PRISM : Google veut publier le nombre de requêtes formulées par la NSA et le FBI
Et évoque le Premier Amendement

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17/01 - DishFire, où comment la NSA collecte des données à partir de 200 millions de SMS journaliers
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05/12 - Opération Co-Traveler ou comment la NSA piste vos déplacements en collectant vos données de géolocalisation
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30/10 - La NSA dément avoir espionné l'Europe et ses dirigeants, « ce sont les Européens qui surveillent leurs citoyens dans le cadre des missions de l'OTAN »
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14/10 - PRISM : l'autorisation de la NSA pour la collecte des données téléphoniques renouvelée, Skype sous enquête au Luxembourg
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24/06 - PRISM : « la chasse est lancée » contre l'auteur des fuites, nouvelles révélations sur la manière dont la NSA s'intéresse aux communications chiffrées
17/06 - PRISM : Microsoft a-t-il fourni des détails sur des failles au gouvernement ? La firme dément les allégations des médias et joue la transparence
11/06 - PRISM : Éclairages et démenti officiel de Google, Facebook et Yahoo la source de la fuite des documents classés secrets révélée au grand jour
10/06 - « Boundless Informant » : l'outil de data-mining derrière PRISM, la NSA regrette le contexte passionel autour de son programme de surveillance
07/06 - Le projet PRISM autorise les fédéraux américains à fouiller nos données stockées en ligne, un ancien employé aux renseignements le dévoile
Sur le même sujet
Le , par Stéphane le calme, Chroniqueur Actualités
Mise à jour du 19/06/2013

Google sollicite l'autorisation de la cour spéciale américaine FISC (Foreign Intelligence Surveillance Court) pour publier séparément le nombre de requêtes formulées par les services de renseignements lui réclamant des données utilisateurs.

L'entreprise évoque le premier amendement de la constitution américaine qui stipule que « le Congrès ne fera aucune loi (…) qui restreigne la liberté d'expression, ni la liberté de la presse, ni le droit des citoyens de se réunir pacifiquement et d'adresser à l'État des pétitions pour obtenir réparation de torts subis (sans risque de punition ou de représailles) ».

Sa demande intervient après la polémique suscitée par des révélations relatives aux programmes de surveillance et d'écoute de communications électroniques à l'instar du projet PRISM.

« Nous avons usé de transparence afin que les utilisateurs puissent mieux comprendre dans quel cadre le gouvernement requiert leurs données » explique un porte-parole de l'entreprise, qui ne manque pas de rappeler par la suite que Google est la première entreprise à publier un « rapport de transparence » faisant état du nombre de requêtes que celui-ci reçoit et qui émanent des forces de l'ordre ou des lettres dites de « sécurité nationale ».

Néanmoins, la firme estime que ce n'est plus suffisant puisque son porte-parole explique que « une transparence plus grande encore est nécessaire et nous avons demandé à la Foreign Intelligence Surveillance Court de nous autoriser à publier séparément le nombre de requêtes liées à la sécurité nationale que nous recevons, y compris celles relevant de la loi FISA, qui permet la surveillance sur internet de citoyens étrangers ».

Source : pétition Google (au format PDF)

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Avatar de littleshrimp littleshrimp
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Invité régulier
le 19/06/2013 16:52
Disons que c'est déja mieux.
On pourra voir à quel point les services américains s'immiscent dans nos affaires.

De toute façon en désinstallant Chrome j'ai clairement indiqué les raisons : PRISM, FISA, Patriot Act,...

Je vais essayer de boycotter autant que possible les société américaines.
Avatar de CIFQ_Drew CIFQ_Drew
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Membre éclairé
le 19/06/2013 17:13
Je suis pour une transparence de la sorte.

Mais en plus des agences de renseignements, j'aimerais avoir les mêmes statistiques concernant la vente d'information a des entreprises de marketing, ou toutes autres entreprises.

J'aime les produits Google, mais l'information que j'y mets est toujours une information qui ne me dérange pas d'être publique.
Avatar de Haseo86 Haseo86
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Membre éclairé
le 19/06/2013 19:29
Quelle hypocrisie de la part de Google, le plus gros espion du monde...
Avatar de kdmbella kdmbella
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Expert Confirmé Sénior
le 19/06/2013 19:36
On veut jouer le coup de la transparence à posteriori c'est très amusant en gros des gens fillent nos informations à notre insu au gouvernement, un ancien agent dévoile le pot aux roses et hop les géants de la Silicone Valley veulent jouer au transparent tout à coup...laissez moi rire
Avatar de Bestel74 Bestel74
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Membre éclairé
le 19/06/2013 21:56
Recette pour alimenter les délires conspirationnistes :

* Prenez le fait tout à fait normal que le "gouvernement" (police/gendarmerie chez nous) fasse des écoutes téléphoniques dans le cadre d'affaires en cours...

* Appelez ça projet BarneyFuckTheFIrstAmendment (bref, un nom qui claque)

* Et tout le monde est choqué

Alors que ça existe depuis toujours... d'ailleurs orange met des gens sur écoute à la demande du "procureur?"(spécialistes justice placer le bon nom ici) depuis longtemps !
Avatar de Kitzbuehl Kitzbuehl
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En attente de confirmation mail
le 20/06/2013 2:53
Ayant suivi l'affaire à travers différents journaux et sources :

- les japonais font la même chose
- les russes font la même chose
- les chinois font la même chose
- les anglais font la même chose
- les français font la même chose
- les allemands ont voté le budget pour faire la même chose

Pour ceux qui doutent, une conclusion claire qui devrait oter tout doute qui pourrait rester dans les esprits. Le lendemain de chaque démenti, une nouvelle preuve est apportée. Obama a nié faire des écoutes téléphoniques. Si je ne m'abuse un certain président Nixon a aussi démenti en son temps. Ca s'appelle le Watergate. Et qu'apprend-on trois jours après, PRISM a un petit frère pour stocker tous les appels téléphoniques passés dans le monde.

L' Etat américain, enfin, ses services dits secrets, dispose d'un entrepôt de données en perpétuel agrandissement. Sa capacité était de 2,7 zetaoctets il y a quelques mois pour y stocker toutes les informations collectées ( net , messagerie, conversations téléphoniques, etc ... ) source O1Net.

Un exemple qui vaut ce qu'il vaut puisque je n'ai que ma bonne foi et celle de ma correspondante pour l'attester : notre conversation sur MSN a été mise en chanson mot pour mot en 2008 par une top model qui s'est lancé dans la chanson et mariée à un ex-président. Une autre de nos conversations, toujours sur MSN, avec la même correspondante a aussi été en partie mise en chanson et a été le tube de l'année 2011-2012, donc nettement moins confidentielle, et multi-récompensée entre autre par un Grammy.

Pour ceux qui n'ont rien à cacher, tant mieux si cela ne les dérange pas qu'un réseau satellitaire puisse les filmer nu sous la douche ou en train de couler un bronze. Pour ma part, c'est inadmissible.

Je pensais qu'il était de notoriété publique que, depuis NT et sa mise en conformité pour le DoD, Windows est une porte ouverte sur vos services informatiques à la discrétion des services américains.

Ensuite, toutes les données 'publiques' sur les réseaux sociaux ( Facebook, Google, Skype, Yahoo, Twitter, etc ... ) sont collectées par une seule et même entreprise ( américaine évidemment ) qui s'appelle AXIOM ( source NYT ) et en fait la revente par échantillon à des fins statistiques pour des études proactives ( vous vendre un truc dont vous n'avez nul besoin mais que le conditionnement médiatique vous poussent à acheter ) .

L'été dernier, après avoir bidouiller un 'kill -rm -all' en python en cas d'intrusion, il a tout connement fait redémarrer en boucle pendant 10 heures le cluster du siège de ... Google. Sans incriminer Google directement, je pense plus à une complicité avec les services, toujours dits secrets, américains.

A bon entendeur,
Avatar de YvesT75 YvesT75
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Nouveau Membre du Club
le 20/06/2013 10:15
A propos de PRISM, ne pas oublier qu'il n'y a aucune "fatalité technique" et encore moins légale à la goinfrerie actuelle d'information personnelles, vrais noms plus ou moins imposés, etc.

Par contre besoin d'un nouveau rôle, notion de compte, possibilité de déménager, aucun besoin d'ID unique par utilisateur partagé entre les services.

Peut-être temps de s'en rendre compte au sujet IDeNum par exemple, non ?
http://wp.me/p1q74G-5v
(dossier repris par F Pellerin actuellement)
Avatar de loob91 loob91
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Invité régulier
le 21/06/2013 10:45
Citation Envoyé par Kitzbuehl Voir le message
Un exemple qui vaut ce qu'il vaut puisque je n'ai que ma bonne foi et celle de ma correspondante pour l'attester : notre conversation sur MSN a été mise en chanson mot pour mot en 2008 par une top model qui s'est lancé dans la chanson et mariée à un ex-président. Une autre de nos conversations, toujours sur MSN, avec la même correspondante a aussi été en partie mise en chanson et a été le tube de l'année 2011-2012, donc nettement moins confidentielle, et multi-récompensée entre autre par un Grammy.
Euh comment?

Tu es entrain de nous dire que les renseignements américains t'ont mis sur écoute afin que tes conversations servent de support à des chansons mondialement reconnues?

C'est bien ça ?
Avatar de Kitzbuehl Kitzbuehl
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En attente de confirmation mail
le 21/06/2013 13:12
Moi personnellement ? non surement pas. Toute la planète, par contre, là oui.

Edit : je ne peux citer que mon cas puisque je l'ai constaté à différentes reprises pour illustrer que n'importe quel habitant du globe qui a le téléphone ou internet est surveillé, analysé en permanence. Tu comprends mieux mon propos maintenant ?
Avatar de r0d r0d
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Expert Confirmé Sénior
le 21/06/2013 15:27
Un sondage intéressant a été effectué sur ce sujet. En gros il montre que les américains souhaitent majoritairement que le leaker (l'ancien employé qui a révélé l'affaire) soit jugé. Mais d'un autre côté, ils sont majoritairement contre le fait que l'état les espionne.

Cette forme de schizophrénie - qui consiste à refuser quelque chose mais à défendre les structures qui la produisent - est omniprésente dans nos sociétés. Par exemple, le fait que google et facebook (entre autres, mais ce sont les plus importants) utilisent nos données personnelles: tout le monde le sait, mais il ne faut pas en parler (ces entreprises font un gros travail de com sur ce point).

J'aurais bien d'autres exemples, mais ils nous éloigneraient trop du sujet initial.
Avatar de kdmbella kdmbella
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Expert Confirmé Sénior
le 21/06/2013 16:42
Citation Envoyé par r0d Voir le message
Un sondage intéressant a été effectué sur ce sujet. En gros il montre que les américains souhaitent majoritairement que le leaker (l'ancien employé qui a révélé l'affaire) soit jugé. Mais d'un autre côté, ils sont majoritairement contre le fait que l'état les espionne.
En gros un paradoxe (et c'est le moins que l'on puisse dire) de la société américaine.
Avatar de SylvainPV SylvainPV
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Expert Confirmé Sénior
le 21/06/2013 16:55
Citation Envoyé par Kitzbuehl Voir le message
Un exemple qui vaut ce qu'il vaut puisque je n'ai que ma bonne foi et celle de ma correspondante pour l'attester : notre conversation sur MSN a été mise en chanson mot pour mot en 2008 par une top model qui s'est lancé dans la chanson et mariée à un ex-président. Une autre de nos conversations, toujours sur MSN, avec la même correspondante a aussi été en partie mise en chanson et a été le tube de l'année 2011-2012, donc nettement moins confidentielle, et multi-récompensée entre autre par un Grammy.
Haha merci pour le fou rire Je suis habitué aux ramassis de conneries mais quand je tombe sur des perles pareilles, ça vaut de l'or !
Avatar de Kitzbuehl Kitzbuehl
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En attente de confirmation mail
le 23/06/2013 6:32
Citation Envoyé par SylvainPV Voir le message
Haha merci pour le fou rire Je suis habitué aux ramassis de conneries mais quand je tombe sur des perles pareilles, ça vaut de l'or !
J'en suis resté incrédule aussi sur le moment. Par contre ce que cela implique prête nettement moins à rire. Ce que continue à révèler Snowden ( écoutes téléphoniques et messagerie par les Anglais, écoute des sms en Chine par les services américains source Le monde et Le Point) confirme la main mise par les Etats sous de fallacieux prétextes de protection de toutes les communications privées des citoyens du monde.

Je pense que tu ne dois pas être le seul à en rire. De mon côté, cela m'importe peu. C'est ce que cela met en relief par contre qui ne me fait vraiment pas plaisanter. J'espère juste que cette prise de conscience sera sérieuse car il s'agit de l'atteinte la plus grave aux libertés depuis la fin de la Guerre froide. De mon point de vue, je dirai même que c'est encore plus grave que ce qui se passait pendant la Guerre froide ou même la seconde Guerre Mondiale.

La plupart ne comprennent pas , en rient se croyant à l'abri ou s'en moquent puisqu'ils pensent ne rien avoir à cacher. Avec une telle attitude , adieu la neutralité du net, adieu libertés chèrement acquises et ce seront nos enfants qui nous reprocherons de ne pas les avoir défendues, pire, de s'être gausser des whistler.
Avatar de Gordon Fowler Gordon Fowler
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Expert Confirmé Sénior
le 24/06/2013 0:39
Chiffrer ses mails : le meilleur moyen d’attirer l’attention de la NSA
Pour les États-Unis « la chasse est lancée » contre l'auteur des fuites sur PRISM

Les révélations du Guardian continuent. A l’heure où Edward Snowden quittait Hong-Kong pour une destination sud-américaine – via Moscou – pour échapper à une extradition et à un procès pour espionnage aux États-Unis, deux nouveaux documents étaient publiés par le quotidien britannique.

Même s'il ne s'agit pas de leur sujet principal (qui concerne spécifiquement les Américains), on y apprend tout de même que la NSA s’intéresse particulièrement aux « communications chiffrées ou dont on peut croire raisonnablement qu’elles contiennent un sens secret ».

Dans ce cas de figure, que les auteurs du message soient américains ou non n’a plus d’importance. L’agence peut les intercepter.

Mieux, elle peut les garder au-delà des cinq ans « classiques » pour constituer « une base de données technique ».

En fait ces données peuvent être conservées sans aucune limitation, aussi longtemps qu’il le faut pour en casser le chiffrement.

Aux États-Unis, le scandale se concentre principalement sur le fait de savoir si la NSA a, ou non, utilisé ses pouvoirs pour espionner des citoyens américains. Les révélations du Guardian apportent ici un nouvel éclairage. La NSA n’a en effet pas le droit de collecter des données sur ses concitoyens. Sauf, dévoile le quotidien, s’il n’est pas possible d’établir clairement que la personne est américaine (ou sur le sol américain).

Là encore, l’usage de techniques d’anonymisation de style TOR donnerait donc paradoxalement plus de pouvoir à la NSA.

Autre point étrange, les données collectées « par inadvertance » (sic) peuvent être stockées cinq ans et non pas détruites comme on pourrait normalement le penser.


Edward Snowden

Ces nouvelles révélations s’inscrivent dans la continuité de celle sur le Projet PRISM, qui a mis à jour les possibilités techniques et légales qu’aurait la NSA d’intercepter toute donnée (mail, document, voix, etc.) qui transite par les services Cloud et les opérateur américains.

De leur côté, les fournisseurs de solutions hébergées du pays sont depuis montés au créneau pour défendre leurs offres et nier toute forme de collaboration – hors cadre légal classique - avec l’agence de renseignement.

Les autorités américaines, elles, ne cachent pas qu'elles entendent traquer l'auteur de ces fuites partout où il ira. « La chasse est lancée », a par exemple lancé Dianne Feinstein, la présidente de la commission du Renseignement du Sénat américain, ce dimanche sur CBS.

Même son de cloche du côté de Jen Psaki, porte-parole du Département d’État, pour qui « Edward Snowden ne doit plus être autorisé à voyager » avant de confirmer que le passeport de l'administrateur système a été révoqué.

Pour ses révélations sur PRISM, Edward Snowden risque trente ans de prison pour « espionnage, vol et utilisation illégale de biens gouvernementaux ». Julian Assange et la Fondation Wikileaks lui ont apporté leur soutien, y compris matériel et humain par le biais de conseillers et d'avocats.

Plusieurs pays (Venezuela, Equateur, Cuba, Islande) sont annoncés comme des exils possibles. Le porte-parole du Kremlin a pour sa part indiqué que Moscou - où se trouverait cette nuit Edward Snowden - ne s'interdisait pas de lui accorder l'asile.

Sources : The Guardian, Le Monde
Avatar de Guilp Guilp
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Membre Expert
le 24/06/2013 9:10
Une question : si les entreprises suspectées d'être impliquées dans le PRISM dénoncent cette implication, peuvent-elles être poursuites pour haute trahison envers les USA pour révélation d'information "secret-défense"?

(Auquel cas le fait qu'elles démentent tout en bloc n'aurait plus aucune valeur...)
Avatar de Neckara Neckara
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Expert Confirmé Sénior
le 24/06/2013 11:20
Les autorités américaines, elles, ne cachent pas qu'elles entendent traquer l'auteur de ces fuites partout où il ira. « La chasse est lancée », a par exemple lancé Dianne Feinstein, la présidente de la commission du Renseignement du Sénat américain, ce dimanche sur CBS.
Ridicule.

Vu la nature des informations, pour moi, il ne fait que son devoir de citoyen.
Selon ses déclarations, on voit que les agences américaines font de l'abus de pouvoir ainsi tout ceux qui poursuivent Edward Snowden sont complices de ces abus.

Personnellement, ce n'est pas Edward Snowden que je chasserais mais plutôt les auteurs de ces abus...

Sinon, vu la gravité des accusations est-ce que des pays, des organisations internationales ou autre sont en train de demander des comptes aux américains ?

Mais bon, les américains ne sont malheureusement pas les seuls à vouloir espionner leurs citoyens... C'est quand même fou d'avoir des politiciens si corrompus ou si naïf...
Avatar de nikau6 nikau6
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Membre éclairé
le 24/06/2013 11:28
Ce qui se passe aujourd'hui amène à réfléchir à ce que pourrait être un gouvernement mondial, le nouvel ordre mondial dont nos politiques nous parlent constamment, on n'aurait plus d'endroit ou se cacher quand on est persécuté comme l'est ce jeune homme qui est obligé de demander de l'aide à la chine et à la Russie pour échapper à ceux dont il a dénoncé les mauvais agissements..Au fait, les méchants c'est qui..?
Avatar de bugsan bugsan
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Membre éprouvé
le 24/06/2013 11:43
Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
Au fait, les méchants c'est qui..?


Les méchants ce sont les hackers chinois, comme l'aime le rappeler l'ensemble des sites français d'actualité informatique depuis 5 ans ...
Avatar de nikau6 nikau6
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Membre éclairé
le 24/06/2013 11:53
Citation Envoyé par bugsan Voir le message
Les méchants ce sont les hackers chinois, comme l'aime le rappeler l'ensemble des sites français d'actualité informatique depuis 5 ans ...
Ouais, il serait temps que nous autres, occidentaux, commencions à nous remettre en question et que nous commencions à nous poser des questions sur ce que sont en train de devenir nos pays.. Sommes nous toujours les bons...l'avons nous jamais été..?
Moi, personnellement je juge un pays, en bien ou en mal, en fonction de la quantité de souffrance dont il est responsable..Et selon ce point de vu, qui me semble relativement juste, le pire de tous, ce n'est ni la Russie, ni la Chine mais les États Unis et même l'OTAN en tant qu'organisation.
Depuis des décennies, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ils ont des millions(je dis bien millions) de morts sur la conscience, enfin conscience, façon de parler, car je doute que ceux qui nous gouvernent en ai une... La seule différence entre eux et des véritables dictateurs, c'est que eux sont restreins par les constitutions de nos pays dans leurs actes( et d'ailleurs ça les fait chier..), mais ce sont les mêmes, supprimons les lois et ils nous montreront alors leurs vrais visages...
Les obsessions pour le pouvoir, l'argent, ce sont, comme pour toutes les obsessions, des pathologies... Ça n'est pas normal, même si on nous dis le contraire.., donc comment voulez vous que nous vivions dans un monde agréable pour tous si nous mettons en place des gens qui sont mentalement dérangés... Ça n'est pas possible..
Sarkosy proposait de repérer les jeune délinquants dés leur plus jeune age, et bien moi je propose de repérer dés leur plus jeune age les personnes comme lui, et tous les autres, à droite comme à gauche, ayants des pathologies dangereuses pour la société, obsessions de l'argent et du pouvoir notamment, et de les mettre de coté pour le plus grand bonheur de tous..
Avatar de LSMetag LSMetag
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Membre Expert
le 24/06/2013 16:23
Le porte-parole du Kremlin a pour sa part indiqué que Moscou - où se trouverait cette nuit Edward Snowden - ne s'interdisait pas de lui accorder l'asile.
Ce pied de nez aux USA ^^'. Mais vu comme ces 2 états s'adorent, je sens qu'une guerre "souterraine" va avoir lieu, comme avec la Chine.

Pour moi, les USA ne valent pas mieux que la Chine. La Chine grandit principalement grâce à l'espionnage industriel, l'esclavage et la contrefaçon.

Mais les USA pratiquent largement autant l'espionnage, tout comme la Cyber Guerre, au mépris des lois internationales. En gros ils se prennent pour les maîtres du monde (suffit de voir tous les citoyens américains ne sachant rien de ce qui se passe à l'extérieur des USA, ni même situer un pays hors USA).
Ils bafouent les libertés individuelles allègrement.
Avatar de hotcryx hotcryx
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Membre chevronné
le 24/06/2013 17:00
Les américains ne sont pas les seuls à espionner mais se sont les 1er à se faire avoir en beauté, la main dans le sac

Bien entendu, c'est pour le bien de l'humanité et les moutons croiront les paroles du loup

Elle est belle cette phrase

Et dans 100 ans, les loups seront canonisés "Saint loups", mouai...
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme
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Chroniqueur Actualités
le 25/06/2013 13:35
PRISM : la NSA met sur pied de nouveaux systèmes de sécurité informatique
pour surveiller les administrateurs système

Mise à jour du 25/06/2013

Pour éviter de nouvelles fuites à l'instar de la révélation du projet PRISM, le Général Keith B. Alexander, Directeur de la NSA, a annoncé la mise en place de nouvelles procédures de sécurité informatique.

« Nous mettons en place des actions qui nous donneront la capacité de surveiller nos administrateurs systèmes, ce qu'ils font, ce qu'ils prennent » explique le Général à la chaîne ABC précisant par la suite qu'ils avaient changé les mots de passe.

Par exemple, une « two-man rule » a été mise sur pied pour limiter la capacité pour chacun des 1 000 administrateurs systèmes d'avoir des accès non autorisés sur l'ensemble du système. S'inspirant de l'identification à double facteurs, cette règle nécessitera l'aval d'un employé de la NSA pour avoir accès a une information jugée sensible. La NSA voudrait ainsi tout faire pour renforcer l'accès à ses données et compte aussi sur le soutien de ses employés.


Précisons qu'Edward Snowden, l'homme par qui le scandale est arrivé, n'était pas un analyste à la solde de la NSA mais un administrateur système employé par l'entreprise privée Booz Allen Hamilton. À ce titre, il disposait d'un accès aux bases de données de la NSA, confie-t-il au quotidien britannique The Guardian.

Cette affaire prend désormais de gigantesques proportions. Le jeune homme qui s'est d'abord retrouvé à Honk Kong a mis du sable dans les relations diplomatiques entre Washington et Pékin parce que la Chine s'est refusée à l'interpeller. Désormais les États-Unis haussent le ton contre la Russie où Snowden se trouve actuellement.

Le secrétaire d'État américain John Kerry a menacé lundi la Chine et la Russie de conséquences sur leurs relations avec Washington en jugeant « très décevant » le fait que l'ancien consultant de la CIA ait pu voyager de Hong Kong vers Moscou.

Selon des analystes, il est probable que les Russes interroge Snowden, curieux d’en apprendre le plus possible sur ce qu’il savait à propos de l’espionnage électronique américain contre Moscou.

Source : NYT

Et vous ?

Au vu de la tournure des évènements, que pensez-vous des révélations de Snowden ? A-t-il fait le bon choix ?
Avatar de chiv chiv
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Rédacteur/Modérateur
le 25/06/2013 14:31
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Au vu de la tournure des évènements, que pensez-vous des révélations de Snowden ? A-t-il fait le bon choix ?
Oui. Un choix extrêmement courageux qui plus est. Si seulement les Manning et Snowden pouvaient faire des émules.
Avatar de Traroth2 Traroth2
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Expert Confirmé Sénior
le 25/06/2013 15:36
Notre époque a besoin de héros. Bradley Manning et Edward Snowden en sont. Espérons qu'un jour leur bravoure désintéressée soit reconnue.
Avatar de Neckara Neckara
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Expert Confirmé Sénior
le 25/06/2013 17:03
Théoriquement pour une bonne démocratie, on doit avoir :
- un maximum d'opacité sur la vie privée des citoyens ;
- un maximum de transparence dans les affaires de l'état.

Ce qui est assez marrant c'est que beaucoup d'états qui se veulent démocratiques ont plutôt tendance à faire l'inverse

Les états-unis n'étant ni les premiers ni les derniers à faire l'inverse...

J'avoue, je suis en train de lire "Le droit de savoir" écrit par un journaliste
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le 25/06/2013 18:10
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Au vu de la tournure des évènements, que pensez-vous des révélations de Snowden ? A-t-il fait le bon choix ?
Au vu des conflits diplomatiques qu'il se passe, je ne suis plus certains qu'il ai fait le bon choix. Tout du moins pas comme il fallait.
Chez les Russes, ce n'est pas des tendres et ils vont peut-être profité de son séjour pour en apprendre plus, et par n'importe quel moyen.
La Chine, va profiter de cette affaire pour étendre son bras déjà bien long envers les ennemies des USA sous le prétexte "vous avez vu ce qu'ils font? nous on peut vous protéger d'eux" (un truc du genre)
Les USA viennent de prendre une grosse claque et je suis pas certains qu'ils changent de comportement. Au mieux, certaines têtes vont tomber. Au pire, ils vont accroitre les filtrages et surveillances pour empêcher ce genre de cas de se reproduire.
La toute puissance des Etats, et notamment des USA peux vraiment poser problème. Ils pourraient très bien arriver à le faire passer pour le méchant de l'histoire, auprès du grand public. Et ça serait mauvais pour nous tous.
Les USA, au vue de l'article vont renforcer les contrôles, et rendre leur système d'espionnage un peu moins perméable. Ce qui limitera le champ d'action des personnes comme Snowden.

J'apprécie le fait que certains se "mouillent pour nous", mais je crois qu'il y a des façons de faire qui sont, à plus ou moins grande échelle, à ne pas faire. Et je crois qu'il s'y est très mal pris.

L'envie de "jouer les héros" donne des ailes, mais elle fait aussi agir dans la précipitation. On s'en rend compte en étudiant de plus près les révélation et la façon dont ça s'est passé. Pour moi, ça manque de réflexion à long terme et ça reste cantonné à une vision "humaine" des moyens des états de faire pression.
Il va vraiment galérer durant ces prochaines années et c'est sur ce point que je pense qu'il a mal géré.

Enfin, on verra bien ce qu'il va se passer. Mais je reste dans le doute sur l'utilité de son action sur le moyen/long terme
Avatar de LSMetag LSMetag
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le 25/06/2013 23:24
Citation Envoyé par Lyche Voir le message
Au vu des conflits diplomatiques qu'il se passe, je ne suis plus certains qu'il ai fait le bon choix. Tout du moins pas comme il fallait.
Chez les Russes, ce n'est pas des tendres et ils vont peut-être profité de son séjour pour en apprendre plus, et par n'importe quel moyen.
La Chine, va profiter de cette affaire pour étendre son bras déjà bien long envers les ennemies des USA sous le prétexte "vous avez vu ce qu'ils font? nous on peut vous protéger d'eux" (un truc du genre)
Les USA viennent de prendre une grosse claque et je suis pas certains qu'ils changent de comportement. Au mieux, certaines têtes vont tomber. Au pire, ils vont accroitre les filtrages et surveillances pour empêcher ce genre de cas de se reproduire.
La toute puissance des Etats, et notamment des USA peux vraiment poser problème. Ils pourraient très bien arriver à le faire passer pour le méchant de l'histoire, auprès du grand public. Et ça serait mauvais pour nous tous.
Les USA, au vue de l'article vont renforcer les contrôles, et rendre leur système d'espionnage un peu moins perméable. Ce qui limitera le champ d'action des personnes comme Snowden.

J'apprécie le fait que certains se "mouillent pour nous", mais je crois qu'il y a des façons de faire qui sont, à plus ou moins grande échelle, à ne pas faire. Et je crois qu'il s'y est très mal pris.

