d'accéder aux services que fournit la boite qui t'embauche, etc... bref, on réduit les circuits pour le bénéfice de tous).

Mais là encore, le français préfère un bout de viande de provenance inconnue pour 2€ le kg... Ou manger des tomates en hiver... On a du chemin a faire dans nos mentalités aussi
Le changement de mentalité général et national, ca ne marche pas. Simplement parce que pour pouvoir le faire, encore faudrait-il avoir le pouvoir d'achat qui va avec. Va dire a un chômeur ou a quelqu'un qui gagne le smic qu'il doit maintenant acheter uniquement français et donc payer ce qu'il achète en supermarché 2 ou 3 fois plus cher (voir plus).

Non, vraiment, il faut légiférer, et sortir de la mondialisation à outrance. Il n'est pas normal que des produits de consommation, qu'on peut produire localement sans aucun soucis, soient 2,3,4 fois moins cher que leurs équivalents français alors qu'ils viennent de pays étrangers, souvent même de très loin. Simplement parce que le coût de la main d'oeuvre là-bas est 10 à 100 fois moins élevé que chez nous (et non, ce n'est pas parce que le coût du travail en France est trop cher...)

Une mondialisation intelligente pour moi, c'est celle où :
- on arrête de détruire des emplois en France car on recherche ailleurs ce qu'on peut produire localement : réindustrialisation, récupération des savoirs perdus (et il y en a un paquet!), salaires et travail en local!
- on achète à l'étranger ce qu'on ne peut pas produire ou ce qu'on ne sait pas faire
- taxation proportionnelles sur les produits étrangers qui ont profités d'un coût de main d'oeuvre plus bas que le nôtre

Rentrons dans une spirale positive de récupération du travail et des dépenses en France. Le local est notre seul avenir. La mondialisation rabaisse presque tout le monde, car elle tend à spécialiser les pays et à les rendre interdépendants, alors que ce n'était pas autant nécessaire. De plus, les financiers trouveront TOUJOURS une main d'oeuvre moins cher ailleurs.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 16:05
je préférerai qu'on se fritte entre Européens plutôt qu'on aille faire chier des peuples qui n'ont rien demandé.
C'est clair, au lieu d’être tranquillement assis dans mon canapé sans soucis, je préférerais faire la guerre aux allemands, voir ma maison de faire bombardé, ma famille exterminé par des armes bactériologique....
sans parler bien sur de la famine, du manque de perspective d'avenir pour nous et nos enfants...

L'UE à apporté pleins de bonne chose et pas que des mauvaise :
La libre circulation
La monnaie unique souvent critique à aussi l'avantage de permettre des échanges sans frais de change justement.
De la part de Mathieu Vergne chercheur, l'UE fait beaucoup de chose pour le recherche justement, c'est grâce à l'UE que j'ai et que vous avez Bac +8, c'est grace à l'UE qu'on communique plus facilement avec les chercheurs de l'UE, votre diplôme vous le devez à l'UE.
L'UE finance pleins projets et pas qu'en Roumanie ou en Pologne, dans les régions française aussi (Fonds Européens de Développement Régional)
La mobilité des étudiants la aussi l'eu favorise la possibilité d'aller étudier ailleurs (bourse léonardo)

Et Enfin l'UE subventionne à mort l’agriculture Française.

Mais vous avez raisons, l'UE c'est d'la merde, vaut mieux s'enfermer dans nos frontière, sa vas attirer les touristes en plus (France 1er pays touristique du monde)

En attendant dans 2 semaines je part pour Vienne sans me prendre la tète avec un passeport et changement de monnaie.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 16:13
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
je préférerais faire la guerre aux allemands, voir ma maison de faire bombardé, ma famille exterminé par des armes bactériologique....
Non mais ça va les Allemands quand tu les provoques pas, ils restent calme.
C'est pas l'UE qui nous retient de se taper dessus.

Ils ne sont pas en train de se dire "si seulement il y avait pas l'UE on pourrait attaquer la France à nouveau".
La France est super pote avec l'Allemagne (vaut mieux être pote avec l'Allemagne qu'avec l'Angleterre...).

De toute façon depuis 1945, les Allemands se sont bien fait calmer.
Je raconte mal, mais il doit y avoir des lois qui interdisent à l'Allemagne et le Japon d'acheter de l'or et de monter une trop grosse armée (du coup les 2 pays sont un peu soumis aux USA).

===

J'aime pas votre façon de penser, genre <<bombarder des enfants Syriens, Afghans, Irakiens, Palestiniens c'est pas grave, c'est pas si comme c'était des européens après tout>>.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Enfin l'UE subventionne à mort l’agriculture Française.
Sans UE on pourrait changer le système pour que les agriculteurs gagnent plus et n'auraient pas besoin de subventions.
Ils gagneraient assez d'argent pour vivre correctement, au lieu de ça ils se battent pour sortir l'équivalent d'un RSA.
Il y a énormément de suicides.
Tu crois que c'est marrant de dépendre d'aide pour survivre ?
Tu te défonces toute la journée, tout les jours et au final tu perds de l'argent...

De plus la France donne beaucoup beaucoup d'argent à l'UE que l'UE redistribue en subventions.
Si tu me donnes 1000 francs chaque semaine, je peux te lâcher 100 francs tout les mois aussi... (c'est ça les subventions de l'UE)

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
L'UE à apporté pleins de bonne chose et pas que des mauvaise :
Après ça reste à prouver que la libre circulation et la monnaie unique sont positives.
Apparemment c'est plus mauvais que bon...

La monnaie c'est une catastrophe, c'est adapté à l'Allemagne mais pas au 27 autres (d'ailleurs le Royaume Uni a eu la chance de garder sa monnaie).
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 16:45
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Le changement de mentalité général et national, ca ne marche pas. Simplement parce que pour pouvoir le faire, encore faudrait-il avoir le pouvoir d'achat qui va avec. Va dire a un chômeur ou a quelqu'un qui gagne le smic qu'il doit maintenant acheter uniquement français et donc payer ce qu'il achète en supermarché 2 ou 3 fois plus cher (voir plus).
A qualité équivalente il ne payera pas plus chère, au contraire. Mais pour ça il faut accepter de consommer mieux. Un kg de viande "bas prix" n'a pas les même qualités nutritives qu'une viande de qualité. Tu consommes moins mais mieux.

L'excuse du pouvoir d'achat, pourquoi pas. Mais pourquoi notre pouvoir d'achat est-il faible? Parce que la boite qui nous embauche (si on est salarié) ne produit pas suffisamment de bénéfices pour bien te payer (malgré le fait qu'elle vende de la qualité. Mais que veux-tu, les gens n'ont pas le pouvoir d'achat suffisant...). C'est le serpent qui se mord la queue quoi.. On achète délocalisé pour économiser, en contrepartie on est moins bien payer (on ne produit plus autant..), donc on doit acheter encore moins chère quit à sacrifier la qualité, donc on achète délocalisé et pas grave si des gosses fabriquent nos chaussures dans des conditions inhumaines..
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 16:49
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
En attendant dans 2 semaines je part pour Vienne sans me prendre la tète avec un passeport et changement de monnaie.
L'UE a certains points positifs, mais il ne faut pas non plus les exagérer. Si tu partais aux US, tu aurais besoin d'un visa?

L'UE c'est aussi une taxe financière sur la création monétaire par la dette (3,5% à 5%), ce qui nous amène à notre dette structurelle actuelle. Je rappelle que nous payons tous 60% de nos impôts sur le revenu pour rembourser uniquement les intérêts de cette dette... Argent qui reviens à des groupes financies privés, et qui est redistribué en général entre personnes très aisées. On aurait pas mieux de l'utiliser ailleurs cet argent? Rien qu'avec tout ce qu'on a dépensé dans ce système de création monétaire complètement stupide, on aurait ni trou dans la sécu, ni soit-disant besoin d'augmenter l'âge de la retraite...

Parlons des travailleurs détachés aussi peut-être, et de l'évasion fiscale dont le maitre d'oeuvre est au commande actuellement?

Bref il y a beaucoup à dire dans le négatif.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 17:10
Citation Envoyé par ZenZiTone Voir le message
A qualité équivalente il ne payera pas plus chère, au contraire. Mais pour ça il faut accepter de consommer mieux. Un kg de viande "bas prix" n'a pas les même qualités nutritives qu'une viande de qualité. Tu consommes moins mais mieux.

L'excuse du pouvoir d'achat, pourquoi pas. Mais pourquoi notre pouvoir d'achat est-il faible? Parce que la boite qui nous embauche (si on est salarié) ne produit pas suffisamment de bénéfices pour bien te payer (malgré le fait qu'elle vende de la qualité. Mais que veux-tu, les gens n'ont pas le pouvoir d'achat suffisant...). C'est le serpent qui se mord la queue quoi.. On achète délocalisé pour économiser, en contrepartie on est moins bien payer (on ne produit plus autant..), donc on doit acheter encore moins chère quit à sacrifier la qualité, donc on achète délocalisé et pas grave si des gosses fabriquent nos chaussures dans des conditions inhumaines..
Je pense que tu inverses les causes. Ce ne sont pas les consommateurs qui sont fautifs, ils ont besoin de vivre et de manger tout les jours. Leur dire : mangez moins chaque jour pour acheter français, et peut-être que les choses vont alors s'améliorer, ayez confiance, franchement, tu y crois?

La mondialisation a ouvert le marché mondial à 100%, sans se préocupper des différences de salaires. Là est le véritable problème. On en arrive à des stupidités comme la yaourt produit en Pologne, avec du lait de Bretagne, empaqueté en Roumanie, qui sera ensuite 2 fois moins cher que le yaourt breton 100% fait en France en Bretagne... Et je n'ose même pas parler de la polution.

On va en arriver, même avec l'agriculture, à la faillite de tous notre appareil de production, remplacés par des petites mains chinoises ou indiennes. Mais ce n'est pas grave, il suffira d'être "innovant" parait-il. Une fois qu'on ne saura plus rien faire, on vendra au reste du monde du luxe, des fromages, quelques applications téléphoniques, quelques objets connectés, quelques jeux vidéos et quoi d'autre?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 17:18
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
De la part de Mathieu Vergne chercheur, l'UE fait beaucoup de chose pour le recherche justement, c'est grâce à l'UE que j'ai et que vous avez Bac +8, c'est grace à l'UE qu'on communique plus facilement avec les chercheurs de l'UE, votre diplôme vous le devez à l'UE.
Je sors d'une école franco-française. J'ai peut-être fait mon projet de Master en Pologne, mais ça n'a rien à voir avec l'UE : j'ai profité d'une mise en place d'échange d'étudiants entre mon école et l'université polonaise, et ma bourse était régionale, et non Erasmus. Qui plus est, des échanges d'étudiants, on n'a pas attendu Erasmus pour en faire. Donc mon diplôme, je le dois certainement pas à l'UE.

Même sans UE, on a les accords bi/multilatéraux. Ce que l'UE peut faire, chaque état peut le faire lui-même. L'UE n'a rien inventé.

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
L'UE finance pleins projets et pas qu'en Roumanie ou en Pologne, dans les régions française aussi (Fonds Européens de Développement Régional)
La mobilité des étudiants la aussi l'eu favorise la possibilité d'aller étudier ailleurs (bourse léonardo)

Et Enfin l'UE subventionne à mort l’agriculture Française.
Et ces sous ils les sortent d'où ? L'UE ne crée rien, elle redistribue, et la France est contributeur net. Si on en sort, non seulement on peut fournir les même aides sans l'UE, mais en plus on récupère des sous.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 17:26
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Je pense que tu inverses les causes. Ce ne sont pas les consommateurs qui sont fautifs, ils ont besoin de vivre et de manger tout les jours. Leur dire : mangez moins chaque jour pour acheter français, et peut-être que les choses vont alors s'améliorer, ayez confiance, franchement, tu y crois?
Il te dit surtout de manger mieux... Et donc ça passe par l'achat local pour être au plus près des produits. Une pomme mûri sur place est bien meilleure qu'une pomme cueillie verte et qui a voyagé. C'est démontré depuis pas mal de temps déjà au niveau nutritif. Donc au lieu de te bouffer 2 pommes de mauvaise qualité et bourrées de pesticides et autres conservateurs, il vaut mieux en manger une produite près de chez toi, de meilleure qualité, plus nutritive et saine.

Je l'ai déjà dis ici, je fais du sport assez sérieusement et je suis sensible à la diététique. J'ai démontré x fois à des nouveaux membres de mon club qu'ils peuvent manger mieux et avec le même budget, voire moins cher. Ca nécessite juste un peu de "courage" pour cuisiner. Et encore, le "courage" est limité, tu as des recettes très rapides à faire et encore plus rapides si tu investis dans un multicuiseur.
Avatar de Kapeutini Kapeutini - Membre du Club https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 17:33
en fait il s'agit de taxer le travail pour financer les cotisations sociales
maintenant il s'agit de bien définir ce qu'est un robot ........

Hammon n'a pas tort avec son revenu universel
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 17:36
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
C'est clair, au lieu d’être tranquillement assis dans mon canapé sans soucis, je préférerais faire la guerre aux allemands, voir ma maison de faire bombardé, ma famille exterminé par des armes bactériologique....
Et être assis dans un canapé sans faire la guerre à personne dans et hors UE, c'est dans tes options ou pas ?

Citation Envoyé par Kapeutini Voir le message
Hammon n'a pas tort avec son revenu universel
C'est effectivement une idée qui vaut la peine d'être débattue. De toute façon, plus il y aura d'alternatives proposées, mieux ça sera pour la réflexion.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 19:37
Citation Envoyé par Kapeutini Voir le message
Hammon n'a pas tort avec son revenu universel
Mouais. Si au moins il avait une idée claire du RU qu'il veut mettre en place. Son RU à lui sent plus l'idée populiste qu'on revoit à chaque fois qu'on y revient qu'une proposition clairement analysée et comprise. L'idée est bien, mais porté par une girouette ça n'ira pas loin.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/01/2017 à 20:51
Peut-être mais ça laisse l'idée dans le débat, c'est mieux d'avoir plusieurs pistes et que l'idée ne soit pas oubliée... Et si ce n'est pas avec lui, peut être qu'un autre s'en inspirera et finira par apporter un truc fiable... Même si j'ai une confiance limitée dans les politiciens...
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 9:17
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il te dit surtout de manger mieux... Et donc ça passe par l'achat local pour être au plus près des produits. Une pomme mûri sur place est bien meilleure qu'une pomme cueillie verte et qui a voyagé. C'est démontré depuis pas mal de temps déjà au niveau nutritif. Donc au lieu de te bouffer 2 pommes de mauvaise qualité et bourrées de pesticides et autres conservateurs, il vaut mieux en manger une produite près de chez toi, de meilleure qualité, plus nutritive et saine.

Je l'ai déjà dis ici, je fais du sport assez sérieusement et je suis sensible à la diététique. J'ai démontré x fois à des nouveaux membres de mon club qu'ils peuvent manger mieux et avec le même budget, voire moins cher. Ca nécessite juste un peu de "courage" pour cuisiner. Et encore, le "courage" est limité, tu as des recettes très rapides à faire et encore plus rapides si tu investis dans un multicuiseur.
Hé bien écoute je ne dit pas le contraire, mais proposer aux français qui gagnent le moins de consommer mieux en dépensant plus, "parce que c'est mieux", je doute que tu y arrives. Ton argumentaire il marche bien pour des gens qui ont les moyens, pas pour les autres.

Je rappel que le problème initial, c'est la mondialisation : on en est bien loin là quand même.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 11:10
Son argumentaire marche surtout pour la frange éduquée de la population, et certains vieux qui ont conservé le souvenirs des vrais fruits et légumes de leur enfance. Une minorité donc.

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Je l'ai déjà dis ici, je fais du sport assez sérieusement et je suis sensible à la diététique. J'ai démontré x fois à des nouveaux membres de mon club qu'ils peuvent manger mieux et avec le même budget, voire moins cher. Ca nécessite juste un peu de "courage" pour cuisiner. Et encore, le "courage" est limité, tu as des recettes très rapides à faire et encore plus rapides si tu investis dans un multicuiseur.
Des exemples ? Tu peux détailler ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 11:14
Vidéos sur l'importance de manger des fruits et légumes quand on fait du sport (par contre le mec est Belge, peut être que certains auront un peu de mal) :

Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 11:32
Mais pas plus de 5 hein !

Avatar de Zirak Zirak - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 11:36
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Hé bien écoute je ne dit pas le contraire, mais proposer aux français qui gagnent le moins de consommer mieux en dépensant plus, "parce que c'est mieux", je doute que tu y arrives. Ton argumentaire il marche bien pour des gens qui ont les moyens, pas pour les autres.
Sauf que comme il le dit, et contrairement à certaines idées reçues, manger mieux ne signifie pas forcément payer plus (et je dis bien "pas forcément" ce n'est donc pas vrai chez tout le monde, suivant la région, les quantités consommées, etc etc).

Tout simplement du fait que comme les aliments sont plus nourrissants et ont une meilleure valeur nutritive, tu en manges moins et donc en achètes moins. Alors oui unitairement, ils te couteront peut-être plus cher, mais au final, tu ne dépenseras pas forcément plus.

Personnellement je me suis mis aux légumes bio depuis l'été dernier, et honnêtement, je ne vois pas la différence niveau prix par rapport à mes achats en supermarché.

Surtout que si vous faites un peu connaissance avec les agriculteurs près de chez vous, ils restent des commerçants comme les autres et n'hésiteront pas à vous faire des gestes commerciaux si vous venez régulièrement les voir. Après cela demande aussi de ne pas être trop exigeant sur certains détails.

Par exemple des légumes un peu abimés ou qui commencent à être trop mûrs, ils seront mis à la poubelle dans un supermarché, alors que votre maraîcher, bah ça sera comme quand il fait les marchés, il vous fera une ristourne voir vous en donnera une partie pour éviter le gâchis, etc etc

Ce genre de petit geste permet aussi de compenser la différence de prix.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 11:48
Pour ma part, il me suffit de franchir le Rhin pour acheter du bio et du local au prix de l'industriel hors sol et empoisonné des étals français. \o/

Le bio ne fait pas tout. Il faut surtout choisir des variétés anciennes qui ont des qualités nutritionnelles incomparables.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 11:53
Sinon niveau prix, cuisiner coûte souvent moins chère qu'acheter des plats déjà fait.
Par exemple acheter du pain de mie, du fromage, du jambon et faire ses croques monsieur coûte moins chère qu'acheter des croques monsieur. (il doit y avoir moyen de faire son pain de mie)

Bon après c'est pas top comme "plat".
Aujourd'hui beaucoup évitent le Gluten, la viande, les produits laitiers...

Ou sinon on peut se nourrir avec des jus de légumes avec un extracteur de jus (il parait que c'est légèrement mieux que les centrifugeuses).
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 12:11
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
(.../...)
Aujourd'hui beaucoup évitent le Gluten, la viande, les produits laitiers...
Pas toujours à raison. 1% des gens sont allergiques au gluten, il doit bien y avoir quelque pour-cent de sensibles, pour les autres, c'est juste un fort surcout injustifié.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Ou sinon on peut se nourrir avec des jus de légumes avec un extracteur de jus (il parait que c'est légèrement mieux que les centrifugeuses).
De toutes façons, le souci d'un jus, fruit ou légumes, c'est qu'on perd les fibres, donc ce n'est pas nourrissant, donc on récupère plus de sucres dans notre alimentation. Certes moins avec les légumes que les fruits, mais c'est un bon moyen de rajouter du sucre à nos alimentations déjà trop sucrées.

Bon, après, il y a pire, genre le coca-cola, mais les jus de fruit, contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas très bon pour la santé quand on en abuse.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 12:12
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Hé bien écoute je ne dit pas le contraire, mais proposer aux français qui gagnent le moins de consommer mieux en dépensant plus, "parce que c'est mieux", je doute que tu y arrives. Ton argumentaire il marche bien pour des gens qui ont les moyens, pas pour les autres.
Encore une fois, ce n'est pas ce qui est dit... Tu dépenses la même chose en mangeant moins et/ou mieux, ne pas confondre quantité et qualité quoi...

Exemple souvent cité : au lieu d'aller au Fast Food tous les midis où tu claques 7-8€ en moyenne pour le menu il me semble (je n'y vais pas, je peux me tromper de 1€...), regardes ce que tu peux cuisiner ou préparer avec 7€... Et tu viens avec ta gamelle. Oui ça fait con, vieux jeu et je te passe tous les clichés mais il faut savoir ce qu'on veut, si c'est vraiment ta santé et ton porte-monnaie qui t'intéresse ou les apparences en faisant comme tout le monde.

Autre exemple que je prends souvent mais pas valable sur les grandes villes, uniquement si tu es dans une région agricole, ce qui est mon cas... C'est hallucinant le nombre de personnes qui achètent des fruits et légumes en supermarché en provenance d'Espagne ou du Maroc alors qu'ils passent tous les jours en voiture en rentrant du boulot devant des producteurs qui vendent en direct. Produits et muris sur place et au même prix, voire moins cher... Ne me dis pas que c'est dur de s'arrêter...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Par exemple des légumes un peu abimés ou qui commencent à être trop mûrs, ils seront mis à la poubelle dans un supermarché, alors que votre maraîcher, bah ça sera comme quand il fait les marchés, il vous fera une ristourne voir vous en donnera une partie pour éviter le gâchis, etc etc

Ce genre de petit geste permet aussi de compenser la différence de prix.
Voila, très bon exemple, je n'avais pas pensé à ce genre de ristournes qui viennent s'ajouter à l'argumentaire

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Des exemples ? Tu peux détailler ?
Un exemple : http://www.multicuiseur-et-mijoteuse...mon-courgette/

Le plus cher là-dedans va être le saumon où tu vas en avoir pour 6€ pour deux pavés de 150g chacun (Auchan). A vue de nez, ça doit te revenir en tout à 9€ maximum. Allez on arrondit même à 10€ pour deux personnes, soit 5€ par personne. Tu manges quoi pour 5€ dans les snacks et restos ? Combien coûte un plat cuisiné bien chimique en barquette ? Personnellement, il n'y a pas photo, je préfère me goinfrer de saumon... Et encore, j'ai pris volontairement un exemple avec une source protéinée chère...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 12:30
Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
De toutes façons, le souci d'un jus, fruit ou légumes, c'est qu'on perd les fibres, donc ce n'est pas nourrissant, donc on récupère plus de sucres dans notre alimentation. Certes moins avec les légumes que les fruits, mais c'est un bon moyen de rajouter du sucre à nos alimentations déjà trop sucrées.

Bon, après, il y a pire, genre le coca-cola, mais les jus de fruit, contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas très bon pour la santé quand on en abuse.
D'après ce que j'ai compris, les extracteurs dont il parle préservent les fibres. Bon moi je ne m'y intéresse pas, je ne bois pas de jus de fruits et je préfère consommer mes fruits et légumes crus.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 12:43
Quelque part les jus de légumes c'est quasiment du dopage. ^^
T'as directement accès à beaucoup de micro nutriments et l'organisme n'a pas de travail à faire pour digérer.

Parce qu'il parait que l'organisme utilise beaucoup de ressources pour digérer.
C'est pour ça que selon ce que tu manges le midi, des fois t'es fatigué à un moment de l'après midi.
Alors que celui qui jeun il est bien, rien dans l'estomac, pas de travail à faire, ça peut être sympa aussi.

Un petit jeun quand c'est bien fait, c'est bon pour le corps.
Bon si je dis ça je vais me prendre la masse de pouces rouges, mais il y en a qui jeun pendant la chimiothérapie pour diminuer les très nombreux effets secondaires, on dirait que des études ont été fait sur des souris :
Point sur le jeûne thérapeutique et ses effets combinés à la chimiothérapie
Je n'ai pas donné mon opinion, j'ai juste dis qu'il existait des gens qui jeun pendant leur chimiothérapie.
Vous pouvez vérifier.
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 13:53
L’intérêt de l'extracteur de jus par rapport à la centrifugeuse, c'est l'extraction à froid qui permet de perdre moins de "vitamines".

C'est vrai que quand tu n'achète que de la bonne bouffe fruit, légumes, viandes, poisson ... t'en a souvent plus dans ton chariot que quand tu prends coca, plat préparé, pizza, snickers ... pour le même prix.

Je prépare mes repas presque chaque soir il suffit d'en faire assez pour le soir et le midi tu t'en sors souvent pour 2-3€ par repas (en comptant boisson + dessert), tu manges mieux et c'est souvent meilleur.
Avatar de jpouly jpouly - Membre habitué https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 14:40
Citation Envoyé par Kapeutini Voir le message
en fait il s'agit de taxer le travail pour financer les cotisations sociales
maintenant il s'agit de bien définir ce qu'est un robot ........

Hammon n'a pas tort avec son revenu universel
C'est surtout que les mecs tout en haut de la pyramide se disent qu'en bas, y va bientôt y avoir plus de pognons et qu'au final ça ne va plus remonter jusqu'à eux.

Alors comment faire ? et bien taxer les robots, parce que les travailleurs, on est déjà au max. (Et puis les robots y font pas grève et y gueulent pas ).

Et puis donner du pognon a tout le monde, comme ça ils pourront nous le redonner .

C'est toujours plus simple que de se serrer la ceinture, de taxer les banques d'affaires, ou de remettre en cause l'éducation nationale, qui ne fabrique que des chômeurs avec des filières sans débouchées .
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 14:48
Et si t'habites pas loin, faire ta bouffe te donne une excuse pour rentrer chez toi à midi plutôt que de dépenser en restau, et pour faire un break avec les collègues que tu vois tout le reste de la journée. Et éventuellement passer un peu plus de temps en famille si tu en as une à la maison. Là aussi, c'est des économies en plus pour mieux profiter d'activités extra-professionnelles, potentiellement du stress en moins avec le changement d'air résultant, ce qui te rend plus performant et plus joyeux au boulot, etc.

Au passage, je suis au Japon, il est 22h46 et je suis toujours au bureau. Mais le vendredi, c'est trolldi, donc tout est permis. {^o^}
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 14:51
Citation Envoyé par jpouly Voir le message
remettre en cause l'éducation nationale, qui ne fabrique que des chômeurs avec des filières sans débouchées .
Ce n'est pas de la faute à l'éducation nationale, de toute façon il n'y a pas de travail, donc que ta formation soit bonne ou pas ça ne changera rien.

À partir de la FAC l'éducation sert à occuper la jeunesse quelques années.
Au lieu de chercher du travail et de ne pas en trouver ils glandent à la FAC. (de toute façon ils n'ont pas encore l'âge de toucher le RSA)
Quand ils auront fini la FAC ils ne trouveront toujours pas de travail, mais ça décale le problème de quelques années.

Le niveau baisse et le nombre de redoublement aussi.
Ça veut dire qu'ils en ont plus rien à foutre.

Les jeunes d'aujourd'hui savent qu'il n'y a pas d'espoir à avoir dans l'avenir.
On va pas vers le beau.
Tout va empirer pendant encore longtemps.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 14:55
Citation Envoyé par jpouly Voir le message
Alors comment faire ? et bien taxer les robots, parce que les travailleurs, on est déjà au max. (Et puis les robots y font pas grève et y gueulent pas ).
Sauf que taxer les robots ne veut rien dire vu que les robots n'ont pas de revenu. Taxer les robots = taxer les entreprises qui les utilisent, et eux font dans l'optimisation fiscale en délocalisant, ce qui est permis et même encouragé par les traites européens au travers du non contrôle des mouvements de capitaux y compris avec les pays tiers, pas uniquement les états membres (article 63 TFUE). Donc une taxe européenne sur les robots ne ferait que rajouter de l'eau au moulin des délocalisations hors UE.
Avatar de ZenZiTone ZenZiTone - Membre émérite https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 15:10
Citation Envoyé par jpouly Voir le message
C'est surtout que les mecs tout en haut de la pyramide se disent qu'en bas, y va bientôt y avoir plus de pognons et qu'au final ça ne va plus remonter jusqu'à eux.
Alors comment faire ? et bien taxer les robots, parce que les travailleurs, on est déjà au max. (Et puis les robots y font pas grève et y gueulent pas ).
Et c'est qui qui paye pour les robots? Nos amis qui sont en haut de la pyramide
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 17:05
Je pense que par haut de la pyramide il parlait du gouvernement, et non des patrons.
Avatar de jpouly jpouly - Membre habitué https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 18:37
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Je pense que par haut de la pyramide il parlait du gouvernement, et non des patrons.
Plus généralement des hommes politiques
Avatar de stalacta stalacta - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 18:58
Tout ceci me semble assez logique, cela relève même du bon sens et devrait même à mon sens être généralisé pour tous types de production robotisée.

Néanmoins des critiques à faire :
- encore faudrait-il définir le cadre exact dans lequel ce genre de taxe s'applique, et empêcher les failles du genre délocalisation
- peut-être se limiter simplement au revenu de base, sinon les entreprises perdront en compétitivité si les autres pays n'adoptent pas les mêmes mesures (et ce sera le cas) et seront victimes de concurrence déloyale de la part des autres pays
- quant au revenu aux IA, peut-être un peu trop anticipé quand même, il s'agît encore seulement de programmes, pas d'êtres conscients d'eux-mêmes avec une personnalité propre et des désirs

J'ai toujours dit que le problème dans l'automatisation des emplois n'est pas la perte d'emplois mais la mauvaise répartition du temps de travail et des revenus/ressources qui en découlent...
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 19:45
Citation Envoyé par stalacta Voir le message
J'ai toujours dit que le problème dans l'automatisation des emplois n'est pas la perte d'emplois mais la mauvaise répartition du temps de travail et des revenus/ressources qui en découlent...
Quand une majorité aura compris ca, on aura fait un grand pas en avant.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 19:58
Citation Envoyé par stalacta Voir le message
Tout ceci me semble assez logique, cela relève même du bon sens et devrait même à mon sens être généralisé pour tous types de production robotisée.

Néanmoins des critiques à faire :
- encore faudrait-il définir le cadre exact dans lequel ce genre de taxe s'applique, et empêcher les failles du genre délocalisation
- peut-être se limiter simplement au revenu de base, sinon les entreprises perdront en compétitivité si les autres pays n'adoptent pas les mêmes mesures (et ce sera le cas) et seront victimes de concurrence déloyale de la part des autres pays
- quant au revenu aux IA, peut-être un peu trop anticipé quand même, il s'agît encore seulement de programmes, pas d'êtres conscients d'eux-mêmes avec une personnalité propre et des désirs

J'ai toujours dit que le problème dans l'automatisation des emplois n'est pas la perte d'emplois mais la mauvaise répartition du temps de travail et des revenus/ressources qui en découlent...
Ca fait plaisir de lire quelque chose qui parle de réalité.
Je met un pouce +1. Effectivement les autres pays ne mettront jamais ce genre de taxe qui ressemble à une caricature de cotisations sociales "à la française" parfumée à la mode Terminator.

Tout le monde sait qu'on a délocalisé les emplois vers des pays à bas coût de main d'oeuvre. Les robots sont aussi une manière de faire revenir des usines sur le sol national justement parce que les robots permettent de lisser la différence de coûts avec ces pays. Or la perte des usines est un autre désastre pour l'emploi mais aussi pour la "capacité de faire". Les usines sont un muscle qu'on a été obligé de délocaliser. Grâce au robots , elles peuvent revenir.

Les emplois qui y seront créés ne seront pas les mêmes que dans les années 70. Les fraiseurs, dessinateurs industriels, soudeurs, ... n'existent plus du tout. Mais il y a encore beaucoup de gens qui y effectuent des tâches moyennement qualifiées. Les robots ont aussi besoin d'entretien, nettoyage, corrections de bourdes ...

Le problème est aussi les lectures de nos dirigeants : Après les frasques du ministre du redressement sur les hauts fourneaux, très inspirées par Emile Zola, nous voici dans un (mauvais) roman de science fiction où on nous ressert le coup des robots qui se retournent contre les humains.

Pour info, Foxconn (qui fabrique notamment les iPhones en Chine et Taïwan), se vante beaucoup d'avoir réduit ses problèmes de personnel avec des centaines de milliers de robots. Maintenant, si on regarde les videos de ses usines, il y a encore des millions de Chinois qui y travaillent. Et leur salaire est plutôt bon puisque leurs usines font des bénéfices. C'est utile aussi pour embaucher les bénéfices... L'argent ne pousse pas sur les arbres.

De toutes façons , le gouvernement actuel ne sera pas reconduit en mai prochain. On va donc avoir affaire à une autre logique et une autre rhétorique. Quant aux parlementaires européens, ils ne compromettront pas le secteur robotique en Europe.

EDIT : Il semble que la président sortant soit du même avis que moi : http://www.lepoint.fr/politique/quan...2098867_20.php
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 20:09
Citation Envoyé par stalacta Voir le message
- quant au revenu aux IA, peut-être un peu trop anticipé quand même, il s'agît encore seulement de programmes, pas d'êtres conscients d'eux-mêmes avec une personnalité propre et des désirs
Ce qui n'est pas près d'arriver. Si un jour on sait définir concrètement (i.e. suffisamment pour le rendre implémentable) le concept de conscience, restera ensuite à savoir pourquoi diable l'introduire dans une machine. Nul besoin d'être conscient pour être performant, et ce qu'on recherche au travers de l'IA est avant tout la performance. Si conscience une machine doit avoir, ce sera pour répondre à un besoin bien particulier de machines pensantes. Ce ne sera certainement pas une propriété fondamentale d'IA.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 20/01/2017 à 22:20
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Quand une majorité aura compris ca, on aura fait un grand pas en avant.
Redéfinir la notion du travail n'est pas pour demain, il suffit d'écouter tous les candidats actuels... Pourtant, avec toutes les avancées technologiques et les changements de société, on va bien être obligé de le faire un jour ou l'autre. Mais comme d'hab', tout sera fait au dernier moment devant le fait accompli.

Puisque vous parlez d'IA :

Ils ont développé des intelligences artificielles pour programmer… des intelligences artificielles

http://www.01net.com/actualites/ils-...s-1086357.html
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 22/01/2017 à 22:56
J'ai connu la précarité et l'extrême pauvreté deux fois dans ma vie : dans les années 90 et depuis 2008 jusqu'à aujourd'hui. Et oui, CEO est un poste précaire.
Dans notre système actuel, sans revenus, rien n'est réalisable surtout en zone urbaine. Mais encore plus en campagne.

De ces 2 constats évidents, pour moi le RU est loin d'être une solution correcte. Par expérience, l'inactivité et regarder la société tourner, on s'ennuie et je reste poli.
Je pourrai transquillement m'assoir et vous en mettre plein la tronche en rigolant et vivre de mon invalidité. A la place, j'ai cumulé 7 ou 8 emplois et ouvert une brêche pour des dizaines d'autres et construire un avenir. Pas mon avenir, mais celui de la planète. Un monde meilleur. Pas parfait, mais meilleur.

Tout ça pour dire que je ne veux pas voir les politiques gacher ce que je construis par une taxe débile ou un exercice du pouvoir idiot, dans le sens un excés de zèle dans l'exercice du pouvoir aveugle anéantissant tout espoir. Nous sommes en pleine mutation sociologique du fait de la révolution technologique. Cela ne se fait pas sans souffrances et craquements. Le logiciel politique ENA doit profondément changer pour s'adapter aux réalités de ce bouleversement. Pas l'inverse.

Cela commence par comprendre ce bouleversement pour l'accompagner. Pas par une taxe. Pas par le RU. Mais par une mue de l'appareil politique qui doit raisonner en d'autres termes que les statistiques et les chiffres.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 7:54
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
J'ai connu la précarité et l'extrême pauvreté deux fois dans ma vie : dans les années 90 et depuis 2008 jusqu'à aujourd'hui. Et oui, CEO est un poste précaire.
Dans notre système actuel, sans revenus, rien n'est réalisable surtout en zone urbaine. Mais encore plus en campagne.

De ces 2 constats évidents, pour moi le RU est loin d'être une solution correcte. Par expérience, l'inactivité et regarder la société tourner, on s'ennuie et je reste poli.
Associer RU et inactivité est une faute fondamentale : RU ne veut pas dire interdiction de faire quoi que ce soit. Ensuite, as-tu déjà entendu parler de bénévolat ? D'éducation des enfants ? Des boulots utiles mais sans revenus, il y en a, et comme tu le dis, sans revenus rien n'est réalisable. Un RU reconnaît justement cela et le corrige. Cette idée part d'un constat simple : des gens qui ne font absolument rien de leur journée, alias "légumes", ça ne court pas les rues. Des pauses, des changements d'activités, etc. oui, mais décider que son avenir serait de passer sa vie dans un fauteuil devant la TV, non. Car comme tu le dis poliment, on s'ennuie. Et c'est le paradoxe de la plupart de ceux qui sont contre : ils sont persuadés que personne ne prendrait son pied à ne rien faire, mais sont tout autant persuadés que tout le monde les autres le ferait quand même. Croire qu'on est membre d'une minorité à agir rationnellement, moi j'appelle ça avoir un problème d'égo.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 8:22
Tu donne un RU de 1000€ (par exemple) à tous le monde, il en découlera une forte inflation.
L'ue arrive déjà difficilement à maintenir le taux à 2% pour assurer la stabilité de notre économie.

Sinon pour le RU, admettons qu'ils soient de 1000€, on fait 1000€*49millions (il y'a un peu pes 49millions de plus de 18ans en france)

49 000 000 000€ on finance cela comment ? on supprime l'armée (50 milliards) ou on ferme 1/3 des écoles (137,4 milliards pour l’éducation), ou on touche à la santé peut être ? ou un peu des 3 ?

Un socialiste à parlé du RU sans dire comment il allait le mettre en place et surtout sans dire comment il allait le financer, bref c'est du vent juste pour faire rêver les imbécile.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 9:03
Le revenu universel ne va pas sauver le monde...

Les travailleurs seront remplacé par des machines, ils vont perdent leur emploi, sans emploi ils n'auront pas de revenu, sans revenu ils ne consommeront pas, ils seront donc inutile pour le système qui va juste les laisser crever.
La population mondiale va s'en retrouver diminuer.
Parce que les conditions sanitaires vont se dégrader.

Croire que le revenu universel va fonctionner et pousser tout le monde à aller faire du bénévolat et aider son prochain ce n'est pas de l'optimisme c'est de l'utopisme.

Le remplacement des humaines par des robots va mettre des décennies à arriver.
Depuis quelques années le chômage ne cesse d'augmenter et ce n'est pas prêt de s'arranger...
Ce sera de pire en pire.

Pour que le revenu universel puisse un minimum marcher il faudrait que l'argent qu'on donne aux Français ne puisse être utilisé UNIQUEMENT pour acheter des produits Français.
Comme ça ça ferait tourner notre économie, ça motiverait des gens à produire pour vendre.
Parce que si tu donnes 1000€ à chaque Français et qu'avec ils s'achètent des produits US ça fait chier...
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 9:41
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Tu donne un RU de 1000€ (par exemple) à tous le monde, il en découlera une forte inflation.
L'ue arrive déjà difficilement à maintenir le taux à 2% pour assurer la stabilité de notre économie.

Sinon pour le RU, admettons qu'ils soient de 1000€, on fait 1000€*49millions (il y'a un peu pes 49millions de plus de 18ans en france)

49 000 000 000€ on finance cela comment ? on supprime l'armée (50 milliards) ou on ferme 1/3 des écoles (137,4 milliards pour l’éducation), ou on touche à la santé peut être ? ou un peu des 3 ?

Un socialiste à parlé du RU sans dire comment il allait le mettre en place et surtout sans dire comment il allait le financer, bref c'est du vent juste pour faire rêver les imbécile.
Le RU est hors sujet ici. On en a déjà discuté ailleurs sur DVP, je ne vais donc pas le relancer. Le RU est une idée en gestation, avec de multiples façons de le mettre en place, y compris au niveau financement. Donc avant de donner un avis simpliste comme on en a vu de partout, merci de te renseigner :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
http://www.revenudebase.info/
http://basicincome.org/
http://www.creationmonetaire.info/

Si le sujet t'intéresse, tu peux toujours ouvrir une discussion dédiée.

Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Le revenu universel ne va pas sauver le monde...
Merci Captain Obvious. Que ferait-on sans toi !

Qui a affirmé le contraire ici ? L'IA non plus ne va pas sauver/détruire le monde. Un outil reste un outil, qu'il soit monétaire ou technologique. Tout dépend de comment on l'utilise. Il y a des gens qui y réfléchissent et trouvent des solutions. Si tout ce que vous trouvez, c'est dire comment certaines façons ne marchent pas, ça ne met pas pour autant les autres façons de faire au rabais. Les faits sont que les études sur le sujet continuent, qu'il y a des expérimentations qui ont été menées avec succès, et qu'il y en à d'autres en préparation en Europe. Si c'était vraiment une idée en l'air, on n'aurait pas cela, de là vos argumentaires expéditifs sonnent totalement creux, que ça vous plaise ou non. Donc renseignez-vous avant de juger.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 9:53
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Les faits sont que les études sur le sujet continuent, qu'il y a des expérimentations qui ont été menées avec succès, et qu'il y en à d'autres en préparation en Europe.
Qu'ils continuent leurs expérimentations.
C'est très bien.
C'est sympa d'avoir des idées et de vouloir essayer des trucs.

Mais personnellement je ne suis pas fan de ce projet.
D'après moi il faudrait quelque chose de beaucoup plus révolutionnaire.
Comme la fin du capitalisme, la fin de la recherche de la croissance, la fin de la consommation à outrance, la fin de la nourriture industrielle.
Mais bon pour que ça passe il faudrait un traumatisme mondial.
Cela dit ce serait cool que tout le monde se dise "maintenant nous allons produire nos propre semence, afin de produire nos propre légume, sans aucun produit".
Malheureusement il y a encore beaucoup trop d'humains en vie sur terre.

L'impact des humains et extremement néfaste pour notre planète et comme vous le savez jamais un seul humain ne pourra vivre sur une autre planète (de toute façon ce serait la pire philosophie de l'univers "on a détruit notre planète d'origine alors on va coloniser ailleurs").

Il y a plusieurs facteurs important qui font que le monde est dans une profonde crise économique (c'est principalement de la faute de la finance, des banques et des politiciens qui sont allé dans leur sens).
Les robots sont un problème minime dans un gros ensemble.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 10:09
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message

Qui a affirmé le contraire ici ? L'IA non plus ne va pas sauver/détruire le monde. Un outil reste un outil, qu'il soit monétaire ou technologique. Tout dépend de comment on l'utilise. Il y a des gens qui y réfléchissent et trouvent des solutions. Si tout ce que vous trouvez, c'est dire comment certaines façons ne marchent pas, ça ne met pas pour autant les autres façons de faire au rabais. Les faits sont que les études sur le sujet continuent, qu'il y a des expérimentations qui ont été menées avec succès, et qu'il y en à d'autres en préparation en Europe. Si c'était vraiment une idée en l'air, on n'aurait pas cela, de là vos argumentaires expéditifs sonnent totalement creux, que ça vous plaise ou non. Donc renseignez-vous avant de juger.
Justement tu te trompe, celui qui est capable d'allouer et de réutiliser efficacement ces ressources seras le roi du pétrole de demain.

L'ia c'est les smartcities, la gestion des énergies et même l'optimisation de nos vies, une montre connecté qui t'affiche en temps réel ton état de santé, une estimation de ton espérance de vie, comment l'améliorer c'est des économies en frais de santé.

Et évidement dans l'armée celui qui est capable de déployer ces forces rapidement et efficacement peut s'assurer le contrôle des ressources vitale pour la survie du pays.

sa passe par l'ia et des système HPC atteignant l'exascale minimum.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 10:09
Ryu2000, t'es peut-être pas fan du projet, mais tout ce que tu proposes en face c'est d'attendre sagement qu'un cataclysme arrive (sans garantie aucune d'ailleurs). Je pense pas que ce soit mieux.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 10:17
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Justement tu te trompe, celui qui est capable d'allouer et de réutiliser efficacement ces ressources seras le roi du pétrole de demain.

[snip IA]
J'ai pas compris l'intervention. Dans mon post, tout ce que je dis de l'IA est qu'elle ne sauvera/détruira pas le monde toute seule. Le reste de mon post est sur le RU.

NB : Derrière toute IA il y a un humain pour prendre la décision d'appliquer ou non. L'IA n'est pas une entité fantastique qui, au travers de ses petits soldats tournant dans chaque domaine, s'introduit insidieusement dans les processus de décision de l'espèce humaine. Ton post me fait penser à ça. L'IA est un domaine, un ensemble d'outils, mais certainement pas une entité consciente ou ayant un quelconque but implicite.
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 10:27
Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
Cela dit ce serait cool que tout le monde se dise "maintenant nous allons produire nos propre semence, afin de produire nos propre légume, sans aucun produit".
Malheureusement il y a encore beaucoup trop d'humains en vie sur terre.
Je me demande si plus de gens ne ferait pas ça justement grâce au RU.
Et tes théories bidons sur trop d'humain c'est saoulant à force, surtout qu'avec une meilleure gestion des ressources ne t'inquiètes pas qu'on vivrait aisément à 7 milliards sur cette planète, de toutes façon avec un tel nombre on sait bien que tôt ou tard une pandémie aura lieu, donc t'aura pas besoin de réaliser ton génocide.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 10:32
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
tout ce que tu proposes en face c'est d'attendre sagement qu'un cataclysme arrive (sans garantie aucune d'ailleurs)
Le cataclysme est déjà un peu là.
L'économie mondiale se porte très mal, beaucoup des grandes puissances sont en récession, mais truquent les statistiques afin de le masquer.
Quasiment tous les pays au monde sont endettés.
Certaines grosses banques sont proche de la faillite (mais les états vont toujours les sauver, ce qui les endettent encore plus)
La probabilité d'un conflit mondial dans les décennies à venir est très élevé. (comme Trump n'est pas fâché après la Russie, contrairement à Obama et Hillary, les tensions vont s'apaisées, mais on ne sait jamais).
Chaque année l'humain pollue et détruit un peu plus la planète sur laquelle il se trouve.

La situation s'est calmé en Syrie, mais il est probable qu'un jour ça devienne la merde en Turquie (comme Erdogan se rapproche de la Russie, certains ne vont pas aimer et donc il faut s'attendre à du terrorisme en Turquie).

En gros la bilan n'est pas tip top.
Après si vous voulez être positif et vous dire que tout va bien aller, c'est très bien, certains pensent qu'en ayant des idées positives il leur arrivera des choses positives.


Moi je pense que l'avenir sera sombre, comme dans cette chanson :


Citation Envoyé par youtpout978 Voir le message
avec une meilleure gestion des ressources ne t'inquiètes pas qu'on vivrait aisément à 7 milliards sur cette planète.
Le problème c'est que les semences qui sont vendu sont extremement faibles, elles sont besoin d'engrais, d'insecticide, de pesticide, etc.
L'utilisation de ces produits tue la vie dans le sol. (en plus on produirait beaucoup plus, pour beaucoup moins chère, en produisant ses propres semences adapté au milieu)
Avec la philosophie actuelle tu peux produire pour 7 000 000 000, mais ce sera de la bouffe industriel de merde qui finira par te donner des cancers.

Après vivre à 7 milliards c'est peut être possible, mais pas dans les zones urbaines, la ville ça sert à rien, tu ne peux rien produire.
C'est 7 aujourd'hui, mais ça pourrait être 8 bientôt...


Il y a un phénomène qui se retrouve partout dans la nature, quand il y a trop de spécimens et des ressources limités au bout d'un temps les ressources disparaissent et tous les individus meurent.
Je crois qu'on peut même faire l’expérience avec des bactéries, elles se multiplient jusqu'à tout bouffer et après tout meurt.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 11:46
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Le logiciel politique ENA doit profondément changer pour s'adapter aux réalités de ce bouleversement.
Pourquoi changer ? Supprimer l'ENA serait pas mal.

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Croire qu'on est membre d'une minorité à agir rationnellement, moi j'appelle ça avoir un problème d'égo.
Ou ne pas céder à la pression sociale et à l'ad populum... Une petite expérience qui va te faire sourire :

Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
49 000 000 000€ on finance cela comment ? on supprime l'armée (50 milliards) ou on ferme 1/3 des écoles (137,4 milliards pour l’éducation), ou on touche à la santé peut être ? ou un peu des 3 ?
Combien les engagements dans les conflits ont coûté ? Est ce qu'il n'y a pas moyen de mieux distribuer les richesses ? Quel est le coût des intérêts de la dette ? Etc...

Résumer la question à juste quelques options est un peu simple, c'est un travail d'ensemble. Même si c'est évidemment un argument électoral, je pense que le RU est possible. De toute façon, on sera obligé de mettre tout ça sur la table, comme la redéfinition du travail, car on ne pourra pas faire autrement avec l'automatisation de plus en plus présente, le chômage naturel qui augmente (celui dont personne ne parle), etc...

Ou alors on peut aussi continuer comme ça, laisser les gens de plus en plus crever de faim, attendre qu'ils se révoltent pour purger naturellement. Désolé si ça parait direct mais la guerre est une option économique et d'ailleurs ils n'ont même plus honte de le dire (voir le débat Mélechon Attali où ce dernier le dit clairement).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 12:02
Bon par contre on va reprendre à la base, si vous voulez que le gouvernement donne de l'argent aux citoyens il faut avoir le contrôle de la monnaie, il faut donc créer une nouvelle monnaie nationale.
Comme ça le pays produit son argent et le redistribue au peuple.

Les USA, le Japon et l'UE font beaucoup tourner la "planche à billet", les QE se suivent, mais l'argent est utilisé pour sauver les banques malheureusement.
Ce serait mieux de créer de l'argent pour donner au peuple que créer de l'argent pour sauver des financiers...

En gros en métaphore ça fait ça :
Les banques ont prit l'argent de leur client pour le jouer au Casino et elles l'ont perdu.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 12:08
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Ou ne pas céder à la pression sociale et à l'ad populum... Une petite expérience qui va te faire sourire :
Oui merci, je la connais. Et d'une, on ne généralise pas avec un exemple, et de deux savoir s'intégrer ne veut pas dire s'effacer complètement. Dis-moi l'impact du comportement de ta vidéo sur la vie de tous les jours. L'effet mouton, ça marche tant que l'individu ne voit rien à y redire. Mais si c'était un phénomène aussi important qu'il pousserait les gens à faire ce qu'ils ne veulent vraiment pas, les partis politiques, les grèves, ou encore les débats seraient des révolutions. Encore heureux qu'on suit pour les décisions sans réelle importance, sans ça on passerait son temps à remettre en question même les trucs dont on se fiche éperdument. On a mieux à faire de nos journées je pense.
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 12:22
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
(.../...)Combien les engagements dans les conflits ont coûté ? Est ce qu'il n'y a pas moyen de mieux distribuer les richesses ? Quel est le coût des intérêts de la dette ? Etc...(.../...).
Juste sur ça : son calcul est très optimiste. Un RU avec 1000€ mensuels, c'est 49 M * 1000 * 12(ben oui, il y a 12 mois dans l'année), soit 588 milliards d'euros. Les recettes fiscales sont inférieurs à 300 milliards, et on est un des pays les plus lourds fiscalement au monde. Ce n'est pas en rognant sur quelques centaines de millions d'interventions militaires qu'on va financer ce truc-là.

L'interêt de la dette d'élève à 46 milliards par an en 2014 d'après ce lien qui n'est pas franchement pro endettement. Ce n'est même plus le premier budget de dépenses de l'état, et ça correspond en gros à un mois par an de revenu universel. Donc le problème de la dette n'est pas négligeable, mais claquer des doigts pour limiter les intérêts a plus d'inconvénients que d'avantages(soit il faut rendre le magot, soit on perd toute capacité d'endettement, soit l'inflation explose à la planche à billets, et on a vu dans les années 1970 que ça posait plein de problèmes).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 12:35
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
L'effet mouton, ça marche tant que l'individu ne voit rien à y redire. Mais si c'était un phénomène aussi important qu'il pousserait les gens à faire ce qu'ils ne veulent vraiment pas, les partis politiques, les grèves, ou encore les débats seraient des révolutions.
Donc, avec cette logique, je suppose que les gens veulent s'entretuer naturellement puisqu'ils prennent le fusil sans broncher, consciemment, sans pression ou autres manipulations...

Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
...
J'ai bien dit que ça ne s'arrêtait pas à quelques options mais que c'est un travail d'ensemble

De toute façon, qu'on le veuille ou pas, c'est une question qui s'imposera d'elle-même à un moment donné car le chômage naturel augmente dû à la technologie, la population qui va plus vite que la création d'emplois, etc... Donc autant y penser maintenant au lieu d'agir comme d'habitude à la n'importe nawak devant le fait accompli.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:22
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Associer RU et inactivité est une faute fondamentale : RU ne veut pas dire interdiction de faire quoi que ce soit. Ensuite, as-tu déjà entendu parler de bénévolat ? D'éducation des enfants ? Des boulots utiles mais sans revenus, il y en a, et comme tu le dis, sans revenus rien n'est réalisable. Un RU reconnaît justement cela et le corrige. Cette idée part d'un constat simple : des gens qui ne font absolument rien de leur journée, alias "légumes", ça ne court pas les rues. Des pauses, des changements d'activités, etc. oui, mais décider que son avenir serait de passer sa vie dans un fauteuil devant la TV, non. Car comme tu le dis poliment, on s'ennuie. Et c'est le paradoxe de la plupart de ceux qui sont contre : ils sont persuadés que personne ne prendrait son pied à ne rien faire, mais sont tout autant persuadés que tout le monde les autres le ferait quand même. Croire qu'on est membre d'une minorité à agir rationnellement, moi j'appelle ça avoir un problème d'égo.
Navré que tu le ressentes ainsi.
Bien que bugétairement ce soit une totale hérésie, postulons 1000€ par adulte. 500 milliards par an sur un revenu de 300 milliards. Pas de souci on explose la dette et on envoit les banques paîtrent.
Cela existe déjà. Cela s'appelle les aides sociales et c'est ce dont vivent 9 millions de pauvres. Et même les SMIC gagnent moins en net tellement il y a de taxes sur le travail pour financer ces aides.
Pourtant 2 constats :
- les bénéficiares de ces aides sociales ne rêvent que d'une chose, avoir un travail
- 1000€ sont insuffisants pour boucler les fins de moi et/ou vivre dignement, il s'agit de la fourchette haute du seuil de pauvreté

Créer de la richesse avant de redistribuer. Comment ? Commencer déjà par investir dans l'innovation au lieu de la taxer.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:35
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
J'ai pas compris l'intervention. Dans mon post, tout ce que je dis de l'IA est qu'elle ne sauvera/détruira pas le monde toute seule. Le reste de mon post est sur le RU.

NB : Derrière toute IA il y a un humain pour prendre la décision d'appliquer ou non. L'IA n'est pas une entité fantastique qui, au travers de ses petits soldats tournant dans chaque domaine, s'introduit insidieusement dans les processus de décision de l'espèce humaine. Ton post me fait penser à ça. L'IA est un domaine, un ensemble d'outils, mais certainement pas une entité consciente ou ayant un quelconque but implicite.

Donc l'ia crée du travail, donc l'ia est un secteur qui apporte de la richesse et de la croissance. On est loin de l'automatisation ou l'humain n'a plus que ces yeux pour pleurer.
Merci d'enfin le reconnaître

Si au lieu de gaspiller de l'argent dans un revenu universelle on investissait pour remettre tous le monde au boulot ?
Supprimons les alloc (chômage, rsa, rmi....), diminuons le smic /2 et subventionnons l'embauche et enfin libéralisons l'embauche.

Une entreprise qui paye un salarié que 600€/mois et peut s'en séparer n'importe quand en cas de coup dur elle vas embaucher.
600€ c'est pas beaucoup mais si t'ajoute une subvention de 600€ par l'état sa fait 1200€, le smic actuel en gros. Niveau dépense sa reviendras au même que actuellement de payer des chômeurs qui trouve pas de boulots, mais sa reviendra beaucoup moins cher que de donner un revenue universel à la population.

Vous trouvez peut cela pas joyeux mais entre des délires fantaisiste de RU impossible à financer et un programme de récessions certe difficile à accepter mais nécessaire et nous le savons tous au fond de nous.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:35
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
...
La solution serait déjà d'arrêter de penser que tout tourne autour du travail salarié... Comme je le disais avant, on peut très bien imaginer qu'une personne veut vivre en autarcie (après tout, chacun fait ce qu'il veut)... Sauf que... Tu ne peux plus maintenant car tu as un tas de lois qui vont t'en empêcher pour te "forcer" à jouer le jeu de la consommation.

C'est pour cela que je te disais que c'est un travail d'ensemble.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:43
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
on peut très bien imaginer qu'une personne veut vivre en autarcie (après tout, chacun fait ce qu'il veut)... Sauf que... Tu ne peux plus maintenant
Il est encore possible de faire des communautés autonome afin de vivre indépendamment du système.
Mais c'est difficile...

Des trucs un peu comme ça (mais pas exactement ça) :
Vivre sans argent : dans les Pyrénées, j'ai fait connaissance avec des néo-hippies

Ça c'est une solution d'avenir, je trouve ça sympa le projet survivaliste.
Avatar de RyzenOC RyzenOC - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:44
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
La solution serait déjà d'arrêter de penser que tout tourne autour du travail salarié... Comme je le disais avant, on peut très bien imaginer qu'une personne veut vivre en autarcie (après tout, chacun fait ce qu'il veut)... Sauf que... Tu ne peux plus maintenant car tu as un tas de lois qui vont t'en empêcher pour te "forcer" à jouer le jeu de la consommation.

