France : le code source des logiciels des administrations est communicable
Sauf si cela pourrait porter atteinte à la sécurité de leurs SI

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Depuis le samedi 8 octobre, la loi pour une République numérique a pris effet après sa publication au Journal Officiel de la République de France. Cela permet d’entériner plusieurs amendements qui ont été proposés dès le début de l’année par les parlementaires. Parmi les différents points débattus, on note la communication des codes source des logiciels des administrations.

En janvier, l’Assemblée nationale a adopté un amendement qui impose à l’État et aux collectivités territoriales de communiquer le code source des logiciels qui sont produits dans le cadre des services publics, sur demande. L’amendement ciblait notamment l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration. Cet article porte sur la définition des documents administratifs qui sont considérés comme « les documents produits ou reçus, dans le cadre de leur mission de service public, par l’État, les collectivités territoriales ainsi que par les autres personnes de droit public ou les personnes de droit privé chargées d’une telle mission ». Ces documents incluent notamment « les dossiers, rapports, études, comptes rendus, procès-verbaux, statistiques, instructions, circulaires, notes et réponses ministérielles, correspondances, avis, prévisions et décisions ».

Ledit amendement suggérait d’inclure les codes source dans la liste des documents administratifs. Les documents administratifs étant soumis à la communication aux autorités compétentes en cas de demande, il en découlera donc une conséquence logique : une fois que l’adoption de cet amendement est confirmée en séance plénière, l’administration aura désormais l’obligation de communiquer le code source des logiciels qu’elle utilise ou développe, sur demande.

Dans le texte final publié au JO, les codes source ont été ajoutés à la liste des documents administratifs. Pour information, un code source est « un ensemble de fichiers informatiques qui contient les instructions devant être exécutées par un microprocesseur », d’après la définition de la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA).

L'ajout des codes source des logiciels des administrations dans la liste des documents administratifs ne veut toutefois pas dire qu'ils seront immédiatement communiqués après demande. Il y a eu en effet une modification au niveau de l’étendue du droit à la communication (article L311-5 du code des relations entre le public et l’administration) qui, du coup, pourrait donner le même résultat que de ne pas ajouter le code source de logiciels aux documents administratifs. L’article L311-5 du code des relations entre le public et l’administration prévoit en effet dans quels cas les documents administratifs, qui par défaut sont communicables, pourraient ne pas l’être. Parmi les points ajoutés, il est noté que ne sont pas communicables « les documents administratifs dont la consultation ou la communication porterait atteinte […] à la sécurité des systèmes d'information des administrations ». Autrement dit, en cas de demande du code source de logiciel d’une administration, l’on devrait d’abord décider si la consultation ou la communication du code source pourrait porter atteinte à la sécurité des systèmes d'information de l’administration en question, avant d’autoriser ou d’interdire sa communication. Cela peut donc donner plusieurs raisons pour refuser de communiquer un code source, après demande.

L’une des conséquences directes est que cela pourrait également limiter l’utilisation de logiciels open source. Notons par ailleurs que si certains députés avaient milité pour imposer l’open source dans les administrations, la formule retenue a été de l’encourager tout simplement.

Sources : Article L300-2 du Code des relations entre le public et l’administration, Article L311-5

Et vous ?

Qu’en pensez-vous ?

Voir aussi :

Le Parlement avalise le projet de loi numérique, retour sur quelques points phares prévus par le texte
Les députés adoptent un amendement imposant la communication des codes source de logiciels, utilisés ou développés par l'administration
L'Assemblée nationale adopte le projet de loi numérique, avec 356 voix « Pour » et une voix « Contre »


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Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 11/10/2016 à 9:55
Résumé :

Le code source est maintenant communicable, mais dans la plupart des cas, on trouvera une excuse pour ne pas vous le donner...
Avatar de Carhiboux Carhiboux - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 11/10/2016 à 17:19
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Résumé :

Le code source est maintenant communicable, mais dans la plupart des cas, on trouvera une excuse pour ne pas vous le donner...
Tu m'enlèves les mots de la bouche.

J'ai l'impression quand même que doucement les mentalités changent, par exemple, prends l'exemple de Admission Post Bac, le code source finira par être dévoilé, alors que l'EdNat est absolument contre, pour on ne sait quelle raison.

De même, hélas, rien ne garantit que le code source publié sera celui utilisé.

Enfin, je pense que la bonne excuse sera dans 99% des cas "non mais on a des mots de passe root/bdd en dur dans le code, et des noms de machine avec le numéro de port".

Et tu dois avoir quelques prestataires de l'état qui vont avoir des sueurs froides si leurs algos sont rendu publics, parce que les concurrents ou des whitehat vont se faire un plaisir de chercher (et trouver) les failles de ces applis.
Avatar de Squisqui Squisqui - En attente de confirmation mail https://www.developpez.com
le 11/10/2016 à 19:56
Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
De même, hélas, rien ne garantit que le code source publié sera celui utilisé.
Durant le millénaire dernier, le code source des logiciels privateurs était distribué dans une version obscurcis.
Bien évidemment, il n’y avait pas de doc' distribuée, les noms de variables sémantiques étaient remplacés par des noms neutres, parfois l’assembleur était distribué à la place du code (les deux répondent à la définition de code source), des instructions qui ne font rien d’utile sont rajoutés… Il y a sans doute d’autres méthodes encore.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 12/10/2016 à 8:20
Cadeau pour les neuneus qui "n'ont rien à cacher" et qui serait capable d'accepter la surveillance de Nanny State jusque dans leur salon pour calmer leur peur de leur propre ombre : http://www.zerohedge.com/news/2016-1...itter-facebook

La surveillance de masse, c'est avant tout pour traquer les dissidents politiques.

De rien donc.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 12/10/2016 à 11:50
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
pour les neuneus qui "n'ont rien à cacher"
Oui tu peux vraiment dire "neuneu" pour cet argument de rien à cacher car c'est n'importe quoi. Je ne porte pas d'arme, je n'ai rien à cacher donc je vis à poil. Je n'ai rien à cacher chez moi donc je vis portes et fenêtres ouvertes. Je n'ai rien à me reprocher alors je m'épingle ma carte d'identité et ma feuille d'impôts sur le front. Je n'ai rien à cacher etc... On peut aller loin comme ça.

Bon... A part ça, je crois que je vais attendre longtemps la réponse à ma question pour savoir quels experts ont été auditionnés pour l'élaboration de cette loi...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/10/2016 à 9:51
Et dire qu'il y en a qui réclame toujours plus de contrôle...

Les demandes d’informations sur les utilisateurs de Google émanant des gouvernements ont augmenté de 10 % au premier semestre de 2016. La France est au troisième rang des pays demandant des informations.

http://www.lesechos.fr/tech-medias/h...ns-2034770.php
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 13/10/2016 à 10:07
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Et dire qu'il y en a qui réclame toujours plus de contrôle...
Oui mais t'inquiètes, ces 10% ne concernaient que des gens connus très important comme des ministres ou de vilains terroristes, pas de simples activistes pour une cause X ou Y qui dérange, ou pour regarder quels sont les termes les plus recherchés et en déduire une mouvance de ce que pense le peuple. Dormez tranquille !
Avatar de pvincent pvincent - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 13/10/2016 à 18:50
Un bel exemple de mauvaise volonté ministerielle: L'affectation informatique post-bac (APB)
http://www.laviemoderne.net/humeurs/...e-source-d-apb
avec quelques remarques croustillantes:
Le ministère a expliqué ce choix « par des raisons de sécurité, afin d’éviter les attaques informatiques », mais aussi de nouveau « par souci de compréhension, le code source faisant 250 pages de lignes de codes incompréhensibles ».
Avatar de Battant Battant - Membre actif https://www.developpez.com
le 13/10/2016 à 22:05
Bonjour,

Le ministre n'est certainement pas un informaticien . Il ne sait peut-être pas que pour les gens qui défendent le logiciel libre , la sécurité passe par la publication du code source . Toutefois en ce qui concerne les données en temps que tel, je suis d'accord avec lui car cela ne concerne pas dans le secret de fabrication mais cela contre viendrai à la loi sur la protection des données.
Donc peut-être l'algorithme pourrait être rendue publique avec le shémas de la base n'est pas les données .

Qu'en pensez-vous ?

Meilleures salutations
Avatar de cantador cantador - Membre averti https://www.developpez.com
le 14/10/2016 à 9:07
Bonjour,

cet amendement me laisse dubitatif..
car il faut aussi prendre en compte les dispositions de la Loi DADVSI.
pour ce qui est des codes source, la plupart sont de vieux machins qui ne présentent guère d'intérêt.
donc, pas de souci de ce côté.
les rares outils modernes et récents manipulent des données sensibles et donc ceux-là ne seront pas communiqués
pour des raisons de sécurité.

de la gesticulation bref,
un coup d'épée dans l'eau..
Avatar de el_slapper el_slapper - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 14/10/2016 à 10:09
un code illisibel, ça se refactore pour devenir plus lisible. Bon, faut avoir du temps devant soi, hein, ça ne se fait pas en claquant des doigts...
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/10/2016 à 13:30
Il s'agit d'une formidable opportunité pour la sécurité du SI de l'administration française en pleine mutation depuis quelques années déjà. Pour des raisons de sécurité, j'adopterai la philosophie contraire. Tout publier à l'exception de l'armée dont on ne doit même pas savoir quelle infrastructure est utilisée, et Bercy pour des raisons évidentes de confidentialité. Par contre, tout le reste doit être audité, y compris et surtout la territoriale où chacun est resté libre de faire ce que bon lui semble sans nécessairement disposer des connaissances et de l'expérience d'experts en sécurité. D'autant que les décideurs pour accorder les marchés publics restaient frileux au numérique et à la merci des bonimenteurs ou gourous en tout genre avide de fric.

Cela représente un chantier gigantesque qui une fois abouti donnera un avantage certain et loin d'être négligeable dans l'avenir qui se construit.
De plus, cela peut rapidement devenir un chantier source d'économie en commençant par un inventaire des logiciels utilisés afin de rationaliser les dépenses d'une part et le coût en terme humain d'autre part, mais aussi et surtout remplir pleinement sa mission.

Deux exemples :
sncf.fr, mal codé et non fonctionnel à la différence de ratp.fr
serveur vocal de la CPAM datant des années 90 : inutilisable depuis un mobile ou même un fixe récent.

Autre point :
.gouv encore plus bordélique que les sites de HP et Microsoft réunis. On sent les multiples couches de stagiaires qui sont passés dessus.

Pour conclure, le dernier mais pas le moindre :
Chacun ayant fait sa sauce dans son coin répondant à des paroisses différentes pour savoir qui avait la plus grosse, les formats de données demandent désormais des trésors d'ingéniosité pour refondre ne serait-ce que la paie des fonctionnaires mais aussi les prestations sociales. Louvois ou les services des artisans.

Tous les pays du monde ont fait la même erreur : gouverner leur SI à vue sans réel DSI pour que les élus ne perdent pas leurs prérogatives de pouvoir de décideur. Il en résulte une usine à gaz imbitable, une sorte de monstre hideux, une hydre où chacun pousse ses pions au détriment du bien commun. Cette politique coûte monstrueusement cher à entretenir. En changer ne se fera pas sans investissement : nécessité fait loi. Par contre, et l'image de la fonction publique, et l'image du numérique en seront profondément améliorées, mais surtout à l'heure de 2200 milliards de dette de l'Etat et 8 000 milliards en incluant la territoriale, apporter des économies substantielles de fonctionnement devient loin d'être négligeable.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/10/2016 à 13:45
Ca part d'un bon sentiment mais ce n'est pas possible car au niveau local et territorial, ils font ce qu'ils veulent comme tu l'as dis, ils sont indépendants. Si tu veux changer ça, il faut remettre en cause toute l'organisation administrative en centralisant et/ou en supprimant des couches. Quand tu vois que deux administrations départementales / régionales se frappent sur la gueule pour savoir qui va adopter le système de l'autre... Donc ce n'est même pas un souci technique, c'est déjà un manque de volonté politique pour des raisons de pouvoir et d'influence ou parce que ce n'est pas du tout ce vers quoi les "dirigeants" veulent aller (tout centraliser).
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/10/2016 à 14:49
[QUOTE=marsupial;8769761...Autre point :
.gouv ...[/QUOTE]
.gouv ??? en code ouvert Pour que n'importe qui soit potentiellement capable de savoir combien tu payes d'impôts et pourquoi tu les payes. Non merci, je préfère le code fermé dans ce cas précis. Et même, dans ce cas, c'est pas l'espionnage des services de renseignement français qui m'inquiéterais, c'est ce que n'importe quel développeur doué serait capable de faire avec de tels renseignements.

D'ailleurs, rien à craindre de la part de l'état, puisqu'il sait déjà tout à mon sujet (c'est un peu pour ça que je continue à ne pas m’inquiéter), mais, le plus important est que ce type d'information n'aille pas n'importe où, et tombe entre n'importe quelles main. Le fait que l'état puisse savoir que ce qu'il sait déjà est vrai, n'est pas prêt de me donner des sueurs froides.

Ce qui m'inquiète le plus est : qui est capable de savoir tout sur moi, en dehors de ceux qui savent déjà ? L'idée qu'un malfaisant Russe, Chinois ou autre partout dans le monde, puisse connaître quoi que ce soit sans que je le sache est plus inquiétant que tout le reste.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/10/2016 à 15:21
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Pour que n'importe qui soit potentiellement capable de savoir combien tu payes d'impôts et pourquoi tu les payes.
C'est déjà en partie le cas...

le plus important est que ce type d'information n'aille pas n'importe où, et tombe entre n'importe quelles main. Le fait que l'état puisse savoir que ce qu'il sait déjà est vrai, n'est pas prêt de me donner des sueurs froides.
Ca devrait t'inquiéter puisque c'est justement le contraire qui se passe, l'administration ouvre de plus en plus ses fichiers au privé (hôpitaux, carte grise, etc...) et/ou sous-traite de plus en plus. Donc il est d'autant plus important de ne pas accepter n'importe quel flicage de la part de l'Etat sous prétexte de "sécurité" car l'information est de moins en moins sécurisée et elle est potentiellement de plus en plus exposée. Paradoxal, non ?

Comme je disais, celui qui pense que liberté est l'antagoniste de la sécurité n'a juste rien compris...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/10/2016 à 15:37
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
C'est déjà en partie le cas..
Ah ! oui, t'es capable de savoir combien je paye d'impôts toi ? C'est vraiment n'importe quoi. En plus, vous confondez plusieurs choses :
  • Ouvrir le code source des applications utilisées par les services publics
  • Ouvrir le code source des applications sensibles
  • Donner libre accès aux bases de données utilisées par les services publics
  • Donner libre accès aux bases de données sensibles
  • Donner accès aux informations privées à certaines personnes appartenant à la police, aux services de renseignement et autres pour des buts de défense du territoire et de sécurité des citoyens
  • Utiliser des moyens techniques pour piéger des malfaiteurs en tout genre

Bref, certains mettent apparemment tout ça dans le même chapeau et en tirent comme conclusion : On est foutus !

Je parie que ceux qui interviennent ici pour critiquer ce genre de lois n'ont aucune idée de la galère et des tracasseries que doivent subir les flics pour remonter les filières de drogue/prostitution/terrorisme/etc... Mais si vous étiez à leurs places, je suis prêt à parier que vous trouveriez que c'est totalement insuffisant.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 16/10/2016 à 16:19
Je ne mets pas tout dans le même panier. Je te dis simplement que c'est trop facile de restreindre les libertés des usagers en les bridant toujours plus alors que, d'un autre côté on expose de plus en plus les données.

C'est comme si tu ouvrais la porte de la salle serveur sans restriction d'accès et que tu demandes à tes salariés de badger pour accéder à leur session... C'est ridicule vu que la sécurité est déjà compromise à la source.

Tiens... Il y a qques temps, il y a une administration par chez moi qui s'est fait planter un réseau par le prestataire qui gère le SI, ils soupçonnent que ce soit volontaire car ils étaient en désaccord sur le contrat... Quand tu sais que cette administration est en lien avec la sécurité civile...

Si on voulait durcir, on arrêterait déjà de s'en prendre aux usagers et on reviendrait sur des politiques débiles qui sont mises en place pour gérer les SI de certaines administrations.

Tout ça est juste une fausse excuse pour qu'ils se dédouanent et qu'on fait avaler à la populace par les habituelles stratégies de peur dont tu as d'ailleurs démontré à quel point ça fonctionne...

Pour les policiers, on a déjà tout le flicage qu'il faut... Leur problème est surtout dans la communication, les effectifs et les moyens... Et là encore, on préfère incriminer le citoyen... C'est tellement plus commode...
Avatar de cantador cantador - Membre averti https://www.developpez.com
le 18/10/2016 à 12:11
un OS français ?

pourquoi pas ?
même si j'ai le sentiment qu'on arrive un peu à la fumée de cierges..
mais après tout, il n'est jamais trop tard pour bien faire !
ce serait une grande aventure !
la chine a d'ailleurs déjà sauté le pas.
ne serait-il pas plus judicieux de concevoir un OS Européen ?
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/10/2016 à 2:29
Vite ! Du mytosyl pour erytheme fessier
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 23/10/2016 à 19:17
Whitehat : que pensez-vous des dispositions prévues par la législation française,
pour protéger les lanceurs d'alerte ?

Lors des discussions à l’Assemblée nationale, un débat a vu le jour sur l’affaire dite « de l’ANSES » et la publication par un journaliste/blogueur célèbre de centaines de Mo de fichiers extraits d’un site officiel censé être sécurisé (accès permis via une simple recherche de documents sur Google). Il a été poursuivi du fait du maintien frauduleux dans l’extranet de l’Agence nationale de sécurité sanitaire, de l’alimentation, de l’environnement et du travail. En vertu des textes et de la jurisprudence, il aurait dû immédiatement se déconnecter et non poursuivre sa consultation (encore moins télécharger 7,7 Go de données). Il a donc été condamné par la Cour d’appel de Paris le 5 février 2014, la Cour de cassation n’ayant fait que confirmer cette position le 20 mai 2015.

Une affaire qui est devenue l’un des sujets qui sur la table des législateurs lors des discussions autour de la loi pour une République numérique, notamment une meilleure protection des « whitehat » qui souhaitent communiquer des failles de sécurité à l’Agence nationale pour la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Celle-ci ne se verra plus dans l’obligation de transmettre au procureur des informations les concernant en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale..

Pour rappel, l’article 40 du code pénal stipule que « toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l’exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit est tenu d’en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs »

Les législateurs ont conclu dans l’article L2321-4 que « pour les besoins de la sécurité des systèmes d’information, l’obligation prévue à l’article 40 du code de procédure pénale n’est pas applicable à l’égard d’une personne de bonne foi qui transmet à la seule autorité nationale de sécurité des systèmes d’information une information sur l’existence d’une vulnérabilité concernant la sécurité d’un système de traitement automatisé de données ».

Et de continuer en soulignant que « l’autorité préserve la confidentialité de l’identité de la personne à l’origine de la transmission ainsi que des conditions dans lesquelles celle-ci a été effectuée » mais aussi que « l’autorité peut procéder aux opérations techniques strictement nécessaires à la caractérisation du risque ou de la menace mentionnés au premier alinéa du présent article aux fins d’avertir l’hébergeur, l’opérateur ou le responsable du système d’information ».

Un texte qui vient donc souligner à nouveau le rôle central de l’Anssi dans le signalement de la vulnérabilité, mais également faire une distinction législative entre le whitehat et le pirate. Pour ce dernier, l’article 323-1 du code pénal indique que « le fait d'accéder ou de se maintenir, frauduleusement, dans tout ou partie d'un système de traitement automatisé de données est puni de deux ans d'emprisonnement et de 60 000 € d'amende » .

Plus la portée du piratage est importante, plus la punition est sévère. Le texte souligne que « lorsqu'il en est résulté soit la suppression ou la modification de données contenues dans le système, soit une altération du fonctionnement de ce système, la peine est de trois ans d'emprisonnement et de 100 000 € d'amende. Lorsque les infractions prévues aux deux premiers alinéas ont été commises à l'encontre d'un système de traitement automatisé de données à caractère personnel mis en œuvre par l'Etat, la peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et à 150 000 € d'amende ».

Les whitehat ont donc une certaine sécurité juridique à condition que l’Anssi soit contactée sans délais. Bien entendu, il ne doit pas rendre cette information publique. Et s’il venait néanmoins à faire l’objet d’une plainte ? Selon François Coupez, avocat associé du cabinet Atipic, « l’intervention de l’Anssi pourra être de nature à tempérer les ardeurs de l’entreprise [ndlr: ciblée par l’intrusion] lors d’une éventuelle plainte, et aboutir, là aussi, à une meilleure protection des whitehats ». Selon lui, l’Anssi s’organise pour « centraliser en un point de contact unique les remontées d’informations ». Il ne reste plus qu’à savoir si la nouvelle législation aura une conséquence significative sur l’amélioration de la sécurité des systèmes d’information.

Source : Anssi, Article 323-1, Article L2321-4, Article 40

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Avatar de benjani13 benjani13 - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 23/10/2016 à 23:11
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Les whitehat ont donc une certaine sécurité juridique à condition que l’Anssi soit contactée sans délais. Bien entendu, il ne doit pas rendre cette information publique. Et s’il venait néanmoins à faire l’objet d’une plainte ? Selon François Coupez, avocat associé du cabinet Atipic, « l’intervention de l’Anssi pourra être de nature à tempérer les ardeurs de l’entreprise [ndlr: ciblée par l’intrusion] lors d’une éventuelle plainte, et aboutir, là aussi, à une meilleure protection des whitehats ». Selon lui, l’Anssi s’organise pour « centraliser en un point de contact unique les remontées d’informations ». Il ne reste plus qu’à savoir si la nouvelle législation aura une conséquence significative sur l’amélioration de la sécurité des systèmes d’information.
Cela reste encore insuffisant. Signaler à l'ANSSI permet juste d'appuyer un peu sa bonne foie, tant est si bien que le juge comprenne le principe de la déclaration à l'ANSSI. Voila la réponse de l'ANSSI à un "white hat":


https://twitter.com/respssi/status/786648279241068545

Pas très encourageant non?
Avatar de abriotde abriotde - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 23/10/2016 à 23:59
Il est certains que la loie française est révoltante a plus d'un titre.
1) Comment contacter l'ansi sachant qu'une recherche sur goole renvoi a un site indiqué comme "non-sécrisé" avec une extension ".tn"(Tunisie?) et c'est le seul avec pour description "Agence Nationale de la Sécurité Informatique".
2) Il serait du devoir citoyen de porter plainte contre l"état français pour non sécurisation minimal (libre accès sur intrenet) de documentation confidentiel. C'est exactement si dans la rue on pouvait trouver ses documents trainer et qu'en les ramassant on soit accusé d'un proces.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 6:47
Citation Envoyé par abriotde Voir le message
Il est certains que la loie française est révoltante a plus d'un titre.
1) Comment contacter l'ansi sachant qu'une recherche sur goole renvoi a un site indiqué comme "non-sécrisé" avec une extension ".tn"(Tunisie?) et c'est le seul avec pour description "Agence Nationale de la Sécurité Informatique".
2) Il serait du devoir citoyen de porter plainte contre l"état français pour non sécurisation minimal (libre accès sur intrenet) de documentation confidentiel. C'est exactement si dans la rue on pouvait trouver ses documents trainer et qu'en les ramassant on soit accusé d'un proces.
Évidemment, en cherchant n'importe comment, on arrive à n'importe quoi
ANSSI => bonne recherche = bons résultats, mais pas de résultat concernant ANSI
  1. www.ssi.gouv.fr (Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information) Le premier dans la liste renvoyée par QWANT (je n'utilise plus GOOGLE depuis longtemps)


ANSII => recherche erronée = résultat moyen, mais pas de résultat concernant ANSI
  1. www.ssi.gouv.fr (Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information) Le premier dans la liste
  2. ansii.in un peu plus loin (un site Indien)


ANSI => recherche erronée = résultat moyen
  1. www.ssi.gouv.fr (Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information) en premier ... et toujours avec QWANT
  2. www.ansi.tn (Agence Nationale de la Sécurité Informatique) en deuxième et c'est bien un organisme Tunisien
  3. ansi.org (American National Standards Institute) un peu plus loin
Avatar de Daefaer Daefaer - Futur Membre du Club https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 7:28
Citation Envoyé par Pierre GIRARD
Le premier dans la liste renvoyée par QWANT (je n'utilise plus GOOGLE depuis longtemps)
Les résultats sont similaires sur Google.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 11:31
Citation Envoyé par Daefaer Voir le message
Les résultats sont similaires sur Google.
Donc, la bonne recherche donne la bonne réponse ... aussi avec GOOGLE et donc pas le site Tunisien qui n'a strictement aucun rapport.
Avatar de xelm06 xelm06 - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 14:47
Vous avez une idée de comment émettre une demande ? Si par exemple je veux le code source du site de la CAF en vue de l'améliorer, je me présente à une agence en mettant en avant ce qu'indique la loi ?
Avatar de Jon Shannow Jon Shannow - Membre expert https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 14:48
Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
Cela reste encore insuffisant. Signaler à l'ANSSI permet juste d'appuyer un peu sa bonne foie, tant est si bien que le juge comprendra le principe de la déclaration à l'ANSSI. Voila la réponse de l'ANSSI à un "white hat":

...

Pas très encourageant non?
Heu, c'est juste un rappel de la loi, c'est tout. Rien d'anormal là-dedans.
Avatar de benjani13 benjani13 - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 15:12
Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
Heu, c'est juste un rappel de la loi, c'est tout. Rien d'anormal là-dedans.
C'est tout de même paradoxale. Le gouvernement met en place des démarches permettant de déclarer des vulnérabilités, mais ne permet pas aux lanceurs d'alertes de se protéger. La situation est donc la même qu'avant. On reste dans le choix de soit déclarer une faille (à l'entrepris en question ou à une autorité officielle) et risquer de se prendre une plainte ou bien de de se taire pour ne pas prendre de risque.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 15:49
Cela montre que le gouvernement n'a pas pensé à modifier la loi qui criminalise les lanceurs d'alertes. On a préféré empiler plutôt que nettoyer. Il leur faudrait un processus QA dans le législatif.
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert éminent https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 16:14
Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
permet juste d'appuyer un peu sa bonne foie, tant est si bien que le juge comprendra
Ça dépend s'il préfère le canard ou l'oie, perso j'ai un faible pour l'oie, c'est mon côté bourgeois.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 17:24
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Cela montre que le gouvernement n'a pas pensé à modifier la loi qui criminalise les lanceurs d'alertes.
Les lanceurs d'alerte, c'est quand ça les arrange. Une fois tu es complotiste, une autre fois il te trouve utile suivant le contexte.

Pour les failles, je pense que le mieux n'est pas de compter sur une administration qui dépend de politiques qui ne comprennent rien à rien, il y a surement moyen de trouver un accord directement avec la boite en signant un protocole. Beaucoup de boites préfèrent un bon arrangement plutôt qu'un mauvais procès.

Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
Ça dépend s'il préfère le canard ou l'oie, perso j'ai un faible pour l'oie, c'est mon côté bourgeois.
C'est méchant !
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 17:56
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Les lanceurs d'alerte, c'est quand ça les arrange. Une fois tu es complotiste, une autre fois il te trouve utile suivant le contexte.

Pour les failles, je pense que le mieux n'est pas de compter sur une administration qui dépend de politiques qui ne comprennent rien à rien, il y a surement moyen de trouver un accord directement avec la boite en signant un protocole. Beaucoup de boites préfèrent un bon arrangement plutôt qu'un mauvais procès.
Attention, j'ai été trop flou dans ma formulation et j'ai eu tort de parler de lanceurs d'alertes au sens général. Je pensais plutôt aux "whitehat" qui préviennent les administrations ou les entreprises quand ils détectent des failles de sécurités. Certains groupes mettent en place des programmes de bug bonties. On a pas cette culture en France.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 24/10/2016 à 20:24
Non tu as été clair, pas de souci. C'est moi qui répondait dans le sens général car c'est toujours le même refrain sur les lanceurs d'alerte, que ce soit en informatique ou ailleurs. On n'a pas de démarche proactive dans plusieurs domaines, la chasse aux bugs comme tu le soulignes par exemple. Limite on se sentirait presque "menacé" de rapporter un bug ou, du moins, le discours n'incite pas franchement à rapporter le bug. En tout cas, personnellement je reçois un courrier comme il y a plus haut, je rapporte une fois mais pas deux... Ok c'est informatif mais il faut lire entre les lignes, ça veut dire que tu n'es pas couvert.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 6:37
Il faut suivre les débats, de temps en temps. Tout d'abord, ce ne sont pas les hommes politiques qui jugent, ils écrivent des lois et c'est la justice qui juge en fonction des lois. Il y a des restrictions ? oui, comment imaginer n'importe qui dire n'importe quoi même si c'est complètement faux. Après, examens des preuves, c'est au juge de tirer la conclusion pour savoir si le droit a été respecté ou pas. En fait, c'est pas "quand ça les arranges selon les affaires" mais "au cas par cas par décision d'un juge".
Avatar de Coriolan Coriolan - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 14:33
Les foyers en difficulté pourront bénéficier de l'aide au maintien de la connexion Internet dès 2017
Le dispositif sera testé dans deux départements

Suivant l’adoption par le parlement de la loi “pour une république numérique” portée par Axelle Lemaire, secrétaire d'État chargée du Numérique et de l'Innovation, il est devenu théoriquement interdit de couper l’accès à Internet aux foyers défavorisés. Cette loi introduit également l’ouverture par défaut des données publiques, la neutralité du net, une obligation de loyauté des plateformes en ligne, ainsi qu’une protection accrue pour les données personnelles des usagers du net. Elle prévoit également les conditions d’un Internet accessible au plus grand nombre, au travers de l’accélération de la couverture du territoire en très haut débit et en téléphonie mobile, de mesures pour un meilleur accès des personnes handicapées aux services en ligne, et enfin comme on l’avait dit de la création d’un droit au maintien de la connexion internet en cas d’impayé pour les foyers en difficulté.

“Le droit au maintien de la connexion à Internet” va devenir une réalité pour les personnes ayant des difficultés ponctuelles pour payer leurs factures. Ainsi, il ne sera plus possible de procéder à une coupure de la connexion d’internet aux plus démunis, à condition que les cas de non-paiement des factures soient justifiés. « Certaines personnes peuvent connaitre des difficultés ponctuelles pour payer leurs factures (électricité, gaz, eau, service téléphonique), dont celle du service d’accès à internet. Dans ces moments de difficulté de paiement, la loi du 31 mai 1990, instituant le droit au logement, stipule que toute personne ou famille éprouvant des difficultés particulières, au regard de l'insuffisance de ses ressources ou de ses conditions d'existence, a droit à une aide de la collectivité pour disposer de la fourniture d'eau, d'énergie, d'un service de téléphonie fixe et d'un service d'accès à internet. Une demande à adresser dans un délai de deux mois au Fonds de solidarité logement (FSL) », a indiqué gouvernement.fr

Pendant la durée du traitement de la demande d’aide par les pouvoirs publics, les fournisseurs d’accès Internet ne pourront pas couper la ligne de l’abonné. « Si l’aide est validée par le FSL, celle-ci prendra la forme d'un abandon de créance de la part du fournisseur d'accès à internet. La remise de dette pourra aller jusqu'à 100 euros par ménage sur une période d'une année. »

Les FAI se réservent le droit de ne pas maintenir un très gros débit, en effet, l’article 108 de la loi Lemaire stipule que « le débit du service d’accès à Internet maintenu peut être restreint par l’opérateur, sous réserve de préserver un accès fonctionnel aux services de communication au public en ligne et aux services de courrier électronique ».

Le ministère de l’Économie et des Finances a insisté sur le fait que les remises de dettes sont destinées à aider ponctuellement les familles les plus défavorisées. Il reste à savoir si une autre piste ne sera pas envisagée, notamment le versement d’une aide destinée au paiement des factures, évoqué par l’étude d’impact du projet de loi Numérique, au cas où les opérateurs et les conseils départementaux n’optent pas pour les aides en forme d’abandon de créances.

Pour le moment, une expérimentation va prendre place pendant une année dans la Haute-Saône et la Seine-Saint-Denis, les deux départements ont en effet signé vendredi 21 octobre un accord avec les FAI participants (Orange, SFR, Bouygues Télécom et Free). Le mécanisme fera l’objet d’une évaluation pour déterminer s’il est “simple d’usage et répond aux besoins des ménages concernés”. Si tout marche bien, le dispositif pourra ensuite être étendu à d’autres départements à partir de 2018.

Source : gouvernement.fr

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Avatar de seedbarrett seedbarrett - Membre régulier https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 15:12
C'est à mes yeux une très bonne chose. On ne combat pas la misère sans rien, et le coût sera vraissemblablement dérisoire par rapport aux bienfaits engendrés. Je ne vois en aucun cas comment on peut se relever de nos jours si l'ont ne peut même pas communiquer. Alors oui, on me dira qu'il fallait apprendre à gérer un budget ou qu'il faut travailler blabla. Comment trouver un emploi sans les offres de dvp.com par exemple ?
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 15:32
Citation Envoyé par Coriolan Voir le message
[B][SIZE=4]il est devenu théoriquement interdit de couper l’accès à Internet aux foyers défavorisés
Sans électricité, pas d'Internet de toute manière. Il aurait fallu commencer par interdire de couper le jus, non ? À moins que ce ne soit aussi "théoriquement" interdit...
M'enfin, c'est une bonne chose, cela dit.
Avatar de Shuty Shuty - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 15:43
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Sans électricité, pas d'Internet de toute manière. Il aurait fallu commencer par interdire de couper le jus, non ? À moins que ce ne soit aussi "théoriquement" interdit...
M'enfin, c'est une bonne chose, cela dit.
C'est justement ce que j'allais écrire ! Au top la synchro et la réflexion

Bon, même si je trouve dans le fait que ce soit une très bonne chose, je trouve tout même que ce le fait d'offrir cette solution est trop simple... Aujourd'hui dans les centre pôle emploi, les accès à internet sont gratuits et illimités pour la recherche d'un job ou mettre son profil LinkedIn / Viadeo... à jour. Alors bon, offrir c'est des frais... D'autant plus que des infras existent déjà... Comment mesurer que l'on n'est pas fasse a une fraude ou un abus d'un cas "normal" de "précarité" ? Comment être certain que ça ne va pas se finir par du Facebook toute la journée... Ce qui serait contre-productif pour le coup...

Si l'on devait voté, je serai contre pour ces différentes raison. Après, je n'ai pas la science infuse... Avez-vous des arguments pour contrer les miens ?
Avatar de spyserver spyserver - Membre averti https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 15:43
La France, seul pays au monde qui te pousse à ne rien payer et à profiter du système sur le dos ... de la classe moyenne qui bosse et paye plein pot, triste monde socio-démocratique.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 15:49
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
À moins que ce ne soit aussi "théoriquement" interdit...
Il y a peut-être une sorte de trêve hivernale, comme pour les expulsions, et encore, je ne sais même pas.

Sinon, non, ce n'est ni interdit ni impossible de se faire couper l'électricité, du moins à ma connaissance.

@seedbarret

Comment trouver un emploi sans les offres de dvp.com par exemple ?
Internet n'a jamais été obligatoire pour trouver un boulot, c'est sûr que ca peut aider pas mal, en te faisant gagner du temps, t'éviter de te déplacer, etc etc

C'est un très bon outil, mais pas une obligation. Il ne faut pas oublier qu'il y a encore une foultitude de boites d'intérim et autres qui ont toujours pignon sur rue, que tu peux faire du démarchage spontané, le bouche à oreille, "pôle emploi",...

Etre à la recherche d'un emploi, ça veut aussi dire se bouger les fesses de chez soi pour aller chercher si tu n'as pas le choix. ^^

@Ceux qui commencent à parler des profiteurs et autres :

Attention, c'est sur étude de dossier, et on parle d'un montant de 100€ par foyer par an (l'équivalent de quoi, 3 ou 4 mois d'abo maxi), c'est une aide ponctuelle pour un coup dur passager.

Si ton dossier montre que tu n'as pas les moyens, tout au long de l'année, je pense qu'on va te faire comprendre qu'il va falloir te passer d'internet, ou rogner ailleurs.

Enfin moi, à la lecture de l'article, je n'ai pas l'impression que l'on pourra profiter d'internet ad-vitam aeternam aux frais de la princesse.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 16:15
Il n'y a pas que le travail dans la vie... De plus en plus de démarches administratives sont faites sur le net et elles ne sont plus possible aux guichets ou par courrier.
Avatar de seedbarrett seedbarrett - Membre régulier https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 16:22
La force de frappe n'est pas la même aussi. Sur internet on peut envoyer les CVs 15 par 15, dans toute la région. Faire la même chose par la poste va te coûter aussi cher que 2 mois d'abonnement en un mois de recherche. Et pour trouver les offres la poste marche pas.
L'agence d'intérim c'est à mes yeux complémentaire, l'un empêche pas l'autre. Et pole emploi c'est également nécessaire, je sais pas si on y a le droit a cette aide si on est pas inscrit au RSA ou je ne sais quoi avant.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 16:27
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Il n'y a pas que le travail dans la vie... De plus en plus de démarches administratives sont faites sur le net et elles ne sont plus possible aux guichets ou par courrier.
Du genre ?

Etant donné qu'il n'y a pas 100% de la population qui a internet, je serais bien curieux de savoir quelles démarches administratives obligatoires ne se déroulent maintenant plus que par internet ?

Que cela soit plus simple par internet (surtout vu les horaires d'ouvertures pourris de certains organismes), je suis complètement d'accord. Mais c'est tout. Après oui, y'a tout le côté "écologique" qui fait que de plus en plus, sont passés à la facture numérique à la place de la facture papier par exemple, mais tu as normalement le choix (et puis pour ceux qui ne donnent pas le choix, j'aimerais qu'on m'explique où ils t'envoient la facture, si tu ne leur a pas communiqué d'adresse mail, puisque tu n'en a pas ? ).

@seedbarrett : oui on est bien d'accord que c'est très pratique, mais on peut faire sans. ^^
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 16:35
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Etant donné que 100% de la population n'a pas internet, je serais bien curieux de savoir quelles démarches administratives obligatoires ne se déroulent maintenant plus que par internet ?
Ouais, ils flirtent avec la limite de l'obligation quand même. Par exemple, si tu n'as pas accès à Internet, le pôle emploi te colle d'office un suivi personnalisé avec RDV tous les trimestres. Autre exemple, la sécu te reçoit sans RDV tous les 3e jeudis du mois de 10 h 30 à 12 h (c'est pas une façon de parler, c'est vraiment le créneau), mais pour prendre RDV il faut soit appeler le numéro payant, soit te connecter à Internet depuis chez toi. Pour la CAF, à partir du moment où tu as fait une fois la déclaration trimestrielle par Internet, ils ne te renvoient plus les formulaires papier (en tout cas, j'ai jamais réussi à me les faire envoyer).
Bref, c'est pas obligatoire, mais ils te pourrissent vraiment la vie quand tu n'as pas Internet.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 16:45
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Du genre ?
Du genre ça : http://www.impots.gouv.fr/portal/sta...e_gouv_fr.html
Et bientôt les impôts aussi, ça va être progressif jusqu'à ce que ce soit tout le monde, en 2018 je crois.

Et ça va continuer sur d'autres services, ils en ont parlé plusieurs fois déjà... Et sans parler du forcing qui t'incite clairement a utilisé le net, comme Conan Lord l'a indiqué au-dessus.
Avatar de melka one melka one - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 17:09
Comment être certain que ça ne va pas se finir par du Facebook toute la journée...
vaut mieux ca que de faire des gosses
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 17:42
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Du genre ça : http://www.impots.gouv.fr/portal/sta...e_gouv_fr.html
Et bientôt les impôts aussi, ça va être progressif jusqu'à ce que ce soit tout le monde, en 2018 je crois.

Et ça va continuer sur d'autres services, ils en ont parlé plusieurs fois déjà... Et sans parler du forcing qui t'incite clairement a utilisé le net, comme Conan Lord l'a indiqué au-dessus.
Oui donc ils essaient mais ce n'est pas encore le cas.

Pour les impôts, vu que de toutes façons, on va passer en prélèvement à la source en 2018, cela ne changera plus grand chose.

Après, vous voyez du forcing, où il n'y en a pas forcément, si on prend le cas de Pôle emploi ou de la caf, ils ont toujours eu des horaires pourris (c'est bien pour cela que j'avais anticipé à ce niveau avant même que vous fassiez la remarque), même si j'entends bien que cela ne s'est pas arrangé. Mais à l'inverse, Est-ce que justement, les horaires n'ont pas évolué car de plus en plus de monde le faisait en ligne, et que cela ne justifiait plus d'ouvrir les guichets 30h par semaine ?

Mais ils ne pourront pas aller jusqu'au bout.

Il n'y a rien aujourd'hui, qui oblige qui que ce soit à avoir internet ou la télévision ou le téléphone.

Si ils veulent forcer toute la population a faire des démarches administratives par internet, il va falloir que niveau infrastructure, ils se débrouillent pour que tout le monde puisse bien avoir au moins l'ADSL (ce qui n'est toujours pas le cas, et aller faire toute ta paperasse en 56k, faut pas y compter, les gens mettront le feu avant xD), et surtout, qu'ils prennent en charge l'abonnement de tout le monde et pas seulement de ceux qui ont des problèmes financiers passagers, tu ne peux pas obliger les gens à souscrire à un service payant dont ils ne veulent pas.

Donc à moins de voter une loi disant qu'il est obligatoire pour chaque français d'avoir une ligne internet avec abonnement actif à son domicile (ou un Smartphone), je vois vraiment pas comment ils pourraient supprimer complètement les courriers papiers et/ou les guichets.

Si ta déclaration d'impôts ne se fait plus qu'en ligne et que tu n'as pas le net, bah tu ne fais plus de déclaration, et le jour où ils ne sont pas content, bah si ils n'ont pas voté cette fameuse loi pour obliger tout le monde a avoir le net, ils n'auront rien niveau argument / justification pour t'accuser de quoi que ce soit et te réclamer ce que tu dois. C'est à eux de s'assurer que leurs services sont accessibles par tout le monde.
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 17:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Après, vous voyez du forcing, où il n'y en a pas forcément, si on prend le cas de Pôle emploi ou de la caf, ils ont toujours eu des horaires pourris (c'est bien pour cela que j'avais anticipé à ce niveau avant même que vous fassiez la remarque), même si j'entends bien que cela ne s'est pas arrangé. Mais à l'inverse, Est-ce que justement, les horaires n'ont pas évolué car de plus en plus de monde le faisait en ligne, et que cela ne justifiait plus d'ouvrir les guichets 30h par semaine ?

Mais ils ne pourront pas aller jusqu'au bout.

Il n'y a rien aujourd'hui, qui oblige qui que ce soit à avoir internet ou la télévision ou le téléphone.
Tout à fait. C'est pour ça que je pense que, quelque part, ça les intéresse pour pouvoir à terme supprimer du personnel et améliorer le suivi des concernés. Avec cette nouvelle aide, ils pourront pousser le bouchon un peu plus loin (sans toutefois franchir la limite de l'obligation). Pour moi, c'est plus un investissement que de l'humanitaire.
Avatar de joublie joublie - Membre actif https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 18:13
Citation Envoyé par spyserver Voir le message
La France, seul pays au monde qui te pousse à ne rien payer et à profiter du système sur le dos de la classe moyenne qui bosse et paye plein pot, triste monde socio-démocratique.
Je ne prends pas Thomas Piketty pour un demi dieu mais il a montré (avec l'aide de nombreux économistes pour son fameux livre) que la classe très supérieure contribue moins au budget de l'Etat que la classe moyenne en pourcentage de ses revenus. Sérieusement, quelle classe profite le plus sur le dos des autres ? L'idéologie à la sauce Reagan-Thatcher a de beaux jours devant elle, conduite par une oligarchie plus que par un " monde socio-démocratique ".
Deuxièmement, il a été montré par des études dans plusieurs pays que les gens pauvres n'abusent pas des prestations gratuites, au moins en matière de santé, et que les coûts sont comparables à ceux de gens plus fortunés. De plus, c'est un investissement pour l'Etat pour éviter grâce à la prévention et à des soins délivrés assez tôt que des pathologies empirent ou se répandent. Par ailleurs, beaucoup de personnes pauvres n'utilisent pas leurs droits sociaux, par exemple la CMU complémentaire, notamment par honte ou discrimination envers eux (par exemple de la part de médecins qui refusent - en toute illégalité ! - de les soigner). A ce sujet, vous pouvez voir une conférence récente d'une sociologue aux Mardis de l'espace des sciences.
Troisièmement, l'idée trop souvent énoncée de profiter de la vie quand on est pauvre (avec le RSA, typiquement) est inepte, même si on peut toujours trouver des exceptions. Quant aux trafiquants de drogues ou autres margoulins qui perçoivent le RSA, évidemment je ne les défends pas : c'est les policiers qu'il faut défendre, surtout ces jours-ci.
Enfin, chercher du travail sans connexion à l'internet serait assez mal venu... De toute façon, les fournisseurs d'accès ne se priveront pas de ralentir la connexion, comme la loi le leur permet. C'est compréhensible mais espérons qu'ils ne descendront pas trop bas.

P-S : j'ai désactivé " Convertir automatiquement les liens en vidéos " après prévisualisation mais ça fait apparaître la vidéo quand même...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 25/10/2016 à 20:21
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Oui donc ils essaient mais ce n'est pas encore le cas.
Oui mais ça le sera, il ne faut pas se leurrer. Regarde Pole-Emploi, ils n'accueillent plus l'après-midi par chez moi et tu dois envoyer un mail à ta conseillère. Après je n'en sais pas plus, c'est ce qu'on m'a rapporté... Sinon la Sécu, là je le sais puisque je me suis fait couillonner en y allant, fermée au public maintenant, en tout cas par chez moi. Et je suis certain que ça va se généraliser.

J'ai beau être dans la technologie, il y a des moments où le contact humain est essentiel. Tiens puisqu'on parle de Pole-Emploi, je suis presque certain que des gens y vont pour garder une "activité sociale", gueuler pour exprimer un mal-être entre 4 yeux, etc... L'être humain est fait pour avoir des interactions sociales

Bref, ce que je veux dire c'est que ça se fait par étape. Petit à petit, ils déplacent la responsabilité sur les gens et ça prend bien... Note que c'est déjà fait dans le commerce depuis un moment...

Maintenant c'est très souvent que le SAV te répond "Regardez sur notre site !". Tu n'as plus les notices par exemple, tu dois les télécharger et tout le monde trouve ça normal. Moi je trouve cela anormal... Ok on est à l'ère numérique mais ce n'est pas au client de faire l'effort, c'est eux qui devraient se démerder à générer un mail auto au moment de l'achat avec notice en pièces jointes. Et c'est exactement ce qui se passe avec les administrations... Internet est une aubaine pour eux au niveau de la déresponsabilisation...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 6:33
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
...Si ta déclaration d'impôts ne se fait plus qu'en ligne et que tu n'as pas le net, bah tu ne fais plus de déclaration...
Ben non, c'est pas inéluctable, car il y a un autre moyen. De même que pendant longtemps il y avait des cabines téléphoniques partout à cause de ceux qui n'avaient pas de téléphone (et avant le téléphone portable), il pourrait y avoir des "Points Internet" dans divers établissements (postes, bars, bureaux de tabac, super/hyper-marchés, cabinets médicaux, etc...). Et le tour est joué, soit on le fait de chez soit, soit on le fait dans un "Points Internet".
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 9:07
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Ben non, c'est pas inéluctable, car il y a un autre moyen. De même que pendant longtemps il y avait des cabines téléphoniques partout à cause de ceux qui n'avaient pas de téléphone (et avant le téléphone portable), il pourrait y avoir des "Points Internet" dans divers établissements (postes, bars, bureaux de tabac, super/hyper-marchés, cabinets médicaux, etc...). Et le tour est joué, soit on le fait de chez soit, soit on le fait dans un "Points Internet".
Si ces "points internet" sont gratuits oui, sinon je suis quand même mitigé sur le fait de forcer les gens à payer pour faire une démarche administrative. Si on en arrive là, j'ose espérer que les gens réagiront un minimum...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 9:09
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Enfin moi, à la lecture de l'article, je n'ai pas l'impression que l'on pourra profiter d'internet ad-vitam aeternam aux frais de la princesse.
J'ai l'impression que si, mais il n'y a pas vraiment de minimum de débit. Donc les gens ciblés vont rapidement se retrouver avec du 56k. Vu l'augmentation de taille des pages internet, ils ne sont pas prêts de surfer en dehors de l'administratif. Et même pour l'administratif, faudra pas être pressés.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 9:18
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
J'ai l'impression que si, mais il n'y a pas vraiment de minimum de débit. Donc les gens ciblés vont rapidement se retrouver avec du 56k. Vu l'augmentation de taille des pages internet, ils ne sont pas prêts de surfer en dehors de l'administratif. Et même pour l'administratif, faudra pas être pressés.
Je ne suis vraiment pas certain, puisqu'il est question d'un montant de 100€ par foyer et par an, et ils parlent bien plusieurs fois d'aide provisoire.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 10:47
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
... ils parlent bien plusieurs fois d'aide provisoire.
Oui ... le temps que la situation financière s'améliore ... donc, "provisoire", mais ça n'est pas contradictoire avec "renouvelable" si la situation reste critique.
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 11:03
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Oui ... le temps que la situation financière s'améliore ... donc, "provisoire", mais ça n'est pas contradictoire avec "renouvelable" si la situation reste critique.
Cette partie de la phrase non, elle n'est pas contradictoire, mais la limitation à 100€ par foyer et par an si.

Quelle intérêt de parler d'un montant limite avec un notion de période, si cela peut être renouvelé en continue (et donc dépasser ce montant ET cette période) ? Ca pour le coup, c'est complètement contradictoire...
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 11:18
Citation Envoyé par joublie Voir le message
Je ne prends pas Thomas Piketty pour un demi dieu mais il a montré (avec l'aide de nombreux économistes pour son fameux livre) que la classe très supérieure contribue moins au budget de l'Etat que la classe moyenne en pourcentage de ses revenus. Sérieusement, quelle classe profite le plus sur le dos des autres ? L'idéologie à la sauce Reagan-Thatcher a de beaux jours devant elle, conduite par une oligarchie plus que par un " monde socio-démocratique ".
De beaux jours ? Nous sommes en 2016 et elle est bel et bien morte cette idéologie, elle est agonisante depuis la crise de 2008. Sarko a réagi à la crise avec un plan de relance keynésien, avant de faire de l'austérité poussé par Bruxelles. Au Royaume-Unis, le parti de Thatcher sous l'influence de Theresa May est en train d'abandonner l'idéologie du "laissez-faire, laissez aller" et redécouvre l'intervention publique. Aux USA, le parti conservateur s'est laissé déborder par une vague populiste antilibérale, opposée au libre-échange. Par ailleurs, si Piketty est aussi célébré dans le monde anglo-saxon (et ignoré voire diabolisé en France), ce n'est pas un hasard. En France, c'est Graeber qui est souvent célébré. La prise de conscience est là. Seule la classe jacassante française s'attache encore à Thatcher & Reagan, avec 30 ans de retard.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 12:43
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
...mais la limitation à 100€ par foyer et par an si.

Quelle intérêt de parler d'un montant limite avec un notion de période, si cela peut être renouvelé en continue (et donc dépasser ce montant ET cette période) ? Ca pour le coup, c'est complètement contradictoire...
Ben, tu le dis toi même, 100€ par an donc : 100€ en 2017, puis sans 100€ en 2018 etc... et ceci est un maximum par an ... tant que c'est nécessaire. Mais ça reste provisoire, car si à un moment la situation s'améliore, l'aide est supprimée. Je ne vois même pas ou est le problème ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 13:06
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si ces "points internet" sont gratuits oui, sinon je suis quand même mitigé sur le fait de forcer les gens à payer pour faire une démarche administrative. Si on en arrive là, j'ose espérer que les gens réagiront un minimum...
Tu as vu beaucoup de monde s'émouvoir des numéros surtaxés vers certaines administrations ? Alors qu'on les finance déjà avec nos impôts... Comme je te disais, c'est fait par étapes pour que ça passe inaperçu. Et au final quand tu te réveilles, c'est trop tard, c'est généralisé.

Citation Envoyé par Grogro Voir le message
La prise de conscience est là.
La prise de conscience, il y en a eu tellement par le passé... Et comment ça finit ? En recyclage et on repart pour un tour.

Prends les discours des politiques et tu verras que tu as toujours les mêmes phrases, ça ne change pas depuis des décennies. J'ai même envie de dire que ça ne change pas vraiment depuis des lustres. Avant il y avait un Roi avec des nobles, maintenant qu'est ce qu'on a ? La même chose, il y a toujours une élite... Ha non il y a une différence ! On peut voter pour la meilleure gueule maintenant...