L'envie de "jouer les héros" donne des ailes, mais elle fait aussi agir dans la précipitation. On s'en rend compte en étudiant de plus près les révélation et la façon dont ça s'est passé. Pour moi, ça manque de réflexion à long terme et ça reste cantonné à une vision "humaine" des moyens des états de faire pression.
Il va vraiment galérer durant ces prochaines années et c'est sur ce point que je pense qu'il a mal géré.

Enfin, on verra bien ce qu'il va se passer. Mais je reste dans le doute sur l'utilité de son action sur le moyen/long terme
Je pense qu'il n'aurait pas dû révéler son identité avant d'être en sécurité.
Mais comme tu l'as dit de façon polie, c'est pas en embarrassant des cons qu'ils deviendront moins cons.
Tu parles de conflits diplomatiques. Mais honnêtement si j'étais à la place de la Chine et de la Russie, j'aimerais savoir si on m'espionne. Tant pis si je dois me fâcher avec celui qui espionne. C'est de leur faute. De toute façon, ces pays sont en froid depuis un bon moment déja.

Comme conséquences à court terme, il y a des types comme moi qui ont supprimé leur compte google pour un truc plus anonyme, troqué Chrome contre Chromium, troqué Outlook pour Thunderbird, mis en place un système de cryptage PGP, ajouté du PeerBlock, du Ghostery, de l'Adblock Edge, utilisent maintenant CryptoCat et autres tchats sécurisé, mis un switch TOR et troqué Facebook contre des réseaux plus anonymes et OpenSource.

Non pas que j'ai quelque chose à me reprocher, simplement que je n'aime pas me sentir en prison, où on contrôle mon courrier, épie tous mes faits et gestes, sans avoir à rendre des comptes à la justice de mon pays. Je n'aime pas qu'on se croit tout permis et ai envie de leur faire un gigantesque bras d'honneur.

Au moins, tout ce cirque m'aura permis de comprendre l'importance du Libre.
Avatar de skypers skypers
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le 26/06/2013 9:20
Ils sont accusés par beaucoup d’espionnage, et ils décident de publier un discours dans lequel ils disent qu’ils mettent encore plus l’accent sur l’espionnage. C’est ce que j’appelle faire bonne image dis donc…
Avatar de bombseb bombseb
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le 26/06/2013 10:22
Comme conséquences à court terme, il y a des types comme moi qui ont supprimé leur compte google pour un truc plus anonyme, troqué Chrome contre Chromium, troqué Outlook pour Thunderbird, mis en place un système de cryptage PGP, ajouté du PeerBlock, du Ghostery, de l'Adblock Edge, utilisent maintenant CryptoCat et autres tchats sécurisé, mis un switch TOR et troqué Facebook contre des réseaux plus anonymes et OpenSource.
Je suis en train de faire exactement comme toi en ce moment...
Pour le browser j'adorais Chrome, je l'ai remplacé par Opera et j'ai hésité à le remplacer par Chromium. Est-ce que Chromium est vraiment respectueux de la vie privée ? Est-ce qu'on peux synchroniser ses bookmarks ailleurs que sur les serveurs de Google ?

Edit : Je suis passé sous Linux aussi
Avatar de skypers skypers
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le 26/06/2013 10:32
Citation Envoyé par bombseb Voir le message
Je suis en train de faire exactement comme toi en ce moment...
Pour le browser j'adorais Chrome, je l'ai remplacé par Opera et j'ai hésité à le remplacer par Chromium. Est-ce que Chromium est vraiment respectueux de la vie privée ? Est-ce qu'on peux synchroniser ses bookmarks ailleurs que sur les serveurs de Google ?

Edit : Je suis passé sous Linux aussi
J’espère que tu as bien barricadé ta maison aussi.
Avatar de bombseb bombseb
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le 26/06/2013 10:55
T'inquiètes pas pour moi
Avatar de Gordon Fowler Gordon Fowler
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le 26/06/2013 11:30
PRISM : « United Stasi of America »
Pour un ancien haut-fonctionnaire les « donneurs d’alertes » sont des patriotes amenés à se multiplier

Mise à jour du 26/06/13

Avant Bradley Manning et avant Edward Snowden, il y avait eu Daniel Ellsberg.

Dans les années 70, cet ancien haut-fonctionnaire et analyste militaire avait révélé, dans une affaire baptisée depuis les « Pentagon Papers », que le gouvernement américain intensifiait délibérément la guerre du Viêt Nam alors qu’il avait promis de faire le contraire.

Ce même Daniel Ellsberg vient de prendre sa plume pour défendre ceux que l’on appelle désormais les « donneurs d’alertes » et revenir sur l’affaire PRISM. Son texte, publié par le journal Le Monde, est à la fois radical, engagé et nuancé.


Radical car pour lui, « il n'y a jamais eu dans l'histoire américaine de fuite plus importante que la divulgation par Edward Snowden des programmes secrets de l'Agence de sécurité nationale américaine ».

Les révélations d’une cybersurveillance sans réel contrôle de la part d’une institution légale reviendraient purement et simplement à « un "coup d’État de l'exécutif" contre la Constitution ».

Pire, l’absence de débat au Congrès, alors qu’il était informé, montrerait « l'état misérable, dans ce pays, du système des contre-pouvoirs ».

Les États-Unis auraient-ils tourné le dos à leurs valeurs ? Daniel Ellseberg ne le croit pas, même si pour lui les amendements qui protègent les citoyens d'une intrusion du gouvernement dans leurs vies privées seraient quasiment du passé.

« À l'évidence, les États-Unis ne sont pas aujourd'hui un État policier », écrit-il. Mais laisser des structures espionner ses propres citoyens sans réel contre-pouvoir serait un danger que la démocratie ne pourrait pas se permettre.

Le haut fonctionnaire ne remet pas en cause la nécessité d’un « Secret-Défense ». Mais pour lui, ni Bradley Manning, ni Edward Snowden (ni lui) n’auraient divulgué d’informations de cette nature. Au contraire, la conscience démocratique d’Edward Snowden aurait fait qu’il « s'est engagé à ne pas divulguer la plus grande partie de ce qu'il aurait pu révéler ».


Daniel Ellsberg en 1971

Pas de remise en cause du Secret-Défense donc, mais Daniel Ellseberg n’accepte pas que la raison d’État puisse être évoquée pour couvrir des programmes qu’il qualifie d’« anticonstitutionnels ».

Et de citer un sénateur démocrate, Franck Church, qui dès les années 70 avertissait que des agences aux moyens puissants (dont la NSA) qui agiraient en dehors du cadre de la loi plongeraient le pays dans « des ténèbres d'où l'on ne revient pas ».

« Cela est désormais arrivé », affirme Daniel Ellsberg. NSA, FBI, CIA disposeraient aujourd’hui avec les technologies numériques « de pouvoirs de surveillance dont la Stasi n'aurait guère pu rêver […] Edward Snowden révèle que ladite communauté du renseignement est devenue the United Stasi of America ».

Derrière ce pessimisme et ses formules chocs, l’ancien haut-fonctionnaire montre aussi une certaine forme d'optimisme dans cette affaire PRISM. « La manière qu'a Edward Snowden de mettre sa vie en jeu pour que ces informations soient connues de tous [est] une possibilité inespérée de traverser ces ténèbres et d'en réchapper ».

L’ingénieur système, et avant lui Bradley Manning, sont pour Daniel Ellsberg des exemples de consciences individuelles, de responsabilité civique et de patriotisme qui vont certainement inspirer d’autres citoyens qui travaillent de près ou de loin sur une autre « activité dangereuse et anticonstitutionnelle ».

Certains font cependant remarquer que la fuite d’Edward Snowden risque de compromettre ce rôle de modèle. Son périple (Chine, Russie, Venezuela) et son exil en Équateur (s’il est avéré) seront certainement utilisés par ses détracteurs pour le présenter comme un traitre à la Nation, réfugié dans des pays ennemis des États-Unis. Une vision du « donneur d’alertes » à l’opposé de celle de Daniel Ellsberg.

Daniel Ellsberg qui, pour avoir livré 7 000 pages de textes et d'analyses secret-défense au New-York Times, avait subi une entreprise de discréditation.

Cette action de dénigrement - en plus des poursuites pour « vol, conspiration, espionnage et utilisation illégale de biens gouvernementaux » (les mêmes chefs d'accusation que ceux retenus contre Edward Snowden) - avait même été classée hautement prioritaire par Richard Nixon.

Il parait que l’Histoire ne se répète jamais. Mais que des fois, elle bégaie ?


Daniel Ellsberg, Crédit Photo : Mill Valley Public Library

Source : Le Monde

Et vous ?

Pensez-vous que les « donneur d’alertes » vont se multiplier ?
Ou que la lourdeur des sanctions et des moyens pour les retrouver vont au contraire les démotiver ?
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 26/06/2013 12:19
Est-ce que les donneurs d'alerte vont se multiplier ou est-ce que la terreur que les autorités étasuniennes essayent d'instaurer pour les faire taire va porter ses fruits ?

Je pense que la répression n'a jamais réussi dans un cas comme ça. Mais il faut rester vigilant et regarder ce qui va arriver à Edward Dnowden, à Bradley Manning et à Julian Assange. Exprimer sa révolte contre ce qui est en train de leur arriver est la seule chose qu'on puisse faire pour les aider.
Avatar de alex_vino alex_vino
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le 26/06/2013 13:34
Snowden est un Américain, a de l'argent grace a son pays, et du jour au lendemain lui donne un coup de couteau dans le dos pour aller chez l'ennemi...
En tant de guerre cela ne se passe pas de la sorte, trahir sa patrie est lourdement puni (il y a assez d'exemples).
Ce qu'il a fait peut etre bien pour avertir des choses que tout le monde sait déja plus ou moins, mais le faire contre son pays c'est tout de meme tres discutable. Si un Francais travaillant pour les serives secrets francais dévoilait demain notre avantage que l'on a acquis sur les ennemis et s'y échaperait j'en doute que la chose soit aussi bien percue dans l'haxagone.
D'ailleurs on parle beaucoup des USA, un peu de la GB, mais beaucoup d'autres choses (peut-etre pires) sont faites par d'autres pays qui ont un minimum d'ambition internationale.
Avatar de imperio imperio
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le 26/06/2013 13:55
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Snowden est un Américain, a de l'argent grace a son pays, et du jour au lendemain lui donne un coup de couteau dans le dos pour aller chez l'ennemi...
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Il a certes donné un coup de couteau dans le dos de son pays, mais celui-ci outrepassait largement c'est droit. C'est un peu comme si tu voyais un meurtre mais que tu ne le dénonçais pas car tu apprécierais la personne qui l'a commis. Tu serais aussi coupable que le meurtrier.

Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
En tant de guerre cela ne se passe pas de la sorte, trahir sa patrie est lourdement puni (il y a assez d'exemples).
Le problème avec les Etats-Unis c'est qu'ils sont tout le temps en "tant" de guerre.
Avatar de cahnory cahnory
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le 26/06/2013 14:06
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Snowden est un Américain, a de l'argent grace a son pays, et du jour au lendemain lui donne un coup de couteau dans le dos pour aller chez l'ennemi...
En tant de guerre cela ne se passe pas de la sorte, trahir sa patrie est lourdement puni (il y a assez d'exemples).
Ce qu'il a fait peut etre bien pour avertir des choses que tout le monde sait déja plus ou moins, mais le faire contre son pays c'est tout de meme tres discutable. Si un Francais travaillant pour les serives secrets francais dévoilait demain notre avantage que l'on a acquis sur les ennemis et s'y échaperait j'en doute que la chose soit aussi bien percue dans l'haxagone.
D'ailleurs on parle beaucoup des USA, un peu de la GB, mais beaucoup d'autres choses (peut-etre pires) sont faites par d'autres pays qui ont un minimum d'ambition internationale.
On ne peut appliquer le "secret défense" que si l'objet du secret est constitutionnel, révéler un acte anticonstitutionnel est du patriotisme/civisme.

Si le secret est anticonstitutionnel, le "secret défense" ne s'applique pas, il n'y a donc pas traitrise mais patriotisme/civisme.
Avatar de redcurve redcurve
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le 26/06/2013 14:20
Citation Envoyé par bombseb Voir le message
Je suis en train de faire exactement comme toi en ce moment...
Pour le browser j'adorais Chrome, je l'ai remplacé par Opera et j'ai hésité à le remplacer par Chromium. Est-ce que Chromium est vraiment respectueux de la vie privée ? Est-ce qu'on peux synchroniser ses bookmarks ailleurs que sur les serveurs de Google ?

Edit : Je suis passé sous Linux aussi
ça ne sert à rien, ils se font pas chier à récupérer des données depuis les OS (stupide et visible) ils écoutent les réseaux.

Et il n'y a pas de backdoor dans windows en plus, en ce moment même il a plusieurs milliers de personnes qui ont les sources rien qu'en france. Sans parler de l'armée etc.

Et puis linux niveau sécurité ... c'est aussi sécurisé qu'une VM sous virtualbox

Ah et pour information avoir les sources ne sert à rien niveau sécurité, parce que tu ne trouve pas de faille en lisant les sources (he oui ^^) . Pour tester la sécurité bah tu utilise des bots et des hackers .
Avatar de Neckara Neckara
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le 26/06/2013 14:26
Citation Envoyé par redcurve Voir le message
Et puis linux niveau sécurité ... c'est aussi sécurisé qu'une VM sous virtualbox
Oh le joli troll, tu aurais un peu plus de crédit si tu savais de quoi tu parles
Avatar de Rayek Rayek
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Modérateur
le 26/06/2013 14:42
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Snowden est un Américain, a de l'argent grace a son pays, et du jour au lendemain lui donne un coup de couteau dans le dos pour aller chez l'ennemi...
En fait il va chez "l'ennemi" car s'il va dans un pays "ami", il y a 90% de chance qu'il se fasse arrêter et extrader de ces pays.
Avatar de alex_vino alex_vino
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le 26/06/2013 14:44
Citation Envoyé par cahnory Voir le message
pas traitrise mais patriotisme/civisme.
Il est contre son pays justement, a moins que j'ai mal compris ce que tu voulait dire tu as tourné la phrase dans le mauvais sens.

Au final ce qu'il fait n'apportera rien de plus demain a ce que les USA et d'autres pays sont soupconnés de faire, l'espionnage existera toujours, mais en attendant notre pays a une économie de plus en plus bancale, par contre le corruption et les fraudes fiscales y vont bon train sur le dos des contibuables.
Avatar de webpsi webpsi
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le 26/06/2013 14:51
Citation Envoyé par redcurve Voir le message
Ah et pour information avoir les sources ne sert à rien niveau sécurité, parce que tu ne trouve pas de faille en lisant les sources (he oui ^^) . Pour tester la sécurité bah tu utilise des bots et des hackers .
Ah bon ? On ne trouve pas toutes les failles de sécurités en lisant le code source, mais on en trouve, tout comme un hacker aussi doué soit-il ne trouvera pas toutes les failles d'un OS/infrastructure de l'extérieur ou sans avoir le code source.
Avatar de cahnory cahnory
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le 26/06/2013 15:08
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Il est contre son pays justement, a moins que j'ai mal compris ce que tu voulait dire tu as tourné la phrase dans le mauvais sens.

Au final ce qu'il fait n'apportera rien de plus demain a ce que les USA et d'autres pays sont soupconnés de faire, l'espionnage existera toujours, mais en attendant notre pays a une économie de plus en plus bancale, par contre le corruption et les fraudes fiscales y vont bon train sur le dos des contibuables.
Bah mon raisonnement consiste à dire que camoufler un acte anticonstitutionnel à l'aide du secret défense était une traitrise (en plus de l'acte lui même) et que dénoncer cette traitrise (en brisant ce "faux" secret défense) était du civisme/patriotisme.
Là il semblerait que ce qui est révélé est anticonstitutionnel et dans ce cas, dévoiler le secret est donc du civisme/patriotisme.
Avatar de hn2k5 hn2k5
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le 26/06/2013 15:16
Au final ce qu'il fait n'apportera rien de plus demain a ce que les USA et d'autres pays sont soupçonnés de faire, l'espionnage existera toujours, mais en attendant notre pays a une économie de plus en plus bancale, par contre le corruption et les fraudes fiscales y vont bon train sur le dos des contribuables.
Déjà, je trouve qu'au contraire, ce qu'il fait c'est informer réellement le peuple de la n-ième crasse que le gouvernement américain leur fait subir, puisque les médias ont démissionné de cette tâche, pour se consacrer au profit uniquement.
Que les hautes sphères soient corrompues dans nos pays ne justifie absolument pas de passer sous silence des pratiques anti-démocratiques, surtout quand on se fait passer comme le chantre de la liberté d'expression et de la démocratie comme le font les USA depuis des décennies...
Tout comme la crise n'est pas une raison valable pour baisser les salaires des ouvriers, le fait que l'économie soit en berne n'est pas une raison pour passer sous silence la violation des libertés individuelles, la torture, et toutes les autres crasses que peuvent pratiquer les agences de renseignement américaines.

Je voudrais par ailleurs souligner comment les barbouzes de la CIA, NSA et du FBI se torchent du premier amendement de la constitution des USA, pourtant si important aux yeux des citoyens américains.

Cdlmt
Avatar de lvr lvr
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le 26/06/2013 16:11
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Il est contre son pays justement
De quel "pays" parles-tu : citoyens, institutions, entreprises commerciales, lois... ? Effectivement il est contre un certain nombre d'institutions, mais il alerte le peuple. Donc il est "avec" le pays.
1789, c'était aussi une trahison envers le "pays" (de l'époque). Tu t'en plains ????
Avatar de Jarodd Jarodd
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Membre émérite
le 26/06/2013 19:05
« À l'évidence, les États-Unis ne sont pas aujourd'hui un État policier »
Euh, je ne trouve pas que cela soit aussi évident ! Ils sont quoi alors ?
Avatar de Kitzbuehl Kitzbuehl
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le 26/06/2013 22:14
Citation Envoyé par Jarodd Voir le message
Euh, je ne trouve pas que cela soit aussi évident ! Ils sont quoi alors ?
D'accord avec la question. Et je vais essayer de répondre aussi clairement que possible.

Le système éducatif maintient la population, et la conditionne ainsi au travers de la censure des médias, dans la plus grande ignorance possible. Un ignorant devient beaucoup plus aisé à manoeuvrer pour le faire adhérer démocratiquement à volonté.

Seule, une "élite" connaît réellement les tenant et aboutissant. Laquelle perpétue le système en l' état pour son seul profit ( pouvoir et/ou argent ) choisissant qui accède à quoi en fonction de son profil.

PRISM est une partie mis à jour permettant de contrôler les masses car Internet est un danger pour cette élite permettant à la population de communiquer, d'apprendre les uns des autres.

Chaque pays a son idéologie et sa manière de procéder peu ou prou identique. Par contre, PRISM s'autorise à s'appliquer à la population mondiale.

A la question, y a-t-il des disparitions sans mobile autre qu'aller à l'encontre des intérêts de ce système ? La réponse est plus que positive et pas uniquement dans ce pays. Ils agissent sur toute la planète et ce n'est pas l'apanage de ce pays.

Quand on parle de pays "amis", ce sont les pays qui servent les intérêts du système de ce pays en collaborant à cet état de fait. Parfois contraints et forcés. Ou tout simplement monnayé ( corruption ou coercition ).
Avatar de hn2k5 hn2k5
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le 27/06/2013 11:15
« À l'évidence, les États-Unis ne sont pas aujourd'hui un État policier »

Y a juste à voir comment se sont déroulées les manifestations de Seattle en 1999... Voir "Bataille à Seattle".
On peut encore dire les plus grosses immondices racistes aux USA, par contre si on touche aux institutions sacrées - $$$$$$ - c'est matraque et lacrymo.

Cdlmt
Avatar de YvesT75 YvesT75
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Nouveau Membre du Club
le 27/06/2013 12:41
Peut-être que cette affaire va au moins calmer un peu le viol imbécile du terme virtuel au sujet d'internet numérique et compagnie, viol avec lequel quasi tout le monde s'est amusé depuis le début des nineties par là, ce serait pas mal non ?

Et cela permettrait peut être aussi de considérer les choses un peu sérieusement.

Par exemple au sujet d'Idenum :

http://iiscn.wordpress.com/2011/06/2...mauvaise-idee/
Avatar de herdans herdans
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le 27/06/2013 21:03
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Il est contre son pays justement, a moins que j'ai mal compris ce que tu voulait dire tu as tourné la phrase dans le mauvais sens.

Au final ce qu'il fait n'apportera rien de plus demain a ce que les USA et d'autres pays sont soupconnés de faire, l'espionnage existera toujours, mais en attendant notre pays a une économie de plus en plus bancale, par contre le corruption et les fraudes fiscales y vont bon train sur le dos des contibuables.
Il est pas contre son pays, c'est d'abord son gouvernement qui est contre lui. N'inversons pas les rôles.

Le problème n'est pas tant dans l'espionnage, mais dans la surveillance de masse et les dérives inéluctables, d'autant plus qu'il est difficile de se défendre d'une menace, dont on ignorait l'existence.
Avatar de Kitzbuehl Kitzbuehl
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le 28/06/2013 13:58
http://www.lesechos.fr/economie-poli...lan-580662.php

Différentes réactions m'animent à la lecture de cet article :

- la NSA efface les traces de ses agissements afin de couvrir les dérives

- laisser tout pouvoir à un Général relève plus de la dictature militaire que de l' Etat policier

- les USA connaissent deux armes : le canon et le dollar, en alternance ou en simultanée

La crise actuelle résulte de l'insuffisance du canon.
Avatar de Kitzbuehl Kitzbuehl
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le 29/06/2013 19:51
"Les services de renseignement américains espionnaient dans le cadre du programme de surveillance Prism plusieurs bureaux de l'Union européenne, dont ils avaient réussi à pénétrer les réseaux informatiques, selon des documents secrets dont Der Spiegel a pris connaissance.

Le magazine allemand cite dans un article publié aujourd'hui un document classé secret de la National Security Agency (NSA) daté de septembre 2010, que l'informaticien Edward Snowden a emporté dans sa fuite après avoir dévoilé l'existence de Prism et que les journalistes du Spiegel ont pu lire en partie.

Selon ce document, la NSA a implanté du matériel d'écoute dans les bureaux de l'Union européenne (UE) à Washington et aux Nations unies et était en mesure non seulement d'écouter les conversations téléphoniques, mais aussi d'accéder aux documents et aux courriels des diplomates européens, qualifiés de "cible" dans le document.

D'après le Spiegel, l'agence de renseignement américaine surveillait aussi les systèmes de communication de l'immeuble Justus Lipsius, qui héberge le Conseil européen à Bruxelles et où les gouvernements de l'UE disposent de bureaux à partir desquels ils peuvent passer des appels sécurisés."

Le Figaro avec Reuters

Qui d'autres encore ?

http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...9112_3222.html

Qui ne l'a pas été ? ( la réponse devrait être plus courte )
Avatar de goomazio goomazio
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le 30/06/2013 14:41
Le cas de Joseph Nacchio me semble être un bon exemple des dérives possibles du sur-espionnage. Cette personne, à la tête de Qwest, entreprise de télécommunications, aurait perdu son boulot suite à son refus de collaborer avec la NSA. Bien sur, on peut calomnier quelqu'un sans fondement et sans connaître sa vie, mais c'est tellement plus simple de le faire en connaissance de cause.

J'ai lus également un petit paragraphe qui disait en gros "un employé de la NSA (ou du FBI...), pour rigoler, à lâché qu'en 6 minutes, il pouvait faire de n'importe qui un suspect, simplement en faisant une petite sélection d'informations/données sur la personne.

Voici bien une question qui, même si tout le monde va traîter la personne qui la pose de parano, mérite d'être posée :
Le vaste programme d’espionnage PRISM de la NSA récemment révélé par le lanceur d’alertes Edward Snowden, qui aurait débuté dès février 2001, soit six mois avant le 11/9, pourrait-il expliquer en partie l’uniformisation du positionnement des grands médias américains, voire occidentaux, sur les attentats terroristes de New York et Washington ? A-t-il permis de fournir à certains les moyens indiscrets de faire pression sur les personnages clefs du monde journalistique, politique, judiciaire US, et d’établir cette hallucinante « voix unique » sur les grands enjeux de notre époque, dont le 11/9, mais aussi le cas du président syrien Bashar al-Assad, font partie ?
http://www.mondialisation.ca/lhumani...-syrie/5340385
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Chroniqueur Actualités
le 01/07/2013 10:26
PRISM : La NSA aurait aussi espionné l'Union Européenne,
les responsables européens choqués par les révélations

Mise à jour du 01/07/2013

Traqué par le gouvernement américain, Edward Snowden, en cavale, continue à déballer son sac et à lui donner des sueurs froides.

L’auteur des fuites sur l’un des plus vastes programmes de cybersurveillance révèle que l’espionnage de l’Europe était également compris dans le projet PRISM.

Selon les documents révélés par l’hebdomadaire allemand Der Spiegel et fournis par Edward Snowden, ancien consultant pour le compte de la NSA, l'agence décrit dans un rapport comment elle espionnait la représentation diplomatique de l'UE à Washington en 2010. Des micros installés dans les bâtiments jusqu'à une infiltration du réseau informatique pour lire les courriels et documents internes, l'agence n'a pas lésiné sur les moyens de surveillance. À plusieurs reprises d'ailleurs, l'agence a fait explicitement des Européens des « cibles à attaquer », comme au sommet de l'ONU où elle a usé des mêmes stratagèmes pour surveiller la représentation de l'UE.

Il est possible que ces opérations se soient étendues jusqu'à Bruxelles. Der Spiegel révèle qu'il y a cinq ans, les experts en sécurité de l'UE avaient découvert un système d'écoutes sur le réseau téléphonique et internet du bâtiment Justus-Lipsius, principal siège du Conseil de l'Union Européenne, et qui remontait jusqu'au quartier général de l'Otan dans la banlieue de Bruxelles.
En 2003, l'UE avait confirmé la découverte d'un système d'écoutes téléphoniques des bureaux de plusieurs pays, dont la France et l'Allemagne.


« Si les rapports sont vrais, cela rappelle les méthodes utilisées par nos ennemis pendant la guerre froide », estime Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, ministre de la Justice allemande. Avant de poursuivre que cela « signifierait que les Américains ont agi en violation ouverte de la Convention de Vienne qui défend l'inviolabilité des ambassades. »

Avec 500 millions de communications interceptées par jour, l'Allemagne serait classée par la NSA comme « un partenaire de troisième classe ». La France s'en sort mieux avec deux millions de connexions surveillées. La Grande-Bretagne, quant à elle, est épargnée puisqu'elle ne fait l'objet d'aucune surveillance. Concernant les ambassades, celles de France, d'Italie et de Grèce à Washington font partie des 38 ambassades sous la surveillance de la NSA.

Le ministre luxembourgeois des Affaires Étrangères, Jean Asselbron, estime que l’espionnage américain est « hors de contrôle » et que « les États-Unis feraient manifestement mieux de surveiller leurs services de renseignement plutôt que leurs alliés ».

La Commission Européenne a demandé des explications à son partenaire américain qui n'a pu que garder un silence embarrassé. Les réactions des politiques européens fusent et n'ont d'égal que leur virulence. Nombreux sont ceux qui incitent à une riposte contre Washington.

Mais certains appellent aussi à relativiser cet incident. Le Ministre de l'Intérieur français, Manuel Valls, avait insisté sur « l'excellente coopération » entre Américains et Français, faisant comprendre implicitement que les Européens profitaient de PRISM. Il avait reconnu que les Européens avaient eux aussi leurs programmes de surveillance, « de moindre ampleur », sans donner de détails.

« Tout le monde espionne tout le monde », commente Sean West, de l'Eurasia Group jugeant « ridicule » l'émoi des Européens et estimant que « tout mariage qui marche a besoin de renseignements ».

Source : Der Spiegel

Et vous ?

Au moment où sont entamées des négociations entre l'Europe et les États-Unis pour une zone de libre-échange commercial transatlantique, ces révélations pourraient-elles avoir des conséquences rédhibitoires ?

En collaboration avec Hinault Romaric
Avatar de arnolddumas arnolddumas
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le 01/07/2013 10:56
La façon dont les hommes politiques jouent les vierges effarouchées est complètement ridicule. Partant de là, ils font semblant de découvrir cet espionnage. Les administrations continuent néanmoins d'utiliser Windows et pleins de produits made in USA ....
Avatar de Lyche Lyche
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le 01/07/2013 11:43
Il serait peut-être temps pour l'europe de mettre en place de réels ambitions en terme de technlogies.
Développer son propre programme et de financer de la R&D. De mettre en place des structures adaptées et pourquoi pas, de lancer le développement d'un OS "Européen".

Enfin, lutter contre cette égémonie devant laquelle l'europe se prosterne depuis bien trop longtemps.

Bref, il faudrait penser à "l'émencipation" de l'europe vis à vis des USA en matière technologique
Avatar de malkav1978 malkav1978
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le 01/07/2013 11:44
Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
Et vous ?

Au moment où sont entamées les négociations entre l'Europe et les Etats-Unis pour une zone de libre-échange commercial transatlantique, ces révélations pourraient elles avoir des conséquences rédhibitoires ?
A mon avis c'est un feu de paille. Ca va faire du bruit quelques jours ou semaines et après ce sera terminé. Après c'est un bon moyens pour nous pour de négocier quelques avantages dans ce traité (enfin si nos politiciens ne sont pas trop c..., mais là autant croire au Père Noël).

Citation Envoyé par Stéphane le calme Voir le message
« Tout le monde espionne tout le monde », commente Sean West, de l'Eurasia Group jugeant «ridicule» l'émoi des Européens et estimant que « tout mariage qui marche a besoin de renseignements ».
Mouef... sauf que dans un mariage on se fait confiance et on se dit les choses. On s'espionne quand ça ne marche plus en général. Quelque part, je trouve ça extrêmement malsain entres nations alliées.
Avatar de malkav1978 malkav1978
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le 01/07/2013 11:45
Citation Envoyé par Lyche Voir le message
Développer son propre programme et de financer de la R&D. De mettre en place des structures adaptées et pourquoi pas, de lancer le développement d'un OS "Européen".
On a déjà l'OS : c'est Linux.
Avatar de arnolddumas arnolddumas
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le 01/07/2013 11:51
Citation Envoyé par malkav1978 Voir le message
On a déjà l'OS : c'est Linux.
Clairement, on a déjà l'OS et les logiciels. Il manque juste de la bonne volonté. Mais quand on voit les incompétents aux ministères de l'économie numérique, et le lobbying de Microsoft, on comprend qu'il sera difficile de progresser sur ce terrain.

Il faudrait vraiment arrêter l'à-plat-ventrisme. A chaque fois qu'une tentative de migration vers les logiciels libres est engagée, on nous dit que la maintenant coûtera plus cher que les licences. Or la liberté n'a pas de prix, donc le logiciel libre restera moins cher.
Avatar de Lyche Lyche
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le 01/07/2013 11:51
Citation Envoyé par malkav1978 Voir le message
On a déjà l'OS : c'est Linux.
Navré, mais quoi qu'en disent les utilisateurs, ce n'est pas un OS grand publique. La publicité et les négociations avec les entreprises de distribution de matériel informatique sont inexistantes.

Il faut savoir investir si on veux que ça fonctionne. Et pour le moment, mis à part 250forks de linux qui font leur bout de chemin à droite et à gauche sans aucune envie de s'imiscer dans les foyer, Linux ne sera en aucun cas un OS Européen.

Je ne suis pas contre qu'il le deviennt, mais en l'état actuel des choses, ce n'est même pas envisageable à moyen terme.

Si vous voulez que Linux devienne un OS Majeur dans les prochaines années, il va falloir éclaircir l'offre, investir, et je ne vois aucun mécène européen prêt à prendre le risque d'investir franchement dans la R&D et dans le markéting pour une distribution Linux "de masse". Négocier des contrats avec les distributeurs. D'autant que, quoi qu'on en dise, le grand publique est habitué aux outils Offices et sans réelle volonté il sera impossible de le détrôner..
Avatar de chiv chiv
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le 01/07/2013 11:54
Le fait que les américains espionnent tout le monde n'est pas vraiment une surprise et la réaction offusquée de nos dirigeants est assez grotesque. Comme si on ne s'en doutait pas auparavant.

Ce que je trouve plus choquant par contre c'est que depuis quelques semaines que PRISM fait parler de lui, nos dirigeants européens avaient bien peu réagis au fait que les américains espionnent l'ensemble des citoyens européens mais font un scandale quand ils découvrent que les bâtiments officiels sont sur écoute.

Alors comme ça des micros dans vos bureaux à Bruxelles c'est un scandale mais qu'on espionne 360 Millions de citoyens quotidiennement vous vous en foutez ? Hmm…
Avatar de arnolddumas arnolddumas
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le 01/07/2013 11:59
Citation Envoyé par Lyche Voir le message
Navré, mais quoi qu'en disent les utilisateurs, ce n'est pas un OS grand publique. La publicité et les négociations avec les entreprises de distribution de matériel informatique sont inexistantes.

Il faut savoir investir si on veux que ça fonctionne. Et pour le moment, mis à part 250forks de linux qui font leur bout de chemin à droite et à gauche sans aucune envie de s'imiscer dans les foyer, Linux ne sera en aucun cas un OS Européen.

Je ne suis pas contre qu'il le deviennt, mais en l'état actuel des choses, ce n'est même pas envisageable à moyen terme.

Si vous voulez que Linux devienne un OS Majeur dans les prochaines années, il va falloir éclaircir l'offre, investir, et je ne vois aucun mécène européen prêt à prendre le risque d'investir franchement dans la R&D et dans le markéting pour une distribution Linux "de masse". Négocier des contrats avec les distributeurs. D'autant que, quoi qu'on en dise, le grand publique est habitué aux outils Offices et sans réelle volonté il sera impossible de le détrôner..
On pourrait s'inspirer de la démarche du gouvernement chinois : http://www.developpez.com/actu/53267...ue-pour-avril/
Avatar de Lyche Lyche
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le 01/07/2013 12:02
Citation Envoyé par arnolddumas Voir le message
On pourrait s'inspirer de la démarche du gouvernement chinois : http://www.developpez.com/actu/53267...ue-pour-avril/
Moui, ça pourrait être une idée
Avatar de shkyo shkyo
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le 01/07/2013 12:18
En même temps, quand on voit les effectifs de la NSA (environ 35000 pers) et ses budgets (estimés à 15 milliards de $ /an), on se doute bien qu'ils ne sont pas là pour compter les paquerettes dans les champs...
Sans oublier leurs parc informatique surpuissant, comprenant un certain nombre de supercalculateurs, et pas des moindres, Cray and co! (voir par là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationa...perordinateurs mais les infos datent un peu...)

Le projet PRISM n'est qu'une suite logique du système Echelon, qui est lui aussi à l'échelle de la planète au niveau des écoutes... (pour ceux qui ont oublié, un résumé ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Echelon)
Avatar de camus3 camus3
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le 01/07/2013 13:07
Bref, il faudrait penser à "l'émencipation" de l'europe vis à vis des USA en matière technologique
L'Europe est à la base un projet purement américain. Il s'agit de contrôler toutes ces vieilles nations à partir d'une seule entité. L'Europe a donc toujours été une marionnette des USA.

Étrangement , personne ne se souvient des l'affaire des prisons secrètes de la CIA dans différents pays d'europe ... C'est aujourd'hui exactement la même chose , et bien sur que les dirigeants et responsables Européens sont au courant voir complices , comme ils l'ont été pour les prisons secrètes de la CIA.

Bref beaucoup de bruit pour rien , seuls les hypocrites et les politiciens ( qui étaient parfaitement au courant ) sont scandalisés par ces "révélations" qui ne changeront absolument rien.

Combien ici ont entendu parlé du future traité de libre échange USA - UE ? personne n'en parle bizarrement.
Avatar de camus3 camus3
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le 01/07/2013 14:14
D'autant que, quoi qu'on en dise, le grand publique est habitué aux outils Offices et sans réelle volonté il sera impossible de le détrôner..
Si c'était juste une question d'outils Offices ... il est très difficile pour un débutant (non informaticien ) d'obtenir un quelconque support ou renseignement sur Linux, sans être pris pour un idiot sur les forums spécialisés, ou sans se voir répondre RTFM.

Je n'ai jamais eut ce problème sur les forums Windows ou les gens se pressent pour t'aider et résoudre le moindre problème, et surtout partager leurs connaissances.
Avatar de bombseb bombseb
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le 01/07/2013 14:15
J'allais dire la même chose, nos dirigeants sont les "employés" des américains. Donc parler d'émancipation de l'Europe relève de la naïveté.
Le but de l'UE est la construction d'un glacis géopolitique sous domination Américaine.
Dit autrement : Le but est d'étendre l'empire américain à l'Europe.
Et ceci passera très certainement par une balkanisation des nations européennes, c'est à dire un morcellement de nos pays.
Le conflit Wallonie / Flandre, la Catalogne qui demande son indépendance, le récent référendum en Alsace, tout ceci n'est pas du au hasard, il serais temps que les Français ouvrent les yeux.
Si le sujet vous interresse je vous conseille vivement les conférences de François Asselineau (UPR).

Edit :
Posez vous la question aussi du but du marché transatlantique. Traité qui se fera sans nous demander notre accord (à nous le peuple). Traité dont le but est la levée de toutes les contraintes non tarifaires entre les US et l'UE, c'est à dire toutes nos normes qui obligent les multinationales à ne pas faire n'importe quoi.
Avatar de s4mk1ng s4mk1ng
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le 01/07/2013 14:51
Bah comme le dit Fleur Pellerin tout le monde était plus ou moins au courant, ça va faire les choux gras pendant quelques jours puis ça repartira de plus belle. Tout les an à peu près on a une affaire comme ça qui surgit et tout les ans la réaction droite comme gauche est la même, on monte au créneau, on dit c'est pas bien mais on ne fait rien de concret pour empecher ceci de recommencer
Avatar de el_slapper el_slapper
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le 01/07/2013 15:03
Citation Envoyé par camus3 Voir le message
Si c'était juste une question d'outils Offices ... il est très difficile pour un débutant (non informaticien ) d'obtenir un quelconque support ou renseignement sur Linux, sans être pris pour un idiot sur les forums spécialisés, ou sans se voir répondre RTFM.

Je n'ai jamais eut ce problème sur les forums Windows ou les gens se pressent pour t'aider et résoudre le moindre problème, et surtout partager leurs connaissances.
+1.

ici, sur DVP.

J'ai toujours une bécane qui tourne plus ou moins bien(ou mal) sur LINUX(xubuntu pour les intimes), pour plein de raisons, mais j'ai encore en travers de la gorge le RTFM que j'ai encaissé(alors que je demandais juste si quelqu'un ne savais pas par hasard, en marge d'une autre discussion, j'aurais totalement compris de me faire ignorer. Mais on a pris soin de me trainer dans la boue comme un sombre crétin flemmard. J'avais cherché pendant deux heures, sans résultat).

A comparer avec le forum VBA pour EXCEL, par exemple, ou les intervenants font la course pour proposer une solution clef en main. A tel point que je n'ai jamais à poser de questions(à une exception près), une recherche rapide me donne généralement plus d'infos que ce dont j'ai besoin.

Linux est peut-être mieux que Windows(en tous cas Xubuntu que W8, vu de chez moi), mais ça ne suffit pas à en faire un bon choix. L'écosystème est fondamental. Dans Biculturalism, Joel Spolsky explique que les développeurs Windows travaillent pour les utilisateurs, là ou les développeurs UNIX travaillent pour d'autres développeurs. Et ça, ça explique probablement les fortes différences culturelles entre les deux environnements. Quand on a l'habitude de traiter avec des gens qui regardent le clavier avec effroi, on est plus patient avec les débutants.
Avatar de Thorna Thorna
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le 01/07/2013 15:29
Les responsables européens choqués par les révélations
Je dirais : mouarf, lol, ptdr et même rofl !
Ils ne se rappellent déjà plus l'épisode "Échelon", pendant lequel ils avaient envoyé quelques parlementaires devant une des casernes échelon où un simple gardien les avait gentiment éconduits ?
Décidément, la politique européenne fait tout pour nous faire rire... sans doute pour nous faire oublier qu'elle ne fait rien d'européen!
Avatar de Chauve souris Chauve souris
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le 02/07/2013 6:30
Citation Envoyé par camus3 Voir le message
L'Europe est à la base un projet purement américain. Il s'agit de contrôler toutes ces vieilles nations à partir d'une seule entité. L'Europe a donc toujours été une marionnette des USA.
Et le pays chouchou des américains pour cette besogne c'est l'Allemagne, qu'on n'ose appeler "leader" (et encore moins "führer") juste "locomotive" même si les wagons qu'elle traîne ont les essieux salement rouillés.

La perte de l'économie nationale, programmée au début des années 70 (c-f Maurice Allais), ajoutée à la perte de la souveraineté des décisions économiques et pour finir la perte de la monnaie (l'euro-mark, tout comme le franc CFA, vallait le double de la monnaie "métropole"). Je viens de lire que les entreprises de poids (15 millions d'euros de CA) avaient augmenté leur cessations de paiement de 30 % en un an.

Ajoutons la clouderie et l'espionnage qui n'est même plus ciblé (on collecte tout, les numéros de téléphones des portables, les courriels de gmail, etc.) et on est certain qu'aucune économie européenne ne pourra jamais émerger, elle sera pillée ou détruite par les USA avant que d'être adulte (les "start-up" qui se livrent à Microsoft Azure me font doucement marrer).
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 02/07/2013 11:03
Moi, ce qui me sidère, c'est le fait que des pays comme la France se laissent espionner aussi facilement. Notre budget de défense, c'est pas de l'argent de poche ! La France a consacré 62,5 milliards de dollars à sa défense en 2011, mais est incapable de sécuriser ses ambassades, même une fois que l'espionnage par les Etats-Unis a été révélé une première fois (Cablegate). Il n'y a pas là quelque chose de scandaleux ?