C'est pour cela que je te disais que c'est un travail d'ensemble.
Tu peut vivre comme un SDF si tu le souhaite, ces derniers vivent en autarcie, je te rassure personne ne viendra s'occuper de toi et certainement pas l'état qui préfère aider des réfugiés.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:54
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Donc, avec cette logique, je suppose que les gens veulent s'entretuer naturellement puisqu'ils prennent le fusil sans broncher, consciemment, sans pression ou autres manipulations...
Faut pas tout mélanger. Ta vidéo, c'est suivre le mouvement général : tu en vois beaucoup des militaires qui le sont "parce que tout le monde l'est" ? Ou des terroristes peut-être ? Les gosses qui prennent les armes dans les pays pauvres, tu crois que si tu leurs demande pourquoi ils vont te répondre "parce que c'est normal" ou "parce que je veux faire comme papa" ?
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 13:59
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Donc l'ia crée du travail, donc l'ia est un secteur qui apporte de la richesse et de la croissance. On est loin de l'automatisation ou l'humain n'a plus que ces yeux pour pleurer.
Merci d'enfin le reconnaître
Rassure-moi, l'émoticône c'est parce que c'est ironique ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:07
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Tu peut vivre comme un SDF si tu le souhaite, ces derniers vivent en autarcie, je te rassure personne ne viendra s'occuper de toi et certainement pas l'état qui préfère aider des réfugiés.
Pourquoi toujours caricaturer quand ça ne va pas dans ton sens ? Bref...

Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Les gosses qui prennent les armes dans les pays pauvres, tu crois que si tu leurs demande pourquoi ils vont te répondre "parce que c'est normal" ou "parce que je veux faire comme papa" ?
Il y a même un mot pour qualifier ça : endoctrinement.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:12
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Tu donne un RU de 1000€ (par exemple) à tous le monde, il en découlera une forte inflation.
L'ue arrive déjà difficilement à maintenir le taux à 2% pour assurer la stabilité de notre économie.
C'est l'objection n°1 que j'oppose au revenu universel. Mais attention à ne pas confondre prix à la consommation et inflation, c'est l'erreur que tout le monde commet. Le risque de provoquer une hausse phénoménale des prix à la consommation (puisque tout le monde devient solvable) est réel, et donc d'annuler par là l'objectif du revenu universel. Dans la pratique, on ne sait pas. Personne ne sait. Et le seul moyen de trancher, c'est d'expérimenter à petite échelle. Et ça tombe bien, il y a des expérimentations en cours. On aura bientôt le fin mot de l'histoire.

Le RU en l'état, c'est bien trop tôt. D'ici 10 ans, le temps d'identifier les problématiques et de les résoudre, ce sera envisageable. D'autant plus que le premier pays qui généralisera le revenu universel subira mécaniquement des flux migratoires absolument monstrueux, par simple appel d'air.

Maintenant, ça reste un tabou culturel dans un pays latin, encore plus dans une culture protestante, tant qu'on aura pas démystifié la "valeur travail". La première confusion à lever, c'est de cesser de confondre travail et travail salarié.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:19
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il y a même un mot pour qualifier ça : endoctrinement.
L'endoctrinement est le transfert de valeurs. Des valeurs on en a tous et on les utilise pour prendre nos décisions. Ce n'est pas parce qu'on est endoctriné qu'on est pour autant irrationnel. On rejoint la désinformation dont je parlais plus haut. Et pour enfoncer le clou, entre endoctrinement et éducation il n'y a qu'une seule différence : la perception de celui qui en parle. Quand les valeurs ne lui plaisent pas, il parle d'endoctrinement, sinon d'éducation. Les gens éduqués aussi sont irrationnels ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:28
Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
Une entreprise qui paye un salarié que 600€/mois et peut s'en séparer n'importe quand en cas de coup dur elle vas embaucher.
600€ c'est pas beaucoup mais si t'ajoute une subvention de 600€ par l'état sa fait 1200€, le smic actuel en gros. Niveau dépense sa reviendras au même que actuellement de payer des chômeurs qui trouve pas de boulots, mais sa reviendra beaucoup moins cher que de donner un revenue universel à la population.
Ton idée s'appelle l'impôt négatif et c'est conceptualisé depuis des décennies, notamment par les libéraux. C'est une idée pour faire sauter le SMIC qui entraverait certaines embauche sans paupériser le travailleur comme on le fait en Allemagne avec les mini-jobs à 400 euros. Toutefois, ça lève des difficultés en France (mais rien d'insurmontable), car tu dois définir non seulement un montant pivot en deçà duquel l’État doit compenser le salaire, mais aussi un minimum. Tu peux éventuellement agir au niveau des négociations de branche, auquel cas cela implique un syndicalisme à l'allemand, donc un saut culturel. Mais le minimum minimorum doit aussi pouvoir être défini localement, ce qui pourrait permettre de rééquilibrer l'activité économique sur le territoire.

Tu dois aussi prendre en compte les acquis de la théorie des jeux, et notamment ce qui se passe dans le cas des enchères négatives : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._ench%C3%A8res

Une argumentation libérale : https://www.contrepoints.org/2016/02...-impot-negatif
Une comparaison militante : http://www.revenudebase.info/2016/12...on-debat-sain/

Je pense que les deux mécanismes se complètent en fait très bien.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:38
Avant ça, la première condition serait déjà que l'entreprise ait du boulot à proposer... Parce que tu pourras même descendre le SMIC à 100€, le boss n'embauchera pas uniquement pour les beaux yeux de l'Etat. C'est une erreur de partir du principe que les boites n'attendent que ça d'embaucher.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:45
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
C'est l'objection n°1 que j'oppose au revenu universel. Mais attention à ne pas confondre prix à la consommation et inflation, c'est l'erreur que tout le monde commet. Le risque de provoquer une hausse phénoménale des prix à la consommation (puisque tout le monde devient solvable) est réel, et donc d'annuler par là l'objectif du revenu universel. Dans la pratique, on ne sait pas. Personne ne sait. Et le seul moyen de trancher, c'est d'expérimenter à petite échelle. Et ça tombe bien, il y a des expérimentations en cours. On aura bientôt le fin mot de l'histoire.
Ne t'en déplaise, ça fait un moment déjà qu'on expérimente et que les résultats positifs affluent :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu...e#Applications

Les faits sont que (i) ça marche (ii) mais ceux qui ne l'ont pas encore fait n'y croient pas. Mais bon, comme passer du géocentrisme à l'héliocentrisme, changer de paradigme ne se fait pas en un claquement de doigt. Évidemment qu'il ne faut pas le faire n'importe comment, mais ça se fait très bien. Le fin mot de l'histoire est avant tout politique. La Namibie par exemple, les politiciens toujours frileux en 2015 alors qu'en 2010 les deux ans d'expérimentations ont porté leur fruit. Ceux à la source du manque de conviction ? Le FMI. Manque de bol, Christine Lagarde n'y est que depuis 2011, sinon on aurait peut-être eu droit à une "négligence" de sa part qui aurait permis de lancer ça plus tôt. Au moins la pilule "coupable mais pas grave" serait mieux passée avec un tel cas.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 14:50
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Avant ça, la première condition serait déjà que l'entreprise ait du boulot à proposer... Parce que tu pourras même descendre le SMIC à 100€, le boss n'embauchera pas uniquement pour les beaux yeux de l'Etat. C'est une erreur de partir du principe que les boites n'attendent que ça d'embaucher.
Ah, ça tombe bien, les effets constatés du RU incluent justement un reprise de l'activité.

Bref, on redit toujours la même chose. Les gens veulent faire des choses, il s'agit de leur en donner la possibilité. Le RU n'a rien d'extravagant, ça existe déjà ailleurs et on sait que ça aide. Il s'agit de voir comment s'en servir en France avec la culture qui est la notre.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre averti https://www.developpez.com
le 23/01/2017 à 19:31
Matthieu, tu prêches un convaincu sur la peur du changement, l'envie des gens de faire quelque chose de leur vie et la redistribution des richesses (exemple de l'Alaska et des Cherokee).
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/01/2017 à 15:43
Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
Ne t'en déplaise, ça fait un moment déjà qu'on expérimente et que les résultats positifs affluent :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu...e#Applications
Je le savais déjà, et j'avais justement en tête l'exemple de l'expérience à échelle réduite en Namibie (mais je ne savais plus de quel pays d'Afrique australe il s'agissait). Si tu avais lu, je dis qu'a terme je suis convaincu qu'une forme de revenu universel va s'imposer, mais qu'il faut encore déterminer quelle forme et quels en seront réellement les impacts sociaux, culturels et monétaires.

http://eric-verhaeghe.entreprise.new...enu-universel/
http://www.entreprise.news/le-revenu...hie-politique/

Dans un premier temps en France, il est plus raisonnable d'unifier les minima sociaux et de rationaliser la sécurité sociale. Dans un second temps, il faudrait trouver un moyen de découpler le financement de la sécurité sociale du travail (ce qui est déjà un changement de paradigme majeur), et faire un couplage avec la valeur ajoutée (comment ? j'en sais foutrement rien).
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 25/01/2017 à 17:19
A voir combien représente les différentes aides et cotisation, si on fait un pot commun entre rsa/alloc/apl/chomage/retraite ça peux faire pas mal mais certains se sentiront laissé.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 25/01/2017 à 17:26
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Je le savais déjà, et j'avais justement en tête l'exemple de l'expérience à échelle réduite en Namibie (mais je ne savais plus de quel pays d'Afrique australe il s'agissait). Si tu avais lu, je dis qu'a terme je suis convaincu qu'une forme de revenu universel va s'imposer, mais qu'il faut encore déterminer quelle forme et quels en seront réellement les impacts sociaux, culturels et monétaires.
C'est surtout le fait que tu parles d'expérience en cours qui m'a fait réagir, ce qui ferait davantage référence à celles en Europe, qui peinent quand même à se mettre en place.
Avatar de arflam arflam - Membre du Club https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 10:34
Petit éclaircissement

Ce n'est pas les robots qui vont payer cette taxe, évidement, mais alors QUI ?

Ce sont tous ceux qui participent au nœud de contrats qui constituent l'entreprise.
Et ceci avec une répartition inconnue qui dépend des caractéristiques du marché en termes d'élasticité prix/quantités.

  • Les détenteurs de titres émis par les sociétés constituant l'entreprise, actionnaires et créanciers (moins de dividendes et de plus-values)
  • Les fournisseurs comme les SSII, les vendeurs de robos ou autres outils complementaires (qui facturent moins cher)
  • Les clients qui paieront plus cher
  • Les salariés qui seront moins augmentés ou licenciés ou non embauchés (cas particulier de fournisseurs)


La théorie qui détermine la répartition réelle des taxes est dite de "l'incidence fiscale".
L'erreur idéologique fréquemment commise et de croire que "ce sont les actionnaires qui vont payer".

Cas simple, si l'on taxe le bien que vous vendez, mais que le client peut s'en passer, c'est vous commerçant qui allez devoir tout payer pour maintenir vos ventes, et inversement.

Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 12:30
Citation Envoyé par arflam Voir le message
Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
C'est une blague? Et où vont les gains de productivité que font les entreprise depuis le début du 19ème siècle avec l'augmentation toujours plus importante de la robotisation et à venir de l'IA?

C'est bien beau toutes vos idées pseudo-économistes, en attendant, depuis 15, le PIB français à fait +200%. Combien de français ont doublés leur salaire en 15 ans?

Quelque soit vos théories économiques, le problème c'est la répartition des richesses. Et quand on robotise, on devient plus riche qu'avant, pas plus pauvre. Les personnes qui sont alors au chômage devraient en profiter, et non se voir classés dans les chômeurs qui ne veulent pas travailler.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 19:53
Citation Envoyé par arflam Voir le message
Petit éclaircissement

Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
Je mets +1 à ça.

L'assiette de cette taxe est motivée par une négation absurde de toute forme de progrès. Ce n'est pas la première fois qu'une rupture technologique bouleverse le monde du travail. L'internet, ce site et ceux qui s'y connectent en sont l'éclatante démonstration.

Et je répète que la définition faite du robot et de l'IA sont d'une rare approximation. N'importe quel logiciel de BDD avec écran tactile et quelques devices spécialisés entre dans cette définition. On va taxer tout le secteur IT dés lors qu'une seule personne prétend qu'on lui a pris son travail.

