Fin du conflit entre Google et la presse belge
Vers plus de collaboration et plus de pubs, un accord difficile à transposer en France ?

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Le , par Gordon Fowler, Expert Confirmé Sénior
Mise à jour du 13/12/12

Le conflit qui oppose depuis plusieurs années certains titres de presse et Google pourrait trouver une issue positive. C’est en tout cas ce que laisse apercevoir un accord signé hier entre le géant du Web – qui reprend une partie des articles dans ses Google News – et les éditeurs de presse Belges francophones.

Ceci dit, l’accord est pour le moins curieux et rien ne prouve que les éditeurs français suivront le même chemin que leurs homologues bleges. Au contraire.

D’après Google, « l’accord ne prévoit pas le paiement de redevances aux éditeurs et aux auteurs belges pour l’inclusion de leurs contenus dans nos services ». Autrement dit, Google se refuse catégoriquement à payer une dîme quelle qu'elle soit (ce que demande certains acteurs français).

En revanche, « Google et les éditeurs francophones belges s’associent désormais autour de projets innovants ». Le mot « innovant » étant un des plus galvaudés du dictionnaire, il ne dit rien de cet accord. En fait, et c’est là où les choses deviennent curieuses, l’accord stipule que Google s’engage à faire de la publicité sur ces sites… mais à une condition : que les titres utilisent ses produits publicitaires, sociaux et de conseils.

En v.o dans le texte : « Google fera la promotion de ses services dans les médias des éditeurs, tandis que les éditeurs de presse feront appel aux solutions publicitaires de Google, en particulier AdWords, pour attirer de nouveaux lecteurs ».

Pour renforcer la participation des lecteurs, les éditeurs « implémentant sur les sites d’information les outils sociaux de Google+, notamment la fonctionnalité de vidéos Hangouts, et en lançant des chaînes YouTube officielles ».

Et pour augmenter leurs revenus, ils monétiseront leurs contenus « avec des solutions publicitaires telles que les plateformes AdSense et AdExchange ».

Dernier point intéressant, quoi que peu explicité dans le communiqué officiel, Google travaillera aussi à l’élaboration de nouveaux modes de rémunérations des éditeurs de presse « via des modèles premium (paywall, abonnements) » et à l’amélioration des contenus de presse pour les tablettes et les mobiles.

Google ne se fait pas d’illusion. Il sait que cette solution passera mal en France. La faute, d’après lui, à un droit d’auteur trop rigide et inadapté au Web que les acteurs nationaux refuseraient de réformer. Contrairement à des pays comme l’Irlande, les Pays-Bas, l’Australie, le Royaume-Uni ou le Canada, « l’Allemagne et la France, réfléchissent […] à étendre la protection du droit d’auteur aux extraits d’articles de presse apparaissant dans les résultats des moteurs de recherche », regrette le géant américain. Qui souhaite, de ses propres mots, envoyer un message « au monde entier » (sic) : « nous avons bien plus à gagner en travaillant ensemble qu’en se disputant ».

Une chose est sure, le « business model » de la presse traditionnelle doit se réformer, qu’elle le veuille ou non. Et pas sûr, quoi qu’on pense par ailleurs de cet accord étrange, que faire porter à Google la responsabilité de son déclin soit la stratégie la plus pertinente pour son avenir. Ce n’est certes que notre avis, mais il est partagé par une grande majorité des acteurs 100% Web du secteur.

Source : Communiqué de Google

Et vous ?

Faut-il taxer Google News pour rémunérer les sites d’actualité ?
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Avatar de fregolo52 fregolo52 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 13/12/2012 à 11:09
Citation Envoyé par Gordon Fowler  Voir le message
Faut-il taxer Google News pour rémunérer les sites d’actualité ?

Il faut taxer Google pour rémunérer les sites d’actualité. Par contre, Google fait payer le clic vers le site d'actualité en question (un peu comme les comparateur de prix).

Resultat, ça s'équilibre : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Avatar de ClaudeBg ClaudeBg - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 10:30
Salut
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Plus on met d'entraves à l'échange d'informations, plus on scie la branche sur laquelle on est assis.

Si la presse française réduit sa visibilité sous prétexte de droits d'auteur (un droit d'auteur sur une actualité, le délire!), ce qui va se passer est simple à prévoir :

Moins de visibilité de la presse (Lapalisse) -> Moins de visibilité des publicités de la presse -> Moins de visibilité des entreprises qui placent des publicités -> Moins de visibilité des entreprises françaises -> plus de visibilité relative des entreprises étrangères à la France -> baisse de l'économie française.

Et quel est l'internaute qui accepterait de payer pour voir un média français... à part un Français? Y répondre, c'est comprendre l'opération.

Toutes ces entreprises médiatiques sous lobbies divers (quoi que souvent le même, LOL) n'arrêtent pas de faire volontairement baisser la visibilité de la France à l'étranger. Sachant que ces lobbies sont des lobbies sous influence américaine, devinez pourquoi. Ça n'a rien à voir en réalité avec une quelconque rémunération de droits d'auteur, dont tout le monde se moque éperdument, surtout avec des articles aussi éphémères que des articles de presse.

On a déjà vu ce phénomène lorsque la France a arrêté de diffuser gratuitement ses chaînes de TV, suite à l'impulsion de Canal+ (suffit de chercher à qui appartient réellement canal+): tous les pays de l'est qui regardaient les chaînes françaises par satellite ont cessé de les regarder. Ces pays se sont tournés massivement vers les chaînes allemandes, par exemple. Du coup, le polonais n'achète plus Renaud, il achète VW. J'avais des connaissances en Pologne qui m'ont expliqué qu'avant beaucoup de polonais comprenaient le Français du fait des chaînes TV, et que, maintenant, ils préfèrent parler allemand... ou anglais.

Pareil aussi avec toutes les nouvelles lois typiquement françaises sur les droits d'auteur sur le net: Suffit de comprendre que c'est Sarko qui a été le moteur de toutes ces lois, et de comprendre qui sont les amis de Sarko: De nouveau, le résultat est d'empêcher la diffusion, cette fois de la culture. Or, plus un pays enferme sa culture, moins il a d'impact à l'étranger.

Faut vous réveiller, cette guerre des droits d'auteur n'a strictement rien à voir avec la prétendue rémunération du travail d'un journaliste ou autre: c'est un outil politique destiné explicitement à empêcher la propagation de l'information, et donc vise à isoler certains pays spécifiques pour limiter leur influence et leur économie. Si on est aujourd'hui envahit de séries TV américaines, c'est bien parce que les américains ont compris qu'il existe plusieurs façons d'envahir un pays.