Je trouve l'espionnage du cryptofax de l'ambassade de France auprès de l'ONU à New-York particulièrement symptomatique, et à plus d'un titre : voila un matériel d'origine étrangère (acheté en Suisse), donc totalement hors de contrôle des services de contre-espionnage français, qu'on utilise en toute confiance, et maintenant que l'espionnage est révélé, on n'est même pas capable d'expliquer ce qui s'est passé. Est-ce que quelqu'un a installé un mouchard sur l'appareil ou est-ce que le fabricant a mis une backdoor ? Un examen de la machine devrait pouvoir le révéler facilement, et si c'est un mouchard installé sur place, les procédures de sécurité physique doivent être gravement déficiente (si c'est le fabricant qui a installé une backdoor, c'est la procédure de choix du fournisseur qui craint). Et les données collectées, elles transitent comment jusqu'à la NSA ? Il n'y a donc aucune surveillance du trafic réseau ou des communications radio (quel que soit le moyen utilisé, finalement), pour que ça ait pu passer ainsi inaperçu ? Bref, ça donne furieusement l'impression que le niveau de sécurité dans les ambassades françaises est totalement nul.
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 02/07/2013 11:18
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Snowden est un Américain, a de l'argent grace a son pays, et du jour au lendemain lui donne un coup de couteau dans le dos pour aller chez l'ennemi...
En tant de guerre cela ne se passe pas de la sorte, trahir sa patrie est lourdement puni (il y a assez d'exemples).
Ce qu'il a fait peut etre bien pour avertir des choses que tout le monde sait déja plus ou moins, mais le faire contre son pays c'est tout de meme tres discutable. Si un Francais travaillant pour les serives secrets francais dévoilait demain notre avantage que l'on a acquis sur les ennemis et s'y échaperait j'en doute que la chose soit aussi bien percue dans l'haxagone.
D'ailleurs on parle beaucoup des USA, un peu de la GB, mais beaucoup d'autres choses (peut-etre pires) sont faites par d'autres pays qui ont un minimum d'ambition internationale.
Non, c'est exactement l'inverse. Dénoncer le comportement d'un gouvernement qui met en danger la liberté des citoyens est un acte de patriotisme. On ne le répétera jamais assez : Être un citoyen, ce n'est pas simplement fermer sa gueule !
Avatar de herdans herdans
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Membre régulier
le 02/07/2013 12:05
L'Europe, et la France : les jouets des états-unis. Nos instances dirigeantes sont vraiment des laquais Des serviteurs dominés demandent des explications à leurs maîtres, des partenaires égaux auraient exigé des excuses et auraient sanctionné immédiatement. Les gouvernements européens se couchent dès que les amerloques invoquent l'excuse du terrorrisme pour la surveillance civile, les échanges commerciaux, acta, comptes bancaires. Si les dirigeants français avaient un peu d'amour propre, ils devraient abandonner leur opposition de façade qui ne s'affichent que lors de conflits, et exécuter docilement comme les subalternes anglais.
Avatar de Model_T101 Model_T101
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Nouveau Membre du Club
le 02/07/2013 18:09
Le particulier est totalement transparent pour eux mais
AREVA, THALES, SNECMA, DASSAULT, RENAULT,
brevets, accords commerciaux, recherche, partenariats... ?

et puis aussi :
la vente annulée des Airbus A400M aux USA NSA accord UKUSA
La vente Areva qui échoue en Australie NSA accord UKUSA
Les négociations UE USA ou reste du monde espionné
Les divisions partisanes, soulignées ou favorisées dans l'UE...
Ambassades, consulats, gouvernements...
Avatar de heinquoi heinquoi
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Membre éprouvé
le 02/07/2013 22:12
pour ceux que ça intéresse, une pétition

http://www.avaaz.org/fr/petition/La_.../?fhlkzdb&pv=9
Avatar de Elros Elros
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le 03/07/2013 15:37
Si vous souhaitez que les américains n'utilisent plus vos données, il faudrait peut être ne pas oublier que la plupart du temps c'est vous même qui les donnez.
Regarder ce qu'il y'a sur les réseaux sociaux, les boites mails, les logiciels (PC et mobile) et les services hébergés sur le sol américain..
Il faut savoir que ce qui est disponible sur le sol d'un pays peut être perquisitionné par celui-ci sauf cas diplomatique.

Après, le problème de surveillance des états alliés, avec qui ils ont des accords (commerciaux, militaires, etc.), j'avoue ne pas comprendre l'intérêt mise à par de vouloir tous contrôler...
Avatar de herdans herdans
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Membre régulier
le 04/07/2013 11:46
Citation Envoyé par Elros Voir le message
Si vous souhaitez que les américains n'utilisent plus vos données, il faudrait peut être ne pas oublier que la plupart du temps c'est vous même qui les donnez.
Regarder ce qu'il y'a sur les réseaux sociaux, les boites mails, les logiciels (PC et mobile) et les services hébergés sur le sol américain..
Il faut savoir que ce qui est disponible sur le sol d'un pays peut être perquisitionné par celui-ci sauf cas diplomatique.
Les états-unis font leur lois totalitaires, soient, mais elles s'appliquent probablement aussi aux données qui transitent via leur sol, est-ce que tu maitrises tous les intermédiaires lorsque t'envoies ton message? Déjà connais tu seulement d'avance les intermédiaires? Et si un maillon de la chaine est compromis... Et faut voir le peu de cas, qu'ils font de la diplomatie, je rappelle qu'ils espionnent les ambassades... Pour le moment, on a pas d'excuses, et on en aura surement pas, ils sont juste gênés d'avoir été découverts. Et nos politicards ne font rien, autant leur dire de continuer leurs méfaits. Mais oui c'est vrai c'est les états-unis, donc on ferme les yeux.

On a vraiment des charlots aux manettes. Notre porte parole du gouvernement, annonce qu'elle veut suspendre provisoirement les discussions sur le libre échange suite aux révélations. Quand on veut bluffer, on évite de le proclamer... Comme moyen de pression, on a vu mieux. Et le pire est à venir : nos pantins qui bloquent le survol d'un avion étranger, sur simple menace des états-unis, qui pourrait contenir Snowden. Mais elles sont où les valeurs, et l'indépendance?
Avatar de alex_vino alex_vino
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le 04/07/2013 11:54
Citation Envoyé par herdans Voir le message
est-ce que tu maitrises tous les intermédiaires lorsque t'envoie ton message? Déjà connais tu seulement les intermédiaires? Et si un maillon de la chaine est compromis...
Non, mais arreter d'utiliser les services des multi-nationales américaines au profit de Francaises/Européenes est déja un pas en avant, pour tes droits et notre économie
Les gens pensent qu'on ne peux pas se passer de Google, j'y arrive pourtant et ne rencontre pas le moindre probleme.
Avatar de shkyo shkyo
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Membre émérite
le 04/07/2013 12:13
Citation Envoyé par alex_vino Voir le message
Non, mais arreter d'utiliser les services des multi-nationales américaines au profit de Francaises/Européenes est déja un pas en avant, pour tes droits et notre économie
Les gens pensent qu'on ne peux pas se passer de Google, j'y arrive pourtant et ne rencontre pas le moindre probleme.
Mouis, dans l'absolu je ne suis pas contre ça, et je ne suis pas du tout pro usa, mais par simple curiosité quel moteur de recherche (efficace) franco/européen utilises-tu?? Et quel système de cloud (gratuit)??
Avatar de alex_vino alex_vino
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le 04/07/2013 13:59
Citation Envoyé par shkyo Voir le message
Mouis, dans l'absolu je ne suis pas contre ça, et je ne suis pas du tout pro usa, mais par simple curiosité quel moteur de recherche (efficace) franco/européen utilises-tu?? Et quel système de cloud (gratuit)??
Le cloud j'utilise tres rarement et si je dois l'utiliser j'y met des documents sans importance dedans et tres souvent je les crypte, concernant le moteur de recherche j'utilise DuckDuckGo et navigue tres souvent en privé.
Avatar de MiaowZedong MiaowZedong
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le 04/07/2013 14:57
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Moi, ce qui me sidère, c'est le fait que des pays comme la France se laissent espionner aussi facilement. Notre budget de défense, c'est pas de l'argent de poche ! La France a consacré 62,5 milliards de dollars à sa défense en 2011, mais est incapable de sécuriser ses ambassades, même une fois que l'espionnage par les Etats-Unis a été révélé une première fois (Cablegate). Il n'y a pas là quelque chose de scandaleux ?
En même temps, le budget défence des USA dépasse tous les autres réunis....la défence coûte vraiment cher, si on n'est pas prêt à aligner les milliards on a les resultats qu'on paie....
Avatar de megs megs
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Futur Membre du Club
le 08/07/2013 10:33
Les armes ont évolués, et ceux qui n'évoluent pas avec elles disparaissent phagocyté par leurs usagés. Internet est aujourd'hui
un outils pour certains et une arme pour d'autres. Faut pas rêver... (c'est l'armée américaine qui a accoucher du net initialement, c'était et c'est toujours un outils militaire). Un autre exemple serait l'audiovisuel. c'est une arme redoutable pour exporter les cultures nationales (c'est une richesse,
comme parfois une arme). Regardez bien les films américains exporter avec exacerbation et chauvinisme leurs modèles culturels parfait, dont la liberté est le maître mot.

J'ai même entendu parfois sans doute par autocritique des paroles du style " nous avons le devoir et la mission d'exporter la liberté et la paix( pacification ?) a travers le monde ". Dans l'histoire d'autres groupe de personne s'estimaient investi d'une mission pour le bien de tous... et ca c'est pas forcément fait pour le bien du plus grand nombre...

Je ferais aisément un parallèle avec la sexualité... celui qui en parle le plus c'est pas forcement celui qui en a le plus....
au contraire cela dénote une volonté d'endormir le population sur leurs conditions réels et de se persuader de l'existance de
cette prétendu liberté (cela fausse la notion même de liberté pour celui qui entend ca et ne vit pas libre pour autant).
d'ailleurs on remarque dans la majorité de la population du monde des conditionnements plus ou moins prononcés, même en France.
nous sommes tous plus vulnérable que nous voulons le croire. tout le monde dépend aujourd'hui des firmes énergétiques,
agroalimentaire et pharmaceutique... les véritables dirigeant c'est eux... toutes ces multinationales qui tiennent les pays par
les ...bip... car plus rien ne peux être fait sans leurs concours. (rappelez vous les pays d'Afrique qui ont demander des
semences génétiquement modifiés pour leur pays, qui sont maintenant attaqué et tenu par ses mêmes firmes à l'usage de leurs
produits a prix exorbitant, par ce que les gênes modifiés ont pollué les variétés locales et que par conséquent des redevances
sur la propriété génétique s'applique). on en arrive même a ce que la vie leur appartiennent... on est plus très loin du non
retour ou l'individu modifié par ce qu'il a mangé sera leur propriétés. la nouvelle devise de ce debut de sciecle n'est pas "je pense donc je suis",
mais c'est: "tu es donc tu payes". et probablement plus tard: " tu es a moi donc tu fais ce que je te dis"

N'est fait uniquement que ce qui renforce leurs pouvoirs et leurs emprises sur le monde. Voyez au combien notre vie appartient
déjà a ceux qui détiennent les flux de pognon, peut être un jour finirons t'il par être déifié, et chacun d'entre nous
travaillera gratuitement rien que pour la gratitude divine...
Tentons de nous rassurer un peu...notre condition pourrais être bien pire.
Moi, ce qui me sidère, c'est le fait que des pays comme la France se laissent espionner aussi facilement.
qui
contrôle et comprend vraiment ce qui est fait avec ce pognon ? ca m'intéresse... mon ignorance en la matière me pousse à me
demander si il pas là des fuites d'argent douteuses ? par ailleurs à quoi bon révéler à celui qui nous écoute que nous savons
être écouté..si ce n'est qu'a lui donner l'opportunité d'améliorer sont concept d'espionnage et de lui dire qu'on a pas des
moyens a perdre en surveillance de nos alliés. autant ce servir de ca comme d'un avantage, il veux écouter du bach, faisons lui
ecouter du chopin.
y a de quoi devenir parano ^^.... et si on l'était pas finalement...

On a vraiment des charlots aux manettes. Notre porte parole du gouvernement, annonce qu'elle veut suspendre
provisoirement les discussions sur le libre échange suite aux révélations. Quand on veut bluffer, on évite de le proclamer...
facile a dire, on dépend déjà tellement d'eux. Tu aurais obligé les USA a faire quoi pour ce faire pardonner et comment ? 100
pompes télévisés pour l'ensemble du gouvernement US ? ca aurait été rigolo de voir notre président menacer du doigt tout nu les
US...mais ca aurais été totalement contre productif et surtout c'est pisser contre le vent (ca te revient à la gueule... ils nous pisse déjà dessus pas la peine d'en rajouter). C'est pas sur les US qu'il faut taper ( Ils s'espionnent déjà eux même sans aucune retenu, alors les autres...), c'est notre manque de vigilance qu'il faut pointer.
mais comme dit plus haut:
En même temps, le budget défense des USA dépasse tous les autres réunis....la défense coûte vraiment cher, si on n'est
pas prêt à aligner les milliards on a les résultats qu'on paie....
Sommes nous prêt a faire autant de sournoiseries à
moralité douteuse que les usa pour obtenir ce même pognon à tout prix?
Et puis ils aiment à ce montrer les plus puissant du monde (un peu comme si il cherchaient à s'en convaincre), comme un berger avec ses moutons... ( faites bêêêê avec moi...et en
cœur s'il vous plaît , pour nos sauveurs, qui vont nous libérer de notre misérable condition de français), et forcement, y a des
ptis malins qui aiment les défit, et qui trichent aux règles pour montrer aux plus forts qu'il feraient peut être mieux de se
montrer moins arrogant. ( si tu met une pancarte sur ta maison avec marqué dessus maison de riche...t'est sûr de te faire
cibler par des délesteurs de bien un nombre de fois incalculable, même si tu retire la pancarte, c'est trops tards, le fantôme
de la pancarte perdure dans les esprits , forcement à la longue tu deviens parano...
Et là soit les états unis utilisent la paranoïa de son peuple à des fin de conquête économiques et culturelle ou bien encore
pour en profiter d'augmenter le contrôle sur la population. ou cette paranoïa est bien fondé et on se trouve dans une situation
a bascule dangeureuse.

Je vis sur un territoire français, les expats sont des cibles prioritaires par réputation. En trois ans un directeur de lycée
peut être cambriolé (a vide) une dizaine de foi, même ceux qui n'ont pas une tune. à la fin on entend des propos xénophobes de
la bouche de personne qui n'en avais jamais eu et ne pensais jamais en avoir un jour. Ceci allant jusqu'à la mise en œuvre de
mesures létales sur lesquels les services de l'ordre débordés ferment les yeux (mettant parfois l'usager même de l'habitation en
danger). Saisissez vous l'analogie ?

Seulement faut être sérieusement malade pour le faire rien que pour le plaisir ou pour obtenir le contrôle des entrées et
sorties de la maison afin que celui a qui on a piquer la pizza ne revienne pas la reprendre.
la mégalomanie est une maladie. la recherche du pouvoir et du contrôle d'autrui en est une autre. il faut
apprendre à les reconnaître et éloigner d'un quelconque pouvoir (economique ou politique) ses gens malades. et tout ira bien mieux. mondialisation ? je dis oui c'est bien.... mais tout dépend par qui et comment. actuellement un mondialisation s'opère, et une gouvernance économique s'installe.. ca c'est pas bon.

On ne le répétera jamais assez : Être un citoyen, ce n'est pas simplement fermer sa gueule !
Oui le français en général sait parfaitement ouvrir sa gueule pour se plaindre, même quand il ferait mieux de la fermer.
...
...
...
...
...
...
Ca ne vous a pas gêner ce que je viens d'ecrire ? vous ne me prenez pas pour un con apres ca? si avouez que ca vous est passé par la tête!
Comment voulez vous que quelqu'un ouvre sa gueule pour dire la verité quand la majorité est là pour le prendre pour un con, et ira même jusqu'à l'ecraser pour qu'il se taise afin de ne pas bousculer les petites habitudes et croyances du train train quotidien.
Autant fermer sa gueule non ? on vi bien mieux entouré des autres. bienvenue dans une société qui écarte du collectif tout les libres penseurs et les met au rebus sans que les autorités ai a bouger le petit doigt. c'est bien huilé hein !?? ah vous vous croyez en dehors de ca.. héhé! padbol!.

