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Pénurie d'informaticiens en France : réalité ou diversion ?

Le , par icexplorer, Membre habitué
Bonjour,

J'ouvre cette discussion afin de débattre sur la soi-disant pénurie d'informaticiens en France (sûrement aussi valable pour d'autres pays européens) et de faire en même temps le parallèle avec l'âge moyen des informaticiens.

Tout d'abord en ce qui me concerne : je suis développeur J2EE en SSII, j'ai un bac+3 et bientôt 32 ans. Je suis actuellement l'un des plus "vieux" du service. J'occupe aussi des fonctions de chef de projet remplaçant, mais qui avouons-le ne me plaisent pas (et ça se ressent).

Je suis jaloux du système américain : là-bas un développeur peut faire carrière toute sa vie, alors qu'ici je ne pourrai bientôt plus car au-delà d'un certain âge je serai plus ou moins considéré comme un raté (corrigez-moi si je me trompe). Quelles solutions sont envisageables si je ne souhaite pas vivre à l'étranger ? La plus évidente serait de me mettre à mon compte. Mais si j'ai envie d'avoir une certaine sécurité d'emploi ? Si je ne suis pas forcément supercompétent, mais que mon métier me plaît malgré tout : http://www.commitstrip.com/fr/2014/09/03/coders-mood-2/ ?

J'entends depuis longtemps qu'une pénurie nationale est en cours concernant les informaticiens. Cela me gêne lorsque j'entends cette affirmation. En effet, cette dernière est incomplète selon moi. L'affirmation correcte serait : "une pénurie nationale concernant les JEUNES informaticiens". A cela on pourrait ajouter "et pas trop diplômés histoire de pas trop les payer".

J'exagère ? Pourtant, les SSII sont en train de jeter leur dévolu sur les profils BTS.
Bien entendu, le recrutement des BAC PRO et des BTS est forcément bénéfique pour l'entreprise. Cela fait de la main d'œuvre qualifiée pour pas trop cher.

A ce propos la question suivante peut se poser : le recrutement en masse est bien beau, mais que va devenir tout ce monde d'ici quelques années lorsque le besoin ne sera plus aussi élevé ?
Est-ce que l'histoire des mines (cf. années 70-80) va se répéter, avec tout ce qui va avec (chômage...) ?

A l'heure des rapports gouvernementaux qui veulent valoriser les talents des développeurs français (rapport Krim : http://www.redressement-productif.go...ut-pour-france), nos chers dirigeants ne passent-ils pas à côté de l'essentiel ?

Ne sont-ils pas au courant qu'il y a tant de développeurs qui sont déjà là, qui aiment ce qu'ils font et qui souhaiteraient continuer à évoluer dans cette direction ? Mais que les entreprises n'en veulent pas ou plus, non pas parce qu'ils ne sont pas compétents, mais parce qu'ils sont "has-been" ?

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Avatar de foetus foetus - Membre expert http://www.developpez.com
le 19/09/2014 à 0:37
Je donne ma vision sur le truc
C'est très compliqué parce que on est pris entre 4 feux

  1. En France 2 domaines dominent les débats: développement Web et développement J2EE (et un peu C#). Mais ces domaines sont technologiquement très conséquents, très chargés. Et en plus ils attirent les dernières nouveautés. Pour faire un site internet il faut connaitre au moins 5 langages, au moins 2 ou 3 bibliothèques Javascript, 2 ou 3 CMS. Et je ne parle pas des infrastructures (REST...), des BDDs (NoSQL ou pas) et des méthodes (Scrum ou pas)
  2. La culture du diplôme, certifications et formations est trop importante. Et c'est même pire que cela, parce qu'il y a des niveaux "de qualité" entre eux . Encore aujourd'hui une RH de SQLI m'a dit: "Si tu n'es pas BAC+5 elle ne regarde pas ton C.V. Et ce malgré le nombre d'XP"
  3. La machine à fric des formations et autres (comme POEC, accompagnement à l'emploi ..) via les subventions ou autres. Parce que depuis 2014, je participe à des réunions d'informations sur ces "moyens de retrouver un emploi"
    • Et je n'ai trouvé aucune ayant un bon programme. Très incomplètes, mais ce sont toutes des formations de 3 mois.
    • Pour 15 places max par session (et 15 pas 17 ou 19 ni même 12 ou 10 sinon la session est annulée ) 3 à 4 fois plus de personnes seront auditionnées.
    • Je passe les trucs style "Est-ce que tu touches l'ARE ou autres? Non bien on vous recontactera"
    • Et "Après cette formation de 3 mois est-ce tu veux ZE FORMATION en alternance de 2 ans (payé au SMIC) de Chef de Projet? Non bien on vous recontactera"
  4. Je n'ai plus les sources (donc à vérifier ), mais l'emploi en IT (informatique + réseau) stagne en France depuis 2010. En 2012 il y a un petite baisse de 5 à 7%. Ce que je traduis par un turn-over énorme
  5. Je ne sais pas comment le dire, mais une espèce de peur ou une certaine exigence face à la technique. Sûrement que les SS2Is, ESNs et autres cabinets entretiennent le truc: "Un expert jQuerry ou Symphony 1. Mais c'est has-been depuis 2011. Faire des applications natives iOS. Pourquoi pas? Mais on a une armée de dév. Web qui pourra du même coup cibler les 2 marchés principaux. ..."


Et un autre truc, c'est le recrutement: entre les 3 ou 4 entretiens (téléphonique, technique, RH, client, sourcing (<- troll )), les tests qui ne servent soit qu'à valider la candidature soit qu'à décourager le candidat soit qu'à réellement tester (parce que chez Murex c'est minimum 1 heure le test et cela peut monter à 3 heures, il faut le prévoir), la concurrence entre les SS2Is, ESNs et autres cabinets de recrutement, ... la gestion des inter-contrats ...
Avatar de garn garn - Expert éminent http://www.developpez.com
le 19/09/2014 à 9:54
Citation Envoyé par icexplorer  Voir le message
Je suis jaloux du système américain : là-bas un développeur peut faire carrière toute sa vie, alors qu'ici je ne pourrai bientôt plus car au delà d'un certain âge je serai plus ou moins considéré comme un raté (corrigez-moi si je me trompe). Quelle solutions sont envisageables si je ne souhaite pas vivre à l'étranger ? La plus évidente serait de me mettre à mon compte. Mais si j'ai envie d'avoir une certaine sécurité d'emploi ? Si je ne suis pas forcément super-compétent mais que mon métier me plaise malgré tout

J'entends depuis longtemps qu'une pénurie nationale est en cours concernant les informaticiens. Cela me gêne lorsque j'entends cette affirmation. En effet, cette dernière est incomplète selon moi. L'affirmation correcte serait : "une pénurie nationale concernant les JEUNES informaticiens". A cela on pourrait ajouter "et pas trop diplômés histoire de pas trop les payer".

J'exagère ? http://pro.clubic.com/emploi-informa...ormatique.html.
Bien entendu, le recrutement des BAC PRO et des BTS est forcément bénéfique pour l'entreprise. Cela fait de la main d'oeuvre qualifiée pour pas trop cher.

A ce propos la question suivante peut se poser : le recrutement en masse est bien beau, mais que va devenir tout ce monde d'ici quelques années lorsque le besoin ne sera plus aussi élevé ?
Est-ce que l'histoire des mines (cf. années 70-80) va se répéter, avec tout ce qui va avec (chômage...) ?

A l'heure des rapports gouvernementaux qui veulent valoriser les talents des développeurs français (rapport Krim : http://www.redressement-productif.go...ut-pour-france), nos chers dirigeants ne passent-ils pas à côté de l'essentiel ?

Ne sont-ils pas au courant qu'il y a tant de développeurs qui sont déjà là, qui aiment ce qu'ils font et qui souhaiteraient continuer à évoluer dans cette direction ? Mais que les entreprises n'en veulent pas ou plus, non pas parce qu'ils ne sont pas compétents, mais parce qu'ils sont "has-been" ?

le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière

des milliers de consultants sont "mécontents" de leur job. Tout est question de faire ses choix, surtout

> Pas de départ a l'étranger? Alors ne parlons pas du système US, c'est pas la peine. on est en France, et on refera pas le système. On fait avec ou on part

> Pas d'indépendance car précarité ? Pas de soucis, c'est légitime, mais alors faut faire avec les choix qui restent

Note : en ce qui me concerne je considere qu'après 6-8 ans, on peut faire indep dans beaucoup de domaines. Ca a ses avantages et ses inconvénients mais quand on creuse le truc, la "précarité" n'est en fait qu'histoire de compétence (autant technique que commerciales), localisation, et dépends des contraintes de chacun. Pas de contraintes familiales = plus facile d'aller s'enterrer 3 a 6 mois sur des missions loin de chez soi. habiter en IDF = évidemment un bon choix d'offres par rapport à ailleurs. Diversifier ses compétences, avoir un CV "sexy", travailler dans certains domaines demandés, avoir des compétences en CP ... Tout ca est nécessaire.

Si tu ne veux par exemple pas faire CP, c'est effectivement pas vers le coté indépendant qu'il faut se tourner, mais si je peux permettre il y a CP et CP.
Qu'est ce qui ne va pas dans le rôle de chef de projet? La gestion d'équipe? la gestion de projet? Les responsabilités? La "diplomatie" ?
Ca mérite de creuser un minimum le sujet. Car mine de rien sur une carrière, une partie de l'évolution "naturelle" est la gestion de projet, à un niveau ou à un autre. Tu auras des juniors a former, même sans être "chef de projet" par exemple

> Reste ? Classiquement : la prestation mais en tant que developpeur qui doit évoluer en expertise technique de préférence (pas obligé, mais si le poste n'évolue pas, le salaire non plus, soit dit en passant)
Ou les postes en internes, rares, et qui ne sont pas sans inconvénients

Ensuite, tu parles d'âge. On a à peu près le même. Ton analyse est correcte "mais". oui il y a pénurie d'informaticiens jeunes car coutant moins cher. A partir d'un certain niveau, on en revient à mon discours ci dessus : le marché du travail a du mal à assimiler un développeur qui ne voudrait pas évoluer. Si a 7 ans d'expérience tu veux le meme poste qu'un junior, pourquoi une société te paierait plus que quelqu'un sorti d'école? Pour valoir plus, il faut proposer plus.

Toujours sur les questions d'âge : dans mon domaine, on recherche les consultants séniors. Idem pour un ami qui bosse sur du SAP. Oh, bien sur, on cherche aussi du junior. mais le consultant sénior propose une expertise, une expérience dont il fait participer son client. "mon travail, c'est de vous aider à faire le votre"
Conclusion, ca n'est pas une question d'âge mais une question d'évolution. Je ne suis pas d'accord avec ton analyse, je la comprends mais il faut aussi se mettre à la place des clients. Je suis sur que si tu baisses ton salaire au niveau d'un junior, tu auras des offres ! seulement voila, quand on prends de l'expérience, on veut gagner plus. Et penser qu'on peut gagner plus sans proposer plus de compétence, c'est un doux rêve (sauf sur des postes en interne )

Je passe sur le fait que dans un projet IT qui va nécessiter 10 dev, 1 CP... On aura effectivement moins de seniors que de juniors. Pour une question de cout. Parceque dans l'informatique comme partout, il faut de la main d'oeuvre. D'ou la "pénurie".

Je reformule donc : les entreprises recherchent des séniors. Beaucoup de juniors aussi. Y a t-il de la place pour tous les séniors? Certainement pas, c'est au cas par cas, et surement pas sur des séniors qui n'arriveraient pas à s'adapter.
Mais je ne considère en aucun cas que ca soit la faute du marché ou des entreprises
Avatar de olivier2013 olivier2013 - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 20/09/2014 à 10:36
Bonjour, il n'y a pas vraiment d'étude sérieuse concernant les besoins.

Ce qui est décrié depuis 20 ans c'est qu'il y a un effet volume dû aux sociétés de services: pas mal de gens sans idées montent des petites sociétés de service pour faire de la marge: ils tournent sur une poignée de clients qu'ils sont obligés de surfacturer car le marché est trop étriqué.

On a un client qui paie un collaborateur externe, paie ses congés, paie l'assistante de la société de service qui est chargée de la facturation, paie indirectement aussi le commercial qui a placé le collaborateur etc ...: cela fait beaucoup pour une prestation informatique. Mais ça fait vivre des gens, c'est pour ça que personne ne dit rien.

On voit donc des gérants monter une ssii, la liquider puis en remonter une autre ensuite: c'est un sport national mais comme peut l'être l'offre de bilan de compétences sur le marché de la misère.

Si on a les études détaillées qui aboutissent aux chiffres diffusés de ci de là on verra certainement les flous et les imprécisions voire les biais pour aboutir aux résultats faussés.

Bon week-end.
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior http://www.developpez.com
le 20/09/2014 à 21:16
Citation Envoyé par olivier2013  Voir le message
Ce qui est décrié depuis 20 ans c'est qu'il y a un effet volume dû aux sociétés de services: pas mal de gens sans idées montent des petites sociétés de service pour faire de la marge: ils tournent sur une poignée de clients qu'ils sont obligés de surfacturer car le marché est trop étriqué.

On a un client qui paie un collaborateur externe, paie ses congés, paie l'assistante de la société de service qui est chargée de la facturation, paie indirectement aussi le commercial qui a placé le collaborateur etc ...: cela fait beaucoup pour une prestation informatique. Mais ça fait vivre des gens, c'est pour ça que personne ne dit rien.

tu as parfaitement raison ,personne ne dit rien sauf que les entreprises qui commandent les projets et veulent lancer des chantiers informatiques, le font de moins en moins
Comme la logique en entreprise c'est réduire les coûts au maximum eh bien marché du service informatique bloqué et peu de croissance , croissance faible des sociétés de services informatiques et on risque de moins embaucher à l'avenir.

Etant donné que l'Economie française c'est en majorité du "franco-français" que le service informatique ça s'exporte peu ( sauf pour les grosses comme Cap et Atos) eh ben le marché va être bloqué puisque l'Economie française est en panne...
s'attendre à des pleurs éventuels sur le marché de l'emploi informatique...
Avatar de GuillaumeJ GuillaumeJ - Membre émérite http://www.developpez.com
le 21/09/2014 à 13:47
Citation Envoyé par Mat.M  Voir le message
s'attendre à des pleurs éventuels sur le marché de l'emploi informatique...

Ptain, t'es joyeux.

C'est vrai que j'ai regardé rapidement dans ma compétence ( .net) et ma région ( Bordeaux), a part des SSIIs, y a rien (si, un peu de Cdiscount). Et j'ai même cru voir passer une contrat interim de 6mois pour un senior ou architecte avec 6 ans d'xp a 36k...

(en mise en prod le dimanche, sans aucun avantage par rapport a un jour normal : le droit du travail, en France, c'est quand même génial pour un consultant - parceque les fonctionnaires autour de moi, eux , ont des avantages)
Avatar de Mat.M Mat.M - Expert éminent sénior http://www.developpez.com
le 21/09/2014 à 14:55
Salut Guillaume,

je sais que je suis un rabât-joie mais malheureusement on ne peut pas faire sans la réalité...
selon mes expériences professionnelles récentes,on essaie de serrer au maximum les budgets pour la réalisation de projets en société de services info, parce que le client il ne peut pas dépenser des millions non plus...
ce n'est pas comme Microsoft qui fait un gros chèque de 2 milliards au créateur de Minecraft, je sais ça n'a rien à voir je fais du hors-sujet, et pourtant il y a deséquilibre entre les flux financiers..
ensuite je le répète l'Economie du Numérique fait beaucoup trop dans le "franco-français".
Je considére les entreprises de prestation informatique un peu comme des "sous-traitants".
Or comme tu le sais aussi bien que moi , la croissance en France est nulle,les entreprises clientes essaient de maitriser les coûts le plus possible.
Pour ce qui est "il va y avoir des pleurs" c'est qu'une grosse société de consulting qui emploit 1300 personnes est en quasi-faillite,trop de dettes,elle va être rachetée par un fonds d'investissement anglais.
Donc les salariés risquent de morfler..
Avatar de GuillaumeJ GuillaumeJ - Membre émérite http://www.developpez.com
le 21/09/2014 à 16:29
Citation Envoyé par Mat.M  Voir le message
je sais que je suis un rabât-joie mais malheureusement on ne peut pas faire sans la réalité...

Oh, je te .. zut .. un trou dans mon quebecois ..., ah oui, je te niasais surtout

Ca correspond a mon ressenti vu de la lorgnette de l'autre côté de l’Atlantique.

Ta vision du probleme du marché franco-francais est vrai, d'un autre côté, est ce qu'on pourrai faire autrement ?

Serait-ce une certaine ITgroupS .. ta compagnie en faillite ? Avant de partir A Winterfell, j'y étais, c'est cette ordre de taille,, et localement au moins, c'était pas la joie déjà.
Avatar de icexplorer icexplorer - Membre habitué http://www.developpez.com
le 21/09/2014 à 20:13
Garn,

Je trouve que tu as un jugement un peu trop hâtif.

Bien-sûr que je critique la France vu que c'est mon pays, et que j'ai envie que certaines choses aillent mieux.
La phrase "on fait avec ou on part" est une mentalité défaitiste qui ne fait pas avancer les choses : dans tes projets informatiques quand il y a bug tu ne pas dis quand même pas au client "on fait avec on part" ?

Concernant le problème du rôle CP, ce n'est pas la question du débat et je ne répondrai pas ici, cela mérite un topic à lui tout seul.

Concernant les âges tu touches un point intéressant, mais mettons les choses au clair :
- Quelqu'un avec 7 ans d'expérience est certainement plus compétent qu'un jeune avec 1 an d'expérience. Il peut constituer le pilier de l'équipe (à ne pas négliger dans un projet) car c'est lui qui prendra le rôle d'expert et c'est lui qu'on ira voir pour poser des questions. Et je dis cela par rapport à mes expériences personnelles, car même le plus fort des débutants ne s'en sort pas toujours sans l'aide de quelqu'un d'expérimenté. Donc oui ils auront le même poste en théorie, mais dans les faits ce n'est pas tout à fait pareil.
- Lorsque je disais que je ne suis pas forcément la personne la plus compétente qui soit, cela ne veut pas dire pour autant que je suis incompétent, ne mélangeons pas tout.
- Enfin, à la base j'ai fait des études pour faire du développement !

Concernant ta remarque sur les seniors qui n'arrivent pas à s'adapter, encore une fois tu juges sans savoir (pourtant il me semblait bien que je laissais sous-entendre le contraire mais bon), mais un senior qui demande à évoluer dans le développement, c'est probablement qu'il peut s'adapter non ?. Encore une fois, aux Etats-Unis ça marche, pourquoi pas ici ?
Avatar de thom14 thom14 - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 22/09/2014 à 9:07
sans aller au USA, y'a d'autre pays proche de la France ou y'a des devs seniors sans problème,

dans ma précédente mission, dans une équipes de 15 devs, y'avais 3 juniors (0-3) 3/4 intermédiaire(3-6 ans) 5/6 senior(7-10) et 3 experts( env 15 ans ) et je trouve que ça tournais pas mal dans l'ensemble, mais le client avait une vision clair de son besoin informatique et a mis les moyens pour arriver au bout

enfin en France, j'ai quand même l'impression que l'on fait preuve de beaucoup de jeunisme donc plus dur pour les devs de trouver leur place peut être
Avatar de garn garn - Expert éminent http://www.developpez.com
le 22/09/2014 à 9:43
Citation Envoyé par icexplorer  Voir le message
La phrase "on fait avec ou on part" est une mentalité défaitiste qui ne fait pas avancer les choses : dans tes projets informatiques quand il y a bug tu ne pas dis quand même pas au client "on fait avec on part" ?

en fait, si, ca m'est déja arrivé
En général non car c'est mon boulot de "corriger", mais au niveau France, je suis désolé pour moi le projet est trop gros. je ne compte pas corriger la France, sinon j'aurais fait de la politique

bon je comprends ce que tu dis, et ca n'est pas dénué de sens. Simplement j'ai pas la même vision, je préfère aller avec le sens du courant que contre : c'est plus facile. Après, si le courant nous emmene vers une chute d'eau, qui suis-je pour décider d'avoir ou non placé une chute ici? Je cherche simplement a faire partie des poissons assez solides pour survivre à la chute et continuer à nager ensuite

Citation Envoyé par icexplorer  Voir le message
Concernant les âges tu touches un point intéressant, mais mettons les choses au clair :
- Quelqu'un avec 7 ans d'expérience est certainement plus compétent qu'un jeune avec 1 an d'expérience. Il peut constituer le pilier de l'équipe (à ne pas négliger dans un projet) car c'est lui qui prendra le rôle d'expert et c'est lui qu'on ira voir pour poser des questions. Et je dis cela par rapport à mes expériences personnelles, car même le plus fort des débutants ne s'en sort pas toujours sans l'aide de quelqu'un d'expérimenté. Donc oui ils auront le même poste en théorie, mais dans les faits ce n'est pas tout à fait pareil.

il y a du bon et du mauvais à être expérimenté, je viens encore de le découvrir de plein fouet récemment. Quand tu "sais", quand tu as vu mieux, tu as du mal à supporter certaines choses. Projets bancals, mauvaise gestion de projet... Quand tu es un jeune poussin, ca passe mieux : donc oui, les jeunes sont plus flexibles, et beaucoup de clients préfèrent des jeunes flexibles à un sénior compétent mais qui ira contre leur facon de faire.
Après on peut être sénior et flexible hein, mais d'une manière générale, un sénior qu'on force à bosser contre sa manière de faire habituelle, ca se finit pas très bien.
Conclusion de mon point de vue : soit c'est l'informaticien, soit c'est le client qui doit être flexible. Et il est rare qu'un client le soit

Citation Envoyé par icexplorer  Voir le message
- Lorsque je disais que je ne suis pas forcément la personne la plus compétente qui soit, cela ne veut pas dire pour autant que je suis incompétent, ne mélangeons pas tout.

jamais dis le contraire, désolé si c'est ce qui a transparu dans mon message

Citation Envoyé par icexplorer  Voir le message
- Enfin, à la base j'ai fait des études pour faire du développement !

La dessus, je comprends tout a fait, mais moi aussi mes études n'étaient au final pas parfaitement en relation avec la réalité du marché du travail. C'est un vaste sujet. Mais de mon point de vue étude ou pas, c'est à l'informaticien de s'adapter aux entreprises et au marché. Encore une fois, aller contre le courant ne risque que de mal se finir. Mais il existe des solutions (sauter sur la rivière d'a côté en fait partie )

Citation Envoyé par icexplorer  Voir le message
Concernant ta remarque sur les seniors qui n'arrivent pas à s'adapter, encore une fois tu juges sans savoir (pourtant il me semblait bien que je laissais sous-entendre le contraire mais bon), mais un senior qui demande à évoluer dans le développement, c'est probablement qu'il peut s'adapter non ?. Encore une fois, aux Etats-Unis ça marche, pourquoi pas ici ?

voir plus haut. On parle d'une manière générale hein, il y a toujours des exceptions. Mais un sénior est naturellement moins flexible qu'un jeune.

Mais par contre un conseil, ne compare pas deux marchés complètements différents. les US et leur manière d'embaucher / virer instantanément n'ont pas les mêmes contraintes qu'ici. Je ne juge pas, je ne saurais pas dire si c'est mieux ou moins bien, c'est une réalité. maintenant a titre personnel, j'aime le point de vue US qui fait la part belle aux compétences car je la rapproche du métier d'indépendant que je pratique. Ca n'est pas pour ca que j'aimerais qu'on ait la même chose en France
Quand tu fais une refonte de SI en entreprise, c'est cher, long, et casse gueule. Ca peut conduire à des gains énormes si c'est bien géré, comme à une grosse baffe dans la tronche. Ben a l'échelle d'un pays, je pense que c'est pareil

Enfin, j'ai jamais dis que les dev seniors n'existaient pas. A fortiori, c'est recherché, lorsque expert dans une techno partiulière. Mais à l'échelle d'un projet, il est plutot courant, pour une question de cout comme d'autres points déja évoqués, de n'avoir que quelques experts techniques (après, ca devient contre productif).
Les exceptions existent toujours
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