A+
Claude
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 11:27
Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
On a déjà vu ce phénomène lorsque la France a arrêté de diffuser gratuitement ses chaînes de TV, suite à l'impulsion de Canal+ (suffit de chercher à qui appartient réellement canal+): tous les pays de l'est qui regardaient les chaînes françaises par satellite ont cessé de les regarder. Ces pays se sont tournés massivement vers les chaînes allemandes, par exemple. Du coup, le polonais n'achète plus Renaud, il achète VW. J'avais des connaissances en Pologne qui m'ont expliqué qu'avant beaucoup de polonais comprenaient le Français du fait des chaînes TV, et que, maintenant, ils préfèrent parler allemand... ou anglais.

Pareil aussi avec toutes les nouvelles lois typiquement françaises sur les droits d'auteur sur le net: Suffit de comprendre que c'est Sarko qui a été le moteur de toutes ces lois, et de comprendre qui sont les amis de Sarko: De nouveau, le résultat est d'empêcher la diffusion, cette fois de la culture. Or, plus un pays enferme sa culture, moins il a d'impact à l'étranger.

Faut vous réveiller, cette guerre des droits d'auteur n'a strictement rien à voir avec la prétendue rémunération du travail d'un journaliste ou autre: c'est un outil politique destiné explicitement à empêcher la propagation de l'information, et donc vise à isoler certains pays spécifiques pour limiter leur influence et leur économie. Si on est aujourd'hui envahit de séries TV américaines, c'est bien parce que les américains ont compris qu'il existe plusieurs façons d'envahir un pays.

Je ne sais pas s'il y a un complot des américains pour lobotomiser nos élites afin qu'elles détruisent la culture française de l'intérieur mais je trouve l'argument particulièrement pertinent, il revient à dire que promouvoir un droit d'auteur trop en faveur des éditeurs et trop restrictif c'est combattre de fait l'exception culturelle.
Sachant que cette dernière a été largement plébiscitée par pas mal de lobbies défendant aujourd'hui la ligne dure concernant les droits d'auteurs il y a quelque chose d'assez savoureux voire inquiétant sur l'état de la compréhension des enjeux par ces personnes ...
Avatar de BenoitM BenoitM - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 11:31
Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Si on est aujourd'hui envahit de séries TV américaines, c'est bien parce que les américains ont compris qu'il existe plusieurs façons d'envahir un pays.

Ou peut-être parce que les séries françaises sont nulles?
Avatar de Lung Lung - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 11:34
Citation Envoyé par BenoitM  Voir le message
Ou peut-être parce que les séries françaises sont nulle?

Ou pas assez.
Si tu voyais les séries plébiscitées par les sondages ...
Avatar de Lyche Lyche - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 11:49
fin quand tu regardes plus belle la vie on comprend vite pourquoi les séries américaines ont plus de succès... On a juste 0 créativité et 0 budget pour faire des séries.

Un exemple flagrant "RIS Police scientifique", j'ai vu "1" épisode, j'ai lâché au bout de 10 minutes, scénario plat, acteurs transparents sans la moindre crédibilité et qualité de la mise en scène catastrophique...

On en revient presque à "regretter" les julies lescaud et autres Navarro... quoi que, c'était bien naze même quand j'avais 10ans :/
Avatar de Deadpool Deadpool - Membre Expert http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 11:51
Citation Envoyé par BenoitM  Voir le message
Ou peut-être parce que les séries françaises sont nulle?

Hypothèse très crédible.

Exemple : la BBC, la télévision publique britannique, n'a acheté que 2 séries françaises en 50 ans.
- Belle et Sébastien (série qui date de 1965 tout de même)
- Engrenages (série de Canal + qui date de 2005)
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 12:10
La série française "Un village français" qui est très récente et qui est très très bonne. Enfin je trouve.
Ça parle de l'occupation, ya plusieurs saisons, on part de la fin de la guerre de 40 jusqu'à ... pour le moment on est juste après la fin de la ligne de démarcation (43 de mémoire).

Ya aussi "Braquo" qui est pas trop pourri.

Citation Envoyé par BenoitM
Ou peut-être parce que les séries françaises sont nulles?

Tout est question de proportion, pour 2 ou 3 bonnes séries françaises on a 40 navets. Mais chez les US c'est pas un peu pareil ? Simplement ils en produisent 10 fois plus au total, d'où le sentiment d'invasion, je suis pas totalement en désaccord avec ça.

Tiens même dans le jeu civilisation on peut envahir culturellement un autre pays
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 12:21
Pour corroborer...

Je vis en Roumanie et ici, pendant très longtemps on trouvait uniquement les séries en italien et en espagnol... de mauvaise qualité, mais accessible en budget.
Bilan : beaucoup de roumain parent ces deux langues sans jamais avoir pris de cours.

Même chose avec l'anglais, parlé couramment par une part grandissante de la population(et par couramment, j'entends comme les meilleurs français).

L'idée de l'invasion est très vraie en tout cas.
Avatar de BenoitM BenoitM - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 13:59
L'idée de l'invasion est très vraie en tout cas.

Rayonnement moi je dirai.

----

Ya aussi "Braquo" qui est pas trop pourri

Le buzz ca marche à l'effet de foule.
Certes canal + met des budgets plus conséquent mais ca touche aussi une niche.

Un village français
Pas vu, part contre rien que le nom de la serie ne fait pas très vendeur.

Il y a aussi inquisito que j'ai trouvé pas trop mal.

Mais il faut aussi remarqué que ca fait 2-3 ans que la France ose/peut sortir des series de meilleur qualité.

ps : C'est pas forcément la faute de l'Europe mais quand on a un marché de maximum 60-80 millions de personnes pour rentabiliser une sortie, avant de pouvoir exporter., les USA eux ont un potentiel de 300 millions + tous les anglophones avant de devoir s'attaquer à des marchés étranger.
Ca aide a avoir des budget plus grand
Avatar de ClaudeBg ClaudeBg - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 17:52
Salut
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Ou peut-être parce que les séries françaises sont nulles?

Ce sont les chaînes de TV qui financent les séries, ce sont elles qui décident ce qui passe et à quelle heure d'écoute. Enfin, ces chaînes sont étroitement liées à d'importants lobbies.

C'est assez simple pour elles de faire croire qu'un pays donné, fusse-t-il le pays indigène, n'est capable que de produire du nul: suffit de ne pas financer le bon ou alors de ne pas le diffuser.

