Les Tribunaux sont-ils compétents pour juger les affaires technologiques ?
Certains jugements récents ne sont-ils pas choquants ?

Le , par Gordon Fowler, Expert éminent sénior
L'actualité fait la part belle aux affaires juridiques et aux nouvelles technologies.

Un peu partout dans le monde, sur des sujets aussi divers que le piratage, le droit de la concurrence ou le respect des brevets, les délibérés des juges donnent presque immanquablement lieu à des polémiques.

Pour mémoire (rien que sur ces deux dernières semaines) :

Condamnation de RealNetworks : pour la Cour de San-Francisco tous les logiciels de copie de DVD sont illégaux (l'achat d'un DVD donne donc la propriété du support, pas du contenu).

Microsoft Word interdit de vente après le verdict d'un juge Texan.

Un brevet controversé sur le XML est attribué à Microsoft.

Dernier épisode entre Microsoft et l'Union Européenne (après les affaires Media Player et Internet Explorer) : Office 2010 proposera de nouveaux formats pour contrer les accusations de Bruxelles.

Pirate Bay : un tribunal Hollandais condamne une organisation Suédoise localisée en dehors de sa compétence territoriale.

Skype pourrait disparaître suite à une décision de justice.

Parfois les jugements semblent justes à certains et injustes à d'autres (les affaires entre Microsoft et l'Europe).

Quelquefois les sanctions semblent disproportionnées (Word et i4i).

Souvent des experts considèrent que les argumentations des juges sont le fruit d'une méconnaissance des outils technologiques (P2P assimilé au piratage, ignorance des proxys, etc).

Politiques et commerciales, les affaires de NTIC sont avant tout des questions technologiques.
Or, à la décharge des magistrats, suivre l'évolution des ces technologies est presque un métier à part entière.
Rendre un jugement cohérent n'est donc pas chose facile.

Il n'en reste pas moins que la succession des polémiques pousse à questionner les institutions.

Et vous, en tant que spécialiste :

Pensez-vous que la Justice est compétente pour juger les affaires du monde des NTIC ?


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Avatar de GanYoshi GanYoshi - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 18/08/2009 à 9:17
J'ai voté "Parfaitement compétents", par rapport aux autres affaires qu'ils jugent.

Le boulot des magistrats est d'appliquer la loi, ils savent lire des textes de loi, donc je suppose qu'il sont compétent.

Citation Envoyé par smyley
Peut on alors juger quelque chose où on a aucune connaissance ? tout le monde s'accorde à dire que tuer quelqu'un est un acte criminel sauf en cas de légitime défense (et encore ...). Mais copier un dvd, est-ce illégal ? Si on a des doutes sur ce qui est légal ou pas, comment peut on alors rendre un verdict ?

Les magistrats qui ont jugé l'affaire Total n'étaient ni marins, ni pétroliers. Pourquoi devraient-ils être informaticiens pour juger des affaires informatiques ?
L'informatique est réglementée par des lois, que les magistrats savent lire et se doivent d'interpréter pour les appliquer.

Après ils font intervenir des spécialistes, comme dans toutes les affaires.

Je parle pour les magistrats français évidement, je trouve ridicule les juges et le système américain, et sur ce topic il sont beaucoup cités comme exemple de dérive, je suis d'accord, mais il faut pas les mélanger avec les français.
Avatar de _skip _skip - Expert éminent http://www.developpez.com
le 18/08/2009 à 11:49
J'ai voté peu compétents... C'est l'avis que j'ai depuis quelques années lorsque j'ai pris connaissance du dossier PCSoft contre un ancien membre de développez.com au sujet de windev.

Etant moi-même utilisateur de windev à cette époque, je ne pouvais qu'applaudir à deux mains l'initiative visant à dénoncer les problèmes de ce petit écosystème merveilleux.

Malheureusement cela a été considéré comme de la diffamation, ce qui est assez injuste dans le milieu.
Avatar de smyley smyley - Expert éminent http://www.developpez.com
le 18/08/2009 à 14:26
Citation Envoyé par _skip  Voir le message
Etant moi-même utilisateur de windev à cette époque, je ne pouvais qu'applaudir à deux mains l'initiative visant à dénoncer les problèmes de ce petit écosystème merveilleux.

D'ailleurs sur ce point il est assez intéressant de regarder la discussion concernant l'article WinDev sur Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:WinDev
Mais à la limite la les procès c'est plus histoire d'étouffer toute critique plutôt qu'un véritable procès informatique

Et puis, vis à vis des pétroliers les marrées noires sont des évènements qui remontent quand même à 1967 selon wikipedia et il n'y a en tout cas pas d'ambiguïté sur le fait qu'une Marée noire est une catastrophe et que laisser par exemple un bateau circuler alors qu'il ne respecte pas les normes de sécurités (qui sont la vérifiables : si un bateau est dans un sale état, ça se vois) est unanimement reconnu comme situation à risque. De plus, il s'agit de compagnies qui brassent des milliards de dollars pour une des industries (le pétrole) les plus juteuses de la planète (si ce n'est la plus juteuse).

De l'autre côté le mot Internet a été crée en 1983 et son utilisation a vraiment explosé entre 1995 et 2000 avec des "ébauches" de lois datant de la même période et avec un mode de fonctionnement relativement différent de tout ce qui s'est fait alors. On peut donc s'attendre légitimement à ce que les lois ne soient pas aussi adapté sur le domaine d'Internet que sur le domaine marin (ça fait des milliers d'années que les hommes savent naviguer, mais le temps depuis lequel ils ont des ordinateurs est -légèrement- plus petit).
D'ailleurs, il y aurai pas eu un tél débat autour des lois HADOPI, DADVSI, LOPPSI et compagnie si le système législatif était suffisant sur ces domaines. D'ailleurs, si les tribunaux étaient parfaitement compétents pour juger les affaires d'Internet pourquoi alors accorder tant d'importance que ce soit au niveau parlementaire que médiatique pour une loi qui ne ferai que peaufiner un système déjà fonctionnel ?

D'ailleurs il est aussi intéressant de voir que tous les tribunaux français n'ont pas la même vision de l'adresse IP en tant qu'information personnelle et que les lois crées à l'égard d'Internet se sont avérées anti-constitutionnelles par le conseil de sages (après savoir si cette indication a été prise en compte, c'est autre chose ...).
Avatar de Lyche Lyche - Expert confirmé http://www.developpez.com
le 18/08/2009 à 14:32
y'a un truc qui me choque dans la page WinDev de wikipédia.. C'est que c'est tout, sauf du wikipédia. On dirait un règlement de compte publique et je trouve cela absolument pas pertinent.
On sent aussi la patte de quelqu'un qui a de la rancune envers dvp.com

Citation Envoyé par wiki WinDev
Bonjour, Je ne sais pas qui a fait le "ménage" dans les liens externes dernièrement, mais son action n'est pas logique. Des liens intéressants ont été supprimés (comme les accès natifs gratuits). Le but est peut être de simplifier et radicaliser les liens proposés. Mais pourquoi avoir laissé le lien vers le forum anémique de "développez.com" qui n'apporte rien (il existe plusieurs autres forums bien plus représentatifs) ? A mon avis il faut soit remettre les autres liens, soit supprimer le lien avec ce forum, et ne conserver que le "minimum syndical" des 3 premiers liens. -- 25 août 2006 -- 81.80.226.153 (d · c · b)

Je ne trouve pas ça très.. correcte.
Avatar de smyley smyley - Expert éminent http://www.developpez.com
le 18/08/2009 à 14:54
Citation Envoyé par Lyche  Voir le message
On sent aussi la patte de quelqu'un qui a de la rancune envers dvp.com

Le poste date du 25 août 2006. Pour sa défense on peut penser que le forum "WinDev" n'était pas encore ce qu'il est

Le truc c'est que d'après ce que j'ai pu voir ça a dégénéré lorsqu'un employé de PCSoft (trouvé grâce à l'ip) a "saboté" la page en masquant toutes les critiques, objectives ou non, concernant WinDev et ce à répétition.

Après en cherchant sur Google j'avais trouvé ça aussi : http://www.haypocalc.com/blog/index....pc-soft-windev

(reste à savoir si je vais recevoir une lettre de pcsoft )
Avatar de _skip _skip - Expert éminent http://www.developpez.com
le 18/08/2009 à 15:10
Je pourrais t'en citer d'autres, le newsgroup modéré (enfin censuré plutôt), des personnes douteuses qui interviennent sur les forums dans des discussions techniques...
Mais je ne veux pas détourner ce débat. Ceci pour dire que depuis cette affaire, j'ai perdu confiance en la capacité des tribunaux à trancher sur des problématiques techniques.
Avatar de OWickerman OWickerman - Membre averti http://www.developpez.com
le 04/09/2009 à 10:17
Citation Envoyé par Skyounet  Voir le message
Pour le vote de lois (comme Hadopi) on pourrait également penser à un système comme les jurés.

Au vote d'une loi x personnes sont choisies au hasard dans le domaine de la loi et vote cette dernière en fonction de plaidoiries données pour et contre.

Bon c'est assez utopique comme système mais ça pourrait être sympa

Surtout anti-démocratique, en fait. Les députés (qui sont la pour ça) doivent voter en leur âme et conscience et non en fonction des directives données par leur parti politique. Ils ne sont pas la pour exécuter bêtement telle ou telle directive venue d'en haut, ils doivent, normalement, être au services des intérêts de leurs administrés.
Bref, ce que tu proposes, c'est ce qu'est censée faire l'assemblée
Avatar de Louis Griffont Louis Griffont - Inactif http://www.developpez.com
le 04/09/2009 à 11:21
J'ai voté "Tout à fait compétents".

Dans le sens ou pour moi, ils sont aussi compétents que pour d'autres affaires, et dans le fond de ma pensée.

Les juges ne sont pas des gens de bonne foi, et donc pas "justes". Dans un procès, ce n'est pas le fait d'être coupable ou innocent qui compte, mais l'argent que vous avez, et donc l'avocat (les avocats) que vous pouvez embaucher !

Pour ce qui est des compétences informatiques des juges, elles n'entrent pas en considération, pas plus que leurs connaissances en médecine, physique, comptabilité, mathématique, gynécologie, etc. ...
Les juges s'appuient sur le code pénal, c'est à dire la LOI telle qu'elle est définie par les politiques ! Et c'est là que ça pose problème. Car, autant la méconnaissance des juges n'est pas un obstacle à la justice, celle des politiciens est éminemment plus grave. Car une loi basée sur des données fausses ou faussées, ne peut conduire qu'à des jugements erronés, mais "justes" !
Prenons un simple exemple. Les députés définissent une loi disant que boire de l'alcool après minuit est interdit !
Une personne est jugée car elle a été prise en flagrant délit de boire de l'alcool à 23h55. Donc avant minuit ! Non, Après minuit du jour ! En gros cette loi interdirait de boire de l'alcool toute la journée !
Cette loi n'existe pas et est idiote, j'en conviens. Mais dans le cadre des technologies (HADOPI par exemple) il est souvent montré que les lois ne pensent pas à tous les cas de figure, par simple ignorance des législateurs. Comme il est reconnu que la nature a horreur du vide (qu'il soit juridique ou pas), un bon avocat n'a pas de mal à trouver les failles. Plusieurs bons avocats sont sûrs de pouvoir détourner une loi.

On en revient donc à mon avis du départ. Ce n'est pas le juge, ni les faits qui déterminent la culpabilité ou le bon droit, mais l'argent que l'on met dans ses avocats ! Ainsi, un innocent pauvre à plus de chance d'être condamné, qu'un riche coupable !
Avatar de souviron34 souviron34 - Expert éminent sénior http://www.developpez.com
le 05/09/2009 à 0:14
Citation Envoyé par Skyounet  Voir le message
Pour le vote de lois (comme Hadopi) on pourrait également penser à un système comme les jurés.

Au vote d'une loi x personnes sont choisies au hasard dans le domaine de la loi et vote cette dernière en fonction de plaidoiries données pour et contre.

Citation Envoyé par smyley  Voir le message
S'il est choisit parmi la population des profesionnels de l'informatique, on peut espérer qu'il s'y connaisse plus que les actuels députés/juges ...

Citation Envoyé par Skyounet  Voir le message
J'ose quand même espérer que la compétence d'un juri composé de personnes travaillant dans le domaine informatique dépasse celle d'un juri composé de politiciens quinquagénaire n'ayant jamais utilisé un ordinateur.

Citation Envoyé par smyley  Voir le message
Question : dans ton monde non arbitraire, non corporationniste, etc etc, quel est donc le rôle du juré ?


Vous me faites peur, vous tous là..

Est-ce à dire que vous voudriez que les jurés d'un procès criminel soient tous flics (ils connaissent le code criminel) ?? Que les jurés d'un enlèvement soit tous des mecs des brigades anti-terroristes ?? Que les jurés dans une affaire de divorce soient tous des conseillers matrimoniaux ou des psys ??

Le principe même du jury populaire est de prendre le bon sens et la manière de penser de chacun, d'exposer les griefs et défenses, et de voir ce qui en sort. C'est un mini-référendum..

Si on le restreint aux gens dont ce serait la compétence, cela revient à dire qu'il n'y aurait que les militants politiaues qui auraient le droit de vote aux élections...

Drôle de démocratie......

Le seul cas où cette procèdure est appliquée est aux Prudhommes, mais cela ne concerne que les lois du travail, et encore, plutôt leur mise en application que le respect ou non...
Et les élections prudhommales sont là pour rappeler que ce n'est pas non plus vraiment représentatif par rapport à la profession, mais simplement par rapport au statut (employé ou dirigeant).

Citation Envoyé par smyley  Voir le message
Peut on alors juger quelque chose où on a aucune connaissance ? tout le monde s'accorde à dire que tuer quelqu'un est un acte criminel sauf en cas de légitime défense (et encore ...). Mais copier un dvd, est-ce illégal ? Si on a des doutes sur ce qui est légal ou pas, comment peut on alors rendre un verdict ?

Je reviens sur mon propos plus haut :

Pourquoi serait-ce OK pour un acte criminel, un délit, un litige du commerce, et pas pour un délit informatique ??

Citation Envoyé par Louis Griffont  Voir le message
Pour ce qui est des compétences informatiques des juges, elles n'entrent pas en considération, pas plus que leurs connaissances en médecine, physique, comptabilité, mathématique, gynécologie, etc. ...

C'est exact

Citation Envoyé par Louis Griffont  Voir le message
Les juges s'appuient sur le code pénal, c'est à dire la LOI telle qu'elle est définie par les politiques !

Oui et ? Ces députés sont les représentants du Peuple, élus par eux...

Ou alors tu préfères la dictature ??

Citation Envoyé par Louis Griffont  Voir le message
Mais dans le cadre des technologies (HADOPI par exemple) il est souvent montré que les lois ne pensent pas à tous les cas de figure, par simple ignorance des législateurs. Comme il est reconnu que la nature a horreur du vide (qu'il soit juridique ou pas), un bon avocat n'a pas de mal à trouver les failles. Plusieurs bons avocats sont sûrs de pouvoir détourner une loi.

Ah oui ??

Que les législateurs ne pensent pas à tous les cas de figure, certes.. C'est la même chose pour les programmeurs, non ??

C'est tout simplement humain, le nombre de comportements humains étant aussi variés que les humains..

Et quand on voit même un procès comme celi d'Outreau, bien qu'il y aie eu erreur judiciaire, ce même système a permis de la réparer (juridiquement).

Tout n'est pas donc si pourri, et le système contient son propre antidote : entre jurisprudence, appel, cassation, etc...

Pour rappel général, un juge n'est pas censé faire respecter la loi, mais l'esprit de la loi... C'est bien pour ça qu'il s'appelle JUGE et non pas VERIFICATEUR...

Les avocats seront d'ailleurs tentés de faire jouer sur un jour favorable tel ou tel aspect qui serait plus dans l'esprit, ou moins grave, que tel autre..

Et le rôle du juge (et des jurés) est de peser les pour et contre et d'éventuellement donner une sentence pesant aussi les pour et contre..

Même pour les meurtres il y a la fameuse "peine de sûreté", dont la longueur sert de mesure par rapport à la violation plus ou moins grave...
Avatar de Skyounet Skyounet - Expert éminent sénior http://www.developpez.com
le 05/09/2009 à 0:50
Citation Envoyé par souviron34  Voir le message
Vous me faites peur, vous tous là..

Est-ce à dire que vous voudriez que les jurés d'un procès criminel soient tous flics (ils connaissent le code criminel) ?? Que les jurés d'un enlèvement soit tous des mecs des brigades anti-terroristes ?? Que les jurés dans une affaire de divorce soient tous des conseillers matrimoniaux ou des psys ??

On parle pas de tribunaux mais du vote de lois.

Que par exemple pour Hadopi il y ait x% de gens pris au hasard dans le domaine informatique.
Avatar de Furikawari Furikawari - Inactif http://www.developpez.com
le 06/09/2009 à 8:17
Citation Envoyé par Skyounet  Voir le message
On parle pas de tribunaux mais du vote de lois.

Que par exemple pour Hadopi il y ait x% de gens pris au hasard dans le domaine informatique.

C'est génial comme idée, comme ça on se retrouve avec une société où les gens censés être régulés sont aussi ceux qui régulent... On a vu ce que ça a donné avec les marchés financiers, sûr que c'est la bonne voie...

Il y a une forme de protection à ce que les lois soient décidés par des personnes qui justement ne sont pas du domaine légiféré. Si c'était systématiquement le cas, ils pourraient facilement cacher beaucoup de choses à la population.
Le problème dans le cas anecdotique qui traumatise les gens de ce forum, parce que, faut pas déconner, mais en ce moment y'a un petit plus important qu'Hadopi, donc le problème disais-je est que les personnes légiférant ne tiennent pas compte des nombreux avertissements des personnes compétentes. Ca ajouté au déni de démocratie, nombre de député de droite votant cette loi parce qu'on leur a ordonné de le faire, quelles que soient leur conviction sur la question, et on obtient ce résultat.
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