La vérité dans tout ça ? Les gens en général n'aspirent qu'à une chose dans le fond, vivre une vie honorable et tranquille. Les élites ont toujours cherché à se rendre indispensables en se mettant au-dessus des gens en faisant valoir la gestion du bien commun car eux seuls "savent" le faire. Il suffit de voir le nombre de lois empêchant de faire ceci ou cela sous un prétexte fallacieux pour t'obliger à dépendre du système (exemple dont on parlait sur l'écologie).

Voir aussi l'histoire des caisses sociales, c'est très intéressant de voir comment l'idée a été récupérée sous couvert de la "révolution". Mais ça... Ce n'est évidemment pas enseigné à l'école...
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 13:26
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Ben, tu le dis toi même, 100€ par an donc : 100€ en 2017, puis sans 100€ en 2018 etc... et ceci est un maximum par an ... tant que c'est nécessaire. Mais ça reste provisoire, car si à un moment la situation s'améliore, l'aide est supprimée. Je ne vois même pas ou est le problème ?
Bah il n'y a pas de problème, j'essaie d'expliquer que non, on ne pourra pas avoir internet gratuitement toute l'année via ce système, et vous venez me reprendre... Je n'ai jamais dit que ce n'était pas renouvelable du tout, mais qu'on ne pouvait pas en bénéficier toute l'année contrairement à ce que certains disaient...

Si c'est 100€ par an, cela ne permet pas d'avoir internet toute l'année, mon abonnement me cout largement plus de 100€ à l'année.

Donc si vous êtes d'accord avec ça, il n'y a effectivement pas de problème. Mais à ce moment là, quel était l'intérêt de rebondir sur un de mes messages pour le contredire, pour au final venir dire la même chose que moi ?
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 26/10/2016 à 13:41
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Bah il n'y a pas de problème, j'essaie d'expliquer que non, on ne pourra pas avoir internet gratuitement toute l'année via ce système, et vous venez me reprendre...
Désolé, j'avais pas entièrement compris la réponse. Non seulement je te donne raison, mais, je ne sais même pas si c'est un "cadeau" ou "quelque chose à rembourser dans des jours meilleurs". Pour moi, c'est juste une aide (reconductible) pour passer des jours difficiles. La gratuité, n'a aucun sens dès qu'il s'agit d'entreprises privées. Tôt ou tard, il faut régler ses dettes, d'une façon ou d'une autre. Pour certains, c'est juste un séjour en prison.
Avatar de clovys33700 clovys33700 - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 29/10/2016 à 18:54
Encore une fois, les initiatives sont bonne pour ceux qui ont une mauvaise passe encore une fois les politiques font les choses à moitié

Les FAI se réservent le droit de ne pas maintenir un très gros débit, en effet, l’article 108 de la loi Lemaire stipule que « le débit du service d’accès à Internet maintenu peut être restreint par l’opérateur, sous réserve de préserver un accès fonctionnel aux services de communication au public en ligne et aux services de courrier électronique ».

Comme dit
ManusDei - Membre expert
le 26/10/2016 à 9:09

J'ai l'impression que si, mais il n'y a pas vraiment de minimum de débit. Donc les gens ciblés vont rapidement se retrouver avec du 56k. Vu l'augmentation de taille des pages internet, ils ne sont pas prêts de surfer en dehors de l'administratif. Et même pour l'administratif, faudra pas être pressés.


En clair si vous croyez que les FAI sont là pour faire du bénévolat va falloir redescendre sur terre ou arrêter de fumer des trucs illicites. Dans le meilleur des cas, vous pourrez voir vos mails sans pièces jointent bien sur. et sa sera pour ceux qui pourront encore la chance d'avoir 56K ce dont je doute.
Pour vous pointer avec 56K commencer le 25 de chaque mois.... et sans dormir bien sur, car il faudra réactualiser la page toute les 5 minutes sous peine d'être déco. Les plus futé mettront en place des scripts...

Question
Qu'est ce que vous appelez une mauvaise passe ? Moi j'ai perdu 400€ (en moyenne) par mois depuis que l'autre tache a fiscalisé les heures sup... super, j'ai du temps libre mais plus d'argent pour en profiter, mais c'est un autre débat.
bien sur ce, j’espère que le dur retour a la réalité n'est pas trop dur...
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 29/10/2016 à 22:00
Citation Envoyé par joublie Voir le message
Enfin, chercher du travail sans connexion à l’internet serait assez mal venu...
Hummm... À une époque pas si lointaine, il n’y avait pas d’Internet et plein de boulot...

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu n’as plus les notices par exemple, tu dois les télécharger et tout le monde trouve ça normal. Moi je trouve cela anormal...
Le pytoyen laisse passer parce que cela préserve les arbre, la planète... J’en viens à me demander si les entreprises n’utilisent pas ce beau prétexte pour réduire les frais de transport, d’emballage, de personnel et surtout pour gonfler les bénéfices.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Enfin moi, à la lecture de l’article, je n’ai pas l’impression que l’on pourra profiter d’internet ad-vitam aeternam aux frais de la princesse.
J’aime beaucoup Internet, mais je m’interroge, comme je l’ai fait au sujet des Belges, du Canada et des accords : les gentils Canadiens sont en train de nous pousser au cul depuis sept ans pour que nous signions ces accords, et ces crétins prétendent que "c’est pour le bien du pitoyen européen.(vu sur TV5 monde). Ils prennent vraiment les peuples et surtout les politiciens (qui signent) pour des cons, à l’instar de ces grands hypocrites d’étasuniens, qui voulaient que les négociations soient secrètes.(cachée du peuple) -- la plus grande démocratie du monde, comme ils disent d’eux-mêmes_! --.

Alors, au sujet de nos moutons : pourquoi les politiciens insistent tant sur la nécessité d’accès à Internet dans tous les foyers ? Je vois plein de raisons : cela sert l’industrie et le commerce en lien avec téléphone, les FAI et autres. De plus, plus besoin de se déplacer pour espionner, la pub quand le petit peuple peu payer sa connexion, etc., etc. … et le plus important : les impôts : ça se passe par internet, maintenant : si l’état rend la connexion quasi obligatoire, il y a des conséquences…
Avatar de athlon64 athlon64 - Membre averti https://www.developpez.com
le 31/10/2016 à 16:52
Citation Envoyé par spyserver Voir le message
La France, seul pays au monde qui te pousse à ne rien payer et à profiter du système sur le dos ... de la classe moyenne qui bosse et paye plein pot, triste monde socio-démocratique.
Faut pas tout mélanger, internet est quasiment gratuit de nos jours, rien qu'à travers les hot-spots des particuliers. Personne n'a dit que ces gens vont recevoir la fibre pour profiter des vidéos 4K.

Ce qu'il faut comprendre...
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
...c'est plus un investissement que de l'humanitaire.
Certains qui se présentaient à des administrations en prétextant qu'ils avaient pas accès à internet c'est maintenant terminé. Le manque d'internet pouvait représenter une faille dans la loi, qui pouvait protéger certains.

Vous pourriez payer toutes vos amendes , vos taxes, et tout le reste maintenant grâce à internet. Il y aura moins de personnels et plus d'automatisation.
Les mails de rappel automatiques se feront tout seul. Bref faut pas voir de l'humanitaire là dedans, il faut plutôt comprendre que l'administration va de plus en plus être numérique, automatisée et même inhumaine.

La frustration va augmenter quand les gens vont se taper des automates à longueur de journée, appuyez "1" si vous êtes...
Avatar de Zirak Zirak - Inactif https://www.developpez.com
le 31/10/2016 à 17:00
Citation Envoyé par athlon64 Voir le message
Certains qui se présentaient à des administrations en prétextant qu'ils avaient pas accès à internet c'est maintenant terminé. Le manque d'internet pouvait représenter une faille dans la loi, qui pouvait protéger certains.
Oula attention, ce texte dit seulement qu'en cas de coup dur, on ne te coupera pas internet, "si tu l'as", mais encore une fois, il n'y a rien qui t'oblige à avoir internet dans ce texte.

C'est comme la trêve hivernale, c'est interdit de virer les gens de chez eux pendant cette période, si ils n'arrivent pas à payer leur loyer, mais ce n'est pas pour autant que tu es obligé d'avoir une maison, que cela soit par choix (je connais des gens qui habitent dans des tipis et qui se déplacent en roulotte) ou à cause des aléas de la vie (SDF).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 31/10/2016 à 19:07
Citation Envoyé par athlon64 Voir le message
Certains qui se présentaient à des administrations en prétextant qu'ils avaient pas accès à internet c'est maintenant terminé. Le manque d'internet pouvait représenter une faille dans la loi, qui pouvait protéger certains.
Si ils profitent de l'aide avec un bas débit, ils pourront toujours prétexter que le débit est trop faible pour consulter des sites modernes trop lourds... De plus, ça reste à confirmer, il me semble que l'administration ne peut pas t'imposer un moyen de contact, il doit y avoir plusieurs possibilités de les joindre. Après tout le net peut être coupé pour un tas de raisons. Mon FAI a bien mis 1 mois avant de remplacer un équipement défectueux et la connexion sautait régulièrement, débit pourri, packet loss, etc... Ou alors quand tu as les baboulinets des travaux publics qui te creusent la terre sans se renseigner (ou mal) de ce qu'il y a en-dessous et qui t'arrachent la fibre optique...
Avatar de athlon64 athlon64 - Membre averti https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 9:57
Il y aura toujours des exceptions, c'est comme un individu qui a rendez-vous, il pourra toujours prétexter qu'il n'a pas de sous pour prendre le transport

Mais il y a des outils qui sont devenus quasi indispensables de nos jours, le compte bancaire par exemple est devenu est droit, et même gratuit pour un individu qui n'a pas les moyens...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 10:11
Citation Envoyé par athlon64 Voir le message
Il y aura toujours des exceptions, c'est comme un individu qui a rendez-vous, il pourra toujours prétexter qu'il n'a pas de sous pour prendre le transport
Le terme "prétexter" est très mal choisi, parce que dans un tel cas, l'individu en question ne reçoit pas ses droits. Par contre, l'administration trouve toujours un moyen de récupérer son dû.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 12:18
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
...Par contre, l'administration trouve toujours un moyen de récupérer son dû.
Oui, même si ça a l'air facile, comme ça, il y a toujours un moment où le fil fini par casser. C'est surtout vrai pour les petits joueurs.
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 14:57
Citation Envoyé par joublie Voir le message
Je ne prends pas Thomas Piketty pour un demi dieu mais il a montré (avec l'aide de nombreux économistes pour son fameux livre) que la classe très supérieure contribue moins au budget de l'Etat que la classe moyenne en pourcentage de ses revenus. Sérieusement, quelle classe profite le plus sur le dos des autres ?
Ah et qu'est ce qui vous prouve qu'il a raison ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 15:25
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Par contre, l'administration trouve toujours un moyen de récupérer son dû.
Loin de là... Simples exemples : organisation d'insolvabilité quand tu déposes le bilan ou optimisation fiscale, même les impôts sont niqués si c'est bien fait. Autre exemple : le permis à points. La condition commune pour ces exemples et pour beaucoup d'autres : avoir le pognon et ne pas être un "petit joueur" comme Pierre le dit.

Et je parle de ça en utilisant des moyens légaux ou des vides juridiques que tout le monde connait mais que personne veut reboucher... A quoi bon ? Ca sert aux "élites" et les couillons de service, nous autres contribuables, payent sans demander leur reste...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 15:28
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Loin de là... Simples exemples : organisation d'insolvabilité quand tu déposes le bilan ou optimisation fiscale, même les impôts sont niqués si c'est bien fait. Autre exemple : le permis à points.
Oui mais là, on ne parle plus du mec qui n'a pas le téléphone ou qui n'a pas de sous pour payer le métro.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 16:21
Si il n'a pas d'argent pour payer le métro, je ne vois pas ce que l'administration va récupérer... Un rein ? Quoique je ne devrais pas rire avec ça, il y en a qui vendent leurs organes...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 16:51
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Si il n'a pas d'argent pour payer le métro, je ne vois pas ce que l'administration va récupérer... Un rein ? Quoique je ne devrais pas rire avec ça, il y en a qui vendent leurs organes...
Depuis un certain temps, les bénéficiaires du RSA ne sont plus exonérés de taxe d'habitation ni de redevance par exemple. Pour ça, ils font une saisie ou viennent directement chez toi le récupérer. Ça peut être aussi les factures d'hôpital si pour une raison ou une autre, l'individu en question n'a pas la CMU.
Pas d'argent pour payer le métro, ça veut pas non plus dire qu'ils ne touchent rien. Mais pour beaucoup de gens, chaque sou compte. Oui, ils auraient de quoi payer le métro, mais métro + photocopies + factures de téléphone + impressions formulaires + garde des enfants le cas échéant, ça peut devenir compliqué. Quand tu passes ta semaine à te faire balader d'une administration à une autre, au bout d'un moment, tu râles pour le prix du métro. On peut ajouter la fin du mois où beaucoup n'ont plus du tout d'argent. Là, pas le choix, ou tu fraudes, ou tu n'y vas pas.
Ça, c'est pour les droits, parce que pour ce que tu dois au fisc, tu peux rester chez toi à ne rien faire, le fisc viendra à toi.
C'est pour ça que je trouve inadapté le terme "prétexter" de ne pas pouvoir payer le métro.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 18:48
Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
Depuis un certain temps, les bénéficiaires du RSA ne sont plus exonérés de taxe d'habitation ni de redevance par exemple.
Moué... Renseignes toi pour savoir combien la paye réellement...

Pour ça, ils font une saisie ou viennent directement chez toi le récupérer.
Les rmistes vivant rarement dans un château et à supposer que tu trouves un huissier qui veuille se déplacer au Val-Fourré (oui je force le trait)... Il va prendre quoi ? Une table en aggloméré achetée à Conforama ? Les huissiers sont comme tout le monde, ils ont une boutique à faire tourner et ils ne perdent pas de temps sur des rmistes qui doivent 200€ de taxes. Ils envoient des courriers de relance et point barre.

Et c'est d'autant plus valable qu'on n'a plus les moyens de faire respecter la loi en France... Il n'y a qu'à voir comment les flics sont en train d'exploser... Les pompiers aussi... Imagines qu'un camion de pompier vers chez moi a eu un accident dû à un mauvais état. Inspection générale des véhicules : le tiers du parc auto présentait des défauts majeurs du au manque d'entretien.

L'administration n'a vraiment plus les moyens de traiter les "petits" cas, elle laisse pisser maintenant et des zones de non-droit s'installent...

Et tu verras que ça n'ira pas en s'arrangeant avec la technologie, ça sera pire pour les gens moyens. Tu seras rmiste, tu devras 100€, hop dette annulée, pas de temps à perdre et surtout pas envie de se prendre une balle en allant saisir. Tu travailles, tu dois 100€, hop on appuie sur un bouton, saisie directe sur le compte ou sur salaire. Tu verras ce que je te dis, on y arrivera un jour...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 19:00
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Moué... Renseignes toi pour savoir combien la paye réellement...
Je ne trouve pas. Tu as les chiffres ?

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Les rmistes vivant rarement dans un château et à supposer que tu trouves un huissier qui veuille se déplacer au Val-Fourré (oui je force le trait)... Il va prendre quoi ? Une table en aggloméré achetée à Conforama ? Les huissiers sont comme tout le monde, ils ont une boutique à faire tourner et ils ne perdent pas de temps sur des rmistes qui doivent 200€ de taxes. Ils envoient des courriers de relance et point barre.
Beh écoute, je t'assure qu'ils viennent et embarquent les tables Conforama. Je les ai vus 2 ou 3 fois dans le voisinnage ces dernières années... Peut-être qu'il faut habiter dans un quartier qui craint pour qu'ils ne viennent pas. En tout cas, pour les autres, ils viennent, ou ils prélèvent directement.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 19:39
Tu m'expliqueras comment ils font pour prélever sur un RSA insaisissable... Par ailleurs, j'ai quand même un doute sur le fait qu'un huissier vienne chercher du mobilier premier prix, l'opération n'est pas rentable ou alors il est très con. Si jamais il réussit à le vendre, combien il va en tirer ? 5€ la table, 10€ l'armoire ? Les créanciers vont être contents avec ça pour amortir la procédure. Mais bon... Si tu le dis, je vais te croire...
Avatar de Conan Lord Conan Lord - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 20:25
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Tu m'expliqueras comment ils font pour prélever sur un RSA insaisissable... Par ailleurs, j'ai quand même un doute sur le fait qu'un huissier vienne chercher du mobilier premier prix, l'opération n'est pas rentable ou alors il est très con. Si jamais il réussit à le vendre, combien il va en tirer ? 5€ la table, 10€ l'armoire ? Les créanciers vont être contents avec ça pour amortir la procédure. Mais bon... Si tu le dis, je vais te croire...
Le RSA n'est pas saisissable, mais les salaires précaires, oui (pour ceux qui en ont). Il me semble que certaines allocations sont saisissables aussi (à vérifier).
Pour ce qu'ils viennent prendre, je ne sais pas ce qu'ils en font. Mon humble avis est qu'ils viennent plutôt pour l'exemple ou pour le principe, mais je n'en sais rien. Je suppose qu'ils doivent toujours trouver au moins un ou deux trucs de valeur raisonnable.
Je reviens sur les 200 € de taxes dont tu parlais plus haut (je sais que c'était un exemple, mais ça m'a fait tiquer après coup ). J'ai déménagé depuis, mais il y a 3 ans ils me demandaient 800 € pour la redevance et 18 mètres carrés dans un veil immeuble d'un quartier classique (ni plus ni moins riche) de la périphérie de Rennes (et j'étais au RSA à ce moment là). Donc c'est pas forcément aussi peu que 200 €.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 01/11/2016 à 21:08
Et tu n'as même pas le soleil pour faire passer la douloureuse...

Rhooo c'est bon, je rigole !
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 5:04
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Ah et qu'est ce qui vous prouve qu'il a raison ?
Comment pourrions nous croire le contraire_? Les entreprises ne respectent pas les engagements que le Medef prend avec l’état et c’est nous qui payons. Eux (actionnaires et autres dirigeants) disposent de boucliers fiscaux, crédits d’impôts et autre avantages, et pour que les actionnaires reçoivent plus de dividendes, on réduit les charges salariales (généralement objet de ces accords), parce qu’il faut préserver l’emploi ! [TROLL]En matière d’hypocrisie, je ne vois mieux qu’aux USA.[/TROLL]

Et puis quel intérêt ont les économistes et autres analystes à mentir_? On n’est pas loin de «_Les camps de concentration_? J’y crois pas_! C’est du blabla._»
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 11:59
Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
Hummm... À une époque pas si lointaine, il n’y avait pas d’Internet et plein de boulot...
Tu es au courant qu'on ne vit plus en 1960 et que le monde a changé ?
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 12:39
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Tu es au courant qu'on ne vit plus en 1960 et que le monde a changé ?
Oui, et je précise que c’est l’objet de mon propos, puisque vous semblez ne pas l’avoir remarqué / compris. L’arrivée d’Internet aura été très heureuse. Ce que les décideurs ont majoritairement décidé d’en faire est très discutable. Mais ce qui est sûr, c’est qu’on peut vivre sans Internet. Et -- probablement même -- vivre mieux sans téléphone cellulaire rendu indispensable (en France / Europe). De toutes façon, il nous faudra bien vivre ces disparitions tôt ou tard, non_?
Avatar de ddoumeche ddoumeche - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 13:04
Citation Envoyé par Paul_Le_Heros Voir le message
Comment pourrions nous croire le contraire_? Les entreprises ne respectent pas les engagements que le Medef prend avec l’état et c’est nous qui payons. Eux (actionnaires et autres dirigeants) disposent de boucliers fiscaux, crédits d’impôts et autre avantages, et pour que les actionnaires reçoivent plus de dividendes, on réduit les charges salariales (généralement objet de ces accords), parce qu’il faut préserver l’emploi ! [TROLL]En matière d’hypocrisie, je ne vois mieux qu’aux USA.[/TROLL]

Et puis quel intérêt ont les économistes et autres analystes à mentir_? On n’est pas loin de «_Les camps de concentration_? J’y crois pas_! C’est du blabla._»
Tu es tout à fait hors sujet, troll. On parlait de Thomas Piketty et de ses théories selon laquelle les plus riches contribuait le moins au racket à la richesse de l'état, mais puisque tu demandes il a de nombreux intérêts de classe à mentir.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 14:36
Les plus riches ne contribuent pas le moins mais ils contribuent de moins en moins et c'est une certitude. Il y a des stats de la direction des impôts qui sont passées (ça doit se retrouver), il y a 50 ans 1% des plus riches payaient 99% de l'IR ; aujourd'hui ces 1% représentent le tiers... CQFD. Je ne suis plus très sur des chiffres mais, en tout cas, c'est clair et net qu'il y a une baisse dans leur participation dans l'effort national.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 14:51
Il faut bien savoir de quoi on parle quand on désigne "les plus riches". Les 10% ayant les revenus et patrimoines les plus élevés ou les 1% ? Ca change du tout au tout : les 10% ont tendance à être ceux qui contribuent le plus, les 1% sont ceux qui contribuent le moins.
Avatar de Darkzinus Darkzinus - Expert éminent https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 15:00
Citation Envoyé par clovys33700 Voir le message
Question
Qu'est ce que vous appelez une mauvaise passe ? Moi j'ai perdu 400€ (en moyenne) par mois depuis que l'autre tache a fiscalisé les heures sup... super, j'ai du temps libre mais plus d'argent pour en profiter, mais c'est un autre débat.
bien sur ce, j’espère que le dur retour a la réalité n'est pas trop dur...
Elles avaient été défiscalisées c'est juste un retour à la "normale". En effet pourquoi les heures sup' devraient êtres moins fiscalisées que les autres ? Cette mesure avait coûté très cher pour quel gain sociétal ?
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 15:06
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Il faut bien savoir de quoi on parle quand on désigne "les plus riches". Les 10% ayant les revenus et patrimoines les plus élevés ou les 1% ? Ca change du tout au tout : les 10% ont tendance à être ceux qui contribuent le plus, les 1% sont ceux qui contribuent le moins.
Oui 1% mais le propos n'est pas là. Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que la part des plus riches diminuent significativement. Et plus on avance, plus l'impôt se nivelle, ce qui est assez paradoxal dans un système dit solidaire.

J'ai trouvé ça mais ce n'est pas la page que j'avais vue à l'époque, il me semble que c'était l'INSEE ou le Ministère : http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...-en-france.php

Fin 2014, 10% des foyers fiscaux français ont payé 67% de l'impôt sur le revenu. Si l'on affine, 1% des foyers (soit 367.000 ménages) se sont acquittés de 30% du total, et 1 pour 1000 (précisément 36.700 ménages) ont réglé 10,4% de la facture. À noter: au moment de la création de l'impôt sur le revenu après la Première Guerre Mondiale, les 1% les plus riches payaient 99% de l'impôt sur le revenu.
Avatar de Darkzinus Darkzinus - Expert éminent https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 15:19
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Oui 1% mais le propos n'est pas là. Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que la part des plus riches diminuent significativement.
Ce que tu dis est vrai au moins à l'échelle européenne d'ailleurs (et probablement mondial, mais je ne sais pas où sont les sources). Arte avait fait un excellent reportage sur le sujet du faible taux d'imposition réel chez les plus aisés au sein de l'UE.
Avatar de Grogro Grogro - Membre émérite https://www.developpez.com
le 02/11/2016 à 15:25
Ce qui est totalement inéquitable, mais qui n'est pas forcément anormal du point de vue de l'efficience fiscale : les fiscalistes savent depuis longtemps qu'un système d'imposition efficace concilie des taux d'impositions faible (ce que la gauche n'aime pas) avec une assiette la plus large possible (ce que la droite n'aime pas).
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 03/11/2016 à 12:59
Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
Tu es tout à fait hors sujet, troll. On parlait de Thomas Piketty et de ses théories selon laquelle les plus riches contribuait le moins au racket à la richesse de l'état, mais puisque tu demandes il a de nombreux intérêts de classe à mentir.
Oufff. Je préfère m'être trompé_! Pardon pour ça.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 05/11/2016 à 20:16
France : les sénateurs réduisent la définition des lanceurs d'alerte
qui ne pourraient être protégés qu'en cas de préjudices graves

Présenté en Conseil des ministres le 30 mars 2016, le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique a pour but de « mettre la France au niveau des meilleurs standards internationaux dans le domaine de la transparence, et de la lutte contre la corruption », selon Michel SAPIN, Ministre des Finances et des Comptes publics.

Ce projet de loi pose aussi les bases d’un régime de protection des lanceurs d’alerte qui sera unifié et organisé par une proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte. Ce jeudi 3 novembre, le Sénat a adopté le projet de loi en nouvelle lecture.

En première lecture, le Sénat avait amoindri la définition de lanceurs d’alerte, pour lesquels le projet de loi instaure un statut protecteur, en les limitant à des personnes physiques, agissant de manière désintéressée et étant de bonne foi. Définition à laquelle l’Assemblée nationale a tenu compte, bien qu’elle a proposée une définition que le rapporteur François Pillet a indiqué être « encore trop large, ce qui risque d'être soulevé par le Conseil constitutionnel ».

La définition proposée par l’Assemblée nationale est celle-ci : « un lanceur d’alerte est une personne physique qui révèle ou signale, de manière désintéressée et de bonne foi, un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d’un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France, d’un acte unilatéral d’une organisation internationale pris sur le fondement d’un tel engagement, de la loi ou du règlement, ou une menace ou un préjudice graves pour l’intérêt général, dont elle a eu personnellement connaissance ». .

Le Sénat pour sa part a supprimé du champ de l'alerte la notion de « menace ». Autrement dit, un lanceur d'alerte ne pourra pas révéler une menace à l'intérêt général (un préjudice potentiel) mais uniquement un « préjudice grave » à l'intérêt général (avéré donc).

Une restriction qui a provoqué l’indignation de Patrick Thiébart, du cabinet Jeantet, bien qu’il soit avocat côté employeurs : « Cette fois-ci, ils sont vraiment allés trop loin, dénaturant complètement le texte. Pourquoi refuser la protection à des lanceurs d'alerte agissant en amont ? Imaginez par exemple un technicien de laboratoire dans une firme pharmaceutique qui aurait connaissance d'une formulation médicamenteuse pouvant causer un grave préjudice en termes de santé publique, concernant des produits en passe d'être mis sur le marché. Il ne pourrait pas bénéficier de la protection s'il décidait d'alerter les autorités sanitaires ! ».

Source : Projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, L'Express
Avatar de blbird blbird - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 05/11/2016 à 20:52
Ces sénateurs sont vraiment inutiles. Non seulement d'êtres très âgés de manières générale, la plupart des modifications qu'ils proposent sont toujours en défaveur du concitoyen lambda.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 05/11/2016 à 21:42
Je ne peux que déplorer la gravité d'une telle décision bien qu'elle soit motivée originellement par des intérêts bien plus élevés que ceux du citoyen lambda. Lesquels intérêts vont servir malheureusement d'autres ambitions bien plus personnels, j'en ai peur...
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 06/11/2016 à 0:17
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Le Sénat pour sa part a supprimé du champ de l'alerte la notion de « menace ». Autrement dit, un lanceur d'alerte ne pourra pas révéler une menace à l'intérêt général (un préjudice potentiel) mais uniquement un « préjudice grave » à l'intérêt général (avéré donc).
Donc en totale contradiction avec le principe de précaution... Imaginez :

- Madame l'Autorité, je vous préviens d'un risque potentiel de vérole dans tel aliment.
- Ha non mon bon monsieur, ce n'est pas avéré ! Interdit, au gnouf !
Trois semaines après, x personnes décédées suite à une intoxication alimentaire sévère...

Bah... 'faut bien protéger le business des copains et, par la même occasion, réduire un peu plus la contestation...
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/11/2016 à 1:47
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Donc en totale contradiction avec le principe de précaution... Imaginez :

- Madame l'Autorité, je vous préviens d'un risque potentiel de vérole dans tel aliment.
- Ha non mon bon monsieur, ce n'est pas avéré ! Interdit, au gnouf !
Trois semaines après, x personnes décédées suite à une intoxication alimentaire sévère...
Et dans le cas où tu ne donnes pas l'alerte, tu finis en taule pour complicité. Encore une loi sacrément bien foutue...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 06/11/2016 à 7:11
Citation Envoyé par blbird Voir le message
Ces sénateurs sont vraiment inutiles. Non seulement d'êtres très âgés de manières générale, la plupart des modifications qu'ils proposent sont toujours en défaveur du concitoyen lambda.
Non, les sénateurs "de droite" avec une majorité LR-Centristes ne nous montrent que les prémisses de ce qui nous attends dans pas longtemps quand ils auront aussi la majorité à l'Assemblée Nationale. Dans quelques mois, ils n'auront plus besoin de retirer quoi que ce soit de gênant pour leurs amis du CAC40, vu que ça aura déjà été fait avant. D'ailleurs une telle loi n'aurait jamais vu le jour avec une majorité de droite.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 31/12/2016 à 17:42
Loi numérique - open data : les administrations disposant d'au moins 50 fonctionnaires
devront mettre automatiquement en ligne différentes données publiques

L’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ». Les données produites et détenues par l’État constituent donc une ressource essentielle pour dynamiser la vie démocratique (transparence et concertation), stimuler l’innovation économique et sociale, voire pour améliorer le fonctionnement même de l’État (décloisonnement, meilleur pilotage des politiques publiques, etc).

C’est dans ce contexte que la France s’est ancré dans un mouvement dynamique en matière d'ouverture des données. Elle a d’ailleurs intégré le Partenariat pour le Gouvernement Ouvert, qu’elle préside depuis octobre 2016, et nommé un administrateur général des données. La France estime qu’un accès plus large et de meilleure qualité aux données publiques permettra d’encourager l’ensemble de la société à créer de la valeur et de nouveaux services numériques utiles au public.

Pour l’open data, qui désigne l'effort que font les institutions, notamment gouvernementales, qui partagent les données dont elles disposent, la politique du Gouvernement s'appuie notamment sur le droit d'accès aux documents administratifs (loi Cada 1978), qui considère que les données produites ou détenues par les administrations, dans le cadre de leurs missions de service public, doivent être mises à disposition du public.

La matérialisation des efforts peut se lire par exemple dans la loi pour une République numérique. À ce propos, notons quelques ajustements.

Dans son articles 6, la loi pour une République numérique prévoit que, à l'exception des personnes morales dont le nombre d'agents ou de salariés est inférieur à un seuil fixé par décret, les administrations publient en ligne les documents administratifs suivants dès lors que les informations suivantes seront « disponibles sous forme électronique » :
  • les documents qu’elles communiquent suite à des demandes conformes à la loi Cada ainsi que leurs mises à jour ;
  • les documents qui figurent dans le répertoire des principaux documents administratifs (que sont censées tenir la plupart des administrations) ;
  • les bases de données, mises à jour de façon régulière, qu'elles produisent ou qu'elles reçoivent et qui ne font pas l'objet d'une diffusion publique par ailleurs ;
  • les données dont la publication présente un intérêt économique, social, sanitaire ou environnemental ,
  • les règles définissant les principaux traitements algorithmiques utilisés dans l'accomplissement de leurs missions lorsqu'ils fondent des décisions individuelles (de type attribution d’allocation ou affectation d’enseignant).

Précisons que cet article ne s'applique pas aux collectivités territoriales de moins de 3 500 habitants.

Par décret, le gouvernement a fixé à 50 le seuil de fonctionnaires au-dessous duquel les administrations sont exonérées de l'obligation de publication en ligne de leurs documents administratifs et des règles régissant leurs traitements algorithmiques. Le décret va entrer en vigueur dès le 1er janvier 2017. Axelle Lemaire, la secrétaire d’État au Numérique, avait d’ailleurs plaidé lors des débats parlementaires pour que l’on fixe « dans un premier temps le seuil à 50 agents », avant de « faire le bilan de cette mesure. Ainsi donnera-t-on l’impulsion nécessaire sans pénaliser les plus petites administrations ».

Un second décret en Conseil d’État devra définir d’une manière plus générale les modalités de mise en œuvre de cette réforme (en circonscrivant par exemple les « bases de données » ou des données ayant un intérêt « économique, social, sanitaire ou environnemental »).

L’exercice de l’open data s’avère un peu plus compliqué pour ce qui concerne les décisions de justice. L’article 20 et 21 de la loi pour une République numérique prévoient que :
  • sans préjudice des dispositions particulières qui régissent l'accès aux décisions de justice et leur publicité, les décisions rendues par les juridictions judiciaires sont mises à la disposition du public à titre gratuit dans le respect de la vie privée des personnes concernées ;
  • cette mise à disposition du public est précédée d'une analyse du risque de ré-identification des personnes.

Deux décrets en Conseil d'État sont toutefois attendus pour fixer les modalités de mise en œuvre de ces nouvelles dispositions : un premier pour les jurisprudences relevant du judiciaire, un second pour l’administratif.

Même si l’objectif de l’analyse du risque de ré-identification peut sembler noble (par exemple éviter que le nom d’une personne concernée ou citée dans une affaire ne se retrouve offert en pâture sur internet), lors des débats au Sénat, Axelle Lemaire n’a pas manqué de critiquer l’instauration d’une telle contrainte : « imposer une analyse du risque à chaque fois reviendrait en pratique à empêcher l'Open Data », a-t-elle estimé. Aussi, en commission mixte paritaire, le rapporteur Frassa avait ainsi tenu à rassurer : « L’analyse de risque ne se fera pas au cas par cas, mais constituera un canevas à prendre en compte pour la mise en ligne des décisions de justice ».

Quoiqu’il en soit, trois mois après l’entrée en vigueur de la loi Numérique, le site du gouvernement indique que le processus de mise en œuvre de cette réforme « est lancé dans le cadre d’un groupe de travail réunissant les parties prenantes : services judiciaires, Légifrance, Cour de cassation, Conseil constitutionnel/Conseil d’État, CNIL ».

D’ailleurs, le ministère de la Justice, qui est en charge de ce dossier, a assuré qu’un décret en Conseil d'État est en cours de rédaction pour fixer « le périmètre de l'Open Data ». Il s’agira en ce sens de préciser « les décisions de justice susceptibles de faire l'objet d'une diffusion (...) et, dans les décisions diffusées, la nature des informations devant faire l'objet d'une anonymisation ». Enfin, il se penchera sur « les modalités de mise en œuvre de la prévention du risque de ré-identification des personnes ».

Source : article 6 , article 20, article 21, calendrier de l'open data, décret relatif à la publication des documents administratif en ligne
Avatar de derderder derderder - Membre averti https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 11:34
Et combien de PME ne vont pas embaucher de 50ème employé et rester à 49 pour éviter toutes ces stupidités administrative ?
Avatar de Pierre Louis Chevalier Pierre Louis Chevalier - Expert éminent https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 14:36
Ca concerne les administrations....

Par contre ce que tu dis est vrai sur les CE...

Toute entreprise d'au moins 50 salariés doit mettre en place un comité d'entreprise (CE). Ce comité est composé de représentants du personnel et syndicaux, ayant un mandat de 4 ans maximum. Il est présidé par l'employeur. Il a des attributions économiques, sociales et culturelles. Pour exercer ses missions, il dispose d'heures de délégation.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 17:06
Cela étant dit, ma dernière boite avait moins de 50 salariés et pas de CE quand j'y suis rentré ... et quand je suis parti en retraite, il y en avait plus de 500, un CE et des syndicats. Ce qui me fait dire qu'une boite qui reste à 49, soit elle n'est pas capable d'en avoir plus (pour des tas de raisons possibles) soit son patron tient à rester maître chez lui et garder une société à taille familiale. Mais si une société est sur un bon créneau et que son patron a l'ambition de la faire grandir, la barrière des 50 salariés sautera très vite.

Il est évident, par contre qu'une PME qui pourrait avoir 51 ou 52 salariés aura tendance à s'auto-limiter. Il faudrait mieux mettre une fourchette :
- A partir de 50, il est "conseillé" de mettre en place un CE
- Au delà de 60 (ou autre), le CE devient obligatoire.

Ça donnerait une marge aux chefs d'entreprises de PME. D'ailleurs, cette rigidité est débile, on arrive à 50 => on met en place un CE. Six mois après, un salarié part en retraite, on redescend à 49 et on supprime le CE. C'est vraiment une histoire de fou.
Avatar de Iradrille Iradrille - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 17:27
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Il est évident, par contre qu'une PME qui pourrait avoir 51 ou 52 salariés aura tendance à s'auto-limiter. Il faudrait mieux mettre une fourchette :
- A partir de 50, il est "conseillé" de mettre en place un CE
- Au delà de 60 (ou autre), le CE devient obligatoire.

Ça donnerait une marge aux chefs d'entreprises de PME. D'ailleurs, cette rigidité est débile, on arrive à 50 => on met en place un CE. Six mois après, un salarié part en retraite, on redescend à 49 et on supprime le CE. C'est vraiment une histoire de fou.
C'est déjà comme ça que ça fonctionne. Il n'est pas illégal d'avoir un CE avec moins de 50 employés.
Passer la limite à 60 ne changerait rien. (conseillé = osef c'est pas obligatoire, on verra quand on arrivera à 60 employés).

Citation Envoyé par https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F96
50 salariés et plus
La mise en place d'un comité d'entreprise (CE) est obligatoire lorsque l'effectif de l'entreprise atteint au moins 50 salariés pendant 12 mois, consécutifs ou non, au cours des 3 années précédentes.[...]

Moins de 50 salariés
En dessous de 50 salariés, la mise en place d'un CE est facultative (sauf dispositions conventionnelles ou collectives contraignantes). Cette faculté est prévue par convention ou accord collectif de travail.
edit :
Une certaine hystérésis pourrait être bien par contre : création obligatoire à 50 employés; une fois créé, ne peut pas être supprimé tant qu'on descend pas sous 40/45 employés.
Si c'est de ça que tu parlais, dsl j'ai mal compris ton post.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 17:57
C'est sur, je ne connais pas la loi par cœur. Donc, je rectifie la PME en question arrive à 50 et y reste pendant plus de 12 mois ... le temps à un ancien de bien former son remplaçant => la PME doit obligatoirement créer un CE. 18 ou 24 mois après, l'employé ayant bien formé le jeune en question, il part à la retraite comme convenu et la PME se retrouve avec 49 salarié. Comme le patron ne veut pas entendre parler de CE, il peut le supprimer vu qu'en dessous de 50, c'est pas obligatoire.

Et rebelote à chaque fois qu'un ou plusieurs ancien partent à la retraite. Car si l'activité de la PME en question ne justifie pas d'avoir 50 salariés en permanence (au risque de mettre les finances en difficulté) pas de raison de le faire. Alors quoi ? renoncer à former des jeunes en doublon avec les anciens sur le départ.

Ça me semble quand même beaucoup trop rigide. Y a-t-il les mêmes limites chez nos voisins Européens ?

Dans tous les cas, pour une société qui a vocation à grandir au delà de 100 employés, c'est pas un problème, elle passera sans problème toutes ses étapes. Mais celles dont l'activité et la rentabilité les placent autour des 50 (ou autour de 25, ou autour des 10) je ne vois pas pourquoi on tient absolument à leur mettre des chaussures en plomb.
Avatar de Mingolito Mingolito - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 22:25
Le cout du CE est une charge en plus pour les entreprises et nuit à leur croissance, et les rends moins compétitives par rapport à la concurrence internationale, le CE créé donc du chômage. Pire encore l'argent du CE est détourné par la CGT pour financer le PC, cet argent est utilisé pour pourrir de plus belle l'activité des entreprises et donc augmenter encore plus le chômage.

Il est évident qu'il faut supprimer cette loi imbécile sur les CE, voila une mesure utile qui aurait pu lutter contre le chômage... au lieu d'augmenter la dette avec le cout d'emplois et de formations fictives.

La CGT condamnée pour détournement des fonds du plus grand comité d’entreprise français
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 01/01/2017 à 23:20
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Mais si une société est sur un bon créneau et que son patron a l'ambition de la faire grandir, la barrière des 50 salariés sautera très vite.
En fait non... Enfin ça dépend de l' "honnêteté" du boss. Tu peux aussi créer des filiales qui ne dépassent pas x salariés. Ca se fait et même des grosses boites, j'ai travaillé dans une structure de ce type (très connue). Normalement, il y a moyen pour l'administration de considérer toutes ce entités comme une seule (par exemple pour l'imposition) mais elle ne fait rien en général pour des raisons d'emploi, de copinage, etc... Bref toujours pareil quoi.
Avatar de loufab loufab - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 03/01/2017 à 15:10
Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
Et nos retraites (enfin ceux qui sont affiliés à Arrco-Agirc) qui financent l'ircantec "expliqué" dans cet "article puant" de propagande.

https://www.cfdt-retraités.fr/Arrco-...-reforme-de-la

"Ce changement a pour conséquence le versement par l’Arrco et l’Agirc d’une
contribution financière à l’Ircantec, dont le montant n’est pas encore fixé."

C'était en 2010. Maintenant nos retraites vont être encore minorées.
Avatar de Malick Malick - Community Manager https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 15:08
L'April estime que les consultations publiques en ligne doivent être basées sur des logiciels libres pour plus de transparence
et introduit un amendement à la proposition de loi des députés

C'est à l'occasion de la consultation publique en ligne, organisée par les députés Luc Belot (PS) et Patrice Martin-Lalande (LR) et dont la clôture est prévue pour le mardi 17 janvier 2017, que l’Association de promotion du logiciel libre (April) a soumis un amendement à la proposition de loi organique des députés afin d'inscrire dans le texte des députés le recours impératif à des logiciels libres au moment de consultations publiques en ligne. Selon l'April, pour une question de transparence, les consultations publiques en ligne des citoyens doivent être obligatoirement basées sur des logiciels libres. Elle continue son raisonnement en affirmant que « le numérique ne peut aider la démocratie sans en adopter les fondements. »

Pour rappel, la consultation publique en ligne porte sur la proposition de loi des députés « généralisant la consultation publique en ligne, par l’internet, sur les textes de loi avant leur examen par le Parlement ».

L'April, dont l'objectif est de promouvoir et défendre le logiciel libre, informe le public que la plateforme actuellement utilisée pour les besoins de la consultation en cours est basée sur un logiciel privateur (propriétaire) appartenant à une société dénommée Cap Collectif. Elle soutient que les programmes dits privateurs privent les utilisateurs de leurs libertés en les maintenant dans un état de division et d'impuissance, d’où l'importance de recourir aux logiciels libres pour plus de transparence. L'April poursuit ainsi son argumentaire relatif à l'exposé des motifs qui justifient sa proposition en affirmant que « seule l'utilisation du logiciel libre, intrinsèquement transparent et donc auditable par tous, peut offrir un niveau de confiance suffisant en préservant contre toute possibilité de manipulation. » Pour le défenseur des logiciels libres, le public doit pouvoir à tout moment auditer le code source de l'application qui est utilisée dans le cadre de la consultation en ligne ; cela permettrait de gagner la confiance des citoyens envers l'outil. « Si la consultation publique par l’internet peut contribuer à retisser le lien de confiance distendu entre représentants et représentés, elle ne pourra se faire sans confiance dans l'outil utilisé », déclare l'April. Elle ajoute également que « la qualité des outils logiciels, des plateformes dédiées, des messageries, des outils collaboratifs, etc. est quelque chose de très déterminant pour la consultation en ligne. »

Les dispositions proposées par l'April dans son amendement et relatives à la plateforme de consultation publique en ligne des citoyens sont présentées comme suit :
  • l'ajout d'un Article 12 quater qui stipule que la plateforme de consultation publique en ligne utilisée dans le cadre d'un projet ou d'une proposition de loi repose sur des logiciels libres, dont la licence permet l'audit, la diffusion et la réutilisation des codes sources ;
  • le logiciel utilisé pour la consultation en ligne doit intégrer des fonctionnalités permettant aux utilisateurs de faire des extractions de toutes les informations publiques non nominatives générées sous un format ouvert permettant leur libre réutilisation ;
  • les données qui présentent un caractère personnel et qui sont collectées pour les besoins de la consultation en ligne doivent obligatoirement être détruites à la fin des travaux. « Les données à caractère personnel collectées dans le cadre de cette consultation ne peuvent faire l'objet d'aucune réutilisation ou d'aucun traitement en dehors des traitements strictement nécessaires à la réalisation de la consultation », a soutenu l'April.


Source : April

Et vous ?

Que pensez-vous de cette proposition de l'April ?
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 20:51
Cette proposition d'amendement remplit une logique imparable et répond au cahier des charges de l'Etat. De plus cela occupera le logiciel libre qui doit déjà avoir la solution toute prête sous le coude. Le connecteur doit être prêt.
Rien à dire, bien joué.
Lorsque l'OS souverain verra le jour, je souhaite le voir partager pour pallier à la dépendance des non-informaticiens envers les informaticiens.
Avatar de micka132 micka132 - Membre émérite https://www.developpez.com
le 16/01/2017 à 21:26
Et qu'est-ce qui prouve que la version effective est bien la version dont on nous présente les sources? Rien et il n'y aura jamais aucun moyen de le prouver, si ce n'est peut être donner un accès physique aux serveurs...Bonjour la sécurité .
Ce qui est important c'est d'avoir confiance dans la société/service d'état qui maintient le logiciel, libre ou pas est un débat qui n'a aucun intérêt ici.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 4:21
I beg your pardon ? ( Je vous demande pardon ? )
Plaît-il ?
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 7:43
Citation Envoyé par Malick SECK Voir le message
... Que pensez-vous de cette proposition de l'April ?
J'en pense que c'est juste une proposition d'amendement. Il faut que cet amendement soit voté par les deux chambres pour entrer effectivement dans la loi ... et c'est pas gagné d'avance. Pour le reste, cet proposition est conforme aux idées défendues par l'APRIL qui rempli parfaitement son rôle de défenseur des logiciels ouverts.
Avatar de obs-psr obs-psr - Nouveau Candidat au Club https://www.developpez.com
le 17/01/2017 à 10:52
Cette proposition est d'une évidente nécessité, car déjà que deux ministères -- à ma connaissance -- éducation et défense, sont compromis
par contrat, et infectés pour plusieurs années, il ne manquerait plus que les consultations publiques soient pourvues des back-doors,
virus et autres failles logicielles qui datent de Matusalem
Avatar de seblutfr seblutfr - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 8:05
Citation Envoyé par micka132 Voir le message
Et qu'est-ce qui prouve que la version effective est bien la version dont on nous présente les sources? Rien et il n'y aura jamais aucun moyen de le prouver, si ce n'est peut être donner un accès physique aux serveurs...Bonjour la sécurité .
Ce qui est important c'est d'avoir confiance dans la société/service d'état qui maintient le logiciel, libre ou pas est un débat qui n'a aucun intérêt ici.
Je suis d'accord avec Micka132 : en quoi le fait que ce soit un logiciel libre garantit au pékin moyen qu'il peut voter en toute sécurité ? On parle là de solution installée sur un serveur, où on ne peut que faire confiance en la personne qui le déploie, peut-être même le prestataire qui l'a développé. Et dans ce cas, open source ou pas, ça ne fait aucune différence pour l'utilisateur qui se connecte en bout de chaine.
Que la question se pose pour un outil compilable par soi-même, ou installable sur son propre PC pourquoi pas, mais dans ce cas particulier je ne vois strictement aucun avantage.
La seule solution contrôlable de bout en bout reste le papier, selon moi.
Avatar de ManyTwo ManyTwo - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 11:34
Comme l'ont précisé plusieures personnes, à partir du moment où le lgiciel, meme open source, est déploiyé sur un serveur "privé", aucun moyen de savoir si il y a eu de modifications sur ce fameux code.

C'est dans ces cas là qu'on entrevoit bien l'utilité de systèmes type blockchain avec un validation distribuée. Je parle seulement du principe distribué (validation/éxecution) qui est vraiment un des seul concept permettant une confiance assez forte en couplant avec des logiciels open source. La techno en elle même n'est peut etre pas assez mature (je ne suis pas assez spécialiste pour en juger), mais le concept est vraiment pertinent.

Pouvoir déployer une application éxecutée par plusieurs noeuds indépendants, avec des modifications de code qui doivent être validées par tous ces noeuds, cela serai l'idéal. A condition que tous les noeuds soient nombreux et indépendants!
Mais est ce que les Etats seront vraiment prêt à perdre le contrôle au profit d'une transparence? hum...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 13:07
Citation Envoyé par ManyTwo Voir le message
...C'est dans ces cas là qu'on entrevoit bien l'utilité de systèmes type blockchain avec un validation distribuée. Je parle seulement du principe distribué (validation/éxecution) qui est vraiment un des seul concept permettant une confiance assez forte en couplant avec des logiciels open source...
Tu imagines sérieusement des serveurs "Secret-Défense" sur ce principe ? Je vois d'ici l'armée, les services secrets, la police/gendarmerie, la DCNS, Dassault, les impôts etc... avec un système "avec un validation distribuée". Je doute que le principe soit massivement suivi (même en tant que simple citoyen comme moi)
Avatar de ManyTwo ManyTwo - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 18/01/2017 à 15:23
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Tu imagines sérieusement des serveurs "Secret-Défense" sur ce principe ?
Bien sur que non, cela paraît évident! Pourquoi toujours aller dans les extremes...

Mais de plus en plus de services publics, pour plus de transparances, mettent leur code informatique open source. Rien que l'article d'hier en montre un exemple:
simulateur d impot 2017 sur github,
la mise à disposition du code source de l'admission post bac, l'engagement de l'état à tendre vers l'open source (ca vaut ce que ca vaut ^^), etc.

En gros ce que je veux dire par là, c'est que malgres le fait de rendre public le code, rien ne garanti que c'est le même qui est éxecuté.
D'où l'intéret d'une technologie qui permet une validation par plusieurs "noeuds".
Bien sur il ne faut pas prendre la techno blockchain obligatoirement, je parle là du concept général. Bien évidemment, il faut une éxécution sécurisée et robuste, mais assurer que le code est éxécuté est bien celui disponnible publiquement requiers une validation distribuée du code déployée.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 16/03/2017 à 17:49
Open Data : les personnes faisant l'objet de décisions prises sur le fondement d'un traitement algorithmique
pourront obtenir des informations

En octobre 2016, la loi pour une République numérique avait prévu de fixer les modalités de son article 4 du volet open data, qui évoque notamment la communication des règles définissant les traitements algorithmiques utilisés par l’administration pour prendre des décisions individuelles.

« Sous réserve de l'application du 2° de l'article L. 311-5, une décision individuelle prise sur le fondement d'un traitement algorithmique comporte une mention explicite en informant l'intéressé. Les règles définissant ce traitement ainsi que les principales caractéristiques de sa mise en œuvre sont communiquées par l'administration à l'intéressé s'il en fait la demande. »

La mention explicite prévue à l'article L. 311-3-1 indique la finalité poursuivie par le traitement algorithmique. Elle rappelle le droit, garanti par cet article, d'obtenir la communication des règles définissant ce traitement et des principales caractéristiques de sa mise en œuvre, ainsi que les modalités d'exercice de ce droit à communication et de saisine, le cas échéant, de la commission d'accès aux documents administratifs.

Au journal officiel, le décret relatif aux droits des personnes faisant l'objet de décisions individuelles prises sur le fondement d'un traitement algorithmique a enfin été publié. Une fois que le décret va entrer en vigueur (le 1er jour du sixième mois suivant celui de sa publication, soit le 1er septembre 2017), si une telle demande de communication est exercée, l’administration sera dans l’obligation de communiquer, sous une forme intelligible et sous réserve de ne pas porter atteinte à des secrets protégés par la loi, les informations suivantes :
  • le degré et le mode de contribution du traitement algorithmique à la prise de décision ;
  • les données traitées et leurs sources ;
  • les paramètres de traitement et, le cas échéant, leur pondération, appliqués à la situation de l'intéressé ;
  • les opérations effectuées par le traitement.

En clair, ce droit n’est pas absolu, étant donné qu’il est limité en cas d’atteinte « à des secrets protégés par la loi », soit le secret défense ou encore les secrets industriels et commerciaux.

Source : décret, article 4
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 18/03/2017 à 1:56
Ben, motiver un refus, c'est la moindre des choses, non ?
Maintenant d'ici à ce qu'une banque refuse de préciser un critère de refus de crédit sous prétexte de secret de procédure commerciale, on ne sera pas plus avancé.
Avatar de byrautor byrautor - Membre habitué https://www.developpez.com
le 23/03/2017 à 21:06

Les Gaulois étaient en avance ! Les parasites ne sont pas en retard aussi.
Si l'administration prend une décision elle en est responsable quelque soit le moyen qu'elle a employé (il y en a des millions)
Vive la république des faux semblants ! c'est pas ma faute : c'est la machine.
Avatar de Namica Namica - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 31/03/2017 à 1:30
Citation Envoyé par byrautor Voir le message

...
Vive la république des faux semblants ! c'est pas ma faute : c'est la machine.
Justement non : https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000000518372
Les décisions administratives doivent être motivées.
Nous avons la même législation en Belgique et dans la plupart des pays européens.
Je pense d'ailleurs que c'est une contrainte imposée par l'union européenne, mais je n'ai pas vérifié.
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