Ajoute que la principale exigence des états-unis lors de l'annulation d'une partie de la dette française après-guerre a été de réclamer l'ouverture explicite non contrôlée du cinéma américain dans les salles de cinéma françaises. Les accords ont été signés explicitement en ce sens, et donc les américains ont explicitement donné de l'argent en contrepartie de l'autorisation d''invasion médiatique américaine (c'est de l'histoire, c'est simple à vérifier).

Bref, l'invasion médiatique américaine est le résultat d'une exigence américaine explicitement voulue, et les chaînes de TV sont toutes maintenant soit au mains de sociétés américaines soit de lobbies sionistes qui sont étroitement liées aux USA.

Au final, c'est logique que nos pays soient bombardés d'émissions américaines propagandistes (suffit de regarder d'un oeil critique et analytique les propos tenus dans toutes les séries). C'est voulu comme tel et ça n'a strictement rien à voir avec une qualité qui dépendrait de la nationalité de l'auteur.

Sauf évidemment à penser que les acteurs français sont nuls (ce qui ne me semble pas le cas) et qu'aucun autre pays du monde n'arrive à la cheville des américains concernant les séries. Donc, sauf à penser que les américains sont des élites intellectuelles, et mon avis c'est que c'est tout sauf vrai.

Pour moi, regarder les statistiques sur l'origine des contenus médiatiques à la TV et à la radio (chansons, séries etc) suffit à me convaincre que les dés sont pipés et qu'on est face à du matraquage de type propagande.

Ça n'a rien d'une incompréhension ou d'un défaut de stratégie, voire de vision des choses, c'est au contraire une attaque en règle parfaitement orchestrée contre la France (principalement) du fait de sa position encore un peu privilégiée et des obstacles qu'elle met à l'invasion américaine (par exemple via son siège à l'ONU). Tout ceci fait partie d'un plan parfaitement au point, qui se déroule selon le même fil conducteur depuis bien des années. La France est en guerre avec les USA, et ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais un de vos anciens présidents.

A+
Claude
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 18:10
Je pense pas qu'il faille y voir un complot. La culture US est impérialiste parce qu'aux US les lobbies ont un pouvoir de décision très puissant au sein du gouvernement. Si l'état US pond des lois et signes des accords internationaux qui vont dans le sens des lobbies ce n'est pas parce qu'il y a un grand manitou qui a décidé d'un plan pour conquérir le monde mais parce que l'état fonctionne comme cela là bas.

En d'autres termes si les médias US nous envahissent c'est parce que ces derniers y voient un intérêt financier.

Bref le but c'est de faire du pognon, et le moyen d'y arriver est politique, alors que toi tu dis que le but est politique de même que le moyen et que parallèlement à ça il y a un effet de bord qui conduit les médias US à faire du pognon. Je n'y crois pas parce que je pense que le pognon dirige le monde et pas la politique.
Avatar de ClaudeBg ClaudeBg - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 20/12/2012 à 19:12
Salut
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En d'autres termes si les médias US nous envahissent c'est parce que ces derniers y voient un intérêt financier.

Ben c'est justement ce que moi j'appelle une intention délibérée, donc un complot (même si les média, encore eux, s'évertuent à dénaturer ceux qui dénoncent des complots pourtant bien réels, avec des termes comme "partisans de la théorie du complot").

Après, on peut toujours discuter de la motivation des USA, mais force est de constater que si on plie le monde à ses propres intérêts financiers, ben ça s'appelle de l'impérialisme, et que l'impérialisme est une politique.

Une fois maître de l'économie mondiale, c'est assez simple de se rendre compte que le monde étant basé sur un système capitaliste, donc basé sur l'argent, celui qui détient l'argent détient le pouvoir absolu. C'est un fait, difficile de le contester.

Bref le but c'est de faire du pognon, et le moyen d'y arriver est politique, alors que toi tu dis que le but est politique

Je dis que les deux sont liés, peut importe par quel bout on le prend.
Le but des USA est d'assoir leur domination du monde par l'intermédiaire de leur dollar. Et, réciproquement, leur dollar leur permet d'obtenir la domination du monde (ça leur permet de tout acheter, y compris les média, avec de la fausse monnaie). C'est clair que les lobbies poursuivent des intérêts tout autant économiques qu'idéologistes (ce que tu confonds avec "politique"), mais c'est tout aussi clair que les deux sont liés. Les USA visent une domination complète du monde à tous les niveaux (armement donc force brute dont ils abusent, économie avec une monnaie truquée, idéologie avec leur désir de domination élitiste), c'est du reste écrit sur leurs billets de banque, c'est dire qu'ils ne s'en cachent pas.

Dans le cas présent, la politique (au sens large) menée par les USA avec comme levier leur main-mise sur les média français, est de réduire la France à une sorte "d'anecdote européenne", un genre de "cas particulier" sans réelle influence qu'on pourrait juste trouver "amusant" comme on s'amuse d'un fou qui délire dans son coin. Quand la culture française ne passera plus les frontières françaises, la France en sera réduite à "râler dans son coin" concernant les grands débats de société, et ce dans l'indifférence générale et sans le moindre impact.

Pour l'instant, la France contrecarre encore les intérêts (politiques et économiques) américains, on l'a bien vu lorsque la France a rendu l'attaque contre l'Irak illégale du simple fait de son droit de véto à l'ONU. C'est du reste pourquoi je défends âprement les intérêts français... alors que je suis Belge. Comprends que ça dérange les USA au plus haut point et qu'ils vont tout faire pour que la France perde toute influence dans le monde, en commençant par l'isoler au maximum et en l'empêchant de "rayonner" vers le monde via sa culture. Ça fonctionne puisque le citoyen français, complètement décérébré par ses média, en arrive à revendiquer lui-même l'application maximale des droits d'auteur... destructeurs de la propagation de la culture, aidé en ça par quelques auteurs déjà trop riches mais pas encore assez selon eux. L'Europe, voulue et construite pas les USA, est du reste une entité construite entre autres dans le but de museler les pays un peu trop "rayonnants", et en particulier la France (l'Allemagne à l'époque cherchait plutôt à se faire oublier). Avant, la France aidait les pays du monde et ceux-ci savaient que c'était la France qui les aidait. Maintenant la France finance l'Europe et c'est l'Europe qui aide les pays du monde... en collant sur l'aide un drapeau européen: les pays aidés ignorent maintenant que c'est la France qui les aide, et donc s'en désintéressent. Ne reste donc plus que la culture accessible mondialement (donc sans entraves) pour toucher l'intégralité des pays francophones. Plutôt que de s’aliéner à l'Europe, la France aurait mieux fait de créer une francophonie solidaire.

Bref, mon opinion est que tout ceci n'est qu'une bataille de plus dans une grande guerre économico/politique, et le souci est que le Français moyen comprends les choses sous un angle qui est celui présenté par ses média... qui sont justement l'arme privilégiée de son ennemi. Il ne faut donc pas espérer que TF1 explique au Français en quoi il se fait entuber, ni encore moins quels sont ses intérêts réels: on préfère lui expliquer que sans droit d'auteur il n'a plus de culture, ce qui est une hérésie, les droits d'auteur étant le moyen le plus efficace de lutter contre la propagation de la culture, et donc à terme de la détruire (une culture non partagée est une culture morte). Du reste la culture existe depuis la nuit des temps... pas les droits d'auteur.

A+
Claude
Avatar de BenoitM BenoitM - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 8:46
J'ai jamais vu un petit soldat US venir me dire que je devais regarder :
-Les Expert Las Vegas plutôt que Julie Lescaut.
-Dr House plutot que Josephine Ange gardien.
-24h chrono plutot que Louis la Brocante

Ce sont les chaînes de TV qui financent les séries, ce sont elles qui décident ce qui passe et à quelle heure d'écoute. Enfin, ces chaînes sont étroitement liées à d'importants lobbies.

C'est assez simple pour elles de faire croire qu'un pays donné, fusse-t-il le pays indigène, n'est capable que de produire du nul: suffit de ne pas financer le bon ou alors de ne pas le diffuser

Mais le but des chaines TV c'est de faire audiance.
Et le rapport Audiance/Budget.
Il est plus facile de rentabilisé une série anglaise que française (nombre de publique cible) et donc le budget des serie française est souvent moindre.

Citation Envoyé par ClaudeBg
...

C'est surtout facile de rejetter la faute sur le grand méchant Satan euh USA...

C'est pas les USA qui empechent d'aider la grèce, c'est pas les USA qui crie au scandale dès qu'on veut mettre un peu plus de pouvoir dans UE à la place des nations. C'est pas les USA qui empechent une harmonisation fiscale en europe, ect

Bref quand c'est pas moi, c'est Paris, quand c'est pas Paris c'est UE, quand c'est pas l'UE c'est les USA, et quand c'est pas les USA c'est les Chinois
Avatar de Bluedeep Bluedeep - Inactif http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 11:27
Bonjour

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Ben c'est justement ce que moi j'appelle une intention délibérée, donc un complot

T'es plus inspiré quand tu parles de physique; c'est le moins qu'on puisse dire.
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 11:39
Citation Envoyé par http://fr.wiktionary.org/wiki/complot
Entreprise formée secrètement entre deux ou plusieurs personnes contre la sûreté de l’état ou contre quelqu’un.

Je vois pas où est le secret dans le cinéma et les séries.
Avatar de ClaudeBg ClaudeBg - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 11:45
Salut
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J'ai jamais vu un petit soldat US venir me dire que je devais regarder :

Et c'est logique. Imposer aux gens d'agir comme on le désire, ça s'appelle une dictature. Or l'histoire a montré qu'à chaque fois qu'on instaure une dictature classique, les gens finissent par se rebeller pour exiger de retrouver leur liberté. De plus, une dictature est très lourde et très onéreuse à maintenir en place, surtout avec un grand nombre de pays.

Les stratèges actuels ont bien compris qu'il est beaucoup plus efficace de conditionner les gens tout en leur laissant croire qu'ils sont libres: Nos soi-disant démocraties dans lesquelles, on l'a bien vu avec le referendum sur la constitution européenne, le citoyen n'a en réalité aucun pouvoir. Ainsi, les gens ne revendiquent pas la démocratie puisqu'ils pensent y être, et ne revendiquent pas la liberté, puisqu'ils pensent qu'ils sont libres.

Ceci étant que ce n'est pas parce qu'une série n'est pas estampillée "américaine" qu'elle n'est pas contrainte de respecter le cahier des charges imposée par les chaînes de TV, du moins si elle veut être diffusée.

Mais le but des chaines TV c'est de faire audiance.

Mais pas du tout. L'audience c'est juste s'assurer de maintenir les gens connectés à la réalité officielle. On se moque de savoir sur quelle chaîne à partir du moment où tu reçois l'information qu'on veut que tu reçoives (toute la même sur toutes les chaînes et tous les média). Les histoires d'audimat pour cause de "concurrence", ben c'est encore une des infos "pipeau" que ces mêmes média te communiquent, c'est de la foutaise.

Qui donc peut bien penser aujourd'hui qu'une entité quelconque ait un intérêt financier à acheter une chaîne de TV ou un média écrit? Ben, personne: tout le monde sait que ce n'est absolument pas rentable, et que, même, ça coûte souvent très cher. Si des entreprises déjà riches et des lobbies déjà puissants et largement financés achètent des média, c'est uniquement dans le but de contrôler l'information que tu reçois et pas pour faire de l'argent.

Du reste, la plupart des chaînes n'arrivent même pas à tenir un budget avec les rentrées publicitaires, on y ajoute encore des financements publics, ce qui revient à dire qu'on fait payer au citoyen son droit à se faire conditionner.

Il est plus facile de rentabilisé une série anglaise que française (nombre de publique cible) et donc le budget des serie française est souvent moindre.

Ou, inversement, on finance moins les séries françaises pour obtenir comme résultat des séries de soi-disant moins bonne qualité. Sans compter que la qualité n'est même plus le critère de "choix" du téléspectateur, parce qu'on influence son goût et ses désirs à coup de matraquage. Tu parles des experts comme série "de qualité", mais bon, je te déconseille quand même de regarder deux fois de suite le même épisode, tu vas vite te rendre compte que 50% des histoires racontées sont farfelues, impossibles techniquement, et avec des incohérences entre ce qu'on y dit au début et ce qu'il en advient au final. Bref, du vide et de la propagande américaine emballés dans un emballage qu'on a appris à trouver divertissant. Ce n'est pas vraiment de la "qualité".

C'est surtout facile de rejetter la faute sur le grand méchant Satan euh USA...

En fait, ça fait partie de la stratégie mise en place: on fait croire aux gens qu'ils ne doivent accepter que les versions officielles de l'histoire, sous prétexte que sinon ils se font manipuler par internet. Donc, au final, c'est celui qui conditionne qui alerte les gens sur les dangers du conditionnement... par d'autres. Ça rejoint le point que j'expliquais au départ, c'est bien plus subtil que de t'interdire d'aller sur le net y trouver de vrais documents.

Bref, puisque je dénonce l'emprise des USA et des lobbies sionistes sur nos média (ce qui est pourtant très facile à vérifier par soi-même), je suis un gars qui "rejette la faute sur Satan". Soit dit au passage, ce sont justement les USA qui parlent de Satan, de l'axe du mal, et autres foutaises. Du reste, tu reprends le terme lorsque tu te retrouves placé dans la même argumentation, preuve que le conditionnement, ça fonctionne.

Dans le même ordre d'idées :

Je critique les exactions d'Israël? Ben alors je suis antisémite

Je pose des questions sur la réalité des chiffres de la dernière guerre (21.000.000 de russes morts, excusez du peu)? Ben alors je suis négationniste. Au passage, très fort le lobby sioniste, deux lois qui visent explicitement à empêcher quiconque de poser la moindre question au sujet des juifs: on en est au stade où les gens n'osent plus citer le terme "juif" dans un post.

Je remets en cause la version officielle des attentats du 11 septembre (il y a pourtant au moins matière à s'interroger)? Ben alors je suis un partisan du grand complot, et je suis manipulé par le KKK.

Je dénonce l'invasion de l'Irak? Ben alors je soutiens le terrorisme international.

Et c'est vrai même pour ceux qui défendent la liberté d'expression via leur métier, par exemple les humoristes, avec Bigard ou Dieudonné par exemple, preuve que les média sont maintenant très puissants.

Alors, me mettre dans ma bouche à moi des propos comme "le grand Satan", ben je trouve ça amusant, surtout concernant un peuple qui est allé massacrer des enfants en Irak sous prétexte que l'Irak faisait partie de "l'axe du mal". Un peuple qui est l'unique dans l'histoire à avoir lancé 2 bombes nucléaires sur... des civils. Un peuple construit sur le génocide d'un autre peuple et qui a bâtit sa richesse sur l'esclavage (Washington, capitale des USA, doit son nom à... un esclavagiste qui possédait plus de 300 esclaves pour son compte personnel, quel beau symbole).

C'est pas les USA qui empechent d'aider la grèce,

Ben si.
La grèce est dans la crise (comme bien d'autres) uniquement à cause de l'Europe. Et ce sont les américains qui ont explicitement mis l'Europe en place (suffit de revoir les discours de Carter, Clinton, Bush, et de bien d'autres). L'Europe est une invention américaine et produit exactement les résultats escomptés : immobilisme, faillites, pertes d'influences nationales, alliance à l'Otan, ruine des états du fait du coût exorbitant du fonctionnement, maîtrise à distance sur la monnaie de tous les états européens soumis à l'Euro, via la banque européenne centrale, aux mains de gens aux ordres des USA (et qui y ont du reste faits leurs études).

Et donc non seulement ce sont les USA qui ont plongé la Grèce (entre autres) dans les dettes, mais ce sont également les USA qui manipulent la bourse (grâce au dollar, monnaie de payement mondiale) pour faire plonger des états dans des crises via leurs banques. Et ce sont également les USA qui empêchent d'entraide en utilisant leurs pions au sein des gouvernements mais également leurs organismes de cotations des pays qui verrouille les possibilités d'augmenter les dettes publiques.

Tu retournes 50 ans en arrière, tu enlèves les USA, et tu te poses la question de savoir si alors, aujourd'hui, l'Europe existerait: bien sûr que non.

C'est pas les USA qui crie au scandale dès qu'on veut mettre un peu plus de pouvoir dans UE à la place des nations.

Ben ça non, LOL.
Les USA veulent plus de pouvoir à l'Europe au détriment des nations. C'est exactement ça leur souhait initial, et c'est en train de se mettre en place. Ils ne vont sûrement pas critiquer le fait qu'on aille dans la direction qu'ils souhaitent.

"Mettre du pouvoir dans l'Europe", ben en fait c'est mettre du pouvoir là où le citoyen n'a plus aucune chance d'avoir une emprise dessus.
En fait, l'Europe, ça impose de prendre des décisions communes à tous les pays, simultanément. Or il est évident que les intérêts d'un Polonais (récupérer notre travail par concurrence directe sans alignement des systèmes d'aides sociales) sont exactement opposés à celui d'un Français (maintenir un système social haut de gamme quitte à ce que ça se répercute sur le prix du travail). Comment veux-tu que ces gens prennent une décision commune sur ce sujet précis?? La réponse est : "ils ne peuvent pas". Et c'est pareil pour tous les autres sujets.

Moralité, l'Europe est une entité visant à complétement immobiliser les états par la technique dite "des chaînes".

Mais, me diras-tu, l'Europe prend quand même des milliers de décisions (qui rendent leur application très coûteuse, rien que du fait de devoir lire chaque année 180.000 pages de documents divers). Ben oui, l'Europe décide sur des points où l'Europe trouve un "fédérateur" hors-union, puisqu'en interne c'est impossible. Pour faire une analogie avec un immeuble, ce ne sont plus au final les propriétaires des immeubles qui décident des travaux à effectuer, c'est le syndic. Et qui est le syndic de l'Europe, si ce ne sont les USA? C'est pourquoi les lois européennes t'imposent maintenant de bouffer du chocolat trafiqué, t'imposent alors que 98% des Français sont contre, de planter des OGM sur ton sol national (sous peine d'amendes), t'imposent d'aller en guerre en Afghanistan, t'imposent de mettre tes artisans locaux du fromage dans des lieux tellement stériles que ton fromage n'a plus de goût et donc peut être fabriqué ailleurs de façon industrielle.

Pire, ton Europe d'interdit de t'opposer à la vente de tes centrales électriques, ton réseau de distribution d'électricité, ton gaz, ton eau, etc, à des compagnies privées. Or, tu l'as dit, les états européens sont dans le rouge avec interdiction d'augmenter leurs dettes. Ils doivent donc vendre. Et ils vendent à qui? Ben aux USA, qui, eux, sont pourtant bien plus endettés que toi: cherchez l'erreur, trouvez le dollar.

Voilà ce qu'est ton "pouvoir de l'Europe": un outil mis au point par les USA pour immobiliser le pouvoir des états et forcer leurs législation à adopter des lois de déconstruction des mécanismes de protections nationaux, afin de permettre aux américains d'acheter tout ce qui est vital pour les pays de l'Europe et qu'il leur était interdit d'acheter avant la construction européenne.

Ce n'est pas comme ça que tu avais compris la situation? C'est pourtant la situation telle que tu la constates dans les faits.

C'est pas les USA qui empechent une harmonisation fiscale en europe, ect

Ben non, puisque, de nouveau, les USA rêvent d'une simplification du commerce en Europe, ça simplifie leur emprise. Sinon, harmoniser fiscalement des états qui ne disposent pas du même système social, ça produit exactement le même résultat que mettre ces pays en concurrence: ça ruine les pays à forte capacité sociale (France, Belgique etc), et ça draine une richesse vers les autres (Pologne, Roumanie, etc) puisque leur coût de main d'oeuvre est évidemment plus faible.

Au final, ça oblige, pour cause de "concurrence" qui n'est plus soumise à aucun contrôle (grace à l'Europe) les pays riches à s'aligner au niveau main d'oeuvre, et donc au niveau social, avec les pays les moins nantis. L'Europe mène au nivellement par le bas des régimes sociaux, et donc à la paupérisation des états les plus puissants. Encore une fois, au grand bénéfice des Américains. Sans compter l'effet secondaire: les pays bénéficiaires de l'Europe sont les pays de l'est (pour des raisons que je viens d'expliquer). Or, qui sont les pays demandeurs d'une plus grande présence américaine pour se protéger des méchants Russes? Je te laisse deviner.

Bref quand c'est pas moi, c'est Paris, quand c'est pas Paris c'est UE, quand c'est pas l'UE c'est les USA, et quand c'est pas les USA c'est les Chinois

C'est un raisonnement simpliste. Quand ce n'est pas toi qui décide, dis-toi que c'est quelqu'un d'autre qui décide, mais que plus ses intérêts sont éloignés des tiens, plus ça te porte préjudice.

Dans une démocratie, c'est le citoyen qui devrait décider de tout. On sait que ce n'est pas le cas, mais il est aussi évident que les décisions prises à un bout de la France concernant l'autre bout ont plus de chances de convenir à un grand nombre de Français que des décisions prises par les USA au travers de l'Europe.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que nous sommes réellement en guerre économique sans pitié avec les américains, mais qu'ils sont arrivés à placer leurs pions (média et Europe) de telle façon que nous sommes maintenant en grand danger si nous ne réagissons pas. Le premier pas devrait incontestablement être la sortie immédiate de l'Europe et de la zone Euro. Sans ça, on est condamné à subir la suite des évènements, et il n'y a rien de réjouissant à l'horizon.

Les stratégies américaines concernant la colonisation du monde sont méprisables et abjectes, mais sont d'une efficacité redoutable alliée et dévoilent un plan très subtilement conçu... depuis pas mal d'années. C'est un ennemi à ne pas prendre à la légère, il est temps de se réveiller.

T'es plus inspiré quand tu parles de physique; c'est le moins qu'on puisse dire.

Oui, c'est souvent mal perçu de montrer à des gens qu'ils se font avoir depuis des années sans s'en apercevoir. Certains en profitent pour revoir leur façon de penser, mais la plupart se murent dans le "c'est n'importe quoi". Chacun réagit comme il peut, c'est pour ça que ces arnaques fonctionnent si bien. Sinon, excuse-moi de ne pas avoir un cerveau à deux vitesses: une pour la réalité de ce qui m'entoure niveau politique et une autre pour cette même réalité niveau physique.

Je vois pas où est le secret dans le cinéma et les séries.

Le secret n'est pas dans le cinéma ou les séries, le secret est dans l'objectif poursuivi. Encore qu'avec un minimum de réflexion, d'analyse et de recherches, on voit relativement facilement quel est le but.

A+
Claude
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 14:20
Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Les stratèges actuels ont bien compris qu'il est beaucoup plus efficace de conditionner les gens tout en leur laissant croire qu'ils sont libres: Nos soi-disant démocraties dans lesquelles, on l'a bien vu avec le referendum sur la constitution européenne, le citoyen n'a en réalité aucun pouvoir.

Le citoyen n'en n'a en réalité rien à foutre. La preuve, le référendum sur la constitution européenne. Il est passé en force, et la plupart de ses promoteurs ont été réélus aux élections suivantes, et sont toujours là quasiment 10 ans après. Si ça te suffit pas pour montrer que le peuple s'en fout...

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
On se moque de savoir sur quelle chaîne à partir du moment où tu reçois l'information qu'on veut que tu reçoives (toute la même sur toutes les chaînes et tous les média). Les histoires d'audimat pour cause de "concurrence", ben c'est encore une des infos "pipeau" que ces mêmes média te communiquent, c'est de la foutaise.

Ah bon ? Le JT de TF1 est le même que celui d'Arte, et le même que celui de BFM. Je penses que tu ne regardes plus la télé depuis très longtemps pour dire une telle ânerie.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Qui donc peut bien penser aujourd'hui qu'une entité quelconque ait un intérêt financier à acheter une chaîne de TV ou un média écrit? Ben, personne: tout le monde sait que ce n'est absolument pas rentable, et que, même, ça coûte souvent très cher.

La TV est encore largement rentable. Pour les médias écrits, oui, c'est vrai.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
En fait, ça fait partie de la stratégie mise en place: on fait croire aux gens qu'ils ne doivent accepter que les versions officielles de l'histoire, sous prétexte que sinon ils se font manipuler par internet. Donc, au final, c'est celui qui conditionne qui alerte les gens sur les dangers du conditionnement... par d'autres. Ça rejoint le point que j'expliquais au départ, c'est bien plus subtil que de t'interdire d'aller sur le net y trouver de vrais documents.

wikistrike ? agoravox ?

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Je critique les exactions d'Israël? Ben alors je suis antisémite

Non. En France, tu es juste banal, tu rentres tout à fait dans le moule.
Un peu moins pour le 11 Septembre, mais c'est relativement banal en France de penser que la version officielle est fausse. Mais si tu veux mon avis de français qui a vécu aux USA pendant le 11 Septembre, c'est pourtant tout à fait normal qu'ils n'aient rien vu venir, car en dehors d'une centaines de personnes (dont 95 qui pensent que la fin du monde est pour aujourd'hui), absolument personne aux USA n'imaginait possible un attentat sur sol américain.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Je dénonce l'invasion de l'Irak? Ben alors je soutiens le terrorisme international.

En France toujours ?

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
La grèce est dans la crise (comme bien d'autres) uniquement à cause de l'Europe. Et ce sont les américains qui ont explicitement mis l'Europe en place (suffit de revoir les discours de Carter, Clinton, Bush, et de bien d'autres).

Et pas du tout parce que la Grèce a dépensé plus d'argent qu'il n'en rentrait dans les caisses. Ben voyons...
L'Europe est en partie une création américaine, car ils étaient les seuls à avoir des sous, après la guerre. Et c'était le seul moyen imaginé à l'époque d'éviter une troisième guerre mondiale entre la France et l'Allemagne 30 ans plus tard. Ainsi qu'un nouveau massacre des juifs, qui je te le rappelle, sont le premier peuple auquel l'existence de dieu a été révélée. Dans un pays aussi croyant que les USA, ce fait a beaucoup d'importance.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Tu retournes 50 ans en arrière, tu enlèves les USA, et tu te poses la question de savoir si alors, aujourd'hui, l'Europe existerait: bien sûr que non.

Et on aurait possiblement eu une troisième guerre mondiale sur les bras, 14-18, 39-45, 65-70?.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
C'est pourquoi les lois européennes t'imposent maintenant de bouffer du chocolat trafiqué, t'imposent alors que 98% des Français sont contre, de planter des OGM sur ton sol national (sous peine d'amendes), t'imposent d'aller en guerre en Afghanistan, t'imposent de mettre tes artisans locaux du fromage dans des lieux tellement stériles que ton fromage n'a plus de goût et donc peut être fabriqué ailleurs de façon industrielle.

Et impose ton patron à te rendre les jours où tu étais malade pendant tes congés qui deviennent du congé maladie, et interdit de vendre des bouts de viande reconditionnés avec une colle à viande sous l'appellation "steak", ou interdit qu'on te vende du rosé fait à partir de mélanges de vins blancs et vins rouges.
L'Europe n'a absolument rien à voir avec la guerre en Afghanistan...

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Pire, ton Europe d'interdit de t'opposer à la vente de tes centrales électriques, ton réseau de distribution d'électricité, ton gaz, ton eau, etc, à des compagnies privées. Or, tu l'as dit, les états européens sont dans le rouge avec interdiction d'augmenter leurs dettes. Ils doivent donc vendre. Et ils vendent à qui? Ben aux USA, qui, eux, sont pourtant bien plus endettés que toi: cherchez l'erreur, trouvez le dollar.

L'Europe n'interdit rien de tout ça. Par contre nos différents gouvernements qui voulaient vendre tout ça ont pleuré "c'est la faute de l'Europe, on y peut rien" car ils savaient que ça serait mal perçu. Pour quelqu'un qui critique les médias, tu as bien assimilé le message. Une preuve ? J'en vois deux même. EDF et la SNCF, qui n'ont pas vraiment de concurrents.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Ben non, puisque, de nouveau, les USA rêvent d'une simplification du commerce en Europe, ça simplifie leur emprise. Sinon, harmoniser fiscalement des états qui ne disposent pas du même système social, ça produit exactement le même résultat que mettre ces pays en concurrence: ça ruine les pays à forte capacité sociale (France, Belgique etc), et ça draine une richesse vers les autres (Pologne, Roumanie, etc) puisque leur coût de main d'oeuvre est évidemment plus faible.

Et donc on fait monter le niveau de vie en Pologne et en Roumanie, qui font partie de l'Europe. C'est mal ?

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Au final, ça oblige, pour cause de "concurrence" qui n'est plus soumise à aucun contrôle (grace à l'Europe)

Tiens, là je suis d'accord.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Dans une démocratie, c'est le citoyen qui devrait décider de tout. On sait que ce n'est pas le cas, mais il est aussi évident que les décisions prises à un bout de la France concernant l'autre bout ont plus de chances de convenir à un grand nombre de Français que des décisions prises par les USA au travers de l'Europe.

J'ai pas le temps ni les connaissances pour avoir une vie, décider des normes à appliquer sur le chocolat, ET sur les essuie-glace, ET sur les freins, ET sur les normes de constructions, ET sur les normes pour la viande, ET les normes pour les vélos, ET les règles sur l'emploi, ET les lois sur les héritages, etc... tu l'as toi ?

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Oui, c'est souvent mal perçu de montrer à des gens qu'ils se font avoir depuis des années sans s'en apercevoir. Certains en profitent pour revoir leur façon de penser, mais la plupart se murent dans le "c'est n'importe quoi".

Le mur de la foi, c'est juste gonflant comme argument. "Tu peux pas comprendre tant que t'es pas d'accord avec moi", c'est juste nul comme argument. J'ai croisé bien trop de religieux qui ont utilisé cet argument pour justifier leurs saloperies, ou m'expliquer qu'il fallait être croyant pour comprendre "la vérité".

EDIT : pour le fromage, évite le fromage à Carrefour ou Leclerc, va chez le fromager. Si t'achètes de la merde, tu obtiens exactement ce que tu as acheté... de la merde.
EDIT2 : Pour le reste de tes affirmations, je fatigue.
Avatar de BenoitM BenoitM - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 14:25
Citation Envoyé par ManusDei  Voir le message
...

Bien courageux, moi j'ai abandonné
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 16:51
Mon post précédent est un peu violent, voire méprisant par moment. Je vais expliquer un peu pourquoi.

J'ai vécu aux USA. Je vais faire quelques généralitées sur les américains.

Ils se méfient de l'Etat. L'Etat par définition doit avoir le moins de pouvoir possible, et le pouvoir doit être dans les mains du citoyen. Pourquoi ? Parce que le citoyen est suffisamment grand et responsable pour savoir ce qui est bon, et qu'un état est manipulable, via des lobby, de l'argent, etc... d'où tout un tas de règlementation débiles sur le chocolat, sur ce qui est bon ou pas pour les citoyens (comme si ceux-ci ne pouvaient pas décider par eux-mêmes)

L'Etat, bien que nécessaire, doit avoir le moins de pouvoir possible, et beaucoup de pouvoir doit être donné aux régions, voire dans de plus petites communautés, pour s'assurer que le pouvoir soit bien dans les mains du citoyen. Le 2nd Amendement, sur les armes, facilite la possibilité pour les citoyens de s'organiser en révolte armée contre un Etat qui deviendrait totalitaire. Le premier assure qu'on puisse parler librement et critiquer l'Etat. Donc les deux premiers amendements de la constitution américaines sont écrits pour permettre de résister à un état oppresseur. Que disent les deux premiers articles de la Constitution Française ?

Egalement, il est communément admis aux USA que les médias de manière générale ne montrent que ce qu'ils veulent montrer, ce qui dépend de leur obédience politique. Personne ne s'attend à ce que Fox News dise du bien d'Obama ou de l'islam, par exemple.

Autre point, les américains sont croyants, et se réfèrent à un dogme, la Bible. Grâce à la Bible, parole de dieu, ils connaissent la vérité. Les Gentils étant protégés par le seigneur (et donc protégés d'avions tuant des innocents chrétiens en tombant sur un gratte-ciel), ils n'ont pas à craindre le Mal. Et en plus, vu qu'ils détiennent la parole divine, ils se doivent d'en faire la pub un peu partout, parce que la parole divine sauve, et que sauver le monde c'est plutôt sympa.

Dans ce que j'ai mis au dessus, on remplace Etat par Europe, USA par France ou une région, la Bible par... Le Capital ? et on obtient à peu près le raisonnement tenu par ClaudeBg (hors religion). Bref, ClaudeBg fustige l'américain moyen CLaudeBg.

A côté de ces fondements très proches de la philosophie de ClaudeBg (à ce que je peux en lire), on a quand même une culture très différente. Les citoyens aux USA sont indépendants, libre d'aller se taper la tête dans les murs et de rater leur vie. L'Etat ne les sauvera pas, vu qu'il ne faut surtout pas que l'Etat ait le pouvoir à la place des citoyens (oui, même pour les sauver si ils sont cons). Par contre, le citoyen, bon croyant très souvent, doit aider les miséreux et les nécessiteux. Et ça, qu'il s'agisse de nourriture (soupe populaire), ou de vêtements, ce n'est pas le travail de l'Etat, mais un devoir pour tout bon chrétien. Aux USA, on constate qu'il y a beaucoup de soupes populaires, beaucoup d'oeuvres de charité. A côté, avec le Secours Populaire et les resto du coeur, on fait figure de nains, parce que pour nous, dans notre culture française, ce genre de choses est du ressort de l'Etat, et on paye des impôts justement pour que l'Etat aient des moyens pour ce genre de choses. Aux USA, on compte sur la solidarité des voisins.

D'où des déclarations de Warren Buffet demandant à payer plus d'impôts, ou Bill Gates donnant la moitié de sa fortune à des oeuvres de charité, et passant son temps à faire de l'humanitaire avec l'autre moitié. C'est pas pour se racheter une conscience, ou pour faire propre, c'est juste patriote, et... banal, normal. Un français qui en ferait autant serait un héros (ou un salaud de riche qui a exploité plein de gens), l'américain qui fait ça est juste un bon citoyen, à qui on paierait une bière si on le croisait.

PS : Exemples bêtes, tiré de Desperate Housewives. Une des filles a plus d'argent car la conjecture est pas terrible, la réponse d'une de ses amies est "les filles, sortez votre chéquier". Egalement, on a deux femmes riches qui vont s'occuper de soupe populaire, par moment. C'est une série, c'est inventé, mais c'est la vie normale américaine.
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 17:30
Citation Envoyé par ManusDei  Voir le message
(dont 95 qui pensent que la fin du monde est pour aujourd'hui)

Quelqu'un saurait-il à quelle c'est ? Faudrait pas que je sorte du boulot trop tard
Avatar de Marco46 Marco46 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 21/12/2012 à 17:32
Citation Envoyé par ManusDei  Voir le message
absolument personne aux USA n'imaginait possible un attentat sur sol américain.

Bah le John Doe standard certes, mais la CIA avait été avertie sur la base d'informations très sérieuses par de nombreuses agences de renseignements dont les agences françaises et israéliennes, c'est à dire pas les plus pourries sur le sujet du terrorisme islamiste à l'époque.

Donc faudrait arrêter avec ça, ou licencier l'intégralité des services secrets US.
Avatar de ClaudeBg ClaudeBg - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 22/12/2012 à 15:17
Salut
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Le citoyen n'en n'a en réalité rien à foutre

Ben, c'est ton cas, pas le mien.
Merci de ne pas mettre tous les citoyens dans le troupeau des moutons de Panurge. Mais toi, tu fais plus que "t'en foutre", comme tu dis, puisque tu argumentes pour défendre ceux qui t'asservissent.

Ah bon ? Le JT de TF1 est le même que celui d'Arte, et le même que celui de BFM

Arte n'est pas français et ne diffuse pas le même genre d'informations que les chaînes classiques.

Sinon, libre à toi de penser que la presse et les média sont libres et indépendants, ce n'est pas mon cas.

La TV est encore largement rentable. Pour les médias écrits, oui, c'est vrai.

La TV est rentable à coup de subsides publics. Curieuse notion de la rentabilité. Encore étant que si les chaînes de TV faisaient leur boulot d'information objective elles n'auraient pas à être rentables. Du reste, être rentable via la publicité impose d'être soumis à ceux qui payent la publicité, et donc détruit toute possibilité d'objectivité. Un média qui vit de la pub ne peut pas, par définition, être objectif.

Et vu que ce sont les mêmes groupes qui détiennent les TV et les média écrits, ça démontre que le but n'est pas le profit direct.

Non. En France, tu es juste banal, tu rentres tout à fait dans le moule.

Ce n'est pas l'impression que me donne ce forum à chaque fois qu'on entre dans ce genre de sujet. Ce n'est pas non plus l'impression que donnent les réactions virulentes des pouvoirs publics pour empêcher une certaine catégorie de liberté d'expression, en particulier celle qui contredit l'opinion officielle.

Mais pour ma part j'aimerais bien être banal et dans le moule, parce que si c'était le cas l'Europe n'existerait pas et l'euro non plus.

Un peu moins pour le 11 Septembre, mais c'est relativement banal en France de penser que la version officielle est fausse.

Quelques jours après les attentats, j'ai posté sur un forum connu mon opinion sur les explications données: ça a été un tollé général, on m'a taxé de tous les noms. Bigard s'y est collé, et il a du reculer pour ne pas ruiner sa carrière. Aujourd'hui ça devient quelque chose qui commence à sembler évident à une partie de la population qui fait fonctionner sa matière grise. De là à avoir cette opinion défendue sur les média, on attend toujours.
Celui qui croit à la version officielle a une impartialité qui me semble pour le moins sujette à caution, ou alors est prêt à gober n'importe quelle invraisemblance.

Mais si tu veux mon avis de français qui a vécu aux USA pendant le 11 Septembre, c'est pourtant tout à fait normal qu'ils n'aient rien vu venir.

Dommage que l'escadrille en alerte 24H/24 pour éviter le genre de "petit problème" aussi "anodin" que le détournement de 2 avions vers NY et d'un directement vers le Pentagone ait "oublié" de faire décoller ses avions et soit resté à boire un pot entre potes pendant 30 minutes après les détournements et même après le premier crash. Si tu gobes ce genre de truc c'est que tu es vachement crédule... ou que tu essayes de nous le faire croire (pote avec les américains ou à leur service?). Pour ma part, je trouve que les "experts de New-York" valent bien ceux des autres séries: en plein chