Microsoft coupable d'outrage au tribunal
Pour avoir refusé au gouvernement l'accès aux emails d'un utilisateur stockés en Irlande

Le , par Hinault Romaric, Responsable .NET
Microsoft est dans un bras de fer avec les autorités américaines depuis juin dernier. La justice avait sommé la firme de mettre à la disposition du gouvernement les données d’un utilisateur stockées dans son Datacenter de Dublin en Irlande.

Microsoft s’y était opposé, affirmant que parce que les données en question étaient gérées par une de ses filiales étrangères, les lois américaines ne devraient pas s’appliquer dans ce cas. Cependant, la juge Loretta Preska avait déclaré qu’il s’agit d’une question de contrôle, et non de l’emplacement de ces informations.

Ainsi, parce que le siège social de Microsoft est basé aux États-Unis et gère les données stockées à l’étranger, ses filiales étrangères sont elles aussi sous le coup des lois américaines. Bien qu’ayant perdu ce round, Microsoft est resté inflexible et a été poursuivi pour outrage au tribunal.

La firme a accepté d’être coupable afin d’accélérer la procédure, pour pouvoir engager rapidement une procédure d’appel. Cependant, la société ne se verra pas infliger de sanctions pour l’instant. Mais le gouvernement se réserver le droit de demander des sanctions au cas où la situation changerait.

En cas de défaite pour Microsoft, les entreprises de l’IT américaines pourraient être désormais obligées d’exécuter les injonctions du gouvernement américain pour l’accès aux données stockées en dehors de la juridiction américaine.

Source : Bloomberg


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Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert éminent http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 16:14
Et maintenant, pour que le bordel soit complet, il faudrait que les autorités irlandaises émettent une injonction pour que Microsoft n'ait pas le droit de donner ces informations à la justice étasunienne sans décision de la justice irlandaise...
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert éminent http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 16:18
Citation Envoyé par HardBlues Voir le message
Entièrement d'accord si le client est américain...
Sinon c'est juste une extension de l'espionnage made in NSA
Et la souveraineté de l'Irlande, on en fait quoi ?

Le droit international prévoit déjà tout ce qu'il faut pour que la justice d'un pays puisse accéder à des informations situées dans un autre pays. Ce qui se joue ici, c'est une forme d'hégémonie étasunienne sur l'information.
Avatar de marsupial marsupial - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 17:04
Scan-da-leux !
Avatar de Agrajag Agrajag - Membre actif http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 17:28
C'est du terrorisme juridique !
En gros tous les pays sont soumis à la même loi, sauf les USA.

Pourquoi Captain America nous pète un caprice à chaque fois qu'on lui refuse quelque chose ?
Avatar de Nicam Nicam - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 18:08
Ce genre de jurisprudence risque de coûter très cher au firmes IT américaines :/
Avatar de timiteh timiteh - Membre averti http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 18:25
Eh ben, j'étais déjà sceptique face au Cloud computing mais la je risque de devenir carrément réfractaire.
De toute façon la où je vis et vu la nature relativement pourrie des connexions internet, le cloud est encore une lointaine chimère pour bon nombre d'entreprises et de particuliers.
Avec ce genre de précédent, le cloud risque de devenir inintéressant même si les connexions internet s'améliorent de manière exponentielle.
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Membre expert http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 20:11
Citation Envoyé par Agrajag Voir le message
C'est du terrorisme juridique !
En gros tous les pays sont soumis à la même loi, sauf les USA.

Pourquoi Captain America nous pète un caprice à chaque fois qu'on lui refuse quelque chose ?
cela dénote plus que la juge ne comprend rien ou à rien à ciré du droit internationale donc pour moi c'est une fonctionnaire zélée fan de la CIA
Avatar de DeVaK DeVaK - Membre habitué http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 20:28
Meh, même si j'ai rien à me reprocher sur les données stockées dans mon OneDrive, si ça fait jurisprudence ça sent la m*rde cette histoire.

Pourtant j'y suis attaché à cette facilité du quotidien...
Avatar de TiranusKBX TiranusKBX - Membre expert http://www.developpez.com
le 10/09/2014 à 21:46
un dicton dit
Tout se paye même l'ai que tu respire
bah la c'est tout se paye même les données insignifiantes que tu pourrait générer
mais c'est la FBI qui à le chéquier ^^
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 10:01
Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
cela dénote plus que la juge ne comprend rien ou à rien à ciré du droit internationale donc pour moi c'est une fonctionnaire zélée fan de la CIA
Fonctionnaire zélée, je partage l'avis
Mais pourquoi fan de la CIA ? Je ne vois pas trop là
C'est juste un juge qui s'imagine que les USA sont le centre du monde et que tout est dû aux USA.
Elle pense probablement que les lois internationales sont faites uniquement pour les autres et ne s'appliquent pas aux USA autrement que pour servir les intérêts des USA
Bref, elle est peut être juste américaine, non ?
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert éminent http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 12:48
Le silence des autorités européennes est comme toujours assourdissant.
Avatar de 4sStylZ 4sStylZ - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 14:03
@timiteh Fait comme moi, paye toi une clef USB porte clef et fait des backups! C'est mille fois plus innovant que le cloud!
Avatar de HelpmeMM HelpmeMM - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 15:58
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Et la souveraineté de l'Irlande, on en fait quoi ?

Le droit international prévoit déjà tout ce qu'il faut pour que la justice d'un pays puisse accéder à des informations situées dans un autre pays. Ce qui se joue ici, c'est une forme d'hégémonie étasunienne sur l'information.
et si on prend le problème a l'envers, donc si je suis américain et que mes données sont stockées en Irlande , cela indique donc que les autorités irlandaises on un libre accès à mes données qui sont pourtant propriété d'un américain.

Ca soulève tout sauf une forme d'hégémonie étasunienne(quoi que!!!). Moi je trouve que sa soulève plutôt le problème des sociétés multinationales qui sont toujours au bord de la légalité en jouant de ci de la de la loi du pays qui les intéresse le plus...C'est un peu le même problème que l'évasion fiscale, on met un siège fantôme dans un état, pays qui fait payé moins de taxe (par exemple le delaware) et on a notre activité ailleurs...

C'est d’ailleurs pour ça que certain pays se posent la question de rapatrier les données des utilisateurs chez eux (russie)

bref on se rend juste compte que la mondialisation on ne la contrôle pas. et chaque pays fait bien ce qu'il veut.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 16:06
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
et si on prend le problème a l'envers, donc si je suis américain et que mes données sont stockées en Irlande , cela indique donc que les autorités irlandaises on un libre accès à mes données qui sont pourtant propriété d'un américain.

Ca soulève tout sauf une forme d'hégémonie étasunienne(quoi que!!!). Moi je trouve que sa soulève plutôt le problème des sociétés multinationales qui sont toujours au bord de la légalité en jouant de ci de la de la loi du pays qui les intéresse le plus...C'est un peu le même problème que l'évasion fiscale, on met un siège fantôme dans un état, pays qui fait payé moins de taxe (par exemple le delaware) et on a notre activité ailleurs...

C'est d’ailleurs pour ça que certain pays se posent la question de rapatrier les données des utilisateurs chez eux (russie)

bref on se rend juste compte que la mondialisation on ne la contrôle pas. et chaque pays fait bien ce qu'il veut.
On effet, on ne contrôle rien sur la mondialisation
Par contre, je rectifie un peu ta phrase : "chaque pays et multinationale fait ce qu'il veut"

A noter que pour le moment, l'Irlande n'a pas de loi du type "Patriot Act" qui lui donne accès aux données des serveurs stockés sur son territoire
A vrai dire, il me semble que le seul pays démocratique au monde à avoir officialisé dans la loi cet accès, c'est les USA (car d'autres pays doivent le faire allègrement comme la Chine ou la Russie et bien d'autres, mais ces pays ne s'embarrassent pas à l'écrire dans la loi)
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 16:19
En attendant, tout ce tapage permet à Crosoft de redorer son blason et de combattre son image de mouchard.

Je ne suis pas avocat ouf sauvé! :] mais, il me semble que l'injonction portait sur les données que l'entreprise contrôle sur son cloud, les données qu'elle a en sa possession, pas une question de localisation des informations. Si un avocat spécialiste de la question passe par là... :]
Avatar de HelpmeMM HelpmeMM - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 16:40
Citation Envoyé par Algo D.DN Voir le message
Si un avocat spécialiste de la question passe par là... :]
un avocat américain ou qui connait le droit américain alors parce que la loi française et Américaine ne sont pas les mêmes
Avatar de Aiekick Aiekick - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 17:13
Qu'est ce qui est le pire ? Quand on nous pique nos données en cachettes, ou quand on nous montre que la maneouvre est publiquement assumée ?
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 19:11
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
un avocat américain ou qui connait le droit américain alors parce que la loi française et Américaine ne sont pas les mêmes
Je dirais même en droit international, car le brouillard s'épaissit...

Ils disent que pour des raisons d'efficacité et de qualité des accès, certaines données sont localisées à Dublin, mais aussi, que d'autres données sont stockées sur le territoire US.
Avatar de Agrajag Agrajag - Membre actif http://www.developpez.com
le 11/09/2014 à 19:56
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Ca soulève tout sauf une forme d'hégémonie étasunienne(quoi que!!!).
Bien sûr que si.
Tu saisis la nuance entre le gouvernement Américain qui fait pression sur Microsoft pour obtenir des informations, et l'Irlande qui essayerai de faire pression sur une entreprise Américaine pour obtenir des informations ?

Comme si par exemple l'Islande pouvait demander de quoi enquêter sur certains chapeaux de la finance qui on fait subir un joyeux bordel au pays y'a quelques temps...
Un exemple comme un autre.
Avatar de Michel Rotta Michel Rotta - Expert éminent http://www.developpez.com
le 12/09/2014 à 1:36
Donc une société français qui disposerait d'une boite au lettre d'un citoyen américain hébergée sur des serveurs situés au Canada pourrait être obligée de fournir ces documents sur requête d'un tribunal à Chambery ?

Cela va plaire à Barak.
Avatar de stalacta stalacta - Membre averti http://www.developpez.com
le 13/09/2014 à 11:26
Les entreprises dans le domaine de l'informatique vont quitter les Etats-Unis pour ne plus avoir de comptes à leur rendre et puis c'est tout. Ils vont forcément y perdre au final, soit du point de vue économique, soit du point de vue diplomatique. Ce qui est scandaleux dans tout ça, c'est qu'on ne demande même pas son avis à l'Irlande !

Citation Envoyé par TiranusKBX Voir le message
cela dénote plus que la juge ne comprend rien ou à rien à ciré du droit internationale donc pour moi c'est une fonctionnaire zélée fan de la CIA
Peut-être qu'elle avait peur de se prendre une balle en sortant du tribunal...
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 17/09/2014 à 13:29
ha l'Amérique et ses contradictions
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 20/09/2014 à 20:06
Citation Envoyé par macslan Voir le message
ha l'Amérique et ses contradictions
Ou
Ah l’Amérique qui se tire une balle dans le pied.
Avatar de macslan macslan - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 21/09/2014 à 10:39
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Ou
Ah l’Amérique qui se tire une balle dans le pied.
Ma réflexion se porte sur le fait que l'Amérique a beaucoup de contradictions :
D'un coté des catholiques prude etc de l'autre des clips ultra osé
d'un coté ils prône la liberté du peuple mais de l'autre coté ils surveillent
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 21/09/2014 à 12:58
On est d'accord, on y trouve ceux qui croient en dieux aussi bien que ceux qui croient en la sorcellerie ou dans les extra-terrestres (ces derniers visitant en priorité les USA, forcément). Le résultat de ces contradictions étant quand même qu'au bout du compte, ils finissent par se tirer une balle dans le pied.

Pour ce qui est de la liberté, pour un américain, liberté = Possibilité de faire ce qu'on veux avec son fric. Malheur aux pauvres qui n'ont pas de fric, donc aucune liberté. A cout terme, ça donne (ou a donné) des résultats, mais à long terme ... j'ai des doutes. Surtout quand le phénomène s'étend à la planète. Du coup, les américains deviendront inexorablement minoritaires dans leurs propres principes.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 22/09/2014 à 12:24
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
On est d'accord, on y trouve ceux qui croient en dieux aussi bien que ceux qui croient en la sorcellerie ou dans les extra-terrestres (ces derniers visitant en priorité les USA, forcément). Le résultat de ces contradictions étant quand même qu'au bout du compte, ils finissent par se tirer une balle dans le pied.
Les USA sont cosmopolites comme à peu près tous les pays et je trouve que c'est une richesse.
En France, on a toutes les religions qui sont pratiquées avec plus ou moins de modérations / fanatismes.
En France, on a l'ensemble des formations politiques des plus modérées (les centristes) aux extrêmes de droite et de gauche.

Ce n'est pas diversité des USA qui fait qu'ils se tirent une balle dans le pied, c'est leur sentiment de toute puissance.
Parce qu'un jour, à une période donnée (et pas très longue par ailleurs mais bien placée au moment de l'Histoire), les USA ont dominé économiquement et militairement le monde occidentale (les Russes et les Chinois ne sont pas du mêmes avis, évidemment).
Par contre, cette période est finie mais les américains ne le comprennent pas et agissent encore comme si c'était le cas.
C'est ce comportement arrogant qui est contre productif (les USA ne se suffisent plus à eux mêmes mais ne l'ont pas encore intégré).

Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Pour ce qui est de la liberté, pour un américain, liberté = Possibilité de faire ce qu'on veux avec son fric. Malheur aux pauvres qui n'ont pas de fric, donc aucune liberté. A cout terme, ça donne (ou a donné) des résultats, mais à long terme ... j'ai des doutes. Surtout quand le phénomène s'étend à la planète. Du coup, les américains deviendront inexorablement minoritaires dans leurs propres principes.
La liberté de faire ce que l'on veut avec son argent : oui
Limiter l'esprit de liberté US à ça est trop réducteur car les limites de ça se seraient vues depuis longtemps
La liberté au sens US c'est aussi (et surtout), la liberté d'entreprendre.
Il existe de très nombreux exemples de gens partis de rien qui ont réussi et ça continue car si on a la volonté, l'énergie et les idées : c'est possible à condition de savoir se vendre
Cela se traduit par cette mentalité du capital risque (on sait qu'on va financer 99 projets qui vont couler mais le 100ième va rapporter gros)
Aux US, les diplômes ne sont pas indispensable. Bien sûr, ça aide, mais on peut faire sans.
Cela se traduit aussi par une simplifications à l'extrême des normes et du code du travail car rien ne doit gêner le business

Je ne fais pas l'éloge des US car cette mentalité poussée à l'extrême a des travers que je ne cautionne pas: absence de sécurité sociale (et de politique sociale de manière générale qui fait qu'il n'y a pas de solidarité envers les plus faibles) et aucun (ou presque) principe de précaution qui donne lieu à des catastrophes sanitaires et écologiques (se jeter tête la première dans les OGM ou le gaz de schiste notamment sans études d'impact ou presque)
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 22/09/2014 à 13:05
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Les USA sont cosmopolites comme à peu près tous les pays et je trouve que c'est une richesse.
En France, on a toutes les religions qui sont pratiquées avec plus ou moins de modérations / fanatismes.
En France, on a l'ensemble des formations politiques des plus modérées (les centristes) aux extrêmes de droite et de gauche.
Toujours d'accord, je ne prétends pas le contraire.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Ce n'est pas diversité des USA qui fait qu'ils se tirent une balle dans le pied, c'est leur sentiment de toute puissance.
A quoi on peut parfaitement comparer le sentiment de supériorité des Français. Je ne dis d'ailleurs pas non plus que seuls le américains se tirent une balle dans le pied, l'Europe (dans son ensemble) fait exactement la même chose. C'est le système libéral dans son ensemble qui se tire une balle dans le pied.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Parce qu'un jour, à une période donnée (et pas très longue par ailleurs mais bien placée au moment de l'Histoire), les USA ont dominé économiquement et militairement le monde occidentale (les Russes et les Chinois ne sont pas du mêmes avis, évidemment).
Ce ne fut que de la poudre aux yeux, Cuba est toujours debout, les américains (après les Français) se sont fait jeter du Vietnam (et même de l'ex Indochine), l'influence des USA sur l'Amérique du Sud n'a jamais cessé de s'effriter, etc... Vanité des vanités, tout est vanité. Ça ne mène jamais très loin ni très longtemps, et croire qu'une victoire par ici ou par là est le signe d'une quelconque supériorité est une vanité extrême. C'est comme un soufflé, si on attend trop, il retombe.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Par contre, cette période est finie mais les américains ne le comprennent pas et agissent encore comme si c'était le cas.
C'est ce comportement arrogant qui est contre productif (les USA ne se suffisent plus à eux mêmes mais ne l'ont pas encore intégré).
Pas seulement les Américains malheureusement.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
La liberté de faire ce que l'on veut avec son argent : oui
Limiter l'esprit de liberté US à ça est trop réducteur car les limites de ça se seraient vues depuis longtemps
La liberté au sens US c'est aussi (et surtout), la liberté d'entreprendre.
Poudre aux yeux encore une fois, c'est le principe du libéralisme ... sauf que depuis toujours les US y rajoutent une dose de protectionnisme. Soyez libéraux, laissez nous faire ce qu'on veut chez vous ... mais faites profile bas si vous souhaitez vendre quoi que ce soit chez nous. Facile "la liberté d'entreprendre' quand elle est ultra protégée. Juste un exemple : Le sort donné au Concorde par les US quand leur propre projet d'avion supersonique est tombé à l'eau. Et ça de date pas d'hier.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Il existe de très nombreux exemples de gens partis de rien qui ont réussi...
Oui, et maintenant, ils sont très nombreux à partir vers la Chine ... ça prouve quoi ?

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Je ne fais pas l'éloge des US car cette mentalité poussée à l'extrême a des travers que je ne cautionne pas...
Et moi, je ne les condamne pas, ceux que je condamne, c'est ceux qui croient que c'est LA solution pour la planète toute entière. Avec ce système, c'est la Chine, l'Inde et quelques autres qui nous taillent des croupières aujourd'hui, mais demain, ça sera l'Afrique. Il serait grand temps qu'on redevienne nous-mêmes au lieu de suivre les Allemands pour ceci, les Américains pour cela, les Chinois pour autre chose etc... Pour moi, la BONNE solution universelle n'existe simplement pas.

Et c'est ça l'erreur fondamentale des USA ou de l'Europe (que je met exactement sur le même plan) : Être à la fois AUTO-CENTRÉ et UNIVERSALISTE.
Avatar de flaith flaith - Membre à l'essai http://www.developpez.com
le 27/09/2014 à 5:12
Dans l'information citee dans Bloomberg, la justice demande l'acces au compte d'un utilisateur non-identifie soupconne de "traffic" (?) de drogue !
C'est pas tres clair, et tout ca juste pour un utilisateur? Il est donc probable que la CIA y est pour quelquechose.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 0:36
Le gouvernement irlandais estime que Microsoft ne devrait pas livrer les courriels stockés sur son territoire
aux forces de l'ordre américaine

Le gouvernement irlandais se tourne vers la commission européenne pour une affaire concernant les demandes des autorités américaines qui ont réquisitionné des courriels stockés sur les serveurs dans leurs territoires. Selon les forces de l’ordre américaines, ces courriels contiennent des informations relatives à des trafics de drogue. Aussi, un mandat qui sommait Microsoft de remettre ces courriels aux forces de l’ordre a été émis aux Etats-Unis.

Microsoft a fait appel en expliquant que les données en Irlande ne tombent pas directement sous la juridiction américaine, et que si les USA veulent accéder, il y avait la possibilité de travailler avec les autorités irlandaises en utilisant le Traité d'entraide juridique (TEJ). Cependant, le juge de district Loretta Preska a statué en juillet dernier que l’emplacement des données n’a aucune importance puisque Microsoft gardait le « contrôle » sur elles.

Concrètement, le gouvernement demande à l’Europe d’examiner le dossier pour déterminer si les lois de protection des données telles que déterminées par l’UE ont été brisé par cette tentative des forces de l’ordre. Cette action fait suite à la plainte de grandes enseignes comme Apple, Oracle, IBM ou HP qui demandait de l’aide à l’UE afin d’aider à prévenir la saisie des courriels sauvegardés par Microsoft en Irlande.

L'affaire est maintenant devant une cour d'appel aux États-Unis. Pendant ce temps, elle soulève des questions importantes sur l'interface entre le droit de l'UE et des États-Unis sur la protection des données, en particulier en ce qui concerne la protection des données personnelles, a déclaré le ministre irlandais des Affaires européennes et la protection des données Dara Murphy, à la Commission européenne mardi soir.

« En cherchant un accès direct aux données sauvegardées dans l'UE à travers le système judiciaire américain, les mécanismes juridiques d'assistance mutuelle entre les administrations existantes peuvent être effectivement contournés », a déclaré Murphy, ajoutant que l'affaire a donné lieu à une incertitude juridique et l'issue pourrait avoir implications potentiellement graves pour la protection des données dans l'UE.

Le gouvernement irlandais souhaite obtenir des conseils de la Commission, car il pense qu'il y a un conflit latent entre le droit à la vie privée, qui devrait bénéficier d'une protection maximale, et la nécessité pour les organismes d'application de la loi d’avoir des moyens efficaces pour lutter contre la criminalité sévère.

« Ceci est devenu encore plus complexe dès lors que plusieurs juridictions sont concernées, en particulier compte tenu de la facilité avec laquelle les données peuvent être transférées. C’est dans ce contexte que je demande instamment à la Commission d'examiner les arguments que Microsoft a formulé par rapport à cette affaire », a expliqué Murphy, ajoutant que quand il s’agit des données personnelles, il est essentiel d'obtenir un bon processus de poursuite du crime.

Source : Irish Examiner

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ? A qui appartiennent vos données, à vous ou à l’entreprise qui les héberge ?
Avatar de earhater earhater - Membre averti http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 3:11
Bonne initiative, heureusement que le gouvernement irlandais a écouté les entreprises du milieu (bon ok faut avoir le gabarit de Oracle & co). Par contre j'ai un sérieux doute quand à la réponse de l'union européenne sur cette affaire pas vous ?
Avatar de pcaboche pcaboche - Rédacteur http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 5:09
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
« En cherchant un accès direct aux données sauvegardées dans l'UE à travers le système judiciaire américain, les mécanismes juridiques d'assistance mutuelle entre les administrations existantes peuvent être effectivement contournés », a déclaré Murphy
En d'autres termes :
« Si un système possède une faiblesse, il y aura forcément quelqu'un quelque part pour emprunter cer voie », a déclaré Murphy.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 9:59
Je ne suis pas sûr que la justice américaine ait une vision globale de la boîte de pandore qu'elle tente d'ouvrir

Si elle gagne, cela pourrait faire jurisprudence pour ramener toutes les plaintes locales vers le siège des multinationales.
Actuellement, les multinationales se servent de leurs succursales locales pour faire tampon (autant du point de vu légal que fiscal)
Et c'est bien l'argument défendu par Microsoft qui met en avant que la requête de la justice américaine s'applique à Microsoft USA et pas à Microsoft Irland car il s'agit de 2 entités distinctes...

Normalement, la justice américaine devrait passer par les traités de coopération internationale et je ne comprends pas trop la raison qui justifie de vouloir passer outre alors que c'est une procédure assez standard utilisée très souvent (certes, c'est très lent...)
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 10:05
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
« Ceci est devenu encore plus complexe dès lors que plusieurs juridictions sont concernées, en particulier compte tenu de la facilité avec laquelle les données peuvent être transférées. C’est dans ce contexte que je demande instamment à la Commission d'examiner les arguments que Microsoft a formulé par rapport à cette affaire », a expliqué Murphy, ajoutant que quand il s’agit des données personnelles, il est essentiel d'obtenir un bon processus de poursuite du crime.

CAD comme dans un état de droit en saisissant les autorités compétentes (qui ne manquent pourtant pas, Europol, Interpol, ...) et non d'agir comme des barbouzes dans un état de non-droit.

Qu'en pensez-vous ? A qui appartiennent vos données, à vous ou à l’entreprise qui les héberge ?

Mes données m'appartiennent ou qu'elles se situent, l'entreprise qui les héberge devrait s'assurer que les endroits de stockages répondent à la législation du pays originaire de la personne, cela faciliterait ama grandement les embrouilles juridiques. Mais aussi que cette entreprise qui collecte/traite les données respecte elle aussi la législation et le droit de ce pays qui héberge sa ferme, là pour le moment je me demande à qui profite tout ce brouillard...

[Mode Paparazzi] Moi ce que j'aimerais savoir c'est qui est la victime que Zorro veut protéger face aux assauts du sergent garcia ?[/Paparazzi]
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 10:13
Il était temps que le gouvernement irlandais réagisse, dites donc...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 10:19
Citation Envoyé par Saverok Voir le message
...Normalement, la justice américaine devrait passer par les traités de coopération internationale et je ne comprends pas trop la raison qui justifie de vouloir passer outre alors que c'est une procédure assez standard utilisée très souvent (certes, c'est très lent...)
Tout à fait, et même si c'est lent, ça mettra juste un peu plus longtemps à coincer le trafiquant de drogue en question. En attendant, si la justice avait directement contacté l'Irlande sur ce sujet au lieu de s'attaquer en premier à µSoft, l'affaire serait peut-être déjà classée. C'est en utilisant ces méthode de voyous que la justice américaine risque de perdre du temps.
Avatar de BugFactory BugFactory - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 11:24
J'ai deux réactions à cette annonce.

1. La question est à présent l'UE va-t-elle se taire? Les paris sont ouverts. J'y vois une violation de la souveraineté européenne, mais les révélations de Snowden n'ont au final déclenché qu'une tempête dans un verre d'eau sans conséquence concrète, dont on ne retient que le fait que Mme Merckel n'aime pas qu'on mette son téléphone sur écoute. Les États-Unis prétexteront, comme d'habitude, la lutte contre le terrorisme, les traffics etc. mais comme les posteurs précédant l'ont fait remarquer, il existe déjà des traités pour ça. A moins qu'outre-Atlantique on ne considère l'Irlande comme un état terroriste.

2. Microsoft (et d'autres entreprises) avait placé ces serveurs en Europe précisément pour répondre à l'inquiétude des entreprises européennes de voir leurs données dans le cloud soumises à la législation et donc à l'espionnage industriel des américains. Ce jugement, si il passe, casse complétement cette possibilité. Ça obligerait les entreprises européennes à renoncer entièrement aux produits IT américains pour garder leurs données confidentielles. Ça couterait une fortune aux Européens et causerait un manque à gagner énorme pour les Américains. La suite dépendra du nombre d'entreprises prêtes à investir.

En tout cas, la méfiance vis à vis du cloud computing est justifiée. C'est dommage quand on pense aux possibilités techniques.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 11:35
Citation Envoyé par BugFactory Voir le message
2. Microsoft (et d'autres entreprises) avait placé ces serveurs en Europe précisément pour répondre à l'inquiétude des entreprises européennes de voir leurs données dans le cloud soumises à la législation et donc à l'espionnage industriel des américains. Ce jugement, si il passe, casse complétement cette possibilité. Ça obligerait les entreprises européennes à renoncer entièrement aux produits IT américains pour garder leurs données confidentielles. Ça couterait une fortune aux Européens et causerait un manque à gagner énorme pour les Américains. La suite dépendra du nombre d'entreprises prêtes à investir.
Les offres de Cloud "souverains" commencent à émerger dans la plupart des pays et elles reçoivent les recommandations des CNIL locales
Si cela passe, c'est peut être la chance pour ces offres de se populariser et de voir l'arrivée de géants européens de l'IT justement
Avatar de HelpmeMM HelpmeMM - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 11:51
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
Tout à fait, et même si c'est lent, ça mettra juste un peu plus longtemps à coincer le trafiquant de drogue en question. En attendant, si la justice avait directement contacté l'Irlande sur ce sujet au lieu de s'attaquer en premier à µSoft, l'affaire serait peut-être déjà classée. C'est en utilisant ces méthode de voyous que la justice américaine risque de perdre du temps.
Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ?

Le problème est plus là je pense que de collaborer avec l'irlande, le problème c'est qu'en collaborant avec l'irlande , on accepte du coup que dans certains cas les données ne soient pas accessible , l'objectif est je pense de pénaliser le ressortissant Américain qui essaye de s'en sortir en stockant les données compromettante dans un autre pays.

et pour moi c'est tout sauf choquant
Avatar de redcurve redcurve - Membre actif http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 12:07
Citation Envoyé par BugFactory Voir le message
J'ai deux réactions à cette annonce.

1. La question est à présent l'UE va-t-elle se taire? Les paris sont ouverts. J'y vois une violation de la souveraineté européenne, mais les révélations de Snowden n'ont au final déclenché qu'une tempête dans un verre d'eau sans conséquence concrète, dont on ne retient que le fait que Mme Merckel n'aime pas qu'on mette son téléphone sur écoute. Les États-Unis prétexteront, comme d'habitude, la lutte contre le terrorisme, les traffics etc. mais comme les posteurs précédant l'ont fait remarquer, il existe déjà des traités pour ça. A moins qu'outre-Atlantique on ne considère l'Irlande comme un état terroriste.

2. Microsoft (et d'autres entreprises) avait placé ces serveurs en Europe précisément pour répondre à l'inquiétude des entreprises européennes de voir leurs données dans le cloud soumises à la législation et donc à l'espionnage industriel des américains. Ce jugement, si il passe, casse complétement cette possibilité. Ça obligerait les entreprises européennes à renoncer entièrement aux produits IT américains pour garder leurs données confidentielles. Ça couterait une fortune aux Européens et causerait un manque à gagner énorme pour les Américains. La suite dépendra du nombre d'entreprises prêtes à investir.

En tout cas, la méfiance vis à vis du cloud computing est justifiée. C'est dommage quand on pense aux possibilités techniques.
L'Europe n'a pas de souveraineté ce n'est pas une NATION. Pour le reste, en l’occurrence je ne trouve pas la position du juge US déconnante du tout.

Si je suis disons en Canada, si j'héberge mes données en Allemagne, elles continuent de m'appartenir. Ça tout le monde le trouve normal.

Maintenant il y a une enquête sur moi, le juge considère que comme c'est données (numérique sans frontière etc.) m'appartiennent elles tombent sous la juridiction du Canada (Bah ouais pas de frontière ... techniquement il peut faire ce qu'il veut donc ...) et en ordonne la saisie.

Est-ce qu'il a tord ? Bah oui et non, ont ne peut prôner un internet sans frontières et en même temps vouloir en mettre quand ça nous arrange.

Donc la position du juge est tout aussi valable. Que celle qui consiste à dire que si A est au Canada alors que ses données numérique (sans frontières, internet tout le tralalala de branlette de base) sont en Allemagne, alors elles sont sous juridiction Allemande.

Ce sont deux positions potables, et c'est la jurisprudence qui prévaudra.

Ensuite le délire sur la NSA est fatiguant, surtout quand on habite dans la deuxième puissance mondiale en matière d'espionnage, qui en plus a plusieurs entités privées et publiques en contrat avec la méchante NSA ^^
Avatar de redcurve redcurve - Membre actif http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 12:12
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ?

Le problème est plus là je pense que de collaborer avec l'irlande, le problème c'est qu'en collaborant avec l'irlande , on accepte du coup que dans certains cas les données ne soient pas accessible , l'objectif est je pense de pénaliser le ressortissant Américain qui essaye de s'en sortir en stockant les données compromettante dans un autre pays.

et pour moi c'est tout sauf choquant
C'est tout le problème est-ce que les données ont la nationalité de celui à qui elles appartiennent ? C'est une question d'ordre juridique qui n'a pas été tranché. La position du juge US est tout à fait valable.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 13:46
Citation Envoyé par redcurve Voir le message
C'est tout le problème est-ce que les données ont la nationalité de celui à qui elles appartiennent ? C'est une question d'ordre juridique qui n'a pas été tranché. La position du juge US est tout à fait valable.
Exemple :
Un américain a des biens immobiliers un peu partout dans le monde, y compris en Irlande
Il est inculpé pour trafic de drogue aux USA
Le juge américain souhaite perquisitionner l'ensemble de ses biens immobiliers aux USA mais également à l'étranger
Pour perquisitionner les biens immobiliers en Irlande, il doit passer par un mandat internationale et demander l'aval d'un juge irlandais

Cela paraît normal, logique même

Pourquoi cela en serait il différent pour les données ?
Avatar de BugFactory BugFactory - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 13:49
Je n'aime pas les messages pleins de blocs quote, mais mon message précédent a entrainé des réactions.

Citation Envoyé par redcurve Voir le message
L'Europe n'a pas de souveraineté ce n'est pas une NATION.
Disons la souveraineté des états européens. Désigner les membres par l'ensemble n'est pas une figure de style tellement rare.

Citation Envoyé par redcurve Voir le message
Pour le reste, en l’occurrence je ne trouve pas la position du juge US déconnante du tout.

Si je suis disons en Canada, si j'héberge mes données en Allemagne, elles continuent de m'appartenir. Ça tout le monde le trouve normal.

Maintenant il y a une enquête sur moi, le juge considère que comme c'est données (numérique sans frontière etc.) m'appartiennent elles tombent sous la juridiction du Canada (Bah ouais pas de frontière ... techniquement il peut faire ce qu'il veut donc ...) et en ordonne la saisie.

Est-ce qu'il a tord ? Bah oui et non, ont ne peut prôner un internet sans frontières et en même temps vouloir en mettre quand ça nous arrange.

Donc la position du juge est tout aussi valable. Que celle qui consiste à dire que si A est au Canada alors que ses données numérique (sans frontières, internet tout le tralalala de branlette de base) sont en Allemagne, alors elles sont sous juridiction Allemande.

Ce sont deux positions potables, et c'est la jurisprudence qui prévaudra.
Peut-être, mais dans votre exemple il s'agit de la justice du Canada demandant des informations sur un Canadien. L'article ne dit pas si la justice américaine se limite à ses propres ressortissants.

Ce qui me dérange dans l'affaire, ce n'est pas tant que le FBI enquête que la manière.
Tout d'abord, il existe des traités internationaux pour la coopération contre le crime et la justice américaine les ignore royalement. C'est méprisant. Il n'y a certes pas de dispositions sur ce point précis, mais c'est juste une faille dans la réglementation. La juge aurait pu s'abstenir d'en abuser.
Ensuite, pourquoi s'engager dans ce bras de fer alors qu'un coup de fil à Interpol (ou équivalent, je ne connais pas les détails) aurait suffi? Il s'agit d'une enquête sur un trafic de drogue, il est improbable qu'un état européen y fasse obstacle. En revanche, ça crée un précédent où la la justice américaine a accédé aux données situées en Europe sans que les européens aient leur mot à dire. Un tel précédent pourrait par la suite être utilisé dans des buts moins avouables.

Par ailleurs, vous argumentez qu'on ne peut pas vouloir un Internet sans frontière quand ça nous arrange et avec quand ça ne nous arrange pas. Mais il ne s'agit pas ici des frontières d'Internet, mais de celles de l'autorité américaine. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Citation Envoyé par redcurve Voir le message
Ensuite le délire sur la NSA est fatiguant, surtout quand on habite dans la deuxième puissance mondiale en matière d'espionnage, qui en plus a plusieurs entités privées et publiques en contrat avec la méchante NSA ^^
Tout d'abord, notons qu'il s'agit du FBI, pas de la NSA. Ensuite, justifier le comportement de l'un par celui de l'autre est un mauvais argument. Que la France ait des progrès à faire en l'espèce c'est vrai, mais ça ne change rien au problème.

Citation Envoyé par Saverok Voir le message
Les offres de Cloud "souverains" commencent à émerger dans la plupart des pays et elles reçoivent les recommandations des CNIL locales
Si cela passe, c'est peut être la chance pour ces offres de se populariser et de voir l'arrivée de géants européens de l'IT justement
C'est vrai, c'est une chance pour ces entreprises. De ce point de vue, les USA se tirent une balle dans le pied, et laissent les clouds souverains rafler la mise alors qu'ils entrent sur le marché plus tard.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 14:32
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ? ...
Ça n'est pas du tout ce que je dis (c'est même quasiment le contraire). Je dis que la méthode la plus efficace pour lutter contre la criminalité, le terrorisme, la drogue, la fraude fiscale etc... est de faire un tantinet confiance aux autres. Des accords existent déjà et une police internationale aussi (Interpol). Si la justice soupçonne un ressortissant américain de trafic de drogue hébergeant des informations sur un site en Irlande : Ils passent par interpol et feront directement appel à leurs homologues d'interpol irlandais.

Si la demande de la justice US est argumentée, il n'y a aucune raison pour que la justice irlandaise ne leur donne pas satisfaction. C'est juste la méthode utilisée qui est en cause. Il ne s'agit pas de protéger quelque criminel que ce soit. Encore une fois, si la justice américaine avait utilisée la voie normale, le problème serait peut-être déjà résolu.

En plus, avec tout ce battage de procès avec µSoft, il est plus que possible qu'il n'y ait plus rien à trouver sur les serveurs Irlandais. Un appel a collaboration discret à l'Irlande via interpol aurait été à coup sur plus efficace pour récupérer en douceur ces courriers.
Avatar de Carhiboux Carhiboux - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 15:11
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise le piratage des films par exemple et que je loue un serveur dans ce pays pour y stocké ces films , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes données appartenant au pays de résidence je suis donc inattaquable en justice ?
Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise de rouler à 160 km/h sur les autoroutes par exemple et que je loue une voiture dans ce pays pour y rouler sur l'autoroute à 160km/h , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes performances au volant se situant au pays ou c'est légal je suis donc inattaquable en justice [en France]?

Oui, et heureusement!

Même problématique que pour la fraude à la GPA qui fait débat en ce moment.

Pour que le droit français s'applique, il faut que le crime/délit soit constitué dans un endroit qui soit sous la juridiction française.

Dans le cas des données, c'est un petit plus plus complèxe, parce que les données ont pu partir des USA pour être stockées en Irlande.

Et personne ne s'opposerait à ce que la justice demande au FAI quelles données ont transité. Ici, ce qui pose problème, c'est qu'une fois que les données sont arrivées sur les serveurs en Irlande, je ne vois pas par quel tour de passe-passe un juge américain pourrait dit que c'est sous sa juridiction.

Un juge américain à t'il le pouvoir de décider d'ouvrir le courrier d'un Irlandais? Ou de perquisitionner chez lui en Irlande? Certainement pas. Il devrait passer pas la justice irlandaise. Alors pourquoi les données numériques devraient faire figure d'exception?

Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Le problème est plus là je pense que de collaborer avec l'irlande, le problème c'est qu'en collaborant avec l'irlande , on accepte du coup que dans certains cas les données ne soient pas accessible , l'objectif est je pense de pénaliser le ressortissant Américain qui essaye de s'en sortir en stockant les données compromettante dans un autre pays.

et pour moi c'est tout sauf choquant
Sauf qu'il y a disproportion entre le but recherché les moyens mis en œuvre!

Personne ne conteste qu'il faut rechercher et punir les trafiquants de drogue dans cette affaire.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 15:27
Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
Dans le cas des données, c'est un petit plus plus complèxe, parce que les données ont pu partir des USA pour être stockées en Irlande.
C'est exactement la même chose avec l'argent
Quelqu'un commet un crime aux USA et stocke l'argent dans un paradis fiscal bien au fait du secret bancaire
Le juge américain devra passer par un mandat international pour récupérer l'argent

Pourquoi cela serait différent pour les données ?

@Carhiboux
Je suis en phase avec ton post
Je me permets de l'étendre à un autre exemple
Avatar de marsupial marsupial - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 16:08
Il existe des procédures à appliquer, prévues pour ce genre de cas. Passer outre serait violer le droit, en l'occurence celui de l'Europe, et également ouvrir la porte à toutes les fenêtres. Autrement dit, pas de raccourcis auquel cas cela ferait jurisprudence pour un oui ou pour un non et nos données privées seraient bien trop aisément accessibles. Elles le sont déjà suffisamment ainsi.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 16:27
Citation Envoyé par marsupial Voir le message
Il existe des procédures à appliquer, prévues pour ce genre de cas. Passer outre serait violer le droit, en l'occurence celui de l'Europe, et également ouvrir la porte à toutes les fenêtres. Autrement dit, pas de raccourcis auquel cas cela ferait jurisprudence pour un oui ou pour un non et nos données privées seraient bien trop aisément accessibles. Elles le sont déjà suffisamment ainsi.
Le hic est que justement, il y a un vide juridique sur les données numériques
C'est dans cette faille que le juge américain tente de s'infiltrer, au risque de créer une jurisprudence aux conséquences qu'on a du mal à évaluer tant elles sont nombreuses

L'UE doit faire bloc pour amender les traités existants en y incluant les données numériques
Ca nous paraît évident mais c'est rarement aussi simple quand il s'agit de textes juridiques d'autant plus quand ils sont européens...
Avatar de HelpmeMM HelpmeMM - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 16:33
Citation Envoyé par Carhiboux Voir le message
Donc si je prend le problème différemment , si un pays autorise de rouler à 160 km/h sur les autoroutes par exemple et que je loue une voiture dans ce pays pour y rouler sur l'autoroute à 160km/h , je suis donc dans l'illégalité pour la loi français , mais pas pour la loi du pays en questions , mes performances au volant se situant au pays ou c'est légal je suis donc inattaquable en justice [en France]?

Oui, et heureusement!
Ah ben c'est sur vu comme ça comparé une voiture et des données Virtuelles c'est sur qu'en prenant des raccourci on arrive a avoir raison a toutes les sauces...

Surtout que tu parle de tout faire dans un pays , hors moi je parler de louer un serveur dans un autre pays mais de téléchargé a partir du sol français...
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 17:07
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Ah ben c'est sur vu comme ça comparé une voiture et des données Virtuelles c'est sur qu'en prenant des raccourci on arrive a avoir raison a toutes les sauces...

Surtout que tu parle de tout faire dans un pays , hors moi je parler de louer un serveur dans un autre pays mais de téléchargé a partir du sol français...
Personnellement, je suis d'accord avec ça. Ce qui ne va pas, c'est la méthode suivie. Je reprends comme ça aurait pu se passer.
  1. Le FBI fait son TAF et identifie un suspect, mais pour le confondre il faudrait accéder à ses Mail. Manque de pot, ces mails sont stockés en Irlande.
  2. Le FBI transmet le résultat de son enquête au juge.
  3. Le juge contacte la justice irlandaise et lui présente tous les éléments justifiant une action auprès de µSoft Irlande pour accéder à ces mail.
  4. La justice irlandaise refuse d'aider la justice américaine (c'est juste l’hypothèse la plus défavorable).
  5. Alors là, la justice américaine essaye de trouver une autre façon d'agir et s'en prend alors directement à µSoft.

Le problème, dans le cas présent, c'est qu'il manque les étapes 3 et 4 pour justifier les actions de la justice américaine. Surtout que si la justice américaine était passé par l'étape 3, la justice irlandaise aurait aussi bien pu immédiatement coopérer rendant par là même l'étape 5 parfaitement inutile.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 17:23
Citation Envoyé par HelpmeMM Voir le message
Ah ben c'est sur vu comme ça comparé une voiture et des données Virtuelles c'est sur qu'en prenant des raccourci on arrive a avoir raison a toutes les sauces...

Surtout que tu parle de tout faire dans un pays , hors moi je parler de louer un serveur dans un autre pays mais de téléchargé a partir du sol français...
Ca reste la même chose
Prend l'exemple du cannabis : en Hollande, c'est légal
Lorsque tu te trouves sur le sol Hollandais, tu peux en acheter et en consommer (dans les limites fixées par la loi hollandaise)
Par contre, si tu viens sur le sol Français avec du cannabis, c'est illégal et tu peux être poursuivi
Une même chose peut être légale dans un pays et pas dans un autre

Le fait que cette chose est une donnée numérique ne change rien

Donc, accéder à des données illégales en France depuis la France est illégal
Même si ces données sont légales dans le pays où elles sont stockées

C'est un peu comme si tu importais des données illégales sur le sol Français, pour vulgariser la chose

C'est comme ça que la justice française se retrouve à faire des ordonnances aux FAI pour bloquer l'accès à des sites pirates.
C'est bien l'accès qui est bloqué depuis la France et non les sites qui sont fermés.
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 21/11/2014 à 19:24
Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
En plus, avec tout ce battage de procès avec µSoft, il est plus que possible qu'il n'y ait plus rien à trouver sur les serveurs Irlandais. Un appel a collaboration discret à l'Irlande via interpol aurait été à coup sur plus efficace pour récupérer en douceur ces courriers.
Effectivement ! Autant le compte sur les serveurs Irlandais ne contient plus que des spam's et les méls documents d'intérêt se trouvent in fine sur un data à Hong Kong ou dans un autre lieu tout aussi peu accessible pour la justice américaine

Je me demande quand même si chez M$ ils ont pensé à toutes les conséquences en se comportant de la sorte.

Si les autorités ne trouvent rien ils pourront dire (par bienveillance) que si les trafiquants on réussit à leur échapper c'est grâce à M$ !
Côté public on va passer en repasser une couche, les trafiquants échappent à la police grâce à M$ !

Idem s'ils trouvent de quoi argumenter, M$ a tenté de protéger les données permettant l'arrestation des criminels mais grâce à la persévérance du juge etc... La partie Hollywoodienne arrive quand...
Avatar de Marsupi68 Marsupi68 - Futur Membre du Club http://www.developpez.com
le 28/11/2014 à 11:19
Bonjour,

Pour ma part je n'ai plus de compte mail Microsoft, j'avais un compte Hotmail et Live que j'ai supprimé. J'estime qu'il doit y avoir un certain respect... Ok pour surveiller les bandits du net mais pas à n'importe quel prix.
Les Américains se croient les maitres du monde avec leur système de surveillance, mais je constate qu'ils sont souvent à côté de la plaque...
Avatar de stalacta stalacta - Membre averti http://www.developpez.com
le 30/11/2014 à 11:10
J'espère que l'UE va s'affirmer pour enfin rappeler aux Etats-Unis qu'ils ne sont pas les maîtres du monde.
Avatar de imikado imikado - Rédacteur http://www.developpez.com
le 30/11/2014 à 12:20
Citation Envoyé par stalacta Voir le message
J'espère que l'UE va s'affirmer pour enfin rappeler aux Etats-Unis qu'ils ne sont pas les maîtres du monde.
Malheureusement, on peut constater que l'ensemble des gouvernements mondiaux utilisent le même OS, donc sont dépendant d'une seule entreprise américaine
Avatar de Hinault Romaric Hinault Romaric - Responsable .NET http://www.developpez.com
le 10/12/2014 à 9:24
Microsoft défend les données privées de ses utilisateurs face à la justice américaine
Le Conseil de l’Europe apporte son soutien à la firme

Le bras de fer entre Microsoft et le gouvernement américain pour la protection des données de ses clients continue. La firme de Redmond ne compte pas plier l’échine malgré la pression de la justice américaine.

À titre de rappel des faits, la justice américaine, s’appuyant sur la loi Electronic Commerce Protection Act (ECPA), avait sommé la firme de mettre à sa disposition des mails d’un de ses clients dont les données sont stockées dans son Datacenter de Dublin, en Irlande.

Microsoft avait contesté cette décision, arguant que les informations stockées sur ses serveurs en Irlande doivent être soumises au droit irlandais. Sans l’approbation d’un tribunal irlandais, ses serveurs doivent donc rester inaccessibles aux autorités américaines.

Cet argument avait été balayé d’un revers de main par le juge de district Loretta Preska, qui avait statué que l’emplacement des données n’avait aucune importance, et que la loi était appliquée en fonction de l’entité qui contrôle les données.

Ayant maintenu fermement sa position, Microsoft avait accepté d’être coupable d’outrage au tribunal, afin d’accélérer le dossier, et d'engager rapidement une procédure d’appel. De ce fait, l’ordonnance du juge avait été suspendue temporairement.

Dans un dépôt récent de la firme dans le cadre de la procédure d’appel, Microsoft essaye de renverser la situation pour faire comprendre au gouvernement américain les implications d’une telle décision pour les citoyens américains.

« Imaginez ce scénario. Les agents de la section locale de Stadtpolizei enquêtent sur des fuites présumées de documents à la presse. Ils font incursion au siège de la Deutsche Bank à Francfort, en Allemagne. Ils présentent un mandat pour saisir un paquet de lettres privées qu’un reporter du New York Times stockait dans un coffre-fort dans une succursale de la Deutsche Bank USA à Manhattan. », écrit Microsoft. « La banque se conforme en ordonnant au directeur de la succursale de New York d’ouvrir le coffre du journaliste, de fouiller ses documents et de faxer les lettres privées à la Stadtpolizei. »

Microsoft explique que si un tel scénario se produisait, le gouvernement américain serait indigné. « Cette affaire est une version numérique du même scénario. Mais la chaussure est sur l’autre pied », conclut Microsoft.

La firme met en garde le gouvernement américain. Au cas où elle serait contrainte à exécuter la décision, les États-Unis n’auront aucune raison de se plaindre quand les agents étrangers vont exiger des entreprises technologiques de mettre à leur disposition des courriels privés stockés sur le territoire américain. « Cela menace la protection des données privées des citoyens américains », prévient Microsoft.

Aucune audience n’a encore été fixée pour le moment. Dans le cadre de cette affaire, Microsoft bénéficie du soutien des géants de l’IT américains, dont Cisco, AT&T et Verizon, du gouvernement irlandais, de la Commission européenne et tout récemment du Conseil de l’Europe.

L’avocat principal de la Cour Suprême irlandaise avait écrit à la justice américaine pour lui expliquer que le meilleur moyen de résoudre cette affaire était d’avoir recours au « traité d’entraide juridique », qui existe entre les gouvernements.

Nils Muižnieks, Commissaire aux droits de l'Homme du Conseil de l’Europe, a publié un document de discussion dans lequel il condamne la position de la justice américaine. Pour lui, les États-Unis ne devraient pas être en mesure d’accéder aux données privées stockées en Europe, juste parce qu’ils le veulent.

Source : Dépôt de Microsoft
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 10/12/2014 à 10:49
Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
...L’avocat principal de la Cour Suprême irlandaise avait écrit à la justice américaine, pour expliquer à celle-ci que le meilleur moyen pour résoudre cette affaire était d’avoir recours au « traité d’entraide juridique », qui existe entre les gouvernements....
Ben oui, c'est tellement plus simple en utilisant des moyens légaux.
Avatar de HelpmeMM HelpmeMM - Membre éprouvé http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 15:15
Citation Envoyé par imikado Voir le message
Malheureusement, on peut constater que l'ensemble des gouvernements mondiaux utilisent le même OS, donc sont dépendant d'une seule entreprise américaine

L'utopie de croire qu'une entreprise de niveau internationale est encore liée à son pays...
Avatar de o.may o.may - Futur Membre du Club http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 18:15
Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
« ...Ils présentent un mandat pour saisir un paquet de lettres privées qu’un reporter du New York Times stocké dans un coffre-fort dans une succursale de la Deutsche Bank USA à Manhattan. », écrit Microsoft. « La banque se conforme en ordonnant au directeur de la succursale de New York d’ouvrir le coffre du journaliste, fouiller ses documents et faxer les lettres privées à la Stadtpolizei. »

Microsoft explique que si un tel scénario se produisait, le gouvernement américain serait indigné. « Cette affaire est une version numérique du même scénario. Mais la chaussure est sur l’autre pied », conclut Microsoft.
N'importe quoi. Pourquoi le gouvernement serait indigné ? Une entreprise demande à une de ses succursales de lui fournir des documents qui lui appartiennent. Où est le problème ? Le mandat devrait couvrir tous les biens de l’entreprise quel que soit leur emplacement.

Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
La firme met en garde le gouvernement américain. Au cas où elle est contrainte à exécuter la décision, les États-Unis n’auront aucune raison de se plaindre quand les agents étrangers vont exiger aux entreprises technologiques de mettre à leur disposition des courriels privés stockés sur le territoire américain.
Si l'entreprise n'est pas américaine, en effet, aucune raison de se plaindre.

Citation Envoyé par Hinault Romaric Voir le message
« Cela menace la protection des données privées des citoyens américains », prévient Microsoft.
Non, pas si leurs données sont dans des entreprises américaines.

Cette position de Microsoft est totalement absurde. Les données des utilisateurs de Google ou autres sont dupliquées dans plusieurs datacenters dans le monde. Que faire si des données sont demandées par la justice d'un pays ? Il faut des mandats des 4 ou 5 pays où sont stockées les mêmes données ??? Ca n'a aucun sens pour du dématérialisé ! La comparaison de Microsoft ne tient pas...

Par contre il est indispensable d'encadrer les politiques de confidentialité au niveau international et de clarifier ces questions. Par exemple, quand on upload des données sur un Drive, on pourrait choisir dans quel pays elles seront hébergées et/ou aux lois de quel pays elles seront soumises. Un cloud souverain est aussi une solution...
Avatar de sazearte sazearte - Membre expert http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 22:06
D'un point de vue purement juridique, MS est en tord.

Mais je comprend pas pourquoi d'autre entreprises (Google, IBM, Apple...) ne se joigne pas a MS dans cette croisade (qui leurs seraient bénéfiques).

C'est l'inverse de nos films d'hollywood, on a les méchants Américains qui espionnes tout le monde, et les gentils Russes qui accueilles les lanceurs d'alerte (snowden...)
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 9:59
Citation Envoyé par sazearte Voir le message
D'un point de vue purement juridique, MS est en tord.
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer cela
Les cours de justices de l'Irlande et de l'UE donnent raison à MS
Plusieurs lois de coopérations juridiques internationales donnent raison à MS
A vrai dire, il n'y a qu'un juge américain qui est contre...

Toute la question est de savoir ce qui prime entre le droit local et le droit internationale dans un contexte internationale.

Une armée de juristes est en train de s'arracher les cheveux là dessus car bien au delà des lois, il y a aussi des impacts diplomatiques et de souveraineté nationale à prendre en compte.

Tu peux exprimer une opinion personnelle mais pas une telle information car si c'était si simple, cette question serait réglée depuis longtemps.
Avatar de sazearte sazearte - Membre expert http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 11:36
Par rapport au droit américain bien entendue.
Avatar de Saverok Saverok - Expert éminent http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 11:53
Citation Envoyé par sazearte Voir le message
Par rapport au droit américain bien entendue.
Tout le sujet est là justement
Le droit américain est-il supérieur aux droit irlandais ? au droit européen ? aux traités internationaux ?

De même, Microsoft Irlande est une entité juridique distincte de Microsoft USA
Autrement dit, chacun est soumis au lois locales et à la fiscalité locale.
Si un client de Microsoft Irlande a un contentieux avec Microsoft, sa plainte (et son traitement en justice) se fera en Irlande et sa portée se limitera à Microsoft Irlande (et au passage, cela arrange beaucoup les affaires des entreprises internationales qui en jouent énormément).
S'il n'est pas possible de remonter des filiales locales vers la maison mère, pourquoi le sens inverse serait il permis ?
C'est cela, la boîte de pandore évoquée par Microsoft.
Si on permet à un juge américain d'avoir accès à une entité européenne, cela signifie que les juges européens auront accès aux entités américaines.
De même, les justiciables européens auront accès aux procédures judiciaires américaines (imagine les clients européens se joindre à une class action américaine ou encore l'UE ordonner la scission de Google non pas uniquement en Europe mais dans le monde entier et tu comprendras mieux de quoi il est question).
Avatar de sazearte sazearte - Membre expert http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 12:33
C'est justement ce que je voulais dire dans mon 1er post.

Si le gouvernement Américian force MS a donnée ces données, pourquoi les autres entreprises (Google, Apple, IB...) ne se bougent pas et aide pas MS ?
Elles me semblent autant concernée que l'UE ou l'Irlande.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 12:53
Citation Envoyé par sazearte Voir le message
Par rapport au droit américain bien entendue.
Il n'existe aucun droit américain ni en Irlande ni ou que ce soit en Europe ni ou que ce soit dans le monde en dehors des USA. Donc µSoft Irlande n'a aucun compte à rendre à un juge américain quel qu'il soit.

Et d'ailleurs, si c'était si facile, les paradis fiscaux auraient disparus depuis longtemps.
Avatar de grafikm_fr grafikm_fr - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 13:35
Citation Envoyé par o.may Voir le message
Cette position de Microsoft est totalement absurde. Les données des utilisateurs de Google ou autres sont dupliquées dans plusieurs datacenters dans le monde. Que faire si des données sont demandées par la justice d'un pays ? Il faut des mandats des 4 ou 5 pays où sont stockées les mêmes données ??? Ca n'a aucun sens pour du dématérialisé ! La comparaison de Microsoft ne tient pas...
Pour un mandat/warrant, il faut une localisation précise et une cause probable. Tu n'émets pas un warrant à l'échelle de tout un pays en droit américain, c'est juste contraire au 4eme amendement. Faire un mandat pour rechercher des données n'importe où dans le monde, encore plus.

De plus, si tu es en dehors des USA, ben oui, c'est l'état étranger qui est compétent, c'est comme ça en droit international.
Avatar de Pierre GIRARD Pierre GIRARD - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 16:10
Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
De plus, si tu es en dehors des USA, ben oui, c'est l'état étranger qui est compétent, c'est comme ça en droit international.
Surtout que en plus, c'est un client de µSoft qui est visé au départ. Si µSoft avait obéi à la juge, c'est lui qui se serait mis en porte à faux face à la justice Irlandaise qui aurait été en droit de lui demander de rendre des comptes. Si la juge avait simplement fait son travail dans les respect des lois internationales on n'en serait certainement pas là.
Avatar de Hinault Romaric Hinault Romaric - Responsable .NET http://www.developpez.com
le 26/12/2014 à 16:45
L’Irlande s’aligne derrière Microsoft dans son opposition à l'accès aux données hors US
et transmet un « Amicus curiae » à la juridiction new-yorkaise

Nouvel épisode dans l’affaire opposant Microsoft au gouvernement des États-Unis, qui souhaite accéder aux données d’un client de l’entreprise, stockées dans un datacenter en dehors du territoire américain, dans le cadre d’une affaire criminelle.

Le gouvernement irlandais, aligné derrière Microsoft depuis le début de ce feuilleton juridique, a récemment transmis à la justice américaine un dossier « d’Amicus curiae », ce qui est très rare de la part d’un État dans le cadre d’une procédure judiciaire.

À titre de rappel, l'Amicus curiae représente une « notion de droit désignant la faculté attribuée à une personnalité ou à un organe non-partie à une procédure judiciaire de donner des informations de nature à éclairer le tribunal sur des questions de fait ou de droit ».

Dans son dépôt transmis à la juridiction new-yorkaise, le gouvernement irlandais fait savoir qu’il y a d’autres moyens pour entrer en possession des données voulues. Le pays se dit prêt à collaborer avec la justice américaine, dans le respect du Traité d'assistance judiciaire mutuelle (MLAT) qui existe entre les États-Unis et l’Union européenne.

L’Irlande invite donc le gouvernement américain à utiliser les voies officielles qui existent pour ce type de dossier, au lieu d’user de son autorité pour faire plier Microsoft et accéder à des informations qui sont soumises au droit irlandais.

« Les tribunaux américains doivent respecter la souveraineté de l'Irlande […] l’Irlande serait heureuse d’examiner, aussi rapidement que possible, une demande faite en vertu du traité », a déclaré dans l’amicus curiae Dara Murphy, ministre irlandais des affaires européennes et la protection des données. « Le droit des individus à la protection de leurs données personnelles est un fondement essentiel de la société moderne et de la croissance de l'économie numérique. Nous devons nous assurer que les individus et les organisations peuvent avoir confiance dans les règles et processus qui ont été mis en place pour protéger la vie privée »

L’amicus curiae de l’Irlande vient s’ajouter à plusieurs autres points de vue en faveur de Microsoft déposés par des dizaines d'entreprises, d'associations et de particuliers, y compris le Conseil de l’Europe et la Commission européenne.

Parmi les organisations qui se sont ralliées à Microsoft, on retrouve des entreprises comme Apple, Amazon, Cisco, Verizon, Salesforce, HP, eBay, Infor, AT&T et Rackspace, d’importantes organisations de défense des droits des internautes, dont l'ACLU et l'EFF, ainsi que des médias tels que le Washington Post, Forbes, The Guardian, CNN ou encore Fox News.

Source : The Irish Times
Avatar de nanopowered nanopowered - Membre régulier http://www.developpez.com
le 26/12/2014 à 17:50
"À titre de rappel, l'Amicus curiae représente une « notion de droit désignant ..."

Parce qu'on était sensé le savoir mais avoir peut-être oublié ?
Avatar de tomlev tomlev - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 26/12/2014 à 20:42
Citation Envoyé par nanopowered Voir le message
"À titre de rappel, l'Amicus curiae représente une « notion de droit désignant ..."

Parce qu'on était sensé le savoir mais avoir peut-être oublié ?
C'est à peu près ce que je me suis dit en lisant ça
Avatar de sazearte sazearte - Membre expert http://www.developpez.com
le 27/12/2014 à 9:37
Parmi les organisations qui se sont ralliées à Microsoft, on retrouve des entreprises comme Apple, Amazon, Cisco, Verizon, Salesforce, HP, eBay, Infor, AT&T et Rackspace, d’importantes organisations de défense des droits des internautes, dont l'ACLU et l'EFF, ainsi que des médias tels que le Washington Post, Forbes, The Guardian, CNN ou encore Fox News.
Cela répond a ma question, pourquoi les autres grosses boites ne rejoigne pas MS ?, ils ont enfin réagit.

Par contre je me demande qui contrôle les données hébergée ? L'entreprise, l'Irlande, ou les US ? qui peut en faire ce qu'il en veut ?
MS ne peut pas en faire ce qu'elle veut, car c'est une entreprise et doit obéir au lois du/des pays en vigueur.

Qu'es ce qui m'assure que l'Irlande ou les US ne peuvent pas faire ce quelle veut de mes données ?

2 choses permeterais de redonner confiance au consommateur:

Mettre un Datacenter par pays et de pouvoir choisir ou stocker ces données ? Je suis Français, j'aimerais donc stockée mes donnée en France (ou ailleurs, au choix)
Plus de transparence dans le processus de traitement des données, je veut savoir par exemple pourquoi une entreprise/pays a eu un accès a mes donnée (par exemple MS a 3H01 Lundi 22 décembre 2014) et pourquoi (création backup par exemple) ? ou bien (Lundi 2 Janvier 2015 a 14H03 par Gouvernement Français motif contrôle fiscale) c'est un exemple bidon, juste pour illustrer mon propos.
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