Stroustrup : What Should We Teach New Software Developers? Why?

**Klaim** · 04/01/2010, 17h10

Bonjour,

Herb Sutter sur son blog nous notifie de la publication d'un article de B.Stroustrup sur l'education des développeurs qu'il nous conseil vivement de lire.

Envoyé par Herb Sutter

It’s a wonderfully accurate and concise summary of the disconnect between the ivory tower and the trenches – i.e., (some) computer science academics and (some) software development industry managers, with commentary on other topics like why or why not to regulate the software development industry.

My favorite part is this from the conclusion (emphasis added):

Envoyé par B.Stroustrup

We must do better. Until we do, our infrastructure will continue to creak, bloat, and soak up resources. Eventually, some part will break in some unpredictable and disastrous way (think of Internet routing, online banking, electronic voting, and control of the electric power grid). (…)

Vu le nombre de discussions du forum C++ qui en arrivent au point ou on remet en cause l'éducation des développeur (surtout en France...), je pense que cette lecture interessera beaucoup d'entre nous...

**3DArchi** · 05/01/2010, 10h39

Salut,
Ce qui est amusant c'est que les termes du débat se retrouvent à l'identique en France : une université (ou des écoles) repliée sur elle même avec des enseignants ne programmant pas ou peu et en face un monde de l'entreprise très conformiste, conservateur, frileux sur les nouveautés et se méfiant des approches trop théoriques. En revanche, je ne suis pas persuadé que cette dichotomie soit spécifique à l'informatique. On entend quand même assez souvent ce genre d'à-priori : des enseignements déconnectés de la réalité vs un monde de l'entreprise stérile intellectuellement.
Heureusement, la réalité est plus subtile.
En tout cas, merci pour les liens, l'article est intéressant à lire.

**Nebulix** · 05/01/2010, 12h31

Et dire que l'on nous présentait cette coupure comme typiquement franchouillarde !
Mais je retiens surtout la phrase suivante :

Many organizations that rely critically on computing have become dangerously low on technical skills

qui pointe des faits beaucoup plus graves et dangereux.

**Kihmé Xs** · 05/01/2010, 12h36

moi qui ai fait un BTS en France puis qui suit parti aux royaumes unis en suite faire un bachelor, je peux vous dire que la formation de développeur en france par le biais des BTS semble être mille fois meilleur que celle britanique. Après 3 ans d'études ils découvrent juste l'objet et ne savent faire des requêtes sql que par le biais de requêteurs et je ne parle même pas de l'utilisation exclusive des assistants pour la création de site web...

En France je ne pense pas qu'il faille se plaindre de la formation que l'on reçoit. Après je ne suis pas encore dans le monde du travail mais les échos que j'ai de mes camarades français partis faire de l'alternance est plutôt bon excepté pour les glandeurs.

**Cincinnatus** · 05/01/2010, 13h48

Bonjour,

Personnellement je n'ai pas appris l'informatique en formation initiale, mais plus tard, en formation continue.

Je peux vous dire que la meilleure solution est le mix théorie/pratique.

La plupart des enseignants que j'ai connus (AFPA et maintenant CNAM) sont des professionnels qui enseignent.

Les enseignants du CNAM Paris (pour une série de cours à distance) sont eux des enseignants-chercheurs également consultants à l'extérieur.

De quoi avoir une très bonne formation, de haut niveau et parfaitement en lien avec les entreprises...

**KorWipe** · 05/01/2010, 14h03

A mon avis, la meilleure formation reste le mix entre écoles et pratiques comme dis ci-dessus.
J'ai commencé la programmation en autodidacte dans la milieu de la demoscene et je suis bien content d'avoir pu faire des études d'infos en France me permettant de pallier à certains manques théoriques.
L'ensemble fait que l'on comprend mieux la théorie derrière ce que l'on a l'habitude d'utiliser, nous permettant de mieux maitriser le tout.

**Lavock** · 05/01/2010, 15h10

C'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'on doit laisser ce qui se fait en France >< !

Dans l'ensemble, la plupart des professeurs sont des enseignants-chercheurs. Certain code, d'autre non. Je pense que la plus grosse tard de l'éducation informatique française c'est qu'elle est souvent "à la traîne". Mais les entreprises aussi, alors...

L'idéal serait de modifier l'éducation pour réformer l'entreprise.

[Gronchonnerie] C'est comme ça qu'on procède normalement. L'entreprise (et plus généralement le progrès social) suit la formation. Enfin, c'était y a quelques années, maintenant l'éducation c'est pas plus pour le progrès qu'un "service d'état aux entreprises". Question de point de vue...
Au final, le problème semble donc beaucoup plus vaste. Il serait plus judicieux de réfléchir sur le rôle de l'Education dans une société :p ! Hum, j'avoue toutefois que je vois pas pourquoi on discuterais de ça ici...[/Grochonnerie]

======= Satire======

La formation française en programmation est proche de ce qu'on trouve en entreprise : elle est remplie de vieux artefacts croulant sous des termes de désuétude... Cela est toutefois l'expression d'un besoin fort sérieux et inébranlable de réduire les coûts d'entretiens d'une application.

Ceci peut durer, à l'image d'OpenGL, jusqu'à l'apparition d'une éducation à deux vitesses : Old and New => Les premiers destinées à maintenir des applications relativement passées de date, les seconds à faire de nouvelles applications. Toujours à l'image de l'API graphique, on en ai à un stade bancale ou on jette le vieux et surtout le nouveau, en nous assénant d'une divine "pérénité", comme tout bon opérateur téléphonique nous expose sa version "d'illimité".

Dans tous ça, l'entreprise veut bien sûr le beurre et l'argent du beurre. Vous travaillez avec des outils et méthode "perrenne" en espérant que votre travail soit toujours d'actualité dans 20 ans (que dis-je, 100 au moins)... Sans rien toucher.

Dur monde de l'Immateriel ou rien n'est dans la pierre. Pleurons en coeur pour les forts coûts (payés par l'entreprise) du progrès, jetons les innovations et continuons à coder avec les cartes perforées !

En cette années ou même les nouveautés commencent à vieillir, comme nous le montre ce très cher et bientôt c++2x, je lève mon verbe au refus aveugle du progrès, puisse-t-il nous protéger de futurs vaccins contre le cancer, qui engendreraient certainement une attaque de zombie ou seul Will Smith survivrait

!

Bon, je me moque, mais c'est facil, surtout quand il n'y a pas de solution. J'aurais parfois (rarement) aimé vivre dans un monde plus manichéen

!

====== Fin de Satire =======

Plus neutreument, il est assez normal d'être "frileux" au vue des sommes engagées. Si seulement ces sommes servaient mieux ailleurs...

Bon, à première vue, je n'ai rien contre une informatique à deux vitesses. Mais je me demande si les entreprises pourraient se le permettre ?

Quant à l'éducation, elle n'y perdrez pas grand chose à être plus à l'écoute du progrès que des entreprises. Un moyen d'encourager le progrès dans celle-ci peut être... Et ainsi de garder bien au chaud le savoir de nos ancêtres, plutôt que de les jeter une fois trente cinq ans passés (au vieilli jeune dans le milieu oO).

C'est qu'un avis juste comme ça en passant...

**kamus** · 06/01/2010, 09h07

je ne pense pas qu'il y ai un problème d'enseignement de l'informatique à la fa ou autre en france. l'informaticien doit être capable de s'auto-former en permanence et d'assimiler de nouveaux concepts.
Même certains choix ( pourquoi continuer à enseigner Merise ?) relève surtout du "cocorico" ...

**puyopuyo** · 06/01/2010, 09h28

il semblerait que Lavock soit passé par la fac. Il faut aussi faire la différence entre l'enseignement privé et public.

par exemple les écoles d'ingénieurs privées ont une bien meilleure écoute des demandes du marché car leurs rentabilités dépendent directement de la capacité de leurs élèves à trouver de gros salaires. Pour ma part pendant mes études en DUT j'ai croisé une série de prof en place depuis des lustres, enseignant un programme qui n'avait pas bougé depuis 20 ans. Ensuite en école d'ingénieur seul un petit noyau était des enseignants. ce noyau servait à assurer les cours de base et à faire fonctionner administrativement l'école. La majeur partie des cours étant assurés par des intervenants externes qui, selon la nécessité, étaient soit des chercheurs soit des professionnels.

Je n'essaie pas de promouvoir le système d'éducation privé car je pense que c'est un frein au développement d'un pays en sélectionnant non pas par la capacité mais par l'argent, mais il faut être réaliste.

la reforme de l'enseignement ne passe pas que par la reforme du systeme organisationnel. les mentalités doivent aussi changer, et pas seulement celles des enseignants, des entrepreneurs ou des professionnels mais aussi celle des étudiants. Il faut aussi se rendre à l'évidence que dans l'informatique 80% des élèves suivent ce cursus par simple appât du gain. la formation n'a donc aucun intérêt pour eux car, en dehors des crises, l'embauche reste suffisamment aisé pour ne pas faire sentir aux étudiants le besoin de compétences. On peut aussi remarquer un réel désintéressement envers le "travail bien fait". certain diront que cela est du a des contraintes financières forte mais je pense que cela vient réellement d'un problème de mentalité car dans beaucoup de cas la qualité pourrait être augmentée sans entrainer de coûts notables.

ne vivant plus en France depuis 2 ans maintenant, force est de constater que le problème est fréquent dans de nombreux pays...

**Dim Me As New Idiot** · 06/01/2010, 09h41

Envoyé par kamus

je ne pense pas qu'il y ai un problème d'enseignement de l'informatique à la fa ou autre en france. l'informaticien doit être capable de s'auto-former en permanence et d'assimiler de nouveaux concepts.
Même certains choix ( pourquoi continuer à enseigner Merise ?) relève surtout du "cocorico" ...

Et tu remplacerais Merise par quoi ?

**Lavock** · 06/01/2010, 09h51

Envoyé par puyopuyo

il semblerait que Lavock soit passé par la fac. Il faut aussi faire la différence entre l'enseignement privé et public.

Ecole d'ingé public

!

Envoyé par kamus

je ne pense pas qu'il y ai un problème d'enseignement de l'informatique à la fa ou autre en france. l'informaticien doit être capable de s'auto-former en permanence et d'assimiler de nouveaux concepts.

Hahahahaha ! Bon okay, je suis pas pour le dénis de bêtise, m'enfin de là à ne sélectionné que les auto-didactes... Ça va pas faire grand monde dans le métier >< ! Remarque t'en mieux, je serai mieux payer...

Bon, néanmoins, en France, ça à l'aire moins pire qu'ailleurs. Ne serait-ce parce que on distingue formation professionnel et formation de recherche. Apparemment pas trop le cas ailleurs selon BS.

**hterrolle** · 06/01/2010, 10h33

C'est clair, que le niveau des informaticiens est plutot limite lorsque je voie le nombre de prot ouvert pour une simple page internet je me pose des questions.

Mais pour revenir a merise, oui il y a une autre approche possible pour la conception de système d'information. J'ais develloper une approche neuronal permetant de concevoir un système d'information sur une base matriciel de relation entre les differente table et les jointures. J'ais eu l'occasion de faire la démonstration de cette outil a une grande entreprise française et au directeur du service de la maintenance des sytèmes d'information.

Je me rappel de sa tête lorsque je lui est montrer qu'il était possible de representer et de remodeliser une ancienne database en moins de 5 minutes, grace a un petit automate que j'ais créer. Fini les doublon et fini les relation combinant la même information de base.

Il n'as pas aimé, que l'on puisse mettre en doute plus de 40 années d'expérience, par un petit autodidacte, sortie de la banlieue.

Si quelqu'un est interessé par cette solution qu'il me contacte par MP.

Je me ferais un plaisir de vous faire une démo.

**kamus** · 06/01/2010, 10h52

Et tu remplacerais Merise par quoi ?

j'aurai préféré apprendre UML directement plutot que MERISE par exemple , pour la modélisation de bdd ou d'un système d'information d'une entreprise.

Hahahahaha ! Bon okay, je suis pas pour le dénis de bêtise, m'enfin de là à ne sélectionné que les auto-didactes... Ça va pas faire grand monde dans le métier >< ! Remarque t'en mieux, je serai mieux payer...

On ne peut pas tout apprendre , même en 5 ans d'école d'ingénieur...
Peut être lire les commentaires avant de réagir bêtement ...

**puyopuyo** · 06/01/2010, 11h05

le problème si tu enseigne UML partout. alors dans 10 ans les gens seront toujours bloqués sur UML et non sur merise. Tu pourras alors lire sur un forum un message disant : bon dieu, j'en ai marre on ne m'enseigne que l'UML.

Le problème n'est pas le choix d'une méthode ou d'une techno particulière mais de créer un mouvement plutôt que de scléroser l'éducation et l'informatique. Pour moi, la solution réside dans la diversité des enseignements ainsi que dans une auto-formation couplé à une formation continue visant à la remise en cause de ces propres compétences.

le probleme soulevé par hterrolle est tout simplement un conflit de génération car les Hommes deviennent conservateur avec l'age et donc se referme à la nouveauté, malheureusement jusque la rien de nouveau depuis la Grèce antique. A cela s'ajoute le fait que dans les milieux ultra-specialisés l'experience est vecu comme "une revelation divine qui confere une supériorité intellectuelle indiscutable sur l'ensemble de l'espèce humaine".

**Lavock** · 06/01/2010, 11h23

Envoyé par kamus

On ne peut pas tout apprendre , même en 5 ans d'école d'ingénieur...

Evidemment non. Mais c'est une autre question, ou le terme est plus proche "d'entretenir" que "d'auto-former". Sache qu'être autodidacte est une rare qualité, quelque soit le métier.

Le fait est que en 5 ans, tu as le temps tout de même d'être formé, à maîtriser bien au moins un langage dans chaque paradigme et savoir brièvement comment gérer un projet. Le reste, tu l'apprends sur le terrain... Non pas seul, mais grâce à tes aînées qui normalement (i.e s'il ne voient pas en toi un motif de renvoie), vont finir ta formation.
Oui, il y a plein de chose que tu n'aborderas pas. Ni lors de ta formation, ni plus tard... C'est d'ailleurs pourquoi tu peux pas prendre la place de n'importe quel programmeur.
D'ailleurs, tant pis pour ton égo, mais c'est pareil dans tout les métiers : un avocat ne connais pas toute les lois et procès ayant exister, je dirai même plus qu'il est généralement spécialiser dans un domaine (pénale/familiale/délinquance/etc...). De la même façon, un mécanicien ne connais toutes les pièces de toutes les machines ayant exister >< !

Personnellement, je ne suis pas autodidacte (pas à 100% en tout cas). Preuve en ai que je suis inscrit sur se forum ou je profite du savoir d'autrui, au nécessaire prix que je redistribue celui-ci.

Encore une fois, il s'agit ici de perfectionnement. J'ai appris plein de chose de source diverse est varié : professeur, site internet, livre, contact msn, etc... Quelque truc par moi-même aussi, mais c'était laborieux >< ! Néanmoins, ma principale formation reste quand même ce que j'ai appris à l'école, ou par l'intermédiaire de l'école.

Envoyé par kamus

Peut être lire les commentaires avant de réagir bêtement ...

Nyameneuh ?!?

Sinon, bha oui, on trouve toujours plus jeune et plus doué que vous. C'est une loi fondamental auquel certain réagisse mal (moi compris d'ailleurs, je suis toujours un peu jaloux

). Ce qui est sûr c'est que plus on est jeune et doué, plus il faut faire preuve de tact >< ! (<= @hterolle).

**kamus** · 06/01/2010, 11h35

aucun des langages que j'utilise professionnellement ne m'a été enseigné à la FAC ( master info ) , principalement parce que j'ai quitté la fac il y a un peu moins de 10 ans ...

Et détrompe toi , il y a énormément d'autodidactes qui se débrouillent très bien , ou des gens qui ont apprit l'informatique en fin de cursus scolaire.
On les embauchent aussi car ils ont une formation métier spécifique ( économie, finance , physique , et même langues vivantes ) indispensable au secteur dans lequel ils évoluent. Et ces derniers n'ont pas à rougir du salaire d'un ingé sortant d'une quelconque école uppée ... ils ont pourtant appris l'informatique sur le tard ...

**Dim Me As New Idiot** · 06/01/2010, 11h36

Envoyé par kamus

j'aurai préféré apprendre UML directement plutot que MERISE par exemple , pour la modélisation de bdd ou d'un système d'information d'une entreprise.

Le problème c'est qu'UML et MERISE c'est pas vraiment la même chose

UML est un langage de modélisation alors que MERISE est une méthode d'analyse et de conception. Donc l'argument selon lequel MERISE n'est enseigné que parcequ'il est franco-français ne tient pas vraiment. Personnellement, on m'a appris les deux et cela me semble être le meilleur compromis.

**kamus** · 06/01/2010, 11h46

Envoyé par Dim Me As New Idiot

Le problème c'est qu'UML et MERISE c'est pas vraiment la même chose

UML est un langage de modélisation alors que MERISE est une méthode d'analyse et de conception. Donc l'argument selon lequel MERISE n'est enseigné que parcequ'il est franco-français ne tient pas vraiment. Personnellement, on m'a appris les deux et cela me semble être le meilleur compromis.

oui et non ... ya un ensemble de méthodes propre à UML aussi , comme dans MERISE.
Mon point était juste que je trouve qu'on apprend MERISE surtout parce que c'est français plutôt qu'autre chose , alors qu'UML a une utilité plus générale pour programmeur ... c'est mon avis, ya une portée chauviniste en sommes ...`je rajoute que pas mal de dev étrangers n'ont jamais entendu parlé de MERISE ...
j'aurai pu aussi illustrer mon propos précédent ( page d'avant ) avec turbo pascal plutot que C++ à la fac (quoique pour DELPHI), ou Camel , quel interet d'apprendre CAMEL ? yen a qui utilisent CAMEL en milieu pro ?

le probleme soulevé par hterrolle est tout simplement un conflit de génération car les Hommes deviennent conservateur avec l'age et donc se referme à la nouveauté, malheureusement jusque la rien de nouveau depuis la Grèce antique. A cela s'ajoute le fait que dans les milieux ultra-specialisés l'experience est vecu comme "une revelation divine qui confere une supériorité intellectuelle indiscutable sur l'ensemble de l'espèce humaine".

totalement d'accord ...

**Lavock** · 06/01/2010, 11h51

Envoyé par kamus

aucun des langages que j'utilise professionnellement ne m'a été enseigné à la FAC ( master info ) , principalement parce que j'ai quitté la fac il y a un peu moins de 10 ans ...

Ben en toute circonstance de normalité, il y a la formation continue pour ça...

Envoyé par kamus

Et détrompe toi , il y a énormément d'autodidactes qui se débrouillent très bien , ou des gens qui ont apprit l'informatique en fin de cursus scolaire.

Jamais dis le contraire. J'ai dis que c'était "rare", pas "inefficace". Et j'espère bien que la formation en informatique ne s'appuie en rien sur le potentiel autodidactique de ses élèves. Manquement éthique là quelque part >< !

Il y a d'ailleurs un domaine, qui n'est pas celui de l'informatique, ou je "m'auto-instruit", modulo le fait qu'une personne qui m'est chère m'aide. Je ne serais toutefois pas un spécialiste, ça sera juste un petit plus.

Envoyé par kamus

Et ces derniers n'ont pas à rougir du salaire d'un ingé sortant d'une quelconque école uppée ... ils ont pourtant appris l'informatique sur le tard ...

Ben s'ils ont d'autre compétence que l'informatique, cela me paraît tout à fait normale ><.

**kamus** · 06/01/2010, 11h58

on est d'accord , l'important c'est d'avoir un tronc commun défini afin de pouvoir dialoguer entre dev , leur plus gros problème je pense

Ma méthode sera toujours meilleurs que la tienne lol

Perso la plus grande évolution a laquelle j'ai du faire face , c'est finalement la suprématie de la POO ( d'ailleurs UML nécessite forcément l'apprentissage de la POO pour répondre à un intervenant précédant ) , mais ça va , j'était pas trop vieux pour apprendre

Stroustrup : What Should We Teach New Software Developers? Why?

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