En plus d'être inapplicable, cette taxe va ruiner le secteur des robots (les investisseurs ne sont pas plus instruits que les autres) , puis l'industrie et les services. Ce n'est pas un revenu universel, c'est une taxe universelle, arbitraire, clientéliste et finalement, celle d'un clan qui pourra détruire tous les autres pour se maintenir au pouvoir.
Avatar de heinquoi heinquoi - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 21:05
Citation Envoyé par arflam Voir le message

Ce n'est pas les robots qui vont payer cette taxe, évidement, mais alors QUI ?
[...]
Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
Et pourquoi pas, Arflam. Ce n'est pas une évidence.
Vous dissociez le travail de l'argent qu'il rapporte. Un travail produit et rapporte de l'argent. Taxer ce revenu est légitime. Une taxe de ce type devrait même être élargie à toute automatisation (ligne de code, processeur ou mécanisme).
Une taxe n'est pas négative, contrairement à ce que vous pensez ( votre esprit est martelé par les richissimes élites qui cumulent argent et pouvoir ). Les taxes sont indispensablement. Elles servent notamment à redistribuer équitablement les revenus. C'est capital en ces temps ou les 10 personnes les plus riches du monde on plus d'argent que la moitié de la population terrienne . Ou en France, les inégalités financières sont grandissantes, et ou les riches en sont venus à acheter des chaînes de télévision d'informations, des partis politiques ... pour manipuler les pauvres et leur faire croire que les taxes et la répartition des richesses vont leur faire perdre le peu qu'elles ont, Alors qu'elles n'ont rien.


Un conseil: posez-vous la question de savoir d’où vous vient l'idée que les taxes sont mauvaises pour le progrès. Vous déclamez ce stéréotype d'idée comme une évidence ... sans le démontrer. Parce que c'est dans l'air du temps.... Parce qu'il y a des abus avec l'argent public....


L'automatisation et la robotisation tirent leurs avantages des revenus qu’elles vont inéluctablement générer, évidemment, mais pas seulement ( de toute façon, les taxes, si elles sont mises en place ne feront que très légèrement les diminuer. Les gains sont colossaux. ). Il y a la fiabilité, la capacité a effectué une action au micron prêt, leurs bases de données en tera octet sur une spécialité ( une maladie, une protéine ... ), leurs interconnexions.... beaucoup d'autres raisons qui fond leurs intérêts et qui les rendent inévitables et irremplaçables.

d'ailleurs ces taxes peuvent en partie alimenter la recherche ou l'iria sur l'IA par exemple .... et eviter des monopoles privés sur l'IA qui me semble-t-il doit être un bienfait public !
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 05/02/2017 à 21:39
Citation Envoyé par heinquoi Voir le message
Un conseil: posez vous la question de savoir d’où vous vient l'idée que les taxes sont mauvaises pour le progrès. Vous posez ce stéréotype d'idée comme une évidence ... sans le démontrer. Parce que c'est dans l'air du temps. Parce qu'il y a des abus avec l'argent public.
Je suppose que vous dites ça de bonne foi. Pour autant, les richissimes élites ne sont pas votre problème puisque elles resteront richissimes quoi que vous fassiez. Vous ne pouvez que les persécuter physiquement mais elles ont de quoi se défendre. Par contre, la start-up du coin, celle qui se finance avec des levées de fonds, elle a besoin d'investisseurs généralement plus riches que vous et moi mais pas forcément richissimes pour autant.
Si vous mettez une taxe et que vous faites la révolution du peuple contre les "richissimes élites", les investisseurs vont penser que vous allez finir par faire capoter la start-up et dés demain, elle licenciera ses employés pour aller à Londres ou à Amsterdam (ou peut-être nulle part par déprime)
Et ce n'est que le début d'une suite interminable de licenciements, toutes vos boites partiront là où on les aide plutôt que les enfoncer avec des accusations absurdes.

La France n'a plus d'usines parce que le coût du travail est moins cher ailleurs. Les robots permettent de ramener les usines à coté de chez vous. Elles n'embaucheront pas de gens qui font le boulot qu'un robot peut faire mieux qu'eux. Mais elles embaucheront quand même plein de monde.

Sans les usines, votre pays s'immerge dans la misère et les usines sans robot n'existent plus (ou très exceptionnellement mais vous n'achetez probablement pas leurs produits) . Si vous voulez que les usines reviennent, il faudrait développer une industrie des robots comme l'Allemagne, le Japon ou les USA qui ont des coûts de travail élevés comme en France. Il n'y a aucune autre solution.

Si vous les taxez et les accusez de tous vos problèmes, ils iront juste derrière la frontière, là où vos taxes ne s'appliquent pas et les pays concernés seront très contents de récupérer vos emplois. Ce principe n'est pas prêt de changer.

Sans usines, il n'y aura d'emploi pour personne
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 10:13
Citation Envoyé par arflam Voir le message
Il faut l'appeler par son vrais nom, c'est une taxe contre le progrès technique et scientifique.
Question : c'est quoi le "progrès technique et scientifique" ?

PS : l'incidence fiscale, c'est un hoax simpliste debunké depuis longtemps.

http://www.taxjustice.net/2016/02/25...ncidence-hoax/
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 06/02/2017 à 10:42
Je passe sur l'idée que sans des personnes avec des comptes en banque à 8,9,10 chiffres on ne peut rien faire...

Nous perdons nos industries depuis que la recherche des coûts les plus faibles au niveau mondial, sans presque aucune entrave financière, a commencée. Cela s'appelle la mondialisation débridée et la recherche du profit maximum au niveau mondial.

Même avec les robots, il y en aura de moins chers ailleurs, à un moment ou un autre. Il y aura presque toujours moins cher ailleurs, et nous continuerons à courir dernière l’innovation, seule capable de nous sauver de l’anéantissement. Ceux qui ne sauront pas innover, tant pis pour eux. Je rappelle juste que tous les pays modernes vont faire pareil, bon courage pour la concurrence, il y aura peu d’élus…

Si nous voulons sortir de ce schéma destructeur de notre industrie, de notre emploi, des salaires qui ne suivent absolument pas les améliorations faramineuses de production que nous avons eue, il faut revenir de manière raisonnée au LOCAL.

Ce qui veut dire mettre en place un protectionnisme intelligent : ni tout blanc ou tout noir, il faut réfléchir à ce qu'il est raisonnable de protéger de la mondialisation, et de faire faire chez nous plutôt qu'ailleurs : privilégier les chaînes courtes. Comment se fait-il que des villes françaises achètent leur TRAM/Metro au Canada ? On marche sur la tête sous couvert de la recherche du marché le plus grand possible : cela permet au privé de mettre en concurrence des travailleurs qui ne devraient clairement pas l’être.

Les US, la Chine, l’Inde font tous du protectionnisme déjà important à peine voilé. Il n’y a que l’UE qui n’en fait presque pas, ou tellement léger que je pense que les chinois doivent bien rigoler.

Toutes les civilisations, avant d'avoir les possibilités de transports massifs que nous avons actuellement, ont fonctionnées ainsi pendant des centaines d'années : commercer ailleurs ce qu'ils ne pouvaient produire localement.

Alors bien sûr, ceux qui ont intérêt à ce que ce manège de la mondialisation débridée continue vous diront que c'est trop tard et qu'on ne peut plus rien y faire, vous parlerons de la Corée du Nord et de je ne sais quel autre exemple qui n'a rien à voir avec la France.

Nous avons été pionniers pendant la révolution française, il faut faire en sorte que nous le soyons de nouveau sur ces sujets. D’autres suivront.
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 6:49
Le Parlement européen adopte le rapport sur la robotique
en écartant les questions d’impôt sur le travail des robots et de revenu universel de base

En mai dernier, la Commission des affaires juridiques du Parlement européen a reçu des recommandations visant à mettre en place des règles de droit civil relatives à la robotique et l’intelligence artificielle (IA). Ces recommandations, qui ont été proposées par un groupe de travail sur la robotique et l’IA, se focalisaient sur deux principaux points, à savoir, la responsabilité en cas d’accident ou de dysfonctionnement des robots, mais également l’impact social de la robotique et l’intelligence artificielle.

Pour la question de la responsabilité en cas d’accident, le groupe de travail a recommandé, entre autres, « la mise en place d'un régime d'assurance obligatoire en vertu duquel, les fabricants ou les propriétaires de robots seraient tenus de contracter une police d'assurance couvrant les dommages potentiels causés par les robots ».

En ce qui concerne l’impact social de la robotique et l’intelligence artificielle, le rapport du groupe de travail note que le développement de la robotique et de l’intelligence artificielle pourrait avoir pour conséquence l’accomplissement par des robots d’une grande partie des tâches autrefois dévolues aux êtres humains. Ils représentent donc une menace pour certains emplois, mais pas uniquement pour l’emploi. L’autre réalité qui est un peu plus cachée est que remplacer des travailleurs par des robots crée un manque à gagner pour les services de cotisation sociale, puisque l’employé mis au chômage ne sera plus en mesure de financer la sécurité sociale. Cela pourrait donc affecter la viabilité des régimes de sécurité sociale, si l’assiette de contributions actuelle est maintenue.

Le rapport a donc suggéré que les robots et IA paient des cotisations de sécurité sociale. Autrement dit, il fallait envisager l’application d’un impôt sur le travail réalisé par les robots afin de financer la reconversion des personnes dont les emplois ont été supprimés à cause de la robotisation. Il a été également proposé d’envisager l'instauration d'un revenu universel de base, vu que le développement de l’IA et la robotique « pourrait déboucher sur un creusement des inégalités dans la répartition des richesses ».

La taxe sur les robots et le revenu universel étaient les points les plus débattus du rapport. Mais en fin de compte, ils ont été maintenus. La proposition de taxe sur les robots a subi une modification, mais la nouvelle version conserve la même idée. Un compromis a également été trouvé sur le revenu universel.

Le mois passé, le rapport a été adopté au sein de la Commission des affaires juridiques du Parlement européen, par 17 voix pour, 2 voix contre et 2 abstentions. Le Parlement dans son ensemble devrait se prononcer sur ces propositions au cours de ce mois de février ; ce qui vient d’être fait.

Le jeudi, les députés européens ont demandé à la Commission européenne de définir des normes juridiques et éthiques applicables aux robots, après adoption du rapport par 396 voix contre 123 et 85 abstentions.

Les eurodéputés veulent surtout que les responsabilités en cas d’accident soient définies, étant donné que « le cadre juridique actuellement en vigueur ne suffirait pas à couvrir les dommages causés par la nouvelle génération de robots, puisque celle-ci peut être équipée de capacités d’adaptation et d’apprentissage qui entraînent une certaine part d’imprévu dans leur comportement », indique le rapport. Ils pensent encore qu’il faudra envisager, à terme, la création d’une personnalité juridique spécifique aux robots les plus sophistiqués, dans le cadre de la responsabilité civile. Ces robots seront donc considérés « comme des personnes électroniques responsables de réparer tout dommage causé à un tiers ».

Pour les députés, il s’agira aussi de mettre en place une législation au niveau européen avant de s’aligner sur celles imposées par d’autres. L’industrie européenne de la robotique « pourrait se voir avantagée par une démarche réglementaire efficace, cohérente et transparente au niveau de l’Union […] pour ne pas avoir à adopter des normes définies par d’autres », ont-ils affirmé.

Le Parlement européen écarte toutefois les propositions relatives à l’impact social controversé de la robotisation sur le marché du travail. « Bien que je me félicite que le Parlement ait adopté mon rapport sur la robotique, je suis également déçue que la coalition de droite [...] ait refusé de tenir compte des éventuelles conséquences négatives sur le marché du travail », a commenté la députée luxembourgeoise socialiste Mady Delvaux.

Une majorité de droite au Parlement a en effet rejeté l’application d’un éventuel impôt sur le travail des robots pour financer la protection sociale, tout comme la nécessité d’ouvrir un débat sur un revenu universel de base.

Sources : Reuters, Le Journal de Montréal

Et vous ?