C'est que vous ne vous rendez pas compte de tout les sacrifices quotidien que vous faites pour ne pas vous mettre le collectif a dos... Faites y attention un peu pour voir.... jusqu'ou pouvez vous aller dans la trahison de vos pairs et proches, de ce que vous êtes vraiment ou encore êtes capable de faire pour restez dans le collectif. on est tous des borgs . vous êtes déjà assimilé, toute résistance est inutile.
beaucoup de personnes malines ont compris comment ca fonctionne et savent tirer parti du besoin de tout un chacun de faire parti d'un collectif, on les appelle des manipulateurs...

Aussi , si tout le monde l'ouvre pour dire n'importe quoi, on entend plus les messages, mais on entend plus que du bruit. et le bruit on cherche a le faire taire ou on le couvre sous une chape de plomb. Ce qui dois être fait dois être dit, mais à l'unisson. Avaaz est un bon exemple du succès de ce type de communication.
Avatar de Hinault Romaric Hinault Romaric
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le 09/07/2013 12:21
Les États-Unis et Israël à l’origine du malware Stuxnet
selon Edward Snowden, qui fait de nouvelles révélations sur « l’Opération Tempora »

Mise à jour du 09/07/2013

Alors que l’opinion publique américaine est remontée contre Edward Snowden, l’auteur des fuites sur le programme de cyberespionnage PRISM continue avec ses révélations.

Toujours bloqué à l’aéroport de Moscou dans l’attente d’un pays qui voudra bien l’accueillir et lui accorder l’asile politique, Snowden a répondu à une interview par e-mail du magazine allemand Der Spiegel.

Celui-ci a confirmé que le programme malveillant Stuxnet utilisé pour attaquer les installations nucléaires iraniennes a été développé dans le cadre d’une opération conjointe entre la NSA et les Israéliens.

Découvert en juin 2010, Stuxnet est un cheval de Troie très sophistiqué qui s'attaque à une vulnérabilité de Windows Shell pour prendre grâce à cela le contrôle du système SCADA (qui permet de contrôler les automatismes, les robots, la distribution d'électricité, etc. d'un site stratégique visé - usine, centrale électrique, etc.) qui est composé d'applications industrielles signées Siemens (produits WinCC-PCS7).

Stuxnet est considéré comme le premier malware visant spécifiquement à porter atteinte aux infrastructures physiques et serait d’une « complexité sans précédent » (lire le dossier de la rédaction sur Stuxnet).




La coopération avec d’autres pays est supervisée par la direction des affaires étrangères (FAD) de la NSA, d’après Snowden. La FAD travaille en étroite collaboration avec plusieurs pays européens pour assurer ses opérations d’espionnage.

Selon Snowden, une collaboration baptisée « Five Eye partners », existe entre la FDA et les services de renseignement de l’Australie, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et le Canada, et ces agences seraient pareilles voir pires que la NSA dans la collecte et le stockage des données.

« En règle générale, tant que vous avez le choix, vous ne devez jamais router vos données vers le Royaume-Uni, en aucune circonstance. La fibre anglaise est radioactive et même le garçon de bain de la reine lui-même est sous surveillance », écrit Snowden pour dénoncer « l’Opération Tempora », de l’agence de renseignement GCHQ, permettant d’écouter tous les flux d'information sur les câbles internet transatlantiques.

La NSA aurait accès à toutes les informations collectées par le GCHQ.

Source : Der Spiegel

Et vous ?

Que pensez-vous de ces nouvelles révélations ?
Avatar de transgohan transgohan
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le 09/07/2013 13:28
Là il commence à faire du tord...
On s'éloigne du patriote.

Il commence de plus en plus à ressembler à celui qui cherche à se vendre.
Quel est l'état qui lui donnera le plus de sous ?
Avatar de alex_vino alex_vino
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le 09/07/2013 14:05
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Là il commence à faire du tord...
On s'éloigne du patriote.

Il commence de plus en plus à ressembler à celui qui cherche à se vendre.
Quel est l'état qui lui donnera le plus de sous ?
Il est dans une stratégie de dénonciation, alors maintenant reste a prouver ce qu'il dit, en tout cas la confidentialité au sein de la NSA serait surprenante, en général sur ces genre d'opérations peut de monde est averti et encore moins des gens comme Snowden.
Dans tout les cas les auteurs de Stuxnet sont associés aux USA/Israel depuis le début, il ne nous apprend rien de nouveau, si ce n'est qu'il n'a aucune preuve a ses dires et de son acharnement contre son pays.
Avatar de Grom61736 Grom61736
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le 09/07/2013 14:06
Il est désespéré et cherche un passeport iranien ?

Il n'a vraiment rien à gagner à lacher ce genre d'info. :/
Avatar de Enerian Enerian
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le 09/07/2013 14:16
Ce qui me parait bizarre c'est qu'il ait eu accès a des informations sur un aussi vaste spectre d'opérations.
Entre PRISM et l'opération utilisant Struxnet, il y a un monde. Les intérêts ne sont pas les mêmes, les cibles ne sont pas les mêmes...
Ça me surprend qu'un seul employé (qui, à ce que j'ai compris, n'était pas particulièrement important) puisse accéder a des informations aussi diversifiées.
Avatar de nirgal76 nirgal76
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le 09/07/2013 14:30
Stuxnet créé par les USA et Israel ? le scoop ! on s'y attendait pas...
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 09/07/2013 14:35
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Là il commence à faire du tord...
On s'éloigne du patriote.

Il commence de plus en plus à ressembler à celui qui cherche à se vendre.
Quel est l'état qui lui donnera le plus de sous ?
Je me demande vraiment ce qui te permet d'affirmer des choses pareilles. Je te signale que les Etats-Unis ne sont pas en guerre avec l'Iran et qu'il n'y a aucune raison légitime pour ce type d'action.
Avatar de transgohan transgohan
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le 09/07/2013 14:46
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Je me demande vraiment ce qui te permet d'affirmer des choses pareilles. Je te signale que les Etats-Unis ne sont pas en guerre avec l'Iran et qu'il n'y a aucune raison légitime pour ce type d'action.
La France n'est en guerre contre aucun pays.
Il n'y a donc aucune raison de continuer à payer des militaires et de développer des armes.

Je sens arriver la vague de vote négatif, mais je reste sur mon idée, c'est ce que je pense.
Etre patriote pour moi ce n'est pas dévoiler des informations qui pourraient déclencher une guerre. Dénoncer que des diplomates sont sur écoutes, ça tout le monde s'en doute en fait... Par contre dénoncer que son pays attaque les infrastructures d'un autre pays...
Faites la corrélation avec un avion furtif qui largue des bombes... S'il se faisait repérer, ou que notre bonhomme le déclare au monde entier après coup, ce ne serait pas une déclaration de guerre peut être ?
Bah je vois du même œil cette attaque des centrales nucléaires.
Avatar de niarkyzator niarkyzator
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Membre éprouvé
le 09/07/2013 14:57
Comme ça à été dit plus haut, tu peut aimer ton pays sans aimer ton gouvernement.

L'autre option serait, suite au révélation de Snowden, de réaliser que certains ont grave déconner en entreprenant ces actions (Stuxnet) et de les mettre hors du circuit.

Dénoncer ces fait c'est aussi dire que tu estime que c'est mal, donc donner la voie de l'américain (qui ne doit pas être le seul) qui estime que le gouvernement fait n'importe quoi et devrait se calmer.

Effectivement c'est tendu, et j'irait pas jusqu'a dire que je cautionne ce qu'a fait Snowden, mais si les US était à ce point les défenseur de la justice et de la liberté, ils n'auraient rien à se reprocher, ni à craindre de ces révélations. C'est trop facile d'exiger le silence de tout le monde parce qu'il y à un retour de bâton possible quand on fait des choses comme ça.
Avatar de r0d r0d
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le 09/07/2013 15:03
Dans cette histoire, tout le monde parle d'intérêt de pays. D'un état.
Il faut faire attention car d'une part, l'intérêt d'un pays ce n'est pas très clair. J'aurais tendance à dire que l'intérêt d'un pays, en vérité, c'est l'intérêt de la classe dominante dudit pays. Pensez-vous que les élites gouvernent dans l'intérêt du peuple ou selon ses propres intérêts?
D'autre part, l'intérêt d'un pays c'est bien beau, mais ne serait-il pas plus important de se préoccuper de l'intérêt de tout le monde, de tous les pays?
Avatar de MiaowZedong MiaowZedong
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le 09/07/2013 15:13
Citation Envoyé par r0d Voir le message
D'autre part, l'intérêt d'un pays c'est bien beau, mais ne serait-il pas plus important de se préoccuper de l'intérêt de tout le monde, de tous les pays?
En théorie, oui. Mais ensuite ça part dans la théorie des jeux: on a intérêt à agir tous ensemble, mais un individu (pays) peut profiter encore plus en ne jouant pas le jeux, en profitant des autres sans les aider.

C'est pourquoi, en dehors de l'unité de contrôle que constitue un État, on n'arrive pas à mettre en place un travail commun efficace. D'ailleurs, l'Euro nous montre ce qui arrive avec un semi-État inachevé. Pour moi, on ne peut agir efficacement pour le monde entier qu'avec un État global.
Avatar de bombseb bombseb
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le 09/07/2013 15:20
Oui un état global, c'est beau en théorie, sauf que dans la pratique ca sera tout sauf démocratique et ca se fera dans le dos du peuple.
Il suffit juste de regarder comment ca se passe pour l'UE.... ca se passe de commentaire
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 09/07/2013 15:49
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
La France n'est en guerre contre aucun pays.
Il n'y a donc aucune raison de continuer à payer des militaires et de développer des armes.

Je sens arriver la vague de vote négatif, mais je reste sur mon idée, c'est ce que je pense.
Etre patriote pour moi ce n'est pas dévoiler des informations qui pourraient déclencher une guerre. Dénoncer que des diplomates sont sur écoutes, ça tout le monde s'en doute en fait... Par contre dénoncer que son pays attaque les infrastructures d'un autre pays...
Faites la corrélation avec un avion furtif qui largue des bombes... S'il se faisait repérer, ou que notre bonhomme le déclare au monde entier après coup, ce ne serait pas une déclaration de guerre peut être ?
Bah je vois du même œil cette attaque des centrales nucléaires.
Stuxnet est une agression. Des pays se font la guerre pour moins que ça. Ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir une armée.
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 09/07/2013 15:52
Citation Envoyé par bombseb Voir le message
Oui un état global, c'est beau en théorie, sauf que dans la pratique ca sera tout sauf démocratique et ca se fera dans le dos du peuple.
Il suffit juste de regarder comment ca se passe pour l'UE.... ca se passe de commentaire
La démocratie ne disparait à cause de l'intégration européenne, mais à cause de la passivité des citoyens. L'intégration européenne est juste le support, en quelque sorte. En déduire que toute forme d'intégration supra-nationale est antidémocratique par nature me parait spécieux. C'est un argument de nationaliste.
Avatar de bombseb bombseb
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le 09/07/2013 15:53
La France n'est en guerre contre aucun pays.
Ca me fait penser à une citation de François Mitterand juste avant sa mort :

La France est en guerre mais les français ne le savent pas [...] les américains veulent un pouvoir sans partage sur le monde ...
Avatar de bombseb bombseb
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le 09/07/2013 15:59
La démocratie ne disparait à cause de l'intégration européenne, mais à cause de la passivité des citoyens. L'intégration européenne est juste le support, en quelque sorte. En déduire que toute forme d'intégration supra-nationale est antidémocratique par nature me parait spécieux. C'est un argument de nationaliste.
Les citoyens passifs ont voté "non" en 2005, le gouvernement a adopté quand même le traité de Lisbonne, on peux regarder dans les autres pays de l'UE, c'est franchement pas reluisant non plus
Et de toute façon je disais qu'un gouvernement global c'est bien en théorie, je ne serais pas fondamentalement contre si ca se faisait dans l'interêt des peuples, mais c'est pas le cas.
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le 09/07/2013 16:16
Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
D'ailleurs, l'Euro nous montre ce qui arrive avec un semi-État inachevé.
Bah, l'Europe n'est qu'un grand marché, il n'y a rien de politique (au sens noble) là-dedans.

Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
Pour moi, on ne peut agir efficacement pour le monde entier qu'avec un État global.
un état global... ptin vazy doucement! J'en ai avalé mon drapeau noir!

Moi au contraire je pense qu'on devrait pouvoir arriver à une solidarité citoyenne mondiale sans l'aide des états. Et internet me parait un bon outil pour cela. De nombreuses formes concrètes existent déjà.

Mais bon, je suppute, nous supputons, mais seul un politique ou un commercial peut se targuer se savoir ce qui est mieux pour autrui
Avatar de r0d r0d
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le 09/07/2013 16:27
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
La démocratie ne disparait à cause de l'intégration européenne, mais à cause de la passivité des citoyens. L'intégration européenne est juste le support, en quelque sorte. En déduire que toute forme d'intégration supra-nationale est antidémocratique par nature me parait spécieux. C'est un argument de nationaliste.
Je suis internationaliste, et pourtant contre un gouvernement mondial. A vrai dire, je trouve que 60 millions de personnes c'est déjà trop pour un seul et unique gouvernement.
Le problème se situe dans la définition de gouvernement ainsi que dans l'échelle de grandeur (pas besoin de l'idée de nation dans mon raisonnement). La définition qui est la mienne est celle des lumières, et en particulier celle de Montesquieu: l'état est un outil qui applique les décisions prises par le peuple; l'état ne décide rien, il administre. Aujourd'hui c'est l'inverse, on a l'illusion qu'on choisit des représentants qui prennent les décisions pour nous.
Or, pour que le peuple soit capable de prendre les décisions, il faut que:
1/ il soit parfaitement informé.
2/ l'échelle de l'état ne soit pas trop grande.
Car en effet, on ne peut pas trancher un problème dont on ne connait pas les tenants et les aboutissants. Et de même, à mon avis, on ne peut pas prendre une décision à 60 millions de personnes. Déjà que c'est difficile de se mettre d'accord quand on est deux...
Avatar de transgohan transgohan
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le 09/07/2013 16:49
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Stuxnet est une agression. Des pays se font la guerre pour moins que ça. Ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir une armée.
Tu me cites mais visiblement tu n'as lu que le premier paragraphe de la citation.
J'ai comparé Stuxnet à un bombardement aérien si tu me relis...
Qu'on détruise une infrastructure via une arme physique ou numérique c'est du pareil au même, c'est une arme.
Avatar de LSMetag LSMetag
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Membre Expert
le 10/07/2013 2:45
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Tu me cites mais visiblement tu n'as lu que le premier paragraphe de la citation.
J'ai comparé Stuxnet à un bombardement aérien si tu me relis...
Qu'on détruise une infrastructure via une arme physique ou numérique c'est du pareil au même, c'est une arme.
Tu dis que c'est mal de révéler ça parce que ça va déclencher une guerre.
Mais qui c'est qui la commence la guerre ?

Si on assassine la reine d'Angleterre, on ne devrait pas chercher le coupable car ça déclencherait une guerre ?

Justement, la menace d'une guerre est un moyen de dissuasion, comme la bombe atomique. Si chaque agression et crime devait rester impuni, ce serait l'anarchie.

Les Américains ont voulu jouer. Ils savaient ce qu'ils risquaient.

N'empêche que pour StuxNet et Flame, c'est un secret de polichinelle que les USA et les Israëliens en sont les instiguateurs.

Par contre, les collusions entre certains pays pour espionnage, ça c'est bon à savoir...

Edit : Il semblerait d'ailleurs qu'un pays ait accordé le droit d'asile à Snowden. Je ne dirai pas lequel, le tweet du responsable Russe a été rapidement supprimé.
Avatar de thierrybenji thierrybenji
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le 10/07/2013 8:49
Tout le monde savait que StuxNet avait été développé par Israël et les USA.
Mais c'est très bien d'en avoir confirmation.

J'avais des doutes sur Snowden à la base, je me disais qu'il n'apportait pas d'informations nouvelles, mais plus ça va plus je le trouve authentique.

Il va surement se réfugier au Venezuela et ça c'est un signe positif.
Avatar de transgohan transgohan
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le 10/07/2013 9:13
Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
Si on assassine la reine d'Angleterre, on ne devrait pas chercher le coupable car ça déclencherait une guerre ?
De mon point de vue si les anglais ne trouvent pas le coupable ce n'est pas aux citoyens du pays X d'annoncer que c'est leur gouvernement qui est le coupable.
C'est totalement débile... On a déjà bien assez de soucis politique en interne dans un pays pour en faire des soucis international...
C'est un peu comme aller livrer tes parents à la police alors que tu as 5ans dans un pays où tu sais ensuite que tu te retrouves à la rue...
Avatar de Neckara Neckara
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le 10/07/2013 9:34
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
De mon point de vue si les anglais ne trouvent pas le coupable ce n'est pas aux citoyens du pays X d'annoncer que c'est leur gouvernement qui est le coupable.
C'est totalement débile... On a déjà bien assez de soucis politique en interne dans un pays pour en faire des soucis international...
C'est un peu comme aller livrer tes parents à la police alors que tu as 5ans dans un pays où tu sais ensuite que tu te retrouves à la rue...
Donc si mon gouvernement décide d'assassiner des journalistes dérangeants dans d'autres pays, je ne dis rien et je laisse couler, ce n'est pas à moi, simple citoyen du pays X, d'annoncer que mon gouvernement est responsable ?
Je dois donc me faire complice de ces meurtres ?

Ce type de raisonnement ne tient pas. De plus, si on le laisse faire, il continuera et le jour ou cela sera découvert, les tensions seront bien plus vives. C'est comme une épée de Damoclès qui grossirait et s'alourdirait au fils des années.

Puisque tu nous offre une comparaison avec un enfant de 5 ans, continuons alors :
J'ai 5 ans, mes parents enferment ma grande sœur dans une cage, la battent tout les jours et finissent par la tuer. Je ne dit rien, je ne vais tout de même pas dénoncer mes parents et finir à la rue.
Mes parents continuent alors avec ma petite sœur avec le même résultat.
Puis c'est finalement mon tour, mais il n'y a plus personne pour me sauver.

Si on laisse faire au gouvernement ce qu'il veut à l'étranger, on lui laisse une porte grande ouverte pour qu'il puisse faire ce qu'il veut dans son propre pays.
De plus, si on fait cela, les citoyen d'un autre pays peuvent également penser la même chose, ainsi on ouvre aussi une porte aux autres gouvernements à faire ce qu'ils veulent dans notre propre pays.
Avatar de gros_rougeot gros_rougeot
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le 10/07/2013 10:23
On va bientôt le retrouver suicidé, la tête dans son microondes.
Avatar de transgohan transgohan
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le 10/07/2013 11:56
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Neckara...
Le problème c'est l'épée de Damoclès dont tu parles ET ce dans les deux cas.
Quelle est l'épée qui fait le moins mal ?
Dénoncer les dits parents et se retrouver à la rue sans avoir de quoi survivre ?
Ou bien ne rien dire et prendre le risque de se faire tuer par ses parents ?

Là c'est la même chose. Dénoncer le dit gouvernement et s'attendre à une situation chaotique du pays (dans l'extrême une guerre). Ou bien ne rien dire et espérer qu'ils s'assagiront.

Encore une fois je trouve qu'on voit une foule de votes négatifs car les personnes ne vont pas jusqu'au bout de leur raisonnement quand ils interprètent un message. Encore heureux que je poste pas cela le vendredi.
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 10/07/2013 16:38
Citation Envoyé par bombseb Voir le message
Les citoyens passifs ont voté "non" en 2005, le gouvernement a adopté quand même le traité de Lisbonne, on peux regarder dans les autres pays de l'UE, c'est franchement pas reluisant non plus
Et de toute façon je disais qu'un gouvernement global c'est bien en théorie, je ne serais pas fondamentalement contre si ca se faisait dans l'interêt des peuples, mais c'est pas le cas.
Ca confirme ce que je dis : le gouvernement de l'époque s'est assis sur le résultat du référendum, et finalement, ça n'a pas fait plus de bruit que ça. Le peuple est déjà monté sur les barricades, littéralement, pour moins que ça !

Voter quand on te dit de voter et te limiter à ça pour toute action politique, c'est de la passivité.
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 10/07/2013 16:41
Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
En théorie, oui. Mais ensuite ça part dans la théorie des jeux: on a intérêt à agir tous ensemble, mais un individu (pays) peut profiter encore plus en ne jouant pas le jeux, en profitant des autres sans les aider.

C'est pourquoi, en dehors de l'unité de contrôle que constitue un État, on n'arrive pas à mettre en place un travail commun efficace. D'ailleurs, l'Euro nous montre ce qui arrive avec un semi-État inachevé. Pour moi, on ne peut agir efficacement pour le monde entier qu'avec un État global.
Je suis d'accord avec ça. Un état global élimine la compétition entre marchés du travail, la fiscalité, les lois environnementales des différents pays et supprime tout prétexte aux secrets d'état. Et ça, c'est déjà énorme !
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 10/07/2013 16:44
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Tu me cites mais visiblement tu n'as lu que le premier paragraphe de la citation.
J'ai comparé Stuxnet à un bombardement aérien si tu me relis...
Qu'on détruise une infrastructure via une arme physique ou numérique c'est du pareil au même, c'est une arme.
Je répondais simplement à "La France n'est en guerre contre aucun pays.
Il n'y a donc aucune raison de continuer à payer des militaires et de développer des armes". C'est comparer deux choses différentes. Après, imaginer que l'Iran pourrait attaquer les Etats-Unis, faut être sérieux 3 secondes, quoi. Ces types sont sans doute fous, mais pas au point d'être suicidaires...
Avatar de Traroth2 Traroth2
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le 10/07/2013 16:46
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
De mon point de vue si les anglais ne trouvent pas le coupable ce n'est pas aux citoyens du pays X d'annoncer que c'est leur gouvernement qui est le coupable.
C'est totalement débile... On a déjà bien assez de soucis politique en interne dans un pays pour en faire des soucis international...
C'est un peu comme aller livrer tes parents à la police alors que tu as 5ans dans un pays où tu sais ensuite que tu te retrouves à la rue...
Encore une fois, tu compares des choses différentes. Non, dénoncer son propre gouvernement parce que ce sont des tricheurs et des menteurs, ce n'est pas comme de livrer ses parents à la police alors qu'on a 5ans dans un pays où on sait qu'ensuite on se retrouves à la rue. Après un gouvernement, il y a un autre gouvernement. La stabilité à tout prix, ça justifie toutes les horreurs.

D'après ton raisonnement, Andrei Sakharov et les autres dissidents du bloc de l'Est pendant la guerre froide sont des salopards, en gros...
Avatar de transgohan transgohan
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Expert Confirmé Sénior
le 10/07/2013 17:53
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Encore une fois, tu compares des choses différentes. Non, dénoncer son propre gouvernement parce que ce sont des tricheurs et des menteurs, ce n'est pas comme de livrer ses parents à la police alors qu'on a 5ans dans un pays où on sait qu'ensuite on se retrouves à la rue. Après un gouvernement, il y a un autre gouvernement. La stabilité à tout prix, ça justifie toutes les horreurs.

D'après ton raisonnement, Andrei Sakharov et les autres dissidents du bloc de l'Est pendant la guerre froide sont des salopards, en gros...
Ce n'est pas le changement de gouvernement qui pose problème... Mais les conséquences externes sur le pays et ses citoyens par rapport aux autres pays.
Arrêt des échanges commerciaux ? Refus des touristes ? ect
Avatar de pcaboche pcaboche
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Rédacteur
le 11/07/2013 9:00
Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
Je suis d'accord avec ça. Un état global élimine la compétition entre marchés du travail, la fiscalité, les lois environnementales des différents pays et supprime tout prétexte aux secrets d'état. Et ça, c'est déjà énorme !
Allez, tous en coeur :

C’est la luuuuutteeeee finaaaaaleee
Groupons-noooouuus, et demaaaiiiiin,
L’InteeeeernationaaaaAAAAaaale,
Seraaaaa le geeeeenre humaaaiiiin !

Avatar de s4mk1ng s4mk1ng
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Membre émérite
le 11/07/2013 14:49
Euh "Révèle un secret"...
Tout le monde le savait depuis le début, le 1er ministre israélien l'avait dit à demi-mots et en plus c'était directement dans les intérêts de ces deux pays de pirater l'Iran.
Avatar de LSMetag LSMetag
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Membre Expert
le 11/07/2013 15:57
Citation Envoyé par transgohan Voir le message
Ce n'est pas le changement de gouvernement qui pose problème... Mais les conséquences externes sur le pays et ses citoyens par rapport aux autres pays.
Arrêt des échanges commerciaux ? Refus des touristes ? ect
Tout le monde sait que ça n'ira jamais jusque là. Les USA sont trop puissants.
Mais quelques revirements sur certains accords montreraient que faut pas jouer avec le feu.

C'est qui déja qui nous avait presque fait un blocus parce qu'on avait refusé de participer à la guerre en Irak ? (et on a eu bien raison)
Avatar de hn2k5 hn2k5
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Membre chevronné
le 12/07/2013 11:24
Celui-ci a confirmé que le programme malveillant Stuxnet utilisé pour attaquer les installations nucléaires iraniennes a été développé dans le cadre d’une opération conjointe entre la NSA et les Israéliens.
Après, on se demande d'où vient l'hostilité du gouvernement iraniens envers Israël et les USA... Avec deux pays fouille-merde comme ça en train de vous gnaquer les mollets, je comprends que le gouvernement iranien cherche un moyen de leur mettre la pression.
Et ces hypocrites affirmeront que c'est l'Iran le responsable des tensions. Il n'y a pas un jour dans les médias israéliens ou américains sans qu'un illuminé appelle à la vitrification de l'Iran.

Cdlmt
Avatar de chico83 chico83
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Invité de passage
le 12/07/2013 17:56
Bonjour tout l'monde
Je suis d'un autre monde professionnel, ce qui m'amène à rencontrer toute la semaine pléthore de gens qui comme vous sont insatisfaits du peu de cas qu'il est fait de leur avis de citoyen.
J'entends parler de grands desseins géopolitiques, de crise économique, de manipulations médiatiques de grande ampleur, de banques surpuissantes... et d'individus impuissants.
Je peux comprendre que ceux dont la cage est dorée, fasse peu de cas des barreaux qui les protègent, j'espère seulement qu'avec les compétences qui sont respectivement les vôtres, vous pensez parfois, sur un gros projet, une grosse application, dans une grosse architecture (au hasard bancaire) à laisser une porte de service dont vous gardez précieusement la clé...jusqu'au jour où vous recevrez le bon coup de pied au cul.
Bon WE
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme
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Chroniqueur Actualités
le 14/07/2013 13:46
PRISM : Échec et mat pour le gouvernement américain ?
Edward Snowden a décidé de demander l'asile politique à la Russie

L’ancien consultant de la NSA a déclaré ce vendredi 12 juillet qu’il allait demander l’asile politique à la Russie. Toutefois, il a précisé que cette décision était dictée par l’impossibilité de rejoindre un des pays d’Amérique latine qui s’était dit prêt à l’accueillir, notamment la Bolivie, le Nicaragua et le Venezuela.

La condition sine qua non imposée par Moscou était que Snowden s’abstienne de critiquer Washington.

À sa demande, treize personnalités russes dont des représentants des droits de l’homme sont venus à sa rencontre. Lors des échanges, Snowden a promis de ne plus « nuire aux États-Unis » s’il obtient l’asile politique. À l’issue de la réunion, il a d’ailleurs été élevé au rang de militant des droits civiques qui doit être protégé car il pourrait être inculpé d’espionnage aux États-Unis, crime passible de la peine de mort. D’ailleurs Snowden ne regrette pas son acte.


Les relations entre les deux géants que sont les États-Unis et la Russie pourraient en subir des conséquences. À ce propos, Jen Psaki, porte-parole du département d’État américain a expliqué que si Moscou accorde l’asile au fugitif, « il ne ferait aucun doute que cela suscitera des inquiétudes » pour les relations entre les deux puissances. Depuis, Washington ne relâche pas la pression sur Moscou.

S’il obtient sa demande d’asile, Snowden a l’intention de se rendre à terme en Amérique Latine.

Source : Le Monde

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ?
Avatar de sevyc64 sevyc64
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Modérateur
le 14/07/2013 14:46
Foutaise et poudre aux yeux.

J'imagine mal Poutine dire "Faut pas faire de mal à mon copain Obama". C'est un accord officiel qui cache certainement un accord plus officieux qui doit probablement consister par les russes à récupérer toutes les infos possibles et s'en servir.

Snowden s'engagerait à ne plus nuire aux us ? Mais il me semble qu'il avait dit que tout ce qui possédait avait déjà été donner à différents organes de presse. Qu'est-ce qui empêche ces organes de presse de continuer à publier malgré l'accord de Snowden ?

Puis accepter de ne plus nuire, c'est contradictoire à ses actes jusqu'à maintenant et à son combat. Il aurait fait tout ça, se serait mis en danger pour les restants de ses jours pour s’arrêter en si bon chemin ?
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