Apple et redressement fiscal : la sénatrice de Paris Marie-Noëlle Lienemann en colère contre Michel Sapin
Pour avoir renoncé à la part de la France

Le , par Michael Guilloux, Chroniqueur Actualités
Treize milliards d’euros, c’est la somme qu’Apple pourrait payer à l’Irlande si la Cour européenne de justice reconnait la firme d’avoir bénéficié illégalement d’avantages fiscaux, qui lui ont permis de payer beaucoup moins d’impôts que les autres sociétés. Il faut encore noter que ce montant n’inclut pas les intérêts.

Mais d’après la Commission européenne, l’Irlande n’est pas le seul pays concerné par ce remboursement. Ainsi, pendant que Dublin compte faire appel et qu'Apple et Washington menacent, plusieurs pays en Europe cherchent donc à évaluer la part qui leur revient dans les 13 milliards qu'Apple doit verser à l'Irlande. C’est le cas notamment de l’Autriche et l'Espagne qui sont bien enthousiastes, même si l’Allemagne pense qu’il est trop tôt pour se partager un butin qui n’existe pas encore. De son côté, le ministre français de l’Économie et des Finances a décidé de ne pas réclamer sa part. Il semble qu’il ne veut pas s’inviter dans ce partage alors que la France a déjà ouvert sa propre enquête fiscale sur les exercices 2011, 2012 et 2013 de la filiale locale de la firme de Cupertino.

Le refus de Michel Sapin de réclamer la part qui revient à la France dans les 13 milliards a soulevé la colère de la sénatrice de Paris et candidate à la primaire du Parti socialiste, Marie-Noëlle Lienemann. « Il est inacceptable qu'alors que nos concitoyens ont dû faire face à d'importantes hausses d'impôts depuis 2012, très supérieures à la petite baisse annoncée pour 2017, le ministre exonère Apple et d'autres multinationales d'une imposition plus conséquente et ne fasse pas tout ce qui est possible pour qu'elles contribuent à la hauteur des gigantesques profits qu'elles engrangent en vendant leurs produits dans nos pays », s’est insurgée Marie-Noëlle Lienemann dans un communiqué sur son site.

Elle estime que « la Commission européenne a été claire. Si un pays s'estime lésé d'avoir vu le produit de ventes réalisées sur son territoire partir en Irlande pour fuir l'impôt, il pourrait lui aussi réclamer sa part réduisant mécaniquement le montant dû à Dublin. Ce que font l'Espagne et l'Autriche, la France doit aussi le faire », a-t-elle dit. Pour la sénatrice de Paris, « ces nouvelles déclarations […] ne peuvent qu’apparaître contradictoires avec la volonté affichée par le gouvernement de lutter contre la fraude et l’optimisation fiscales. »

D'après le quotidien français l'Humanité.fr, Marie-Noëlle Lienemann a donc demandé l'audition du ministre Michel Sapin par la commission des Finances du Sénat « afin qu'il expose les raisons pour lesquelles le gouvernement renonce à cette recette substantielle ». Car selon elle, « il en va de l'exemple et de la lutte contre l'évasion et l'optimisation fiscale ».

Source : Marie-Noëlle Lienemann


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Avatar de FatAgnus FatAgnus - Membre habitué https://www.developpez.com
le 13/09/2016 à 21:06
Alors que Michel Sapin estime lui que la France juge la décision de la Commission européenne légitime mais qu'il ne réclamera aucune somme ! On croit rêver ! On aimerait juste savoir pourquoi ? Corruption, intimidation d'Apple, incompétence, trahison ? Pourquoi cette décision ?
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 13/09/2016 à 21:31
@FatAgnus
La décision de Michel Sapin tient du fait qu'il y a déjà une procédure de redressement fiscal en France Contre Apple et qui pourrait rapporter plus à l'état, donc ça ne servirait à rien.
Faire de déclarations à l'emporte pièce sans tenir compte du contexte est une spécialité politique très efficace pour de la désinformation
Avatar de Guntha Guntha - Membre confirmé https://www.developpez.com
le 14/09/2016 à 9:30
Parce qu'il faut choisir entre les impôts payés à la France et les impôts payés à l'Europe?

Pourquoi ne pas réclamer les deux parts du gâteau, tant qu'à faire? (c'est une vraie question, pas une phrase ironique)
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/09/2016 à 9:32
A titre personnel, j'aurais plus aimé qu'il y ait une sanction sur plusieurs sociétés car vous pensez bien qu'il y en a plein d'autre ayant bénéficié des avantages des négociations avec l'Irlande. Je citerais pas de nom car je tiens pas à finir au tribunal pour diffamation face à Amazon, Google et autres .
Le risque pour l'Irlande c'est que les entreprises ayant utilisé les mêmes astuce quittent l'Irlande voir de l'Europe, nous comprenons mieux pourquoi l'Irlande est pro Européen et ne feront jamais la même erreur que les Royaumes Unis. Personnellement, je ne vois pas ce que cela va changer. Pour le cas d'Apple ça va changer quoi pour le consommateur ? Ils vont plus vendre de produit Apple en Europe ? J'ai largement plus de chance de sortir avec Nathalie Dormer que cela arrive. Vendre plus chère leurs produits ? J'ai plus de chance de gagner à un jeu de grattage que cela arrive (vous aurez remarqué que je prend moins de risque ) . Ils vont fermer les Apple Store ? Peut être mais ça fera moins de personne qui se comportent comme un sans abris pour un téléphone.
Maintenant, je me pose la question suivante : Ok, l'Irlande pratique le dumping social, mais la France la pratique aussi.
Elle exonère d'impôt les plus-values immobilières et les gains en capital réalisés par le Qatar ou ses «entités publiques» ─ y compris, donc, la famille de l'émir, le Sheikh Hamad bin Khalifa al-Thani ─ sur des biens détenus en France. «Seul le Koweït bénéficie d'une clause similaire», selon Le Monde.
Source
Avatar de marsupial marsupial - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 14/09/2016 à 12:20
Citation Envoyé par Guntha Voir le message
Parce qu'il faut choisir entre les impôts payés à la France et les impôts payés à l'Europe?

Pourquoi ne pas réclamer les deux parts du gâteau, tant qu'à faire? (c'est une vraie question, pas une phrase ironique)
Disons qu il y a un gros souci. Une entreprise multinationale ne peut etre taxee dans 2 ou plus pays differents. Loi mondiale de 1930 pour eviter un autre Krach comme celui de 1929.


bercerker united : Google, Amazon suivront, c est juste l enquete qui prend du temps; source commissaire europeenne a la concurrence Margret Verstager dans le NYTimes.
Avatar de vohufr vohufr - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 7:54
La France n'en a pas besoin : ça ternirait l'image quelle a d'elle même et de toute façon, ce fric elle le récupérera autrement car elle a des citoyens toujours présents pour payer encore plus d'impôts !!!
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 9:38
ça fait un peut discutions de comptoir.
La piste du refus de la France a été expliqué par @TiranusKBX.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 14:00
Il y a des trucs que je ne comprends pas dans le jugement rendu par l'UE.
Il est prouvé que le taux d'imposition d'Apple en Irlande est le fruit d'un accord entre Apple et l'Irlande.
Je ne suis pas un défenseur d'Apple mais dans cette affaire là, le coupable est l'Etat Irlandais qui a conclu un accord frauduleux et en concurrence déloyale vis-à-vis de ses partenaires européens.

De ce fait, que l'accord soit dénoncé et qu'Apple doivent payer à l'Irlande des impôts "normaux" à l'Etat Irlandais me semble normal.
Par contre, ce que je ne comprends pas du tout, c'est que les partenaires européens puissent "se servir" dans ce redressement fiscal. Ca n'a pas de sens.

Les Etats (Espagne, Italie, Allemagne, etc.) devraient porter plainte contre l'Etat Irlandais sans considération de la valeur de se redressement.
Pour la simple et unique raison que le taux d'imposition des sociétés dans chacun des pays européens n'est pas le même.
Au final, le préjudice pour les partenaires européens pourrait être bien supérieur à 13 milliards d'euros.
Car il ne faut pas oublier que si l'Irlande a fait cet accord avec Apple (et avec d'autres), ce n'est pas sans raison car les impôts non payés en direct par Apple ont été compensés par les emplois ainsi créés (employés qui ont payé des impôts cqfd).
Là, avec cette décision, on a une limitation qui n'a pas de sens (car on ne tient compte que de l'impôts sur les sociétés et non des emplois "perdus" par les partenaires européens).

Et le tout, sans aucune amende pour le préjudice subit car il ne s'agit que d'un redressement.
L'Etat Irlandais doit être puni pour son délit.

C'est un peu comme si un voleur était condamné à juste rembourser sa victime au centime prêt.
Où est l'amende ?
Où est la compensation du préjudice moral subit ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 14:39
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Il est prouvé que le taux d'imposition d'Apple en Irlande est le fruit d'un accord entre Apple et l'Irlande.
Je ne suis pas un défenseur d'Apple mais dans cette affaire là, le coupable est l'Etat Irlandais qui a conclu un accord frauduleux et en concurrence déloyale vis-à-vis de ses partenaires européens.
Si j'ai bien compris (ce qui est loin d'être gagné) il y a 2 étapes :
- Apple manipule ses comptes afin de ne générer du bénéfices qu'en Irlande (tout le bénéfices généré sont envoyé en Irlande)
- l'Irlande et Apple ont un deal sur les impôts

Je ne crois pas que l'étape 2 soit illégal, mais j’espère que l'étape 1 l'est !
Si c'est légal de se facturer des faux services pour annuler son bénéfice dans un pays, c'est dégueulasse.

Par contre le fait que les grosses entreprises ne paient pas d’impôts en Irlande ça me choque beaucoup moins.
C'est un peu un paradis fiscal comme le Luxembourg ou le Delaware.

Je pense que Microsoft, Amazon, Google, Oracle, Facebook, Cisco, etc ne paient pas d’impôts non plus.
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 14:57
...Je pense que Microsoft, Amazon, Google, Oracle, Facebook, Cisco, etc ne paient pas d’impôts...
J'en connais un qui va se retrouver au tribunal, Oracle est particulièrement chatouilleux

J'aurais plutôt dit que le premier cas est pas illégal alors que le second l'est. Les états européens peuvent négocier le taux d'impôt sur la société jusqu'à une limite basse (de souvenir 12%). Pour le cas d'Apple Irlande, c'est le taux appliqué est largement trop bas par rapport à ce qui a été définit par l'Europe. Mais je peux me tromper.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 15:17
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Si j'ai bien compris (ce qui est loin d'être gagné) il y a 2 étapes :
- Apple manipule ses comptes afin de ne générer du bénéfices qu'en Irlande (tout le bénéfices généré sont envoyé en Irlande)
- l'Irlande et Apple ont un deal sur les impôts

Je ne crois pas que l'étape 2 soit illégal, mais j’espère que l'étape 1 l'est !
Si c'est légal de se facturer des faux services pour annuler son bénéfice dans un pays, c'est dégueulasse.

Par contre le fait que les grosses entreprises ne paient pas d’impôts en Irlande ça me choque beaucoup moins.
C'est un peu un paradis fiscal comme le Luxembourg ou le Delaware.

Je pense que Microsoft, Amazon, Google, Oracle, Facebook, Cisco, etc ne paient pas d’impôts non plus.
Comment peux-tu rendre la premier étape illégale?

J'ai la société Apple Irlande.
J'ai la société Apple France.

Apple France à besoin d'Iphones.
La France achète ses Iphones Irlande.

Vu que c'est Apple Irlande va décider du prix.
Appel France fera des Bénéfice en fonction de Appel Irlande.
Si l'Irlande vend ses IPhone à la France 500 € ou 800 € et que la France les vend 850 €

Soit la France fera 350€ de bénéfice soit 50€.
Tu ne pourras rien y faire

J'aurais plutôt dit que le premier cas est illégal alors que le second l'est. Les états européens peuvent négocier le taux d'impôt sur la société jusqu'à une limite basse (de souvenir 12%). Pour le cas d'Apple Irlande, c'est le taux appliqué est largement trop bas par rapport à ce qui a été définit par l'Europe. Mais je peux me tromper.
Aucun des deux n'est illégale.

L'UE n'a aucun pouvoir sur la fiscalité. Personne ne veut d'harmonisation ni de taux minimum pour l'instant sur l’impôt des sociétés.

Part contre l'UE a un pouvoir sur la libre concurrence.
Elle attaque Apple car elle bénéficie d'une aide d'état que les autres entreprises n'ont pas.
Si l'Irlande donnait le même taux (1%) à toutes les entreprises l'UE ne pourrait rien dire.
Hors vu que ces arrangements sont spécifique à chaque entreprises l'UE peut dire que c'est un désavantage vis à vis des concurrents.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 15:31
Il y a un cas encore plus amusant c'est Caterpillar Belgique ou La Belgique est comme un sous traitant du Bangladesh.

Nous avons la société Caterpillar Belgique qui détient des terrains et des bâtiments pour fabriquer des grues.
Mais cette société de fabrique rien. C'est du vide.
Les commandes sont faite par la société "mère" en suisse.
Les engins appartiennent à la suisse et même les outils de production appartiennent à la Suisse.
La société ne fait qu'assembler des produits (chenilles, moteurs, sièges) propriété de la Suisse.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 15:35
Après il y a quand même des statuts de société qui existent et qui permettent ça, il ne faut pas voir obligatoirement la magouille. Si j'ai compris ce que tu décris, ça m'a l'air d'être le fonctionnement d'une succursale.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 15:40
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Comment peux-tu rendre la premier étape illégale?

J'ai la société Apple Irlande.
J'ai la société Apple France.

Apple France à besoin d'Iphones.
La France achète ses Iphones Irlande.

Vu que c'est Apple Irlande va décider du prix.
Appel France fera des Bénéfice en fonction de Appel Irlande.
Si l'Irlande vend ses IPhone à la France 500 € ou 800 € et que la France les vend 850 €

Soit la France fera 350€ de bénéfice soit 50€.
Tu ne pourras rien y faire
Le système est tellement mal fait.
Les multinationales sont tellement avantagées.
Ce n'est pas juste.

T'as des gars qui font leur entreprise avec 1 employé, parce que ça leur coûterait trop chère d'embaucher quelqu'un d'autre (je sais pas, pour que quelqu'un touche 1200€/mois ça doit coûter dans les 2000€/mois ??), à chaque fois qu'il fait une facture il sait qu'1/3 va partir en impôt.

Ça ne donne pas envie de créer une entreprise.

Alors qu'Apple vend des téléphones à 800€ qui coûte 10€ à produire (en comptant la conception, le développement, la pub, le transport, les magasins, les obsèques des enfants chinois suicidés et tout ce que tu veux), gagne des milliards et paie beaucoup moins d'1% d’impôt.

Faudrait un système dans lequel plus tu gagnes et plus tu paies et pas l'inverse...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 15:45
Bah, je proposerai bien une harmonisation des politiques fiscales à l'échelle de l'UE, mais ça toucherait à la souveraineté de la France...

PS : en fait interdire ce genre de magouilles (légales) fait partie des objectifs de l'UE, mais vu que les Etats ne veulent surtout pas qu'on touche à leur souveraineté...
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 15:50
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Bah, je proposerai bien une harmonisation des politiques fiscales à l'échelle de l'UE, mais ça toucherait à la souveraineté de la France...
Et c'est là tout le drame de l'UE.
On a fait une monnaie unique sans faire d'harmonisation fiscale.
C'est un comble qui mène au désastre dans lequel on se trouve.

Au départ, l'idée de l'UE était de se regrouper pour être plus fort face au reste du monde.
Mais au final, on a juste créé un ring dans lequel on se tape dessus encore plus fort entre membre qu'avec le reste du monde...
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 16:04
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
PS : en fait interdire ce genre de magouilles (légales) fait partie des objectifs de l'UE, mais vu que les Etats ne veulent surtout pas qu'on touche à leur souveraineté...
Les USA, la France, et les autres pays sont bien content quand les bénéfices sont rapatrier chez eux plutot qu'en Chine, Inde et Bangladesh, ...

En fait les multinationales se sont rendu compte que la dépravation qu'on fait subir aux pays en développement, on peut le faire aussi dans nos pays.
Vu que nos états ont été bien veillant quand ils s'agit des pays pauvres pourquoi ne pas faire de même partout
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 16:23
Ahahaha ^^
Paradis fiscaux : l'Union européenne franchit une première étape vers une "liste noire"

Ce foutage de gueule ^^
Avec Juncker en chef de l'UE t'es sûre que ça risque d'arriver
Avatar de nathaspacig nathaspacig - Membre à l'essai https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 17:27
La France à raison, ce qui est passé est passé... Et pour l'image de marque, ces pays vont être considéré comme "nauséabond" par le peuple Américains, donc 2 ou 3 milliards par rapport à l'image de marque d'un pays et donc les retombés financières ultérieures sur du long terme, mieux vaut ne pas perdre son temps avec ça et construire quelques chose de plus constructif!
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 17:59
Non, la France attaque un mollet d'Apple, elle peut pas être à la fois sur le mollet et la cuisse.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 15/09/2016 à 18:20
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Bah, je proposerai bien une harmonisation des politiques fiscales à l'échelle de l'UE, mais ça toucherait à la souveraineté de la France...
De toute façon, l'harmonisation fiscale et sociale n'arrivera jamais car ce n'est pas dans leur intérêt de le faire pour maintenir une pression avec la concurrence entre pays. Comment veux tu faire accepter une régression sociale si tu ne peux pas brandir la menace du "plombier polonais" ? Comment vas tu retenir des sociétés si elles ne peuvent pas faire d'optimisation fiscale ? Avec ces histoires de fric, on nage en pleine hypocrisie...
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 10:46
ça été l'erreur de l'Europe, d'avoir inclut des pays ayant un niveau de vie différent assez important. Forcément on difficilement le rééquilibrage des niveaux de vie. Ce qu'il se passe c'est la concurrence entre pays dans l'union Européenne alors que c'était clairement pas le but. En incluant plus de pays ça a fragilisé l'Europe, c'est mon avis personnel et vu de ma position car je pense qu'il y en a qui tirent profit de cette situation géopolitique.
Au passage, actuellement il y a une discussion assez importante concernant les travailleurs détachés en Europe.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 11:20
Citation Envoyé par berceker united Voir le message
ça été l'erreur de l'Europe, d'avoir inclut des pays ayant un niveau de vie différent assez important.
Le niveau de vie est extrêmement différent et c'est une des très nombreuses raisons qui font que l'UE ne fonctionnera jamais.
D'un côté t'as la Bulgarie (ou Roumanie ça marche aussi) et de l'autre t'as l'Allemagne et ils veulent partager des lois ensemble...

À la limite peut être que l'UE pourrait nous permettre de niveler les 28 pays au niveau de la Grèce, là ok c'est réalisable.
Certains pays membres vont être content t'augmenter leur niveau de vie
Vu comme ça c'est pas si mal l'UE finalement, j'ai peut être fini par trouver un argument pro UE.
Avatar de alec-ht alec-ht - Candidat au Club https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 13:59
pour info http://www.lemonde.fr/economie/artic...8837_3234.html

J'avais parié le retour au Limbe d'Apple dans 10 ans mais si tous les états réclament et arrivent à récupérer leurs impôts (ce qui n'est pas gagner), Apple à de forte chance de disparaître.

EDIT : Personnellement je pense qu'Apple a retrouvé la mentalité quelle avait dans les années 90. Depuis la mort de S. Jobs une bonne partit de la R&D patauge, le hardware et le software se ferme de plus en plus, et la qualité du matériel se dégrade.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 14:08
De toute façon, en ces temps difficiles, il est évident que certains pays veulent récupérer du pognon et quand il y en a un qui ouvre la voie...

Sinon à part ça, si personne en veut de ce pognon, je ne vois pas d'inconvénient à ce que mon compte en banque l'héberge... Et ce sera un service gratuit !
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 14:15
Citation Envoyé par alec-ht Voir le message
J'avais parié le retour au Limbe d'Apple dans 10 ans mais si tous les états réclament et arrivent à récupérer leurs impôts (ce qui n'est pas gagner), Apple à de forte chance de disparaître.
Avec des marges entre 60% et 80%, je ne vois vraiment pas ce qui te fait dire ça.
Les bénéfices d'Apple sont colossaux (53 milliards $ en 2015) et ça trésorerie dépasse les 200 milliards $.
Bref, ils ont de quoi voir venir.

Même si tous les redressements fiscaux venaient à aboutir (ce qui est loin d'être gagné et les procédures vont durer plusieurs années), l'entreprise restera très fortement bénéficiaire.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 14:21
Apple va faire appelle et à la fin il est très probable qu'Apple ne paie pas les amendes qu'on lui demande pour impôts non payés.
La branche juridique d'Apple déconne zéro.

Apple c'est le genre de multinationale qui préférait dépenser 13 000 000 000€ en frais d'avocat plutôt qu'en impôt / amende ^^
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 16/09/2016 à 18:39
Honnêtement, si Apple devait payer toute les amendes des pays européens, ils vont juste revoir le budget café dans l'entreprise et se demander s'ils doivent toujours proposer du déca ou non pour compenser la perte.
Je soupçonne qu'Apple est soutenu et observé par les autres entreprises usant des mêmes artifices juridiques. Si Apple décide de payer pour tourner la page ça va mettre à mal beaucoup d'autres entreprises n'ayant pas forcément le même confort qu'Apple. D'un coté, nous voyons bien que sur cette affaire même Obama est intervenu.
D'un coté les américains eux ne se gêne par pour réclamer des milliards.
Affaire BNP 2014
Deutsche Bank 2016

J'ai l'impression que L'Europe a du mal à faire cracher des milliards à des entreprises américiaines. J'ai pas de souvenir que Microsoft ait lâché quoi que soit mais il y a eu un arrangement.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 17/09/2016 à 9:11
Caterpillar élude l’impôt aux USA
A première vue il n'y pas qu'à cause de l'UE qu'on peut éluder l’impôt
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 17/09/2016 à 10:32
Il y a pourtant une solution assez simple... Il suffirait d'adopter une règle dans le droit international (et surtout de la faire appliquer !) qui dirait qu'une société ne peut pas avoir un client ou un fournisseur. Ca couperait l'herbe sous le pied à ces filiales d'un même groupe qui se revendent entre elles.

D'ailleurs je ne suis pas convaincu que cette règle n'existe pas puisqu'elle existe déjà en France sauf qu'on ne l'applique pas. Il y a une grosse boite que je ne citerais pas qui est sur ce modèle : chaque service est une filiale détenue à 90% par la boite mère, tous les services se facturent entre eux et, en plus, tout ce beau monde est dans les mêmes locaux comme un siège social normal. Ca évite pas mal de choses dont l'élection de délégués du personnel parfois mais surtout syndicaux.

Cette boite est dans l'illégalité la plus totale, elle paye tous les ans des amendes mais elle continue son activité tranquillement. Personne ne moufte, pas un syndicat qui a soulevé le lièvre, pas l'Etat qui a modifié la loi (déjà mettre une amende par rapport au CA serait plus dissuasif qu'une amende forfaitaire minable qui sera peanuts pour eux). Et ça dure depuis au moins 30 ou 40 ans... Et je peux vous dire que c'est une boite connue, certains d'entre vous y sont très certainement clients.

Donc si on n'est déjà pas capable de faire respecter la loi chez nous (ou plutôt qu'on laisse faire pour x raisons inavouables), comment aurait on la volonté politique de le faire à l'échelle européenne et/ou mondiale ?
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 6:00
Optimisation fiscale : Apple soutenu par un lobby de 185 PDG américains
la firme aurait aussi été forcée à payer 118 millions $ de taxe au Japon

Business Roundtable, un lobby très influent aux États-Unis, constitué de 185 PDG de grandes entreprises américaines, commence à hausser un peu le ton concernant l’affaire fiscale qui oppose Apple à l’Europe ; affaire dans laquelle la firme de Tim Cook a été sommée de rembourser 13 milliards d’euros plus les intérêts en guise de redressement fiscal pour aides d’État illégales en Irlande.

Comme l’a précisé la Commission européenne, l’Irlande n’est pas le seul pays concerné. Apple aurait en effet pu échapper aux impôts dans certains pays en expatriant la majorité de ses revenus en Irlande. Les pays de l’UE qui estiment avoir été lésés par ce fait pourront donc calculer et réclamer la part qui leur revient ; une opportunité que de nombreux pays ne veulent pas manquer. Voyant l’engouement de certains pays autour des 13 milliards que doit payer Apple, le lobby de PDG américains a écrit aux dirigeants européens pour leur demander de « combattre » la décision de la Commission européenne.

Business Roundtable s’était déjà exprimé en fin août au sujet de la décision de la Commission européenne, en la qualifiant de « la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines », mais également d’une « nouvelle et dangereuse forme de protectionnisme qui aura un effet dissuasif sur les investissements en Europe. » Il faut rappeler que Tim Cook partage le même avis lorsqu’il affirme que cette décision aura « un effet désastreux sur l'investissement et la création d'emploi en Europe ».

Dans un nouveau message adressé cette fois-ci directement à Angela Merkel dont le Financial Times posséderait une copie, Doug Oberhelman, PDG de Caterpillar et chairman de Business Roundtable demande aux dirigeants de l’Europe de s’opposer à la décision de la Commission européenne contre Apple. « Je vous conjure de travailler avec vos collègues pour combattre cette décision et mettre fin à l'utilisation des enquêtes pour aides d'État illégales qui passent outre le droit de votre pays et d'autres de déterminer et interpréter leurs propres lois fiscales. » A-t-il dit dans la lettre adressée à la chancelière allemande. Au nom des PDG de Business Roundtable, le patron de Caterpillar a averti que cette décision est une « blessure que l'Europe s'inflige à elle-même et à ses citoyens. »

Il craint surtout que d’autres pays suivent les traces de l’Europe et que les décisions de ce genre se multiplient contre les multinationales, dont de nombreux géants américains. Il explique en effet que « d'autres pays vont interpréter cette décision comme étant un comportement acceptable, plongeant toutes les multinationales, y compris celles qui ont leur siège social en Europe, dans l'inquiétude de voir leur capital exproprié par des gouvernements souhaitant plus de revenus ou punir un rival étranger. »

Pendant ce temps, le quotidien Reuters et d’autres médias rapportent qu’Apple iTunes aurait payé 12 milliards de yens au Japon, soit plus de 118 millions $, en arriérés d’impôts dans le cadre d’une affaire similaire. D’après les autorités locales, Apple Japon a transféré en Irlande une partie des bénéfices tirés des redevances payées par les abonnés japonais sans avoir versé de retenue d’impôts au Japon en 2013 et 2014. Or selon la loi locale, pour la redevance versée à une entreprise étrangère, les entreprises doivent payer des impôts d’un taux de 20,42 %. Le montant des redevances transférées en Irlande s’élève à 60 milliards de yens, ce qui porte les arriérés d’impôts à un montant de 12 milliards de yens.

Sources : Le Figaro, Reuters

Et vous ?

Que pensez-vous du message de Business Roundtable aux dirigeants américains ?
Quelle est votre opinion de la mesure appliquée par le Japon ?
Avatar de Vulcania Vulcania - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 8:49
Bref, ils sont aux aboie, et ça les fait chier de ne plus pouvoir baiser les autres pays.
Avatar de Darkzinus Darkzinus - Expert éminent https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 9:10
C'est bon signe si les lobbys s'excitent publiquement
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 9:20
Citation Envoyé par Vulcania Voir le message
Bref, ils sont aux aboie, et ça les fait chier de ne plus pouvoir baiser les autres pays.
Ouais bof...
Rien ne dis que les multinationales étasuniennes vont finir par payer des impôts.
Toutes les multinationales ont des stratégies d'optimisation fiscale comme Apple avec l'Irlande.

On verra qui est le plus fort entre des multinationales US et l'Union Européenne...
J'ai ma petite idée.
Au mieux l'UE va faire payer un peu d'impôt à Apple, mais pas aux dizaines d'autres multinationales.

Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
Qu’en pensez-vous du message de Business Roundtable aux dirigeants américains ?
« la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines »
Ils ont un point de vue étrange, pour eux l'Europe c'est pour vendre leur merdre et ne pas payer d’impôt.

Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
Quelle est votre opinion de la mesure appliquée par le Japon ?
118 000 000€ pour une multinationale comme Apple iTunes ce n'est rien du tout...
Avatar de Vulcania Vulcania - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 9:46
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Ouais bof...
Rien ne dis que les multinationales étasuniennes vont finir par payer des impôts.
Toutes les multinationales ont des stratégies d'optimisation fiscale comme Apple avec l'Irlande.

On verra qui est le plus fort entre des multinationales US et l'Union Européenne...
J'ai ma petite idée.
Au mieux l'UE va faire payer un peu d'impôt à Apple, mais pas aux dizaines d'autres multinationales.

« la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines »
Ils ont un point de vue étrange, pour eux l'Europe c'est pour vendre leur merdre et ne pas payer d’impôt.

118 000 000€ pour une multinationale comme Apple iTunes ce n'est rien du tout...
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il n'empêche qu'envoyer ces menaces prouve qu'ils ont peur que le vent tourne.

Après, je ne sais pas si ils seront capable de se retirer du marché européen, se serait se tirer une balle dans le pied (et mis à part les prix, ce sera pas plus mal pour les consommateurs européens)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 10:15
Citation Envoyé par Vulcania Voir le message
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il n'empêche qu'envoyer ces menaces prouve qu'ils ont peur que le vent tourne.
L'UE n'envoie pas de menace.
L'UE veut juste faire payer un peu Apple, pour gagner de la popularité, comme ça ils vont pouvoir communiquer sur le fait qu'ils luttent contre la fraude fiscale.
Ce qui est du beau foutage de gueule quand on sait que Juncker était un des chefs du plus gros paradis fiscale de l'UE...

C'est plus plausible que les multinationales paient des lobbyistes pour que l'UE créer des lois pour aider les multinationales plutôt que l'UE impose quelque chose aux multinationales...
Le rapport de force est clairement du côté des multinationales US.
Les USA n'aiment pas du tout l'idée que leur entreprises paient des impôts en Europe.
Avatar de Vulcania Vulcania - Membre averti https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 10:22
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
L'UE n'envoie pas de menace.
L'UE veut juste faire payer un peu Apple, pour gagner de la popularité, comme ça ils vont pouvoir communiquer sur le fait qu'ils luttent contre la fraude fiscale.
Ce qui est du beau foutage de gueule quand on sait que Juncker était un des chefs du plus gros paradis fiscale de l'UE...

C'est plus plausible que les multinationales paient des lobbyistes pour que l'UE créer des lois pour aider les multinationales plutôt que l'UE impose quelque chose aux multinationales...
Le rapport de force est clairement du côté des multinationales US.
Les USA n'aiment pas du tout l'idée que leur entreprises paient des impôts en Europe.
Quand je parlais de menaces, je pensais aux lobby qui déclarait baisser leurs activités en UE si ça continue. Désolé, j'ai pas été super clair ^^"
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 10:31
Citation Envoyé par Vulcania Voir le message
Quand je parlais de menaces, je pensais aux lobby qui déclarait baisser leurs activités en UE si ça continue. Désolé, j'ai pas été super clair ^^"
Ah ok, dans ce sens là ça a plus de sens en effet.

Cela dit c'est faux, les multinationales vendent en Europe, donc ils n'ont pas de raison de partir.
Les USA imposent leur modèles, c'est triste de voir toutes les grandes chaînes US en France.
Maintenant il y a KFC, Starbuck, etc.

Il y a trop de magasins US en France.
Depuis la fin de la seconde guerre mondiale on est tous plus en plus soumis aux USA.
Comme si le modèle US était un bon modèle (c'est bon pour faire des obèses et des serial killers à la limite, mais pour le reste la culture US c'est pas top).
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 10:36
Si ça c'est pas un bon gros procès d'intention contre l'UE
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 10:50
Est-ce que la technique de passer par l'Irlande (ou un autre paradis fiscal de l'UE) fonctionne aussi pour la Suisse, la République tchèque, l'Islande, la Norvège, etc ???
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 10:57
Oui, ça fonctionne pour tous les pays du monde.

PS : la fin du roaming, c'est aussi un cadeau aux multinationales ?
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 11:33
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Oui, ça fonctionne pour tous les pays du monde.
Pas du tout.
Il faut faire partie de la zone euro.

On a fait le libre échange à l'intérieur de l'euro pour faire le marché commun mais on garde un relatif protectionnisme dès qu'on en sort.

A partir du moment où une entreprise européenne passe par un prestataire hors UE, les facturation est taxée.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 11:47
https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_irlandais

De ce que j'en vois, oui et non. C'est applicable pour n'importe quelle multinationale qui fait du chiffre dans l'UE, mais ça se fait en passant également par d'autres pays du monde (USA et autres).

Ce n'est pas un mécanisme interne à l'UE mais mondial (mais oui, ça passe par l'UE).
Avatar de Escapetiger Escapetiger - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 12:02
Ça fonctionne à l'échelle planétaire:

Avec leur 11.5 millions de documents issus du cabinet d'avocat panaméen Mossack Fonseca, les Panama Papers ont confirmés d'une façon implacable l'ampleur des stratégies d'évasion fiscale qui gangrènent notre système mondialisé. Depuis plusieurs années, l'OCDE, le G20, la Commission Européenne et autres instances internationales affichent une volonté de lutter contre. Des mécanismes ont été mis en place, ouvrant en partie la voie à plus de transparence. Mais les mailles du filet restent désespérément percées. Peut-être parce qu'on continue à regarder la question avec des œillères ?

Paradis fiscaux : évasion que j'te pousse ! #DATAGUEULE 59 - YouTube
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 12:13
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
C'est applicable pour n'importe quelle multinationale qui fait du chiffre dans l'UE, mais ça se fait en passant également par d'autres pays du monde (USA et autres).
Ouais mais du coup j'ai pas l'impression que ça ne réponde à ma question.
Est-ce qu'Apple ne paie pas d’impôt en Suisse, parce qu'elle masque ses bénéfices réalisés en Suisse et paye ses impôts en Irlande ?
Comment ça marche pour les pays européen non membre de l'UE ?

Ça me surprend que personne ne soit choqué que les multinationales ne paient pas d’impôts, j'ai l'impression que c'est évident pour tout le monde...
Alors que c'est complètement dégueulasse, les petites entreprises paient au moins 33% d’impôt.
Avatar de super_navide super_navide - Provisoirement toléré https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 12:37
Je suis d'accord c'est bien d'essayer de récupérer de l'argent de la fraude fiscal d'APPLE mais le mieux ça serait mieux que l'europe créé un géant de l'informatique
pour concurrencer les Google , Apple Facebook et Amazon en faisant comme du protectionnisme européen.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 13:09
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Ça me surprend que personne ne soit choqué que les multinationales ne paient pas d’impôts, j'ai l'impression que c'est évident pour tout le monde...
Les gens se rendent compte des inégalités du système mais il y a une espèce d'hypocrisie derrière tout ça... On s'émeut des petits chinois qui bossent comme des chiens mais on se jette sur les derniers Iphone sans remord...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 13:13
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Ouais mais du coup j'ai pas l'impression que ça ne réponde à ma question.
Est-ce qu'Apple ne paie pas d’impôt en Suisse, parce qu'elle masque ses bénéfices réalisés en Suisse et paye ses impôts en Irlande ?
Comment ça marche pour les pays européen non membre de l'UE ?
C'est pas lié à l'UE, ou en tout cas pas spécifiquement.
Vite fait tu sais déjà qu'une entreprise paye ses impots dans un seul pays, pour éviter une double, triple imposition ?

Bah là, Apple fait appel à des filiales (comme MacDo et autres). Supposont qu'Apple France (l'entreprise qui vend le matos Apple) fasse 15% de bénéfices, Apple Caïman prend 12% de taxe, donc Apple France ne fait que 3% de bénef, et n'est taxé que sur les 3% de bénef. C'est Apple Caïman qui sera taxé sur les 12% de bénef. Pour peu que dans les îles Caïman les entreprises soient taxées à moins de 33%, bah la différence passe dans la poche d'Apple (et surprise, c'est moins que 33%).

Et des montages comme ça y en a plein qui sont possibles.

C'est à cause de ce genre de magouilles que le parc Eurodisney est "déficitaire" depuis sa création.

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Ça me surprend que personne ne soit choqué que les multinationales ne paient pas d’impôts, j'ai l'impression que c'est évident pour tout le monde...
Alors que c'est complètement dégueulasse, les petites entreprises paient au moins 33% d’impôt.
C'est évident, mais ça ne veut pas dire qu'on trouve ça normal ou qu'on veuille que ça reste comme ça...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 16:29
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
C'est pas lié à l'UE, ou en tout cas pas spécifiquement.
Vite fait tu sais déjà qu'une entreprise paye ses impots dans un seul pays, pour éviter une double, triple imposition ?
D'accord, mais ce que je voulais savoir c'est est-ce que la Suisse et République tchèque peuvent s’associer avec l'UE dans la plainte contre Apple ? (Ou alors ça n'a rien à voir)
Bon après tous les états de l'UE n'ont pas envie de demander leur part des impôts des bénéfices disparus/invisibles.
L'Irlande et la France ne veulent rien toucher par exemple.

Ils préfèrent se faire bien voir par les entreprises US que de ramasser 1 000 000 000€.
Pour l'Irlande ça se comprend, mais pour la France ça fait chier.

Même si il est probable qu'à la fin personne ne touche rien, ils pourraient essayer quand même.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 16:52
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
D'accord, mais ce que je voulais savoir c'est est-ce que la Suisse et République tchèque peuvent s’associer avec l'UE dans la plainte contre Apple ? (Ou alors ça n'a rien à voir)
J'en ai aucune idée.

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
L'Irlande et la France ne veulent rien toucher par exemple.
L'Irlande c'est normal, ils gagnent beaucoup d'argent avec ça
La France a déjà une procédure en cours (mais en solo, sans passer par l'UE) pour récupérer ses sous, possible que le gouvernement estime avoir à perdre si ils demandent des deux côtés. A voir, mais via l'UE la France récupèrerait un bout de 13 milliards, il est pas aberrant de supposer qu'on pourrait récupérer plus avec une procédure en solo.

Mais ça peut foirer en effet.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 17:44
Citation Envoyé par Vulcania Voir le message
Quand je parlais de menaces, je pensais aux lobby qui déclarait baisser leurs activités en UE si ça continue. Désolé, j'ai pas été super clair ^^"
L'Union Européenne, c'est le plus gros marché mondial. Je suis curieux de voir des multinationales essayer ce genre de chantage...
Avatar de marsupial marsupial - Membre expérimenté https://www.developpez.com
le 19/09/2016 à 21:31
Tous les impots impayes par ces multinationales retombent sur les PME et particuliers. Est-il necessaire de rappeler qu en France, il manque en moyenne 434 euros par francais pour boucler ses fins de mois ?

La Suisse peut s associer dans une sorte de class action avec l action menee par la France mais pas pour les 13 milliards concernant uniquement l Union europeenne.

edit :

La news en elle-meme, je dirai que le redressement fiscal commence en 2007 et s arrete en 2013 ou le taux etait de 1/100. Etant donne que l Irlande a fait appel, une nouvelle piece au dossier pourrait s ajouter : les donnees de 2014 jusqu au moment de la sentence ou le taux est de 0.005/100. Sachant que c est illegal ce genre d accord en Europe, une amende pourrait bien venir aussi alourdir la note. Donc ce lobby de fumeurs de havane ferait mieux de se cacher dans leur trou car ils representent un excellent fichier d evasion fiscale.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 11:35
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Est-il necessaire de rappeler qu en France, il manque en moyenne 434 euros par francais pour boucler ses fins de mois ?
Il y a effectivement eu une forte baisse du pouvoir d'achat en France ces dernières années et plus particulièrement de la classe moyenne.
Il y a également l'endettement moyen qui a augmenté.
Par contre, les études montrent également qu'en occident (rien de spécifique à la France), on a tendance à vivre toujours un peu au dessus de nos moyens (société de consommation associé aux facilités de paiement).
Bref, même dans la catégorie des revenus dits aisés (j'exclu les riches), il manque tjrs aussi quelques centaines d'euros pour boucler les fins de mois.
Ce chiffre est donc à relativiser.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 11:54
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Il y a également l'endettement moyen qui a augmenté.
En parlant de dette, au niveau de la dette publique par habitant la France fait pire que la Grèce :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...par_.C3.89tats

En Grèce la dette publique/habitant est de : 27 805€.
En France elle est de : 31 672€.

Apparemment on préfère utiliser le rapport dette publique / PIB, je ne suis pas sûre que ce soit un bon indicateur vu que les PIB sont calculés n'importe comment (on compte la drogue et la prostitution en France ou pas encore ?).

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Par contre, les études montrent également qu'en occident (rien de spécifique à la France), on a tendance à vivre toujours un peu au dessus de nos moyens (société de consommation associé aux facilités de paiement).
C'est comme ceux qui font un prêt pour rembourser un prêt.
Et qui finissent par passer par une société de rachat de crédit (ça étale la dette sur longtemps mais en même temps ça l'augmente considérablement).

Après en France ça va encore, c'est pas comme aux USA avec leur cartes de crédits...

La croissance ne repartira pas, le capitalisme est fini (sur une planète avec des ressources limités la croissance à une limite qu'on a atteint depuis longtemps).
Les jeunes d'aujourd'hui vivront moins bien que leurs parents.

La crise de 1929 c'est du pipi de chat comparé à la crise actuelle. (depuis 2008 ça s'aggrave)
Tout le monde (surtout USA et Japon, mais l'UK et l'UE aussi) imprime de la monnaie à l'infini, ça va très mal finir...
L'économie mondiale a besoin d'une guerre mondiale.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 12:02
En Grèce la dette publique/habitant est de : 27 805€.
En France elle est de : 31 672€.
Ben comparer des dette sans le PIB (On peut critiquer le PIB) c'est encore pire...
Si je gagne 5000€ par mois, je peux avoir un plus gros crédit pour ma maison que si j'ai un salaire de 1000€.
Vaut mieux une personne qui gagne 5000€ avait un crédit de 1000 € qu'une personne qui gagne 500€ et un crédit dit 500€
Et même si la proportion d'endettement est la même, tu auras surement plus facile à rembourser un crédit si tu gagnes beaucoup que si tu gagnes peut.
Tes dépenses primaires ne représentant pas le même %

La crise de 1929 c'est du pipi de chat comparé à la crise actuelle. (depuis 2008 ça s'aggrave)
Pourquoi toujours utiliser l'exagération?
A part pour te ridiculiser?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 12:10
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ben comparer des dette sans le PIB (On peut critiquer le PIB) c'est encore pire...
C'est la même information, mais on peut la regarder sous différents angles.
Trop de gens pensent que la situation économique de la Grèce est catastrophique, alors que si on relativise les français sont plus endetté que les Grecs. (selon comment on regarde)

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Pourquoi toujours utiliser l'exagération?
Je ne crois pas que ce soit une exagération, c'est juste masquer.
Si le krash fini par arriver, vous verrez que j'avais raison.

En plus aujourd'hui l'économie est encore plus mondialisé qu'à l'époque, du coup ça va toucher tout le monde gravement.

Mais généralement une crise économique amène à une guerre mondiale.
C'est un cycle avec le capitalisme.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 12:50
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
C'est la même information, mais on peut la regarder sous différents angles.
Trop de gens pensent que la situation économique de la Grèce est catastrophique, alors que si on relativise les français sont plus endetté que les Grecs. (selon comment on regarde)
Je rejoins totalement le propos de BenoitM.
Il est indispensable de relativiser les chiffres par rapport aux revenus moyens.
Parler uniquement de l'endettement par tête de pipe sans parler de revenu n'a aucun sens.

De même, la France est l'un des pays d'Europe à compter la proportion de propriétaires des biens immobiliers la plus importante.
Du coup, dans ton calcul d'endettement entre pays, il est indispensable d'exclure le prêt immobilier de la résidence principale afin d'avoir quelque chose de relativement comparable.
Avatar de LSMetag LSMetag - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 13:23
En substance, il demande de rendre illégales les enquêtes sur les financements illégaux d'entreprises et le vol d'argent d'argent public.

L'arroseur arrosé il me semble. Ils flippent apparemment parce qu'ils ont peur qu'on fasse respecter la loi ailleurs ^^. Le pire, c'est que 13 milliards, c'est même pas 1/10 du capital d'Apple...
Qu'ils envoient ce genre de courrier semble indiquer qu'Apple est loin d'être le seul à faire ce genre de coup, et que certains pays pourraient se désendetter plus facilement ^^
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 20/09/2016 à 16:34
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Pourquoi toujours utiliser l'exagération?
A part pour te ridiculiser?
Il n'a pas tort pour autant.

La crise actuelle (qui ne commence pas en 2008, 2008 n'en est que le paroxysme) est bien plus profonde que celle de 1929, car c'est une crise systémique qui commence globalement au premier choc pétrolier, mais nous sommes aussi devenus bien plus résilients à tous les niveaux. En gros, nous - collectivement - avons appris à encaisser à répétition des chocs d'amplitude arbitraire, inédits et imprévisibles dans leur nature. Nous sommes plus adaptatifs. La crise de 29 était une simple crise financière qui a débouché sur une crise de civilisation par effet domino. Cela a été plus violent dans un laps de temps plus court car les mécanismes de rétro-action et les structures sociales, les organisations internationales, qui nous permettent de surmonter une crise majeure sans emporter toute la baraque n'existaient pas encore.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 0:03
Après Apple, Bruxelles ouvre une enquête à l’encontre d’Engie au Luxembourg,
pour violation des règles de l'UE relatives aux aides d'État

La Commission européenne a ouvert une enquête approfondie concernant le traitement fiscal accordé par le Luxembourg au groupe GDF Suez (devenu Engie). Bruxelles craint que plusieurs décisions fiscales anticipatives émises par le Luxembourg aient potentiellement conféré à GDF Suez un avantage injustifié par rapport à d’autres sociétés, en violation des règles de l’UE relatives aux aides d’État.

C’est dans un contexte relativement tendu entre les États-Unis et l’Europe que Margrethe Vestager, commissaire européen à la concurrence qui est en déplacement à Washington, a annoncé l’ouverture de cette enquête devant les médias américains. Une enquête qui lui a permis de nier toute idée de discrimination envers les entreprises américaines. « L’Union européenne est ouverte pour les affaires et non pour l’évasion fiscale, a-t-elle déclaré. Nous avons une histoire différente des Etats-Unis et n’avons pas toujours la même vision des choses.».

La Commission entend déterminer, en particulier, si les autorités fiscales luxembourgeoises ont dérogé de façon sélective à des dispositions de la législation fiscale nationale dans des décisions fiscales anticipatives adressées à GDF Suez.

Depuis septembre 2008, le Luxembourg a émis plusieurs décisions fiscales concernant le traitement fiscal de deux transactions financières similaires effectuées entre quatre sociétés du groupe GDF Suez, toutes basées au Luxembourg. Ces transactions financières sont des emprunts convertibles en actions pour lesquels le prêteur ne perçoit aucun intérêt. Le premier de ces emprunts convertibles a été accordé en 2009 par LNG Luxembourg (le prêteur) à GDF Suez LNG Supply (l’emprunteur); le second l’a été en 2011, par Electrabel Invest Luxembourg (le prêteur) à GDF Suez Treasury Management (l’emprunteur).

La Commission considère à ce stade que dans les décisions fiscales anticipatives, les deux transactions financières sont traitées à la fois comme des emprunts et comme des prises de participation. Une même transaction est donc traitée de façon incohérente sur le plan fiscal. D’un côté, les emprunteurs peuvent constituer des provisions pour les intérêts dus aux prêteurs (transactions traitées comme des emprunts). De l’autre, les revenus perçus par les prêteurs sont considérés comme une rémunération de capital similaire à un dividende versé par les emprunteurs (transactions traitées comme des prises de participation).

Bruxelles estimes que ce traitement fiscal entraîne une double non-imposition, du côté des prêteurs et des emprunteurs, de bénéfices générés au Luxembourg. Cela est dû au fait que les emprunteurs peuvent réduire sensiblement leurs bénéfices imposables au Luxembourg en déduisant à titre de dépenses les intérêts débiteurs (provisionnés) générés par la transaction. De leur côté, les prêteurs échappent à l’imposition des bénéfices qu’ils tirent des transactions, parce que les règles fiscales du Luxembourg exonèrent de toute imposition les revenus générés par les prises de participation.

À ce sujet, Margrethe Vestager a déclaré que « les transactions financières peuvent être imposées de différentes manières, en fonction de leur nature - emprunt ou prise de participation - mais une même entreprise ne peut pas gagner sur les deux tableaux pour une seule et même transaction. C’est pourquoi nous allons examiner attentivement des décisions fiscales anticipatives émises par le Luxembourg en faveur de GDF Suez. Elles semblent être en contradiction avec les règles d’imposition nationales et permettre à GDF Suez de payer moins d’impôts que d’autres sociétés ».

Une opération qui va sans doute calmer un peu les ardeurs américaines. Rappelons que les patrons américains étaient monté au créneau : Business Roundtable, un lobby très influent aux États-Unis, constitué de 185 PDG de grandes entreprises américaines a exprimé dans une lettre adressée aux vingt-huit chefs d’État et de gouvernement en fin août sa frustration au sujet de la décision de la Commission européenne, en la qualifiant de « la dernière agression de l'Europe contre la souveraineté des États et les entreprises américaines », mais également d’une « nouvelle et dangereuse forme de protectionnisme qui aura un effet dissuasif sur les investissements en Europe ». Ils ont demandé aux élus de renverser la décision prise par la commissaire européenne à la Concurrence. « Ce précédent augmenterait l’incertitude avec un effet néfaste sur les investissements étrangers en Europe. L’Union européenne vient de s’auto-infliger une blessure douloureuse.», menaçaient-ils.

Dans une interview accordée vendredi dernier à Euractiv, une agence de presse spécialisée dans l’actualité européenne, Margrethe Vestager a affirmé que deux autres entreprises américaines, McDonald et Amazon, étaient dans son champ de mire.

Source : Europa
Avatar de yahiko yahiko - Rédacteur/Modérateur https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 2:55
Et quand bien même l'Europe privilégierait ses entreprises plutôt que les multinationales américaines, je ne verrais pas vraiment le problème.
Oncle Sam ne se prive pas de son côté d'en faire autant voire davantage.
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 4:11
c'est finement joué que d'avoir sortie l'affaire Engie à ce moment la vus que ça détruit la rhétorique des multinationales US et ça montre ques toutes les multinationales sont pourries ^^
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 8:14
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Il n'a pas tort pour autant.

La crise actuelle (qui ne commence pas en 2008, 2008 n'en est que le paroxysme) est bien plus profonde que celle de 1929, car c'est une crise systémique qui commence globalement au premier choc pétrolier, mais nous sommes aussi devenus bien plus résilients à tous les niveaux. En gros, nous - collectivement - avons appris à encaisser à répétition des chocs d'amplitude arbitraire, inédits et imprévisibles dans leur nature. Nous sommes plus adaptatifs. La crise de 29 était une simple crise financière qui a débouché sur une crise de civilisation par effet domino. Cela a été plus violent dans un laps de temps plus court car les mécanismes de rétro-action et les structures sociales, les organisations internationales, qui nous permettent de surmonter une crise majeure sans emporter toute la baraque n'existaient pas encore.
Avec 1 voitures voir deux par ménage
Un IPhone qu'on remplace tous les 2 ans.
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 9:36
Par contre, je me demande pourquoi l'Irlande n'est pas condamné dans cette affaire. Dans un arrangement il y a deux parties; celui qui profite et celui qui fait profiter. Si l'un est condamné l'autre doit l'être aussi.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 11:04
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Avec 1 voitures voir deux par ménage
Un IPhone qu'on remplace tous les 2 ans.
J'ai pas l'impression que ce soit le peuple le responsable de la situation économique, le problème ne vient pas de là.
Pour moi le problème vient des banques et des états qui créer de l'argent pour sauver les banques.
Tous les états sont endetté.

Citation Envoyé par berceker united Voir le message
Par contre, je me demande pourquoi l'Irlande n'est pas condamné dans cette affaire.
Peut être qu'en Irlande c'est légal de faire ça.

Il y a des paradis fiscaux comme le Luxembourg dans l'UE.

======================
Hey maintenant que vous parlez d’économie, ça me fait penser à un truc !
Est-ce que ça vous arrive de regarder les interventions de Monsieur Olivier Delamarche sur BFM Business ?
http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediapl...er-delamarche/

Il y a des vidéos du genre :
- Olivier Delamarche VS Emmanuel Lechypre (1/2): L'économie américaine est-elle sur un niveau de récession ? - 19/09
- Olivier Delamarche VS Emmanuel Lechypre (2/2): Sur quoi repose la croissance faible en Europe ? - 19/09
- Olivier Delamarche VS Marc Touati (1/2): Que penser de l'évolution des marchés ? - 12/09
- Olivier Delamarche VS Patrice Gautry (2/2): Comment les marchés appréhendent-ils les prochaines élections en Europe et aux Etats-Unis ? – 05/09

C'est agréable de le voir se marrer quand son interlocuteur dit que tout va bien, moi ça me remonte le morale à chaque fois.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 11:14
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Peut être qu'en Irlande c'est légal de faire ça.

Il y a des paradis fiscaux comme le Luxembourg dans l'UE.
Il y a des règles au sein de l'UE qui prévalent sur celles des Etats.
Au niveau de la fiscalité, il y a une règle d'égalité devant l'impôt.
Autrement dit, dans un Etat, les règles doivent être les mêmes pour tout le monde et cela s'applique aux particuliers et aux entreprises.
Le cas par cas est très cadré / limité.

Autrement dit, si l'Irlande avait un taux d'imposition des sociétés de 0,005% pour 100% des sociétés, ça ne pauserait pas de problème à l'UE.
Le hic est que là, on a Apple qui est imposé à 0,005% et les autres entreprises qui le sont à 12%.
Cela crée une entrave à la libre concurrence et est en conflit avec les lois de l'UE d'où le redressement fiscal.

Par contre, je partage le questionnement de berceker united : pourquoi l'Irlande n'est pas elle aussi condamnée par l'UE ?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 11:17
Ce n'est pas tant le niveau d'endettement des états qui est l'indicateur le plus pertinent. Il faut regarder le niveau d'endettement total par pays, c'est à dire en additionnant la dette des états, celle des collectivités locales, celles des ménages, celles des entreprises (secteur productif + secteur financier). Et là, on a une toute autre image qui apparait. Là on voit le niveau colossal d'endettement des "modèles" marketés massivement par les médias, et on voit surtout que la France est en réalité peu endettée. Mais comme ce n'est pas un acte d'auto-flagellation, forcément ce n'est pas très télégénique.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 11:40
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
et on voit surtout que la France est en réalité peu endettée. Mais comme ce n'est pas un acte d'auto-flagellation, forcément ce n'est pas très télégénique.
Même sans faire tout ça...

Déjà calculer le pourcentage que représente le montant de la dette entière par rapport au PIB, c'est un peu con, la dette elle ne se rembourse pas en une fois à un moment T, il faudrait comparer le montant des remboursements par rapport au PIB.

Quand on fait un prêt à la banque, pour le taux d'endettement, on prend le montant de ce que l'on rembourse par mois, par rapport à notre revenu mensuel, si on comparait le montant total de l'emprunt par rapport à notre revenu, il n'y a pas grand monde qui aurait droit à un prêt pour s'acheter une maison ou un appart... Je ne vois pas pourquoi pour la dette de l'Etat, on procède autrement...

La France est un des meilleurs emprunteurs au monde, car on rembourse toujours et très vite (il me semble, qu'en moyenne, la France rembourse ses prêts en 7 ans).
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 12:10
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
c'est à dire en additionnant la dette des états, celle des collectivités locales, celles des ménages, celles des entreprises (secteur productif + secteur financier). Et là, on a une toute autre image qui apparait. Là on voit le niveau colossal d'endettement des "modèles" marketés massivement par les médias, et on voit surtout que la France est en réalité peu endettée.
Pas d'accord du tout. Je peux te dire qu'on est bien dans la merde. Les collectivités locales sont surendettées, les hôpitaux sont surendettés, les tribunaux sont à l'ouest, les chambre consulaires sont dans la mouise et ils parlent d'en fermer même, etc... Tout cela parce qu'ils empruntent maintenant avec intérêt (la même que les états qui se sont fait enfler avec ça et la banque centrale).

Comme j'ai eu un engagement politique, je connais un peu de monde dans ma région et je peux te dire que les remontées que j'ai ne sont pas du tout optimistes. Et ce n'est pas spécifique à ma région... Certes les grandes métropoles sont peut-être moins à la ramasse vu leur dynamisme (et je dis bien peut-être) mais tous les départements n'ont pas un Paris ou Lyon comme locomotive.

Tiens... Pas plus tard que la semaine dernière vers chez moi, j'ai encore appris qu'une institution va virer tout son SI constitué de pas mal de CDD contractuels pour le remplacer par un sous-traitant avec 1 ou 2 techs sur place à l'occasion. Ce n'est pas pour faire des petites économies, c'est parce qu'ils doivent absolument alléger les budgets car ils sont même plus dans le rouge mais dans le noir (ils en sont actuellement à faire des crédits pour payer les fonctionnaires).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 12:13
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Autrement dit, dans un Etat, les règles doivent être les mêmes pour tout le monde et cela s'applique aux particuliers et aux entreprises.
(...)
Autrement dit, si l'Irlande avait un taux d'imposition des sociétés de 0,005% pour 100% des sociétés, ça ne pauserait pas de problème à l'UE.
Ouais mais est-ce que l'Irlande peut utiliser une formule de calcul d’impôt qui fait qu'à partir de plusieurs milliards d'euros de revenus l’impôt baisse très vite ?
Bon là c'est exagéré si ça fini à 0,005%...

Mais il me semble que ça existe des systèmes où plus les revenus sont élevés plus le pourcentage d’impôt est élevé et arrivé à un niveau ça diminue, la courbe dessine une cloche un peu.
Les riches sont avantagés.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 13:48
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Ouais mais est-ce que l'Irlande peut utiliser une formule de calcul d’impôt qui fait qu'à partir de plusieurs milliards d'euros de revenus l’impôt baisse très vite ?
Théoriquement, ça serai possible.
Mais dans ce cas, cette formule de calcul devrait être appliquée pour toutes les entreprises.
Tu ne peux pas avoir une méthode de calcul pour Apple, une autre pour Google et encore une autre pour Total et une autre pour Guinness, etc.

Ce qui est reproché à Apple (et à l'Irlande), ce n'est pas d'avoir payé trop peu d'impôts mais d'avoir payé trop peu d'impôts par rapports aux taux appliqués à toutes les autres entreprises Irlandaises.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 14:12
Les formules de calcul, ça se contourne avec les cadeaux fiscaux...
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 15:02
Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
Les formules de calcul, ça se contourne avec les cadeaux fiscaux...
Les cadeaux fiscaux ne sont "théoriquement" jamais pour une entreprise désignée.
C'est sous conditions et toute entreprise qui remplit ces conditions peut y avoir droit.
Le système est souvent biaisé car les conditions sont sur mesure pour une entreprise spécifique mais cela n'empêche pas d'autres entreprises d'évoluer pour correspondre à ces critères et en bénéficier également.
Avatar de TallyHo TallyHo - Membre éprouvé https://www.developpez.com
le 21/09/2016 à 15:10
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Le système est souvent biaisé car les conditions sont sur mesure pour une entreprise spécifique
C'est bien évidemment dans ce sens là que je l'entendais

Sinon pour la fiscalité, oui c'est la même pour tout le monde mais il ne faut pas être dupe, il y aura toujours un contournement. D'autant plus que les lois et normes s'entassent (et sont aussi parfois faite sous la pression des lobbys à leur avantage), ça devient une vraie usine à gaz qui fait le bonheur des juristes que les "gros" peuvent se payer par paquet de 100 pour se défendre.

On peut aussi penser que cette manoeuvre sert de moyen de pression pour x raisons qui nous sont inconnues.

Je te parie qu'il n'y aura pas de suite ou, si il y en a une, ils ne paieront jamais et ça partira aux oubliettes.
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 23/09/2016 à 12:04
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
J'ai pas l'impression que ce soit le peuple le responsable de la situation économique, le problème ne vient pas de là.
Pour moi le problème vient des banques et des états qui créer de l'argent pour sauver les banques.
Tous les états sont endetté.

Peut être qu'en Irlande c'est légal de faire ça.

Il y a des paradis fiscaux comme le Luxembourg dans l'UE.

======================
Hey maintenant que vous parlez d’économie, ça me fait penser à un truc !
Est-ce que ça vous arrive de regarder les interventions de Monsieur Olivier Delamarche sur BFM Business ?
http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediapl...er-delamarche/

Il y a des vidéos du genre :
- Olivier Delamarche VS Emmanuel Lechypre (1/2): L'économie américaine est-elle sur un niveau de récession ? - 19/09
- Olivier Delamarche VS Emmanuel Lechypre (2/2): Sur quoi repose la croissance faible en Europe ? - 19/09
- Olivier Delamarche VS Marc Touati (1/2): Que penser de l'évolution des marchés ? - 12/09
- Olivier Delamarche VS Patrice Gautry (2/2): Comment les marchés appréhendent-ils les prochaines élections en Europe et aux Etats-Unis ? – 05/09

C'est agréable de le voir se marrer quand son interlocuteur dit que tout va bien, moi ça me remonte le morale à chaque fois.
Je connais ces intervenant. J'écoute plutôt les podcats des Experts avec Nicolas Doze sur cette même chaine tv/radio.
Je vais écouter ceux cités ici merci
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 30/09/2016 à 14:37
Citation Envoyé par berceker united Voir le message
Je connais ces intervenant. J'écoute plutôt les podcats des Experts avec Nicolas Doze sur cette même chaine tv/radio.
Je vais écouter ceux cités ici merci
Nicolas Doze il porte bien son nom vu ce qu'il te met.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 30/09/2016 à 14:54
Citation Envoyé par berceker united Voir le message
Je vais écouter ceux cités ici merci
Il faut s'intéresser à l'équipe Les Éconoclastes :
http://leseconoclastes.fr/biographies/
  • Philippe Béchade
  • Pierre Sabatier
  • Olivier Delamarche
  • Olivier Berruyer
  • Jacques Sapir


Personnellement j'aime leurs interventions.
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 13:38
Taxe Apple : l’Irlande va faire appel de la décision de l’Union européenne
pour protéger son régime fiscal attrayant pour les multinationales

Alors que certains pays envisagent déjà d’intégrer dans leurs budgets les 13 milliards d’euros que devrait payer Apple, l’Irlande a formellement annoncé sa décision de faire appel aujourd’hui même de la décision de l’Union européenne. Et Dublin cherche avant tout à protéger son régime fiscal qui est très attrayant pour les multinationales.

Pour rappel, fin août, Apple a été sommé par la Commission européenne de verser une somme de 13 milliards d’euros à l’Irlande pour avantages fiscaux illégaux. D’après Margrethe Vestager, commissaire chargée de la politique de concurrence, les avantages fiscaux accordés à Apple ont permis à la société de payer beaucoup moins d'impôts que les autres sociétés pendant de nombreuses années. Ce traitement sélectif aurait permis à Apple de se voir appliquer un taux d'imposition effectif de 1 % sur ses bénéfices européens en 2003 ; lequel taux aurait diminué jusqu'à 0,005 % en 2014, d’après Margrethe Vestager. Apple a donc été condamné à verser 13 milliards d’euros plus les intérêts à l’Irlande en guise de redressement fiscal.

La Commission européenne avait également précisé que l’Irlande n’est pas le seul pays concerné par ce remboursement. Apple aurait en effet pu échapper aux impôts dans certains pays en expatriant la majorité de ses revenus en Irlande. Les pays de l’UE qui estiment avoir été lésés par ce fait pourront donc utiliser les données et méthodes de la Commission pour déterminer combien Apple aurait dû leur payer en impôts supplémentaires. Ils pourraient ensuite déduire cette somme du montant que la firme de Tim Cook doit verser à Dublin.

La décision de la Commission européenne a provoqué le mécontentement de Washington qui a dénoncé un mouvement anti-américain, et promis de réfléchir à une réponse appropriée, dans le cas où la justice européenne confirme la décision de Bruxelles. Apple a décidé de faire appel en menaçant encore de rapatrier les capitaux que la société détient en Europe, à compter de l’année prochaine. De son côté, l’Irlande avait également décidé de faire appel pour annuler la décision.

Lors d’une rencontre des eurodéputés le 8 novembre, le ministre irlandais des Finances, Michael Noonan, a déclaré qu'il allait porter plainte aujourd’hui contre la décision de la Commission européenne de forcer l'Irlande à récupérer les subventions fiscales revendiquées. « Le gouvernement [irlandais] ne partage absolument pas l'analyse de la Commission européenne, qui n'a laissé au gouvernement aucun autre choix que de faire appel devant les tribunaux européens, et cela sera fait demain », a-t-il déclaré hier au Parlement européen.

Noonan défend également le régime fiscal de l’Irlande qui a été sévèrement attaqué pendant la rencontre du Parlement européen. Réfutant ces accusations, le ministre irlandais des Finances a rappelé que « ce n'est pas seulement l'Irlande » qui a mis en place un régime fiscal spécial pour les multinationales. « Il y a plusieurs pays en Europe - et je ne veux pas les nommer, tout le monde ici les connaît - où des arrangements ont été faits », a-t-il dit. Michael Noonan soutient que « la commissaire à la concurrence a tort en droit », et c’est pour cela qu’ils font appel.

Sources : INDEPENDANT.IE, Bloomberg

Et vous ?

L’Irlande n’est pas le seul pays en Europe à avoir mis en place un régime fiscal spécial pour les multinationales ?
Quels commentaires pouvez-vous faire de cette déclaration de Michael Noonan ?

Voir aussi :

Redressement fiscal : des pays européens réclament leurs parts des 13 milliards d'euros d'Apple, mais la France se montre désintéressée
Optimisation fiscale : Apple soutenu par un lobby de 185 PDG américains, la firme aurait aussi été forcée à payer 118 millions $ de taxe au Japon
Guerre des brevets : Apple renverse la précédente décision de justice en faveur de Samsung qui doit à nouveau lui payer 120 millions de dollars
Avatar de Oscar.STEFANINI Oscar.STEFANINI - Membre régulier https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 15:18
Qu'est-ce qu'ils sont ridicules...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 15:39
Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
le ministre irlandais des Finances a rappelé que « ce n'est pas seulement l'Irlande » qui a mis en place un régime fiscal spécial pour les multinationales. « Il y a plusieurs pays en Europe - et je ne veux pas les nommer, tout le monde ici les connaît - où des arrangements ont été faits », a-t-il dit.
Parmi les nations membre de l'UE qui ont un régime fiscal spécial pour les multinationales il y a le Luxembourg.
C'est peut être pour ça que le ministre irlandais des Finances refuse de donner des noms ^^
Parce que le chef de l'UE était premier ministre du Luxembourg.

Le Royaume Uni pourra faire ce qu'il veut quand il aura quitté l'UE.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 15:48
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Parmi les nations membre de l'UE qui ont un régime fiscal spécial pour les multinationales il y a le Luxembourg.
C'est peut être pour ça que le ministre irlandais des Finances refuse de donner des noms ^^
Parce que le chef de l'UE était premier ministre du Luxembourg.

Le Royaume Uni pourra faire ce qu'il veut quand il aura quitté l'UE.
Donc tu préconises le dumping fiscale?

Et après on dit que l'UE sert a rien...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 15:54
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Donc tu préconises le dumping fiscale?
Non.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Et après on dit que l'UE sert a rien...
Au contraire l'UE remplit très bien son objectif de nous enfoncer profondément dans la merde.

En tout cas on peut tous se mettre d'accord pour dire que l'UE n'empêche pas les paradis fiscaux.
Puisque qu'au moins l'Irlande, le Royaume Uni et le Luxembourg en sont actuellement.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 16:02
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
En tout cas on peut tous se mettre d'accord pour dire que l'UE n'empêche pas les paradis fiscaux.
Dit-il à la suite d'un article qui prouve que justement elle essaie de lutter contre, et que c'est le pays "souverain" qui veut continuer d'entuber ses petits voisins...

Je sais que trolldi c'est férié, mais on est pas obligé de rattraper ça sur toute la semaine, on aurait pu se contenter de demain.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 16:09
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
elle essaie
Sachant que le chef de l'UE était le premier ministre du principal paradis fiscal de l'UE ça me fait un peu marrer.
Là c'est un coup médiatique, au final il est probable que l'Irlande ait gain de cause.
Ça fait putain de chier, que ces saloperies de multinationales de merde ne paient pas d’impôts alors qu'elles gagnent des milliards en exploitant des enfants dans les pays pauvres, pour au final vendre des produits de merde hors de prix.

Il y a plusieurs pays qui ont chacun plusieurs deals avec plusieurs entreprise.
C'est gentil de vouloir s'attaquer à l'Irlande qui bricole avec Apple.
Mais ce n'est même pas 1% du problème.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 16:17
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Sachant que le chef de l'UE était le premier ministre du principal paradis fiscal de l'UE ça me fait un peu marrer.
Bah ce n'est plus lui le "chef", et cela montre donc que tout le monde n'est pas "pourri" et que certains veulent empêcher ça justement.

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Là c'est un coup médiatique, au final il est probable que l'Irlande ait gain de cause.
Et si on attendait le résultat avant de se plaindre ?

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Il y a plusieurs pays qui ont chacun plusieurs deals avec plusieurs entreprise.
C'est gentil de vouloir s'attaquer à l'Irlande qui bricole avec Apple.
Mais ce n'est même pas 1% du problème.
Faut bien commencer quelque part, sachant que l'UE ne s'attaque pas qu'à Apple, mais aussi à Google, ou même Engie (oui oui, le fournisseur de gaz français dont l'actionnaire majoritaire est l'Etat Français et pas une multinationale américaine).

Bref, quand ils font rien, tu gueules, et quand ils essaient de faire, tu gueules aussi... Tu veux quoi au final ?
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 16:28
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tu veux quoi au final ?
Je veux la destruction de l'UE.
Je veux voir des français, avec des italiens, avec des grecs, avec des allemands et même des connards d'anglais, main dans la main à tous vouloir détruire l'UE.
Tous unis contre l'UE.

L'UE me donne envie de me rapprocher de mes voisins pour qu'on s'unisse tous ensemble pour détruire notre problème commun.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 18:02
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Non.

Au contraire l'UE remplit très bien son objectif de nous enfoncer profondément dans la merde.

En tout cas on peut tous se mettre d'accord pour dire que l'UE n'empêche pas les paradis fiscaux.
Puisque qu'au moins l'Irlande, le Royaume Uni et le Luxembourg en sont actuellement.
Tu es sur que tu es tout seul dans ta tête?

Donc les dirigeants de l'UE veulent se faire de la concurrence et essaye d’empêcher toute harmonisation pour lutter contre les paradis fiscaux et tu veux détruire l'UE qui essaye (certes très difficilement à cause de nos dirigeants nationaux) de mettre des règle commune.
Et tu te félicites même que le R-U puisse devenir un paradis fiscale sans aucun compte à rendre à ses voisins...
Avatar de koyosama koyosama - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 09/11/2016 à 20:57
Je ne sais pas pourquoi tout le monde se prend la tete, maintenant Trump va ramener la fiscalité d'Apple au States
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 8:51
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
tu veux détruire l'UE qui essaye
Bon alors admettons qu'elle soit réellement en train d'essayer.
Dans l'absolu c'est bien de lutter contre les paradis fiscaux.
Sauf que ça ne fonctionne pas, les efforts ne sont pas suffisant, il n'y a encore pas de résultats.
Il y a des chances pour que l'Irlande gagne et qu'Apple ne paie pas d’impôt, faudra attendre pour savoir.
Mais même si l'Irlande perd, ce n'est qu'une pièce du puzzle.
Médiatiquement ça va être cool, ça va donner une image d'une UE qui fait des choses bien, mais au final bof...

Si ça commence à fonctionner et que l'UE arrive à convaincre l'ensemble de ses membres d'arrêter de faire des cadeaux aux entreprises.
Ce sera la première bonne chose qu'aura fait l'UE.

Quand on fait le bilan de l'UE, on trouve beaucoup de conséquences négative et quasi aucune positive.

L'UE nous tire tous vers le bas.
On pourrait tous s'en sortir mieux, si nous n'étions pas enchaîné.

Demande aux Grecs ce qu'ils en pensent de l'UE...
Leur situation serait indéfiniment meilleur si ils n'étaient jamais devenu membre.
Avatar de BenoitM BenoitM - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 9:57
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Bon alors admettons qu'elle soit réellement en train d'essayer.
Dans l'absolu c'est bien de lutter contre les paradis fiscaux.
Sauf que ça ne fonctionne pas, les efforts ne sont pas suffisant, il n'y a encore pas de résultats.
Il y a des chances pour que l'Irlande gagne et qu'Apple ne paie pas d’impôt, faudra attendre pour savoir.
Mais même si l'Irlande perd, ce n'est qu'une pièce du puzzle.
Médiatiquement ça va être cool, ça va donner une image d'une UE qui fait des choses bien, mais au final bof...
Si ça commence à fonctionner et que l'UE arrive à convaincre l'ensemble de ses membres d'arrêter de faire des cadeaux aux entreprises.
Ce sera la première bonne chose qu'aura fait l'UE.
Ce que j'aime avec toi, c'est quoi que fait l'UE ou non tu es contre

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Demande aux Grecs ce qu'ils en pensent de l'UE...
Leur situation serait indéfiniment meilleur si ils n'étaient jamais devenu membre.
Quand il était sous les colonels?
Tu as une boule de cristal pour le savoir?
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 10:00
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Donc les dirigeants de l'UE veulent se faire de la concurrence et essaye d’empêcher toute harmonisation pour lutter contre les paradis fiscaux et tu veux détruire l'UE qui essaye (certes très difficilement à cause de nos dirigeants nationaux) de mettre des règle commune.
Et tu te félicites même que le R-U puisse devenir un paradis fiscale sans aucun compte à rendre à ses voisins...
C'est clair que ce n'est pas la cohérence qui l'étouffe, mais ce n'est pas totalement faux : l'UE a favorisé le dumping social et fiscal pendant 25 ans avant de radicalement changer son fusil d'épaule ces dernières années sous la pression de la crise de la dette (mais aussi de l'impérialisme US contre les sociétés et banques européennes). Le problème, c'est que ces règles communes auraient du être clairement posées avant l'élargissement de 2004. A l'époque, aucun commissaire européen n'en voulait. Et le Royaume-Uni et l'Irlande auraient fait obstruction.
Avatar de Carhiboux Carhiboux - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 10:25
Humm, cette news est un peu trompeuse.

Ce qui est reproché à l'Irlande, ce n'est pas son taux d'imposition très faible. C'est un état souverain, et ce n'est pas dans les prérogatives de l'UE d'harmoniser les taux d'imposition (et c'est bien dommage pour nous).

Ce qui est reproché à l'Irlande, c'est de ne pas avoir appliqué le taux d'imposition prévu par sa propre loi à Apple alors que dans le même temps, elle appliquait le taux légal à (certains de?) ses concurrents.

Maintenant, je suis plutôt d'accord avec le ministre Irlandais sur le deux poids deux mesures. Le Luxembourg faisait (et fait sans doute encore) pareil et n'est pas inquiété. Pire, il a pu en tout tranquillité juger et condamner les lanceurs d'alerte tandis que J-C Juncker pavoise à Bruxelles et Strasbourg et que rien n'a été fait pour mettre fin à ces accords fiscaux qui sont plus que litigieux d'un point de vu légal.

Bref, c'est un sujet très complexe que l'évasion fiscale, et l'on voit que même au sein de l'UE, tout le monde ne tire pas dans le même sens.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 10:30
Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Ce que j'aime avec toi, c'est quoi que fait l'UE tu es contre
J'ai dis que ce serait la première bonne chose qui sortirait de l'UE.
J'ai été gentil pour une fois.

Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
Quand il était sous les colonels?
Plutôt à l'entrée dans l'euro en 2001.
Goldmann Sachs avait bricolé les comptes du pays pour qu'il puisse être accepté.

Les membres du gouvernement du pays devaient être soumis au lobby de l'UE et ils ont magouillé avec la pire Banque pour pouvoir entrer.
Alors que le pays n'était pas compatible avec la zone euro.

L'euro fut une catastrophe.
J'ai vu un documentaire il y a quelques années, mais je ne m'en rappelle plus trop.
Il faudrait que je le regarde à nouveau, pour me rappeler de tous les arguments.
En tout cas beaucoup de grecs pensent qu'être dans la zone euro est une catastrophe.

Il faudrait une monnaie beaucoup plus faible pour la Grèce, ce pays ne peut pas fonctionner avec l'euro.
En plus l'UE a imposé l'austérité là-bas, et c'est encore pire...
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 11:06
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Plutôt à l'entrée dans l'euro en 2001.
Goldmann Sachs avait bricolé les comptes du pays pour qu'il puisse être accepté.

Les membres du gouvernement du pays devaient être soumis au lobby de l'UE et ils ont magouillé avec la pire Banque pour pouvoir entrer.
Alors que le pays n'était pas compatible avec la zone euro.

L'euro fut une catastrophe.
J'ai vu un documentaire il y a quelques années, mais je ne m'en rappelle plus trop.
Il faudrait que je le regarde à nouveau, pour me rappeler de tous les arguments.
En tout cas beaucoup de grecs pensent qu'être dans la zone euro est une catastrophe.

Il faudrait une monnaie beaucoup plus faible pour la Grèce, ce pays ne peut pas fonctionner avec l'euro.
En plus l'UE a imposé l'austérité là-bas, et c'est encore pire...

Ou pas.

Les grecs trafiquaient déjà leur budget avant 2001 et de vouloir entrer dans l'euro.

Si ils ont voulu entrer dans la zone euro, c'est qu'ils ont considéré à l'époque que cela serait une bonne chose pour eux. Ils ont triché pour entrer, et se rendent compte que finalement, ça se passe pas bien. C'est facile de coller ça sur le dos de l'UE, mais si les grecs n'avaient pas triché en se prétendant plus riche qu'ils ne l'étaient, ils n'auraient pas subi cette austérité "imposée" suite à la crise.

Et en même temps t'aurais voulu quoi ? Les grecs n'ont plus un rond, fallait leur dire "c'est la crise, mais allez-y, continuer de claquer l'argent que vous n'avez pas" ?

Quand ton compte bancaire passe dans le rouge, ou que tu as un imprévu, tu te l'impose à toi-même l'austérité, pour essayer de redresser la barre et ne plus être à découvert le mois d'après. On a beau dire sur le fait de faire tourner la planche à billet, mais même pour les états, l'argent ne tombe pas du ciel indéfiniment...

Après on est bien d'accord que cela aurait pu être moins strict, plus progressif, ou je ne sais quoi d'autre, et que c'est surtout plus la faute du gouvernement grec que du peuple grec (et encore que, tant que cela n'avait pas de conséquences, le peuple grec n'était pas tellement mécontent que son gouvernement triche sur les chiffres).

C'est comme tout, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Petits exemples :

Les armateurs représentent près de 7% du PIB du pays, devant le tourisme. Protégés par l'article 107 de la Constitution, ils ne paient aucun impôt. Ce statut particulier leur avait été accordé du fait de l'importance qu'ils jouaient dans l'économie : ils investissent dans le pays par l'emploi de personnels, et par des emprunts massifs auprès des banques. Première flotte marchande mondiale avec 3.000 navires et 15% du tonnage de la planète, l'activité emploie entre 150.000 et 200.000 personnes en Grèce . Par-dessus tout, ce sont les menaces de délocalisation qui poussent les décideurs au statu quo, dans un pays où le chômage ne cesse d'augmenter. Cependant, les armateurs ne déclarent qu'1/5ème des salaires de leurs employés, le reste échappant donc à toute cotisation.

[...]

Selon différentes sources, il y aurait actuellement entre 165 et 280 milliards d'euros de fonds grecs dans les coffres suisses, et il s'avère que seul 1% de ces sommes serait déclaré, le reste échappant à tout contrôle.
http://www.ifrap.org/europe-et-inter...ve-de-la-crise

Qui fraude le plus en Grèce?

Les médecins, les ingénieurs et les comptables. C'est ce que révèle une étude de l'Université de Chicago Booth School of Business. L'évasion fiscale en Grèce représente un tiers du déficit du pays.

[...]

L'évasion fiscale sur l'impôt sur le revenu pour les personnes travaillant à leur compte en Grèce atteignait, en 2009, 28 milliards d'euros, selon une étude universitaire publiée en juin. Soit 31% du déficit budgétaire grec en 2009 (48% en 2008).
http://lexpansion.lexpress.fr/actual...e_1390432.html

Un tiers du déficit budgétaire à cause de la fraude PAR LE PEUPLE grec.

ils ont voulu jouer de façon malhonnête, ils ont perdu, c'est le jeu ma pov'Lucette.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 11:37
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si ils ont voulu entrer dans la zone euro, c'est qu'ils ont considéré à l'époque que cela serait une bonne chose pour eux. Ils ont triché pour entrer, et se rendent compte que finalement, ça se passe pas bien. C'est facile de coller ça sur le dos de l'UE, mais si les grecs n'avaient pas triché en se prétendant plus riche qu'ils ne l'étaient, ils n'auraient pas subi cette austérité "imposée" suite à la crise.
Tout comme Victor Orban et son hystérie anti-UE quand la Hongrie palpe à côté pour 5 milliards d'aides européennes chaque année. Nos impôts donc.

S'ils avaient eu la moindre once de cohérence, ils auraient invoqué l'article 50. Et ça vaut aussi pour Tsipras qui prétendait désenculer les grecs du joug de la Troïka.
Avatar de Beanux Beanux - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 12:49
En même temps créer une monnaie unique (avec l'espace Shegen déja existant) sans la politique fiscale qui va avec, c'est assez con, mais ça pose plein de soucis qu'on rattrape tant bien que mal maintenant.

Et faut pas se leurrer, le manque a gagner des États européens et toutes les économie qu'ils "doivent" faire, c'est absolument lié à ça, au manque à gagner de ce qu'ils percevaient avant.
Exemple, Apple, ne paye pas ses charges en tant que société, mais la France va payer le chômage des licencié d'Apple, la couverture maladie, la (future) retraite, l'école de leurs enfants, l'entretient des routes, bref tout ce qui ets publique et dont Apple se sert directement ou indirectement.

Il faut a un moment que cela cesse. Ils y a eu des oublies dans les contrôles et les regles dans l'UE, c’est simplement ça.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 13:48
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Les grecs trafiquaient déjà leur budget avant 2001 et de vouloir entrer dans l'euro.
Ce n'était pas les grecs c'était le gouvernement et c'était avec l'aide de Goldmann Sachs...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Si ils ont voulu entrer dans la zone euro
Est-ce qu'un référendum a eu lieu ?
Est-ce que les grecs ont réellement choisi d'utiliser l'euro ?
Est-ce qu'on leur a dit la vérité sur ce qui allait ce passer en entrant dans l'UE ?
Mais bon les élites des pays sont toujours corrompu et pro UE...

En France on sait que le peuple était contre le projet de traité établissant une constitution pour l'Europe et pourtant on entendant pas toute la vérité, le système était majoritairement pro UE.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Quand ton compte bancaire passe dans le rouge, ou que tu as un imprévu, tu te l'impose à toi-même l'austérité
Oui effectivement dans ce cas ça fonctionne.
Mais un pays ce n'est pas un gars tout seul.

L'austérité fait empirer les choses dans un pays.
L'austérité fait qu'au final la Grèce demandera encore plus d'argent sur le long terme, parce que l’austérité n'est pas une solution.
L'UE demande à la Grèce de baisser les dépenses au niveau des fonctionnaires (hôpitaux, police, etc) ce sont des métiers utiles, la situation sanitaire ne doit pas être extra en Grèce...
En plus l'UE force la Grèce à accepter des migrants, comme si ils n'étaient pas déjà assez en train se noyer on leur rajoute du poids...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
tant que cela n'avait pas de conséquences, le peuple grec n'était pas tellement mécontent que son gouvernement triche
En tout cas le jour du passage à l'euro les Grecs l'ont bien senti.
Ça a du faire très très mal.

====
Un moment ça parlait du parti Syriza et du type Tsípras, ils ont été boosté par le système pour empêcher Aube Dorée de prendre le pouvoir.
Les gars de Syriza on fait croire qu'ils étaient contre l'UE et du côté du peuple, mais au final le peuple c'est fait enculer une fois de plus.

En attendant ça fait toujours un argument contre l'UE.
Puisque l'UE donne de l'argent à la Grèce et cet argent vient en partie de la France.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 14:33
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Ce n'était pas les grecs c'était le gouvernement et c'était avec l'aide de Goldmann Sachs...
Oui donc on te prouve que tu as tord, mais tu as quand même raison ?

Pourquoi tu ne dis rien sur toute la partie sur l'évasion fiscale et le non-paiement des impôts du peuple grec ?

Goldman Sachs n'a fait qu'aider la Grèce a rendre les chiffres acceptables au niveau de l'UE, mais ce n'est pas Goldman Sachs qui a poussé le peuple grec à faire couler son propre pays en faisant de l'évasion fiscale, phénomène qui est beaucoup plus vieux que l'entrée de la Grèce dans l'UE.

Bref, tu parles encore sans savoir, ce n'est qu'affirmation gratuite sur affirmation gratuite.

Etonnez-vous pas que les gens continuent de voter UMPS avec ce genre de comportement, contrairement aux politiciens, avec toi il n'y a même pas besoin d'attendre quelques années pour se rendre compte qu'en fait tu racontes nimp... A part des gens qui pensent déjà comme toi, je ne vois pas qui tu peux convaincre...
Avatar de youtpout978 youtpout978 - Membre expert https://www.developpez.com
le 10/11/2016 à 16:40
Citation Envoyé par Coluche
"Si voter changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit."
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 9:20
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
A part des gens qui pensent déjà comme toi, je ne vois pas qui tu peux convaincre...
Je ne cherche pas à convaincre je donne seulement mon point de vue.
Plus le temps passera plus il y aura de monde d'accord avec moi, sans que j'ai à faire quoi que ce soit.
Les gens vont chercher à s'informer, ils vont multiplier les sources, ils vont comprendre les patterns.

La propagande officielle fonctionne de moins en moins.
Un exemple récent est la victoire du Brexit.

La Grèce se porterait beaucoup mieux si elle n'était pas rentré dans l'UE.
Aujourd'hui vous dite que les Grecs trichaient en ne payant pas d’impôts ou ce genre de choses et que c'est pour cela qu'elle a fini dans un état catastrophique.
Quand l'Italie va couler, quand le Portugal va couler, quand l'Espagne va couler, quand la France va couler, vous trouverez quoi comme excuses ?
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 10:06
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Un exemple récent est la victoire du Brexit.
Tu veux dire le truc qui a fait pousser un soupir de soulagement collectif au Modem ?
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 10:24
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Quand l'Italie va couler, quand le Portugal va couler, quand l'Espagne va couler, quand la France va couler, vous trouverez quoi comme excuses ?
Comme excuse rien, mais contrairement à toi, j'irais me renseigner sur leur situation AVANT d'entrer dans l'UE, pour pouvoir juger.

Exemple bête pour te répondre : l'Espagne.

Presque 22% de chômage avant d'entrer dans l'UE, puis, suite à son entrée, chômage en baisse jusqu'à la crise de 2008 (elle était à 8.2% en 2007). Et suite à la crise (qui n'est pas spécialement de la faute de l'UE hein), oui le chômage espagnol a augmenté, pour revenir au même niveau (voir un peu plus) que ces 22%.

Et aujourd'hui, dans ce pays qui va si mal selon toi, le chômage baisse 2% tous les ans depuis 2013, et est enfin repassé sous la barre des 20% (alors qu'il était à plus de 26% en 2013). Donc aujourd'hui, le pourcentage est plus bas qu'avant son entrée dans l'UE, malgré la crise de 2008 et l'austérité.

Mais c'est la faute à l'UE...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 11:03
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Donc aujourd'hui, le pourcentage est plus bas qu'avant son entrée dans l'UE, malgré la crise de 2008 et l'austérité.
Je n'ai aucune confiance dans les statistiques du chômage officielle que ce soit en France, aux USA, ou dans n'importe quel autre pays.
Admettons que le chômage ait diminué et que ce soit grâce à l'UE (lol), ce n'est qu'un indicateur, le niveau de vie des Espagnols ne c'est pas amélioré depuis l'entrée dans l'UE. (l'UE ne bénéfice à aucun peuple)

Il y a des titres de news comme ça :
- Immigration : 5 000 Espagnols travaillent illégalement au Maroc

Il existe un nombre non négligeable d'espagnols qui ont quitté leur pays pour aller bosser au Maroc, principalement parce que vivre dans l'UE coûte trop chère.
Leur slogan ça devait être "gagner moins pour vivre mieux en dehors de l'UE".

Enfin bref, si tu penses que l'UE est une chance pour les 28 peuples, des 28 nations membres.
Que l'UE créer des emplois, que l'UE produit de la croissance, etc.
C'est très bien pour toi.

Personnellement je ne vois pas les choses comme ça.
J'ai la conviction que ce qui est arrivé aux Grecs arrivera à d'autres peuples.
Si j'ai raison on le verra dans quelques années (à moins qu'un miracle détruise l'UE d'ici là).

Là vous fait les malins à dire que l'économie d'Espagnol fonctionne très bien.
On verra si ce sera toujours le cas dans les années à venir...
Avatar de berceker united berceker united - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 11:26
En effet, les chiffres du chômage sont toute relative. Baisse du chômage ne signifie pas reprise d'activité. Il y a aussi ceux qui sont hors radar comme au USA ou il y a une baisse mais surtout lié aux personnes qui ne s'inscrive plus car ils y voient aucun intérêt.

Concernant le cas de la Grèce, potentiellement ça peut arriver à d'autre. Les prochains sont les Espagnol, l'Italie et la France. Mais l'Europe va faire en sorte que ça n'arrivera pas. Ces trois pays sont des dominos trop gros pour l'Europe. Faire évanouir des dettes c'est facile.
Concernant la cas de la Grèce, il faut pas croire que les autres pays n'étaient pas au courant. Cela arrangeait les autres pays que la Grèce soit présente dans l'Europe par sa situation géographique. Elle a un pied en orient. Donc les autres pays ont fait semblant de pas voir alors qu'ils savaient clairement que c'était un boulet.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 11:49
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Je n'ai aucune confiance dans les statistiques du chômage officielle que ce soit en France, aux USA, ou dans n'importe quel autre pays.
Admettons que le chômage ait diminué et que ce soit grâce à l'UE (lol), ce n'est qu'un indicateur, le niveau de vie des Espagnols ne c'est pas amélioré depuis l'entrée dans l'UE. (l'UE ne bénéfice à aucun peuple)
Alors, je n'ai pas dit que c'était grâce à l'UE, je dis juste que ce que tu affirmes toi, c'est à dire que le chômage augmente à cause de l'UE, est faux, puisqu'avant la crise, le chômage espagnol ne faisait que baisser malgré le fait que ce pays soit dans l'UE, et qu'il baisse encore aujourd'hui alors que l'Espagne est toujours dans l'UE.

Après oui, le chômage n'est qu'un indicateur, mais si on va par là, le niveau de vie aussi, ce n'est sont que des chiffres tout aussi officiels qui ont pu être trafiqué également. L'état de santé d'un pays, n'est que la somme de tous ces indicateurs...

Si tu avais un taux de chômage très élevé, et un niveau de vie moyen très élevé, ça signifierait juste que ceux qui ont un job, touchent des salaires énormes qui font monter la moyenne des stats, mais je ne vois pas en quoi ceux qui n'ont pas de boulot vivraient bien / mieux ???

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Il y a des titres de news comme ça :
- Immigration : 5 000 Espagnols travaillent illégalement au Maroc

Il existe un nombre non négligeable d'espagnols qui ont quitté leur pays pour aller bosser au Maroc, principalement parce que vivre dans l'UE coûte trop chère.
Leur slogan ça devait être "gagner moins pour vivre mieux en dehors de l'UE".
Source ?

Sinon des expats, y'en a dans tous les pays, même hors UE. Les mexicains qui vont aux USA, c'est parce que le coût de la vie en UE est trop cher ?

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Enfin bref, si tu penses que l'UE est une chance pour les 28 peuples, des 28 nations membres.
Que l'UE créer des emplois, que l'UE produit de la croissance, etc.
C'est très bien pour toi.
Je n'ai toujours pas dit cela, je pointe juste les âneries que tu débites sans preuve, comme d'hab.

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Là vous fait les malins à dire que l'économie d'Espagnol fonctionne très bien.On verra si ce sera toujours le cas dans les années à venir...
Je n'ai pas dit cela non plus, je te montre juste que faire partie de l'UE, n'empêche pas d'avoir un chômage en baisse. Rien de plus.

Merci de ne pas en permanence me prêter des propos que je ne tiens pas.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 12:04
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je n'ai toujours pas dit cela, je pointe juste les âneries que tu débites sans preuve, comme d'hab.
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Je n'ai pas dit cela non plus, je te montre juste que faire partie de l'UE, n'empêche pas d'avoir un chômage en baisse. Rien de plus.
Il ne faudrait pas de type neutre au niveau de l'UE, il faudrait que des gars pour + d'UE ou des gars pour supprimer l'UE.
Ce serait plus simple...

Ok on est dans la merde et ce n'est pas uniquement de la faute à l'UE.
Mais moi je suis du côté de ceux qui pensent que ça n'aide pas de faire parti de l'UE.

Les preuves tu peux les chercher.
J'ai déjà dis que je n'essayais pas de convaincre.
Je dis ce que je sais et ce que je pense. (rechercher les sources ça prendrait des plombes et après vous direz "ça vient de tel source, je n'y crois pas")
Si vous ne me croyez pas j'en ai strictement rien à branler et ça ne changera pas.
Avatar de AoCannaille AoCannaille - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 16:15
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message

Les preuves tu peux les chercher.
J'ai déjà dis que je n'essayais pas de convaincre.
Je dis ce que je sais et ce que je pense. (rechercher les sources ça prendrait des plombes et après vous direz "ça vient de tel source, je n'y crois pas")
Si vous ne me croyez pas j'en ai strictement rien à branler et ça ne changera pas.
ça c'est du raisonnement scientifique pur et dur. Du haut niveau.

Les preuves tu peux les chercher.
Les preuves, tu dois les fournir, sinon tu ne prouve rien.

J'ai déjà dis que je n'essayais pas de convaincre.
Si tu n'essayes pas de convaincre, alors tu parles dans le vide, dans ce cas on doit rentrer dans le cadre du Flood et doit être probablement interdis par la charte du forum.

Je dis ce que je sais et ce que je pense. (rechercher les sources ça prendrait des plombes et après vous direz "ça vient de tel source, je n'y crois pas")
Tu dis ce que tu sais. Ah. Bonne nouvelle mais pas rassurant. Un bon scientifique ne sais jamais rien.
Par contre effectivement, tu peux dire ce que tu penses, pas de soucis!
Rechercher les sources sera une étape obligatoire pour gagner un peu en crédibilité par contre. Et ta remarque du quant à notre refus de considérer telle ou telle source, relis toi, tu refuse la majorité des sources qu'on te propose. La dernière en date est donc le taux de chomâge en Espagne.

Si vous ne me croyez pas j'en ai strictement rien à branler et ça ne changera pas.
Non, on te crois pas, tu es toujours trop extrême dans tous tes propos, tu ne prends aucun recul, tu n'admet jamais avoir un doute, tu sais toujours tout sur tout et mieux que tout le monde.

Pour résumé tu n'essayes pas de nous convaincre, donc on ne changera pas d'avis. Et si nous on te présente un raisonnement structuré, tu t’assoira dessus et "ça ne changera pas".

Autant arrêter de poster ton avis à ce niveau non ? ça fera gagner du temps à pas mal de monde...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 16:26
Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
Et si nous on te présente un raisonnement structuré
J'attends toujours pour l'instant je n'ai encore rien vu...
Ce qu'on m'oppose et bien pire que ce que je présente.

Il suffit de ne pas me répondre pour que je ne réagisse pas...
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 16:48
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
J'attends toujours pour l'instant je n'ai encore rien vu...
Ce qu'on m'oppose et bien pire que ce que je présente.
C'est une blague j'espère ?

je me fais chier à aller te chercher des liens sur des points précis, pour te montrer que à tel ou tel endroit ce que tu dis est faux (je ne remets même pas en cause le tout et tes conclusions, mais certaines affirmations précises), et c'est donc sensé être pire que tes affirmations basé sur rien ou sur 1 lien que t'as du voir sur le net et lu de travers et dont tu as tellement honte que tu ne veux pas le donner pour ne pas passer encore plus pour un con ?

Ca va, t'as pas mal à la bouche ?

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Il suffit de ne pas me répondre pour que je ne réagisse pas...
C'est typiquement le genre de propos que tenait une autre personne, et ce n'est pas la première fois que cela arrive, je pense de plus en plus que tu n'es qu'un double compte de deuche, puisqu'il ne peut plus poster avec son compte principal, car il a été semi-banni par les modos.

Vous avez les mêmes expressions, le même niveau en orthographe, le même "cheminement intellectuel", les mêmes idées et arguments, etc. etc.
Avatar de Grogro Grogro - Membre expert https://www.developpez.com
le 14/11/2016 à 16:52
Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
Autant arrêter de poster ton avis à ce niveau non ? ça fera gagner du temps à pas mal de monde...
Je pense même que nombre d'habitués du forum politique prennent le large en attendant que les deux gugusses se lassent du flood constant (et que Zirak cesse de nourrir les trolls ).
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 15/11/2016 à 8:30
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Vous avez les mêmes expressions, le même niveau en orthographe, le même "cheminement intellectuel", les mêmes idées et arguments, etc. etc.
Je ne connais pas ce membre par conséquent il ne me connait pas non plus.
Si vous arrêtiez de parler de lui (et de moi par la même occasion :p) ce serait chouette.

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
je me fais chier à aller te chercher des liens sur des points précis
La prochaine fois je regarderai.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 15/11/2016 à 8:47
Citation Envoyé par Grogro Voir le message
Je pense même que nombre d'habitués du forum politique prennent le large en attendant que les deux gugusses se lassent du flood constant (et que Zirak cesse de nourrir les trolls ).
Mwé, vu que le nombre d'habitués se compte sur les doigts, et que certains comme Souviron et Fcharton avaient déjà disparu avant l'arrivée de TallyHo et thierrybenji, j'y crois moyen.

(Et puis bon, Fcharton se cantonnait surtout à 1 seul fil, qui n'est que moyennement actif ces derniers temps).

Et pour moi ce ne sont pas des trolls, un troll, c'est intentionnel, et il sait qu'il raconte de la merde, quand t'es convaincu de ce que tu racontes, ce n'est pas du troll.

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Si vous arrêtiez de parler de lui (et de moi par la même occasion :p) ce serait chouette.
Bah je vais te redonner la réponse que tu nous as faite hier, si tu ne veux pas que l'on parle de toi, arrêtes de venir poster n'importe quoi.

Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
La prochaine fois je regarderai.
Donc en plus, tu nous accuses d'apporter des éléments encore moins convaincant que les tiens, alors que tu ne vas même pas les lire ?
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 25/11/2016 à 7:14
Le Trésor français réclamerait plus de 400 millions d'euros à Apple,
dans le cadre d'un redressement fiscal sur la période 2011 - 2013

Alors que l'Europe a infligé en septembre 2016 une amende de 13 milliards d'euros à Apple au titre d'un accord fiscal antérieur assimilé à une aide publique jugée indue par Bruxelles, la France avait déjà la filiale française dans son collimateur. Selon des informations relayées par l’hebdomadaire « L’Express », l'administration fiscale française serait sur le point de notifier la filiale française d’Apple d’un redressement de 400 millions d'euros. Un redressement fiscal qui porte sur la période allant de 2011 à 2013, même si Apple France a assuré « qu'aucun redressement ne lui a été notifié ».

Du côté du secrétariat d’Etat au budget, aucun commentaire n’a filtré ; Christian Eckert n'a pas voulu s'exprimer sur des « informations couvertes par le secret » fiscal, même s’il avait semé les indices laissant à penser qu’une amende avait été octroyée. À l’occasion des débats sur le projet de loi de finances, il avait déclaré devant l’Assemblée nationale que « d’ores et déjà, les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon – se sont vu notifier 2,5 milliards d’euros de redressement. Et ce n’est pas fini car les exercices 2013 à 2015 restent en cours de contrôle et l’on peut penser qu’ils donneront lieu à des redressements de même ampleur ». Et de continuer en disant « qu’aujourd’hui, rien ne nous empêche de redresser les prix de transferts qui ont été pratiqués par Apple ».

« Nous pouvons, de notre côté, contester les flux générés par les activités de cette société en France, qui ont permis de constituer l'assiette fiscale; je ne peux vous dire si nous le ferons, mais vous devez vous en douter », a-t-il assuré.

Au centre de cette affaire de redressement figure Apple Retail, qui s’occupe des boutiques françaises et achète ses produits en Irlande, et Apple France, qui est chargée de faire du conseil sur les ventes et du marketing pour les différentes structures du groupe. Apple Retail a payé 5 millions d'euros d'impôt sur les bénéfices en 2015, pour 555 millions de chiffre d'affaires, soit 1 % d'impôts, grâce à cette optimisation fiscale. Quant à Apple France qui a déclaré apporter « un soutien sur les ventes et un service marketing pour les entreprises du groupe », la filiale a eu en contrepartie une redevance d'Irlande et a payé 7,8 millions au Trésor public l'an dernier.

En Europe, la France n’est pas le seul pays à être sous le joug d’un redressement fiscal : sa filiale italienne a été contrainte l’année dernière a verser 318 millions d’euros au fisc.

Source : L'Express

Voir aussi :

Donald Trump veut inciter Apple à construire des usines aux États-Unis, grâce à des réductions importantes de taxes pour les entreprises
Un procureur de Manhattan a demandé à Apple d'inverser le chiffrement de ses dispositifs, pour mettre un terme à une guerre d'armements avec le FBI
Effet Trump : Apple étudie la possibilité de transférer la production d'iPhone aux États-Unis, ce qui va plus que doubler les coûts de production
Avatar de Malick Malick - Community Manager https://www.developpez.com
le 19/12/2016 à 14:51
UE : Apple et l'Irlande s'opposent au redressement fiscal de 13 milliards d'euros
et annoncent un recours pour violation de souveraineté

Le gouvernement irlandais, par l'intermédiaire de son ministère des Finances, vient de faire un communiqué dans lequel il conteste la décision relative au redressement fiscal de 13 milliards d'euros imputé à Apple. Par la même occasion, Apple annonce qu'il va interjeter appel de la décision de la Commission européenne.

Pour rappel, une enquête a été entamée en 2014 par la Commission européenne pour statuer sur le cas d’Apple au sujet de l’optimisation fiscale pratiquée par l’éditeur d’iOS en Europe. En effet, la Commission européenne a reproché à Apple d’avoir bénéficié de façon disproportionnée de « décisions anticipatives en matière fiscale », procédures qui lui ont profité puisqu’Apple a pu négocier directement avec l’Irlande les modalités de calcul de son impôt sur le bénéfice.

Au terme de son enquête, la Commission européenne a conclu que l'Irlande avait accordé des avantages fiscaux illégaux à Apple, ce qui a permis à la firme à la pomme de payer nettement moins d'impôts que les autres sociétés et cela pendant de nombreuses années. Ce traitement sélectif, selon la commission, a permis à Apple de se voir appliquer un taux d'imposition effectif sur les sociétés de 1 % sur ses bénéfices européens en 2003, ce taux a fortement diminué entre temps pour se chiffrer à 0,005 % en 2014. Soulignant que la Commission a la possibilité d'ordonner qu'une aide d'État perçue illégalement soit récupérée sur une période de dix ans précédant la première demande de renseignements, notamment en 2013, Bruxelles a ordonné à l'Irlande de récupérer les impôts qu'Apple n'a pas payés sur son territoire entre 2003 et 2014 et dont le montant est estimé à 13 milliards d'euros. Signalons que le taux de l'impôt sur les sociétés est de 12,5 % en Irlande.

Étant donné que la Commission européenne va incessamment publier sa décision finale par rapport à cette affaire, le ministère des finances irlandais, dans son communiqué, a affirmé que Dublin n'est toujours pas convaincu par les arguments avancés par la Commission et soutient qu'une demande d'annulation de ladite décision a été déposée. Les autorités irlandaises précisent qu'aucun traitement de faveur n'a été fait à l'endroit d'Apple, et dénonce un abus de pouvoir de la part de la Commission européenne. Cette dernière est accusée par l'Irlande d'une mauvaise interprétation de la loi régissant les aides d’État. D'autres reproches ont également été faits à la Commission européenne, il s'agit notamment d'une mauvaise application du principe de concurrence pure et parfaite, de la mauvaise compréhension de la loi irlandaise, l'invocation de nouvelles règles juridiques de nature à déstabiliser la loi actuellement en vigueur. Le ministère irlandais des Finances dénonce fortement l’ingérence de la Commission européenne dans sa politique fiscale nationale.

Le gouvernement irlandais affirme également que la firme à la pomme n'a jamais bénéficié de traitement de faveur, et que le traitement fiscal qui lui a été appliqué respecte bien les normes en vigueur en Irlande. Par ailleurs, il accuse la Commission d'avoir fait une surévaluation des bénéfices réalisés par les filiales d'Apple se trouvant en Irlande en l'occurrence Apple Sales International (ASI) et Apple Operations Europe (AOE). Selon Dublin, les importantes décisions qui s'appliquent à ces deux filiales ont été prises aux États-Unis et par conséquent, les bénéfices qui en résultent ne devraient pas leur être imputés.

Dans son communiqué, l'Irlande affirme que « la Commission européenne n'a pas la compétence, selon les règles en matière d'aide publique, à substituer de façon unilatérale la politique fiscale d'un État membre par son propre point de vue ».

Reuters nous rapporte qu'Apple, ne comptant pas se laisser faire, a emboîté le pas à Dublin en annonçant qu'elle va interjeter appel de la décision prise par la Commission européenne qui lui ordonne de verser 13 milliards d'euros au titre des impôts impayés. Maître Bruce Sewell, avocat de la firme à la pomme, soutient que la décision prise par la Commission présente beaucoup d'incohérences sur le fond. Sewell, dans son entretien avec Reuters, précise qu'Apple est une cible facile, car les litiges le concernant font souvent la une des éditeurs de presse. Il déclare aussi que la juge de la Commission européenne va vouloir se faire un nom en traitant ce dossier.

L'avocat Sewell nous informe également qu'un expert fiscal irlandais a été mandaté par Apple afin d'apporter des éléments de réponses à la Commission. Toutefois, il avance que la Commission ne dispose pas d'assez d'arguments pour se prononcer sur le dossier, car elle semble n'avoir jamais pris connaissance des conclusions de l'expert fiscal qui lui avaient été fournies. Sewell précise que les deux filiales d'Apple qui sont implantées en Irlande ne sont nullement des sociétés fantômes, comme le pense la Commission européenne.

L'autre argument majeur avancé par Maître Bruce Sewell est le fait que l'Irlande, en acceptant qu'Apple verse les 13 milliards d'euros, sera en porte à faux avec sa propre loi relative à l'imposition des sociétés étrangères.

Source : ministère irlandais des Finances - Communiqué - Reuters

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 19/12/2016 à 17:39
ils sont en train de préparer le lubrifiant ?
Avatar de SurferIX SurferIX - Membre chevronné https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 0:59
Pôvre Apple. Surtout que son argent est gagné légalement ! Enfin... je vous laisse regarder la biographie de Steve Jobs et juger par vous même comment il a commencé.... merci le vol des idées à Xerox...
Avatar de Paul_Le_Heros Paul_Le_Heros - Membre habitué https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 1:20
@TiranusKBX:
Non, pour l'instant ils se chiffonnent et tirant les draps à eux…
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 8:45
Citation Envoyé par Malick SECK Voir le message
Le gouvernement irlandais affirme également que la firme à la pomme n'a jamais bénéficié de traitement de faveur, et que le traitement fiscal qui lui a été appliqué respecte bien les normes en vigueur en Irlande.
Quelque part ça signifie que l'UE pourrait attaquer l'Irlande pour ses arrangements avec plusieurs entreprises.
Elle a choisie Apple pour que ça fasse du bruit et se donner une bonne image de "l'UE qui lutte contre l'évasion fiscale", mais c'est du théâtre, il y a des paradis fiscaux dans l'UE.

Au final Apple va probablement bien s'en tirer...
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 10:07
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Mwé, vu que le nombre d'habitués se compte sur les doigts, et que certains comme Souviron et Fcharton avaient déjà disparu avant l'arrivée de TallyHo et thierrybenji, j'y crois moyen.

(Et puis bon, Fcharton se cantonnait surtout à 1 seul fil, qui n'est que moyennement actif ces derniers temps).
C'est surtout que les flamewars et arguments totalement nuls que nous avons eu lors de différents fils (que ce soit avec les 2 cités, mais avec toi ou MatthieuVergne sur d'autres sujets) montrent qu'il n'est pas intéressant de discuter avec des personnes qui ne manient que le dénigrement des arguments des autres et se justifient par des "sources" qui ne sont pas forcément des justifications, tout en étant absolument sûres et certaines qu'elles détiennent la Vérité, que ce soit scientifique ou politique... et qui posent des affirmations péremptoires sur ce qui est une bonne et vraie conclusion....

Et comme vous intervenez sur plusieurs sujets tout en maintenant cette attitude, ça n'a pas vraiment d'intérêt d'intervenir... Sous peine de re-démarrer une flamewar où il faudra se défendre de liens et "sources" par d'autres liens ou "sources"...
Avatar de candide02 candide02 - Membre habitué https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 10:31
Apple, comme les autres, ces vieux Harpagons pour qui l'argent ne sert qu'à être amassé et l’Irlande n'ont fait que profiter d'un système. Si l'Europe, dès son instauration, avait posé des règles communes pour la fiscalité, elle régente bien la taille des bananes, ou le droit d'utiliser des inhibiteurs endocriniens, si si ça va passer ! ou encore de chasser les ortolans pourquoi ne pas imposer des règles communes de fiscalités ???

Je suis pour une Europe sociale et solidaire pas pour ce ramassis de lobbies (tien,: je suis en colère là !)
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 10:34
Citation Envoyé par candide02 Voir le message
pourquoi ne pas imposer des règles communes de fiscalités ???
Le président de l'Eurogroupe est Jean-Claude Juncker, il a été Premier ministre du Luxembourg/ministre des Finances du Luxembourg.
Le Luxembourg est un paradis fiscal, ce genre de chose c'est donc son truc.
Avatar de byrautor byrautor - Membre actif https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 10:44
Quel est le mot français pour flam(e)wars ?
Tout cela montre qu'il faut passer à l'Europe des nations. Chacun chez soi ou bien une vrai fédération genre USA, mais ne rêvons pas, nous n'avons pas de langage commun.
Bizarre cette civilisation de spécialistes qui vont finir par connaître tout sur rien.
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 11:05
Citation Envoyé par byrautor Voir le message
une vrai fédération genre USA, mais ne rêvons pas, nous n'avons pas de langage commun.
C'est clair.
On a plus de chance de voir des états des USA faire cession que de voir les nations de l'UE former un truc comme les USA ^^

Les USA c'est One Nation, comme la chanson de Soulfly :


C'est possible que des gars de Washington, du Texas, du Maine se sentent faire partie de la même nation.
Ce ne sera jamais le cas avec les pays de l'UE.

On a pas de langue commune, pas d'histoire commune, pas de volonté commune, etc.
Au XXieme siècle il y a 2 guerres mondiales en Europe.
On est très très loin d'être prêt à se réunir.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 11:13
Citation Envoyé par thierrybenji Voir le message
Le président de l'Eurogroupe est Jean-Claude Juncker
Demande toi qui l'a désigné président de l'Eurogroupe...
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 11:18
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
C'est surtout que les flamewars et arguments totalement nuls que nous avons eu lors de différents fils (que ce soit avec les 2 cités, mais avec toi ou MatthieuVergne sur d'autres sujets) montrent qu'il n'est pas intéressant de discuter avec des personnes qui ne manient que le dénigrement des arguments des autres et se justifient par des "sources" qui ne sont pas forcément des justifications, tout en étant absolument sûres et certaines qu'elles détiennent la Vérité, que ce soit scientifique ou politique... et qui posent des affirmations péremptoires sur ce qui est une bonne et vraie conclusion....
C'est vrai que c'est également mieux de venir affirmer des choses en justifiant ses positions par des expériences personnelles qui ne prouvent rien du tout, et de dire "c'est comme ça, parce que dans telle boite où j'ai travaillé c'était comme ça", ou en prenant les gens pour des lapins de 6 semaines, sous prétextes que vous avez passé la cinquantaine, et que vous avez plus vécus que vos propres grands-pères...

Faut arrêtez 5 mn de prendre les gens pour des idiots, que cela soit Gastiflex, ManusDei, ou même r0d, ils sourcaient régulièrement leurs propos. Les seuls qui ne le faisaient pas ou beaucoup moins, c'est Fcharton (paix à son âme), GPPro et toi. Et la plupart des moments du fil, se résumait à Fcharton, qui prenait les autres de haut avec un ton limite condescendant à parler des bobos gauchistes et les réponses de GPPro qui se limitaient à le traiter de vieux réac de droite, c'est vrai que c'était totalement différent niveau flamewars.

Perso, à part une petite anicroche avec Fcharton à cause d'un propos mal compris, je n'ai jamais eu aucun soucis pour dialoguer avec n'importe lequel des "anciens", et le fait d'essayer de justifier son propos via différentes sources, n'a jamais dérangé personne.

Vous n'avez aucune logique... Soit chacun n'est là que pour donner son opinion et point barre, vous n'attendez aucune réaction / discussion, et donc un message par personne suffit sur un sujet donné. Soit effectivement, on essai de savoir pourquoi l'autre a ce point de vue qui est différent du nôtre, et sur quoi il s'est basé pour y arriver, et donc il faut bien sourcer un minimum et compiler les sources de chacun, pour essayer de faire évoluer les DEUX points de vue en se basant sur les éléments de l'autre dont on n'aurait pas eu connaissance.

Encore une fois, et la je ne m'adresse pas spécialement qu'à toi, si vous venez sur un forum publique, et qui plus est, dans la section politique pour dire "moi je pense ça, c'est moi qui a raison et il faut me croire sur parole", ouvrez un blog avec les commentaires désactivés, vous gagnerez votre temps...
Avatar de Ryu2000 Ryu2000 - Expert confirmé https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 11:35
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Demande toi qui l'a désigné président de l'Eurogroupe...
Est-ce que vous êtes vraiment sûre que de savoir comment il arrivé là est pertinent ?
En plus je me suis planté, il était président de l'Eurogroupe de 2005 à 2013 maintenant il est président de la commission.

D'après moi le "comment il est arrivé là" est secondaire, le "pourquoi" il est là est certainement plus intéressant.

Le président de la Commission européenne est élu à la majorité par le Parlement européen, sur proposition du Conseil européen qui désigne son candidat à la majorité qualifiée. Si ce candidat n’est pas élu, le Conseil européen en propose un nouveau dans un délai d’un mois, et selon la même procédure (art. 17 TUE).
Source : http://www.vie-publique.fr/decouvert...uropeenne.html

Le président de l'Eurogroupe est élu à la majorité des membres de l'Eurogroupe pour un mandat de deux ans et demi
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...upe#Nomination

====
Pourquoi les membres du parlements européens et les membres de l'eurogroupe ont voté Juncker ?
Parce qu'ils sont tous incompétent et corrompu.

C'est un alcoolique qui gérait un paradis fiscal, qu'est-ce qu'il fout là le type ?
Si l'UE voulait réellement fonctionner, elle nommerait pas des types comme ça.
Avatar de candide02 candide02 - Membre habitué https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 11:51
Et ben, ça fait du bien ! Je vois que je ne suis pas le seul à penser que notre Europe, quelle belle idée, a été construite par des idéalistes pour des mafieux et qu'elle est actuellement aux mains de ces mafieux, euh... je voulais dire lobbies
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 12:01
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
C'est vrai que c'est également mieux de venir affirmer des choses en justifiant ses positions par des expériences personnelles qui ne prouvent rien du tout, et de dire "c'est comme ça, parce que dans telle boite où j'ai travaillé c'était comme ça"....

Soit chacun n'est là que pour donner son opinion et point barre
...
on essai de savoir pourquoi l'autre a ce point de vue qui est différent du nôtre,
Avant que vous n'interveniez, c'était justement la manière de fonctionner de ces fils...

Ca te dit quelque chose "échanger des opinons" ???

Où as-tu vu que des opinions politiques étaient "justifiées de manière absolue" ???

Si ça s'appelle opinion c'est qu'il y a bien une différence avec fait ou vérité...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
, vous n'attendez aucune réaction / discussion,
..
on essai de savoir pourquoi l'autre a ce point de vue qui est différent du nôtre,
En quoi les 1000 et quelques pages de l'autre fil n'étaient pas, avant vos interventions, des réactions/discussions ???

Justement parce que dans le domaine politique comme dans pleins d'autres, ce sont des opinions.... Les "faits", même historiques, sont discutables suivant les points de vue.. De même pour les "faits" scientifiques...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
et sur quoi il s'est basé pour y arriver, et donc il faut bien sourcer un minimum et compiler les sources de chacun, pour essayer de faire évoluer les DEUX points de vue en se basant sur les éléments de l'autre dont on n'aurait pas eu connaissance.
...
Encore une fois, et la je ne m'adresse pas spécialement qu'à toi, si vous venez sur un forum publique, et qui plus est, dans la section politique pour dire "moi je pense ça, c'est moi qui a raison et il faut me croire sur parole", .
Encore une fois, si il y avait UNE vérité ça se saurait.... C'est bien pour ça que en particulier dans la section politique, mais dans d'autres aussi, ça ne sert à rien de "sourcer" la plupart du temps....

Ca s'appelle des OPINIONS....

Ce forum était justement un espace d'échanges d'opinions, et, dans le respect et l'estime les uns des autres, de s'écouter... Et d'évaluer les arguments des uns et des autres, sans se jeter à la figure des "sources".... mais des points de vue....

C'est à peu près orthogonal à votre vision d'un "débat", ça n'encourage donc pas les gens à participer, car la plupart du temps la politique c'est des opinions basées sur une interprétation des faits..

PS: et de plus, les approximations grammaticales et syntaxiques du langage des posts en font non seulement quelque chose de dur à lire, mais souvent de rébarbatif car prêtant à confusion, avec de gros pavés où on a du mal à suivre le fil de ce qui voulait être dit (hein, Jipété ?)
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 12:04
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Ce forum était justement un espace d'échanges d'opinions, et, dans le respect et l'estime les uns des autres, de s'écouter... [/I]
Jerry Golé !

Sérieux, le moindre échange entre Fcharton et GPPro fait mentir ce que tu racontes...
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 14:49
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Avant que vous n'interveniez, c'était justement la manière de fonctionner de ces fils...
Je plussoie.
Je ne poste quasiment plus que des mini-post d'une ligne ou deux, avec un lien quand je cite un post avec vraiment du n'importe quoi.
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 15:56
Plus sérieusement :

Citation Envoyé par souviron34 Voir le message

Ca s'appelle des OPINIONS....

Ce forum était justement un espace d'échanges d'opinions, et, dans le respect et l'estime les uns des autres, de s'écouter... Et d'évaluer les arguments des uns et des autres, sans se jeter à la figure des "sources".... mais des points de vue....
Tes opinions, elles sont bien basées sur quelque chose non ?

Tu ne te réveilles pas un matin en te disant "ah ben tiens, sur tel sujet, je vais avoir cette opinion là". Tu construits ton opinion à partir de ce que tu vois / entends / lit / en discutant avec les autres, etc etc.

Ca te coût quoi de donner certaines sources à partir desquelles tu t'es basé pour te construire cette opinion ? Histoire qu'on sache par quel cheminement tu es arrivé à cette opinion, ou peut-être voir si l'on comprend bien la même chose, et en discuter si ce n'est pas le cas ?

Echanger des opinions, cela ne veut rien dire, tu "donnes" ton opinion :

Souviron : "moi je pense ça"
Zirak : "Moi je pense plutôt comme ça"

Voilà on a donné nos opinions, point barre.

A partir du moment où tu commences à discuter de l'opinion de l'autre, car vous êtes en désaccord, ça s'appelle débattre, et je veux bien que tu me dises comment tu "évalues" les arguments des uns et des autres ? A partir de tes propres "opinions" sur ces arguments là ?

Une fois que chaque intervenant a exposé la sienne d'opinion, tu fais comment concrètement pour évaluer les arguments des autres ? Tu fais un classement en fonction de tes affinités avec l'opinion en question, ou de celle que tu as avec la personne ? Comment tu fais pour savoir si le mec en face ne te raconte pas une grosse connerie ?

En fait c'est ça le problème aujourd'hui, c'est bien d'avoir une opinion, mais c'est comme les trous du cul, tout le monde en a une, et cela n'a aucun intérêt d'en laisser se propager lorsque c'est clairement de la merde en bâton que l'on peut démonter avec des faits à l'appui. Ou alors après, faut pas s'étonner de la situation du pays.

Vous êtes les premiers à dire que politiquement et autres, les gens ne sont pas assez éduqués et tout ça, mais au final, c'est un peu votre faute aussi, si vous laissez les idées préconçues et autres absurdités se propager sans jamais les corriger.

Vous attendez quoi, que ça soit le gouvernement qui éduque / réveil politiquement les gens ?

Vous ne vous gênez pas pour dire que certains ont une réflexion au niveau des discussions de comptoir, mais au final, c'est exactement ce que vous faites alors en "échangeant vos opinions", il ne vous manque que le verre de rouge, la seule différence, c'est que vous vous pensez "au-dessus" des autres, car approchant des 60 balais, vous pensez avoir tout vu / tout vécu et donc tout mieux savoir, bref de la bonne condescendance comme on l'aime...

Edit: perso, je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, je ne demande que ça, quand je dis une connerie, qu'on me le fasse remarquer, en me disant pourquoi (et pas juste en me disant "je pense que tu as tord"), c'est pour cela que je viens sur ce forum politique, pour faire évoluer mes propres opinions, que l'on me montre qu'il y a des points où j'ai tord, et qu'on m'explique pourquoi, pas juste pour écouter des gens dire que c'était mieux avant.

Quant à ton truc sur les lapins, je ne vois strictement pas le rapport ? C'est se voiler la face de demander du concret plutôt que de prendre pour argent comptant toutes les conneries postées par des inconnus ?

Et pour finir sur le respect de l'autre, non, toujours pas, quand on commence à te parler de bien-pensance, de bisounours et autres, pour dénigrer ton opinion de "gauchiste", je n'appelle pas ça du respect, ce n'est certes pas des noms d'oiseaux directement, mais encore une fois, la condescendance, ce n'est pas du respect.
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 15:57
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Jerry Golé !

Sérieux, le moindre échange entre Fcharton et GPPro fait mentir ce que tu racontes...
C'est justement que tu n'as pas compris grand'chose à ce qui s'est dit...

Bien que GPPro fasse souvent dans la technique de la terre brûlée ou l'apostrophe mono-phrasique, alors qu'au contraire François faisait plus dans le développement, et malgré les appellations - quasi-sérieuses mais pas que ( il n'y a pas forcément besoin de smileys pour comprendre de l'humour, même noir..) - de bolchevique ou de représentant de l'UMP ou de la droite, la teneur des échanges ne trahissait pas un non-respect ou une non-estime... Mais simplement une reconnaissance objective des positions de chacun (bien que la situation soit plus complexe pour Gilles, mais c'est la simplification dans un débat qui veut ça )

Vos attitudes me rappellent fortement cet article :

http://www.journaldemontreal.com/2016/12/04/les-lapins
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 16:32
Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tes opinions, elles sont bien basées sur quelque chose non ?
Sur mes croyances, sur ma vie, mon éducation, les gens que j'ai côtoyé dans le travail, dans mes voyages, dans mon village, à Auchan, ... sur ce que je vois et entend autour de moi....

Pas toi ??

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Tu ne te réveilles pas un matin en te disant "ah ben tiens, sur tel sujet, je vais avoir cette opinion là". Tu construits ton opinion à partir de ce que tu vois / entends / lit / en discutant avec les autres, etc etc.
Ben justement... c'est en exposant ce que je pense et en lisant ce que les autres pensent, qu'on se FORGE une opinion...

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Ca te coût quoi de donner certaines sources à partir desquelles tu t'es basé pour te construire cette opinion ? Histoire qu'on sache par quel cheminement tu es arrivé à cette opinion, ou peut-être voir si l'on comprend bien la même chose, et en discuter si ce n'est pas le cas ?
Parce que il n'y a pas de sources en particulier.... Tu me reproches de citer "dans mon entreprise" "dans ma vie", etc, mais c'est 99% de la manière dont nos opinions sont faites, non ???

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Echanger des opinions, cela ne veut rien dire, tu "donnes" ton opinion :

Souviron : "moi je pense ça"
Zirak : "Moi je pense plutôt comme ça"

Voilà on a donné nos opinions, point barre.

A partir du moment où tu commences à discuter de l'opinion de l'autre, car vous êtes en désaccord, je veux bien que tu me dises comment tu "évalues" les arguments des uns et des autres ? A partir de tes propres "opinions" sur ces arguments là ?
Ben oui.. Pourquoi aie ???

Chacun de nous a des filtres : familial, professionnel, idéologique, de couple, d'éducation, de société, etc...

Ca s'appelle "l'esprit critique" et des gens comme Voltaire, Rousseau, Diderot, et d'autres innombrables ont fait l'apologie....

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Une fois que chaque intervenant a exposé la sienne d'opinion, tu fais comment concrètement pour évaluer les arguments des autres ? Tu fais un classement en fonction de tes affinités avec l'opinion en question, ou de celle que tu as avec la personne ? Comment tu fais pour savoir si le mec en face ne te raconte pas une grosse connerie ?
Parce que ce sont des points de vue et non des FAITS.. Combien de fois faut-il le repéter ???

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
En fait c'est ça le problème aujourd'hui, c'est bien d'avoir une opinion, mais c'est comme les trous du cul, tout le monde en a une, et cela n'a aucun intérêt d'en laisser se propager lorsque c'est clairement de la merde en bâton que l'on peut démonter avec des faits à l'appui. Ou alors après, faut pas s'étonner de la situation du pays.
Voir la guerre en Syrie..

Tu peux avoir des faits, et différentes visions du même fait...

Tu n'auras JAMAIS une "explication unique. "véridique"".

Pour te paraphraser, c'est ça le problème aujourd'hui : vous cherchez une explication simple (simpliste ?) à des choses extrêmement complexes - ça me fait penser à la première grande discussion avec r0d sur la "nature humaine" -

Citation Envoyé par Zirak Voir le message
Vous ne vous gênez pas pour dire que certains ont une réflexion au niveau des discussions de comptoir, mais au final, c'est exactement ce que vous faites alors en "échangeant vos opinions", il ne vous manque que le verre de rouge, la seule différence, c'est que vous vous pensez "au-dessus" des autres, car approchant des 60 balais, vous pensez avoir tout vu / tout vécu et donc tout mieux savoir, bref de la bonne condescendance comme on l'aime...
Alors je me permet de rigoler bien fort, parce qu'avec les tranches d'âge qui dialoguaient, on allait en gros de 24 à 70 ans....

Et oui, la vie t'apprend des choses... non sourcées... voire totalement non conforme à ce qui est dit, même dans des bouquins, à l'école, etc etc... ce qui n'empêche en rien d'échanger avec des gens plus jeunes ou qui n'ont pas la même vie... et de s'enrivhir de nouveaux points de vue, de moduler ou pondérer ses opinions...

Mais ça signifie que en sens inverse il faut aussi admettre qu'une certaine expérience n'est pas à rejeter simplement du revers d'une main... et que beaucoup de choses de la vie, et des opinions et de la politique, ne sont pas avec une explication intangible et monolithique...

Dans notre société "jeuniste" il faudrait que les jeunes aient raison et les vieux aient tort parce que les vieux se réfèrent à leur expérience.... Mais combien de fois ont-ils raison par exemple dans notre domaine ??? Les "nouvelles technos" devaient éliminer tous les problèmes d'avant... Ben... On se retrouve avec autant de systèmes merdiques, de gros bugs, d'échecs (entre le Note 7 qu'il faut retirer partout de la planète, les divers piratages de systèmes réputés inviolables, les erreurs/mauvais algos de Facebook et autres, les surcoûts gigantesques, les échecs monumentaux comme l'avion de chasse américain, etc etc,...) . Tout ça pour dire que ça ne suffit pas, mais ça n'est pas non plus à jeter à la poubelle... Et que c'est bien d'avoir des points de vue de jeunes, mais ça n'est pas non plus la vérité...

Quand je vois les critiques que vous m'avez faites à propos du vidéo et du "manque de source" et le mépris associé au fait qu'on parlait de "notre expérience", je ne peux que hausser les épaules devant une telle ignorance.. .et volonté de la conserver... Comment crois-tu que la connaissance scientifique avance ???

En bref et en conclusion, votre religion (car c'en est une) en des "sources" pour fonder une opinion est absurde....

Et c'est ce qui dégoûte un bon nombre de gens de participer à vos soi-disant "débats"...

Quant au "café du commerce", ben y'a pas vraiment de honte, hein ? Qui es-tu - ou, dans ce contexte, qui est tel ou tel penseur - pour te (se) penser au dessus de la population , qui, elle , serait ignare ??? C'est ça de l'élitisme à l'état pur....



Vive le gros rouge ou le pastis du coin de comptoir !!
Avatar de Zirak Zirak - Membre du Club https://www.developpez.com
le 22/12/2016 à 17:05
Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Parce que il n'y a pas de sources en particulier.... Tu me reproches de citer "dans mon entreprise" "dans ma vie", etc, mais c'est 99% de la manière dont nos opinions sont faites, non ???
Sauf que tu ne peux pas généraliser à partir de ta seule expérience, encore une fois les faits, ca existe, y'a pleins de trucs que l'on peut mesurer / calculer ou autre, qui peuvent montrer que dans 95% des cas, la réalité des gens, ne correspond pas forcément à ce qui se passe dans ta boite ou dans ta vie.

Quel intérêt de rester sur ta propre opinion basée sur tes expériences limitées dans ce cas là ? Surtout si ton opinion, au final "fausse", te sert à voter pour telle ou telle personne, ce qui peut avoir une influence sur la vie de tous les autres habitants du pays ?

L'exemple le plus basique, encore une fois, les fameux Hoax sur le RSA. Des gens vont entendre ça, croire que c'est vrai, ils vont baser leur opinion la dessus, et aller voter pour le 1er mec qui propose de virer le RSA, ce qui va pourrir la vie des milliers de personnes, alors qu'on sait très bien que c'est complètement faux.

Dans ce genre de cas, je ne vois pas comment tu peux te contenter "d'échanger des opinions" et ne pas sourcer un minimum ton discours pour montrer à l'autre qu'il se trompe ?

Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Voir la guerre en Syrie..

Tu peux avoir des faits, et différentes visions du même fait...

Tu n'auras JAMAIS une "explication unique. "véridique"".

Pour te paraphraser, c'est ça le problème aujourd'hui : vous cherchez une explication simple (simpliste ?) à des choses extrêmement complexes - ça me fait penser à la première grande discussion avec r0d sur la "nature humaine" -
Non, c'est la que tu te méprends, et encore plus sur des sujets complexes comme cela, dont effectivement on n'aura jamais le fin mot de l'histoire.

Encore une fois, quand on te demande des sources, on ne demande pas une explication simple et rationnelle, on cherche à comprendre comment la personne a pu arriver à cette réflexion.

Si on reste sur le cas de la Syrie, personne ne demande une source avec une explication simple disant qu'il y a la guerre car je ne sais quoi.

Par contre, si on vient me dire, qu'il se passe ceci ou cela, à cause de... Bah oui, j'aimerais bien savoir d'où sa sort ! Ah ce niveau là, ce n'est plus de l'opinion, ce sont bien des faits, et ils ne sortent pas du chapeau de mon interlocuteur.

D'ailleurs, j'apporte à ton attention le fait, qu'avant que ne débarque deuche et compagnie, avec leur lot "d'opinion" détenant la vérité, j'étais très loin de systématiquement demander des sources hein...

Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Alors je me permet de rigoler bien fort, parce qu'avec les tranches d'âge qui dialoguaient, on allait en gros de 24 à 70 ans....

Et oui, la vie t'apprend des choses... non sourcées... voire totalement non conforme à ce qui est dit, même dans des bouquins, à l'école, etc etc... ce qui n'empêche en rien d'échanger avec des gens plus jeunes ou qui n'ont pas la même vie... et de s'enrivhir de nouveaux points de vue, de moduler ou pondérer ses opinions...

Mais ça signifie que en sens inverse il faut aussi admettre qu'une certaine expérience n'est pas à rejeter simplement du revers d'une main... et que beaucoup de choses de la vie, et des opinions et de la politique, ne sont pas avec une explication intangible et monolithique...

Dans notre société "jeuniste" il faudrait que les jeunes aient raison et les vieux aient tort parce que les vieux se réfèrent à leur expérience.... Mais combien de fois ont-ils raison par exemple dans notre domaine ??? Les "nouvelles technos" devaient éliminer tous les problèmes d'avant... Ben... On se retrouve avec autant de systèmes merdiques, de gros bugs, d'échecs (entre le Note 7 qu'il faut retirer partout de la planète, les divers piratages de systèmes réputés inviolables, les erreurs/mauvais algos de Facebook et autres, les surcoûts gigantesques, les échecs monumentaux comme l'avion de chasse américain, etc etc,...) . Tout ça pour dire que ça ne suffit pas, mais ça n'est pas non plus à jeter à la poubelle... Et que c'est bien d'avoir des points de vue de jeunes, mais ça n'est pas non plus la vérité...
Bah rigoles bien, tu le peux, sauf que tu es à côté la aussi.

Je n'oppose pas jeune et vieux.

Je dis que vous (et encore, toi un peu moins que Fcharton), en tant que "plus vieux" vous aviez tendance à un peu prendre les autres pour des merdeux. Ce n'est pas une question de raison ou tord, mais de façon de traiter les gens / de leur parler, surtout si, comme tu le dis, on ne fait qu'échanger des opinions, il ne devrait donc y avoir aucun jugement de valeur.

Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
Quant au "café du commerce", ben y'a pas vraiment de honte, hein ? Qui es-tu - ou, dans ce contexte, qui est tel ou tel penseur - pour te (se) penser au dessus de la population , qui, elle , serait ignare ??? C'est ça de l'élitisme à l'état pur....
Ce n'est pas ce que j'ai dit la non plus... Merci de ne pas retourner les reproches que je vous fait, à mon encontre, c'est bien la meilleur celle-là...
Avatar de Beanux Beanux - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 28/12/2016 à 13:09
Je vais aller dans le sens de Zirak, sur le fond, (je ne connais pas les anciens, et je suis ne suis pas assez impliqué pour vraiment en savoir plus).

L'opinion, c'est un jugement, un avis de quelque chose (une situation, une personne etc. Un objet définissable).
Donc en soit, l'opinion, n'est pas réellement possible à sourcer. Néanmoins, c'est d'une part le quelque chose qui est à définir, et d'autre part les valeurs qui font le jugement.

Je vais prendre un exemple à la con pour illustrer.

Moi: J'aime bien Nike, les chaussures sont solide et pas trop chère.
Bob: Oui mais ils font (faisaient) travailler des enfant dans une usine.
Moi: Oui, mais c'est bien, leur famille est pauvre, et ça leur permet d'avoir de l'argent pour subvenir à leur besoin.
Bob: ils sont payés une misère et remplacé si ils sont pas content.
Moi: abenzutalaure
Les faits donnés bob permettent de modifier la perception que j'ai de la situation.
L'opinion est basé sur l'expérience du monde que l'on a. Des faits supplémentaire vont modifier l'objet que l'on est en train de juger, et en modifier la perception que l'on a.
Les valeurs (dans l'exemple), ce sont que des chaussures solide et pas chère c'est bien, mais du point de vu du consommateur. Un commercial aurait exprimé l'inverse. Le fait de savoir que c'est un commercial de Nike permet de comprendre ses valeurs et son jugement.

Une autre bonne illustration de sourcer les discours, la guerre en Irak avec les armes de destruction massives.

Tout ça juste pour dire que sourcer, ça permet à l'autre de comprendre la conception du monde que tu as, tes valeurs, et de les confronter aux siennes. Ça ne le fera peut-être pas changer d'avis, mais au moins il pourra te comprendre.
Avatar de ManusDei ManusDei - Membre expert https://www.developpez.com
le 28/12/2016 à 14:08
Citation Envoyé par Beanux Voir le message
Tout ça juste pour dire que sourcer, ça permet à l'autre de comprendre la conception du monde que tu as, tes valeurs, et de les confronter aux siennes. Ça ne le fera peut-être pas changer d'avis, mais au moins il pourra te comprendre.
Bof, en ce moment j'ai plus l'impression que la source ne sert qu'à conforter un avis déjà figé.
Franchement il n'y a aucune écoute, le seul but est devenu de balancer des sources à tout va pour écrabouiller l'adversaire, en invalidant les avis parce que complot des merdias et de la classe qui nous dirige dans l'ombre.
Avatar de Beanux Beanux - Membre éclairé https://www.developpez.com
le 28/12/2016 à 14:29
Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
Bof, en ce moment j'ai plus l'impression que la source ne sert qu'à conforter un avis déjà figé.
Franchement il n'y a aucune écoute, le seul but est devenu de balancer des sources à tout va pour écrabouiller l'adversaire, en invalidant les avis parce que complot des merdias et de la classe qui nous dirige dans l'ombre.
Ça c'est "autre chose". ce message se cantonne au forum, et aux échanges via internet a l'écrit.
Les discours politiques, sont essentiellement des discours de communication/simplification. Le citoyen lambda va regarder TPMP, et ignorer les longs pavés cité et argumenté d'un média lambda. Donc démagogie me voici ....

Je t'invite a regarder cette chaine youtube 'Langues de bois' de 'Le Stagirite'. Il fait des décryptage du discours politique.
, un décryptage de la "pédagogie".

Edit, il y a pas moyen de mettre la video en lien comme [ URL="vidéo youtube"]texte[/URL]
Avatar de candide02 candide02 - Membre habitué https://www.developpez.com
le 28/12/2016 à 19:21
Bonsoir,
vos discussions philosophiques intéressent-t-elles les autres membres de ce forum ?
Si vous jugez que oui continuez, sinon utilisez l'option MP
merci et bonne année 2017
JP
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités https://www.developpez.com
le 31/01/2017 à 21:30
Redressement fiscal d'Apple en Europe : le délai de recouvrement est passé de près d'un mois,
mais Bruxelles se montre optimiste

Fin août, Apple a été sommé par la Commission européenne de verser une somme substantielle à l’Irlande pour avantages fiscaux illégaux. D’après Margrethe Vestager, commissaire chargée de la politique de concurrence, les avantages fiscaux accordés à Apple ont permis à la société de payer beaucoup moins d'impôts que les autres sociétés pendant de nombreuses années. Ce traitement sélectif aurait permis à Apple de se voir appliquer un taux d'imposition effectif de 1 % sur ses bénéfices européens en 2003 ; lequel taux aurait diminué jusqu'à 0,005 % en 2014, d’après Margrethe Vestager. Apple a donc été condamné à verser 13 milliards d’euros plus les intérêts à l’Irlande en guise de redressement fiscal.

Pendant ce temps, plusieurs pays en Europe ont cherché à évaluer la part qui leur revient dans ces 13 milliards de recouvrement d'impôts d'Apple. La Commission européenne avait en effet précisé que l’Irlande n’est pas le seul pays concerné par ce remboursement. Apple aurait pu échapper aux impôts dans certains pays en expatriant la majorité de ses revenus en Irlande. Les pays de l’UE qui estiment avoir été lésés par ce fait ont donc été habilités à utiliser les données et méthodes de la Commission pour déterminer combien Apple aurait dû leur payer en impôts supplémentaires. Un montant qui pouvait être ensuite déduit de la somme qu'Apple doit verser à Dublin.

En décembre, par l'intermédiaire de son ministère des Finances, le gouvernement irlandais a fait un communiqué dans lequel il conteste la décision relative au redressement fiscal de 13 milliards de dollars d’Apple.

En visite à Dublin, la Commissaire européenne à la concurrence, Margrethe Vestager, a noté des progrès de la part du gouvernement irlandais qui est censé récupérer les sommes en jeu pour les placer sur un compte bloqué en attendant le résultat des appels du pays et du groupe américain contre la décision européenne.

Même si la date butoir du 3 janvier n’a pas été respectée, elle a déclaré lors d’une conférence de presse que ce n'était pas la chose la plus importante : « c’est un paiement compliqué à réaliser parce que la somme est importante. Donc, bien sûr, il faut trouver le bon moyen. La solution du compte bloqué adoptée pour des versements de 25 à 30 millions d’euros ne s’applique pas dans ce cas. J’ai conscience de cette difficulté, qui explique que le paiement n’ait pu se faire dans les temps ». « Il revient aux Irlandais de faire les calculs finals parce qu'ils ont tous les chiffres dans le détail ».

La Commissaire en a également profité pour calmer le jeu en expliquant que, dans ce genre d'affaires, c'étaient les aides illégales qui étaient visées et non pas les accords fiscaux. « Les accords fiscaux en tant que tels sont parfaitement légaux [...] Nous voulons simplement être sûrs qu'ils ne sont pas appliqués à des profits qui n'ont aucun rapport avec la réalité économique », a-t-elle expliqué devant une commission parlementaire à Dublin.

Elle a également précisé que la Commission européenne se gardait bien d'interférer dans les décisions que peuvent prendre les pays pour ce qui est de leur politique fiscale. Les membres de l'Union européenne ont le droit « de mettre en place leurs propres systèmes fiscaux », à partir du moment où il n'y a pas de « traitement particulier pour certaines entreprises ».

Un porte-parole du ministère des Finances a déclaré : « nous continuons à faire des progrès sur le recouvrement de la dette d’Apple avec la pleine coopération de l'entreprise et la Commission européenne ». « La commission est satisfaite des progrès que nous faisons. Nous nous sommes engagés à respecter sa décision et nous avons l'intention de le faire ».

De son côté, par le biais de son PDG Tim Cook, Apple annoncé que dès le 5 février, ses activités commerciales qui étaient installées au Luxembourg seront transférées en Irlande qui abrite son siège social européen. Cela comprend les actifs réalisés par l’iTunes Store, Apple Musique, l'App Store, et l'iBook Store. « Apple opère en Irlande depuis 1980 et y emploie maintenant près de 6000 personnes. Alors que nous continuons d'étendre nos activités à Cork, nous y transférerons nos activités iTunes et nous appuierons les magasins de contenu de plus de 100 pays depuis notre campus de Hollyhill ».

La migration financière vers Cork (Irlande) a démarré dès septembre. Le groupe américain y a déjà transféré 9 milliards de dollars (8,4 milliards d'euros) d’actifs réalisés par iTunes et a également déplacé l’ensemble des contrats de développement du Luxembourg à Apple Distribution International, l’une de ses deux filiales irlandaises.

Source : RTE, Irish Times
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