Que pensez-vous du vote du Parlement européen ?
Partagez-vous l’idée de revenu universel de base et d’impôt sur le travail des robots ?
Avatar de Jiji66 Jiji66 - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 7:06
A n'en pas douter mon robot aspirateur est moins sexi que la femme de ménage ... Quid du choix pour le même prix ?
Avatar de pierre-y pierre-y - Membre averti https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 9:08
Citation Envoyé par Jiji66 Voir le message
A n'en pas douter mon robot aspirateur est moins sexi que la femme de ménage ... Quid du choix pour le même prix ?
Les constructeurs rajouterons des fesses en latex dans les options d'achats^^.
Avatar de Vulcania Vulcania - Membre actif https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 10:00
Citation Envoyé par pierre-y Voir le message
Les constructeurs rajouterons des fesses en latex dans les options d'achats^^.
A quand un scandale d'un cyber-DSK ?
Avatar de Keeklah Keeklah - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 10:30


Revenu universel minimal + vraie démocratie incorruptible + monnaies locales autogérées.
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 10:42
Les IT sont à un stade plus avancé que les robots motorisés. Leur business est développé et elles emploient beaucoup de monde. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé d'article qui dise qu'elles ont détruit des emplois. J'ai lu par contre qu'elles en ont créé un peu plus qu'elles n'en ont détruit. Bilan positif donc puisque la moindre dépense des clients a généré du pouvoir d'achat pour d'autres secteurs et... pour le fisc qui a accru la pression entretemps.

Pourtant, les ordinateurs destructeurs d'emploi étaient un thème récurrent durant les années 90. Quid des télécoms avec leurs cortèges d'opératrices qui branchaient de gros jacks sur des dispatches de la taille d'un frigo ? Les forêts de câbles téléphoniques qui bordaient les voies ferrées ? Jusqu'aux 80's, il fallait une double paire de cuivre par conversation, aujourd'hui, une fibre permet d'en passer dix millions !

L'opérateur historique français employait 130 000 personnes dont 90% effectuaient des tâches aujourd'hui disparues. Pourtant, chiffre à l'appui, le secteur telecom emploie plus de monde aujourd'hui et le marché s'est envolé, la gratuité de nombreux services autrefois coûteux n'a pas empêché cette évolution.

Ce qui me fait enrager dans l'affaire des robots, ce n'est pas le volet juridique qui est parfaitement justifié. C'est la qualité catastrophique des prophéties auxquelles se risquent les technophobes de tous bords. Non seulement elle révèle une incompréhension de la technique, mais surtout des mécanismes économiques consécutifs.

A vrai dire, tout cela ressemble à une joute "pro vs. anti IT"

Je voudrais aussi souligner l'étonnant pouvoir de suggestion d'Elon Musk sur cette question : non seulement l'accident d'une Tesla auto-pilotée a été sur-médiatisé, mais c'est lui qui a suggéré l'histoire des pertes d'emploi dans une intervention étonnamment futile et pleine de plaisanteries à propos de son projet de route souterraine entre sa piaule et son bureau !

On peut facilement retracer l'origine des propositions du candidat français à la présidentielle (qui vient de s'associer à l’extrême gauche).
Or, il y a quelques grosses différences entre les USA et la France :
1) Les grands CEO adorent faire des plaisanteries notamment en relation avec la SF hollywoodienne qui est une fierté nationale. Cette attitude est inexistante en France.
2) Aux USA, il n'y a pratiquement pas de charges sociales prélevées sur le salaire. En fait, le distingo entre impôt et cotisation sociale n'existe pas vraiment et les charges sont donc prélevées par voie fiscale. Ce qui engendre des conséquences en cascade.
3) Le salaire minimum est extrêmement bas ce qui rend le remplacement par un robot très facile depuis longtemps.
Pour moi, le cauchemar français serait un deuxieme tour entre l’extrême droite et le candidat PS associé à l'extrème gauche qui prétend financer le revenu universel par la taxe-bots. Moi qui ai toujours voté pour faire barrage même quand je n'aime pas le candidat pour qui je vote.

Dans ce cas , je ne sais vraiment pas auquel des deux je devrai le plus faire barrage... C'est dire si cette taxe est apocalyptique selon moi...
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 11:04
Pas sur de comprendre ce point :
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
3) Le salaire minimum est extrêmement bas ce qui rend le remplacement par un robot très facile depuis longtemps.
Les robots coûtent encore cher et impliquent des coûts annexes encore élevés (maintenance onéreuse avec peu de personnes formés à ces tâches donc aux salaires élevés, etc.).
Bref, avec des salaires très bas, il faut énormément de temps pour amortir le passage à l'automatisation (même en tenant compte du gain de productivité).
Avatar de commandantFred commandantFred - Membre régulier https://www.developpez.com
le 17/02/2017 à 14:26
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Pas sur de comprendre ce point :

Les robots coûtent encore cher et impliquent des coûts annexes encore élevés (maintenance onéreuse avec peu de personnes formés à ces tâches donc aux salaires élevés, etc.).
Bref, avec des salaires très bas, il faut énormément de temps pour amortir le passage à l'automatisation (même en tenant compte du gain de productivité).
La définition faite du robot par la CE concerne aussi bien les smartphones que les imprimantes (2D et 3D), y compris les robots chirurgiens qui sauvent des vies. les caisses de supermarché qui ne sont que des terminaux avec un frontend de base de données à IHM tactile...

Votre remarque est intéressante en ce qu'elle donne bien le profil type du robot dans l'inconscient collectif, qui motive les discours politiques.
Voici un lien vers un fabricant qui m'a servi de modèle dans une production 3D :
http://www.kuka-robotics.com/france/fr/

Ce genre d'engin est cher mais génère beaucoup de revenu, donc d'emploi. Merci pour eux, ils sont bien payés comme les développeurs Unix durant les années 60...
Ils ont une fonction d'apprentissage qui s'améliore de jour en jour, peuvent changer de tâche à l'envi et donc ne sont pas condamnés aux grandes séries uniformes. Au contraire, ils peuvent personnaliser à l'infini et donc bouleverser le commerce mondial en permettant aux clients de personnaliser leur commande.

Grâce à Tensorflow, ils sont dotés d'une vision. Ils peuvent donc éventuellement rattraper leurs bourdes ou corriger un truc imprévu. Réparer un objet sans qu'on ait forcément programmé tous les types de réparation à l'avance grâce à une IA assez pointue quand même, j'entends par là que cette dernière possibilité est encore futuriste.

Mais ils génèrent de l'emploi bien payé, élargissent l'offre au point de remettre en cause tout le marketing en remplaçant le bas de gamme par une qualité premium généralisée avec une infinité de personnalisations.

Il remplace les soudeurs, fraiseurs, ajusteurs et pas mal de "petites mains" qui font de la logistique.
Aux USA, ça représente des emplois. En France , ces emplois ont été supprimés depuis des décennies parce que leur coût était trop élevé déjà dans les années 80. Les usines ont été délocalisées. Tout le monde l'a fait : public et privé.. Chaque période de vache maigre a provoqué ses charrettes de "petites mains", des millions d'emplois sont partis en Europe de l'Est, en Asie ou en Afrique du nord. On a même délocalisé des développeurs !

Donc , à l'inverse des USA, les robots ramènent les usines en France en lissant la différence de coûts du travail. L'exemple de l'automobile est éclatant sur cette propriété.

Vous pensez que le coût du travail français va un jour redescendre au niveau américain ou chinois ?
Ca n'arrivera jamais ! Ce serait déjà une perf fantastique d'égaler l'Allemagne, pays où la protection sociale est égale ou supérieure à la France...

Ramener des unités de production sur le territoire, c'est récupérer les millions d'emplois qui ont été détruits par l'augmentation des charges sociales.

Il n'y a absolument pas de plan B , c'est une chance unique et historique. Taxer et décourager les robots pendant ne serait-ce que dix ans maintenant (avant de réaliser l'erreur et changer de tactique) provoquera inéluctablement la fuite à l'étranger de l'industrie des robots et vous savez bien qu'une fois partis, ils ne reviendront jamais...

C'est vraiment une question de civilisation : Voulez-vous rester le pays le plus cher du monde et détruire toute opportunité d'y changer quelque chose ou pas....
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/02/2017 à 10:33
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
Vous pensez que le coût du travail français va un jour redescendre au niveau américain ou chinois ?
C'est pour ça que les traités transatlantique comme le CETA craignent, au Canada ils produisent pour moins chère on ne peut pas être compétitif...
Avatar de Luckyluke34 Luckyluke34 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 21/02/2017 à 14:02
Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
La définition faite du robot par la CE concerne aussi bien les smartphones que les imprimantes (2D et 3D), y compris les robots chirurgiens qui sauvent des vies. les caisses de supermarché qui ne sont que des terminaux avec un frontend de base de données à IHM tactile...
... mais celle du rapport du parlement européen est bien plus limitative :

  • acquisition d'autonomie grâce à des capteurs et/ou à l'échange de données avec l'environnement (interconnectivité); échange et analyse de données;
  • capacité d'auto-apprentissage (critère facultatif);
  • présence d'une enveloppe physique;
  • adaptation du comportement et des actes à l'environnement;


Citation Envoyé par commandantFred Voir le message
l'Allemagne, pays où la protection sociale est égale ou supérieure à la France...
Ah bon ?

- Le reste à charge des ménages allemands en soins de santé à peu près deux fois égal à celui des ménages français (cf http://drees.social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/fiche47.pdf)
- Le risque de pauvreté est de 16,7% en Allemagne contre 13,6% en France (Eurostat 2015)
- Montant des minima sociaux par bénéficiaire moins élevé en Allemagne qu'en France (https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/374396 p.73)
- Durée et montant d'indemnisation chômage plus hauts en France (http://www.lefigaro.fr/vox/economie/...-en-europe.php)
- etc.
Avatar de Matthieu Vergne Matthieu Vergne - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/02/2017 à 15:36
Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
... mais celle du rapport du parlement européen est bien plus limitative :

  • acquisition d'autonomie grâce à des capteurs et/ou à l'échange de données avec l'environnement (interconnectivité); échange et analyse de données;
  • capacité d'auto-apprentissage (critère facultatif);
  • présence d'une enveloppe physique;
  • adaptation du comportement et des actes à l'environnement;
Sincèrement, si on retire l'auto-apprentissage car facultatif, le reste est fortement interprétable.

On fait toujours des robots pour réaliser des tâches qui nous intéressent, l'autonomie n'est donc pas sur le choix desdites tâches, et il faut donc la chercher ailleurs. De même, aucun robot à ma connaissance n'a été fait pour trouver sa propre "nourriture" par lui-même, donc si c'est une autonomie énergétique on parle dans le vent. De quelle autonomie parle-t-on ici ? Et de quel degré d'autonomie ? Boutons/voyants et écrans tactiles ne sont ni plus ni moins que des dispositifs permettant "l'échange de données avec l'environnement". Échange et analyse de données, si on rajoute le traitement desdites données, c'est le B.A.-ba de l'informatique, pour rappel. Donc quand on dit ça, on ne dit finalement pas grand chose.

La présence d'une enveloppe physique n'exclut pas une imprimante. A contrario, ça met de côté les services Webs et applications smartphones, alors que certains pourraient faire preuve de bien plus de capacités qu'une imprimante.

L'adaptation souffre du même problème que l'autonomie : si le critère d'auto-apprentissage est facultatif, c'est que l'adaptation cible autre chose, mais quoi ? L'auto-apprentissage est censé être fondamental à l'adaptation, sinon ce n'est rien de plus qu'une sélection de comportements en fonction d'une procédure pré-programmée (éventuellement grâce à un processus d'apprentissage supervisé fait en amont, donc pas de l'auto-apprentissage). Or une telle procédure, dans le jargon IT, on appelle cela un "programme". Quelle imprimante fonctionne sans programme ?

Donc au final, je trouve pas ces définitions si restrictives non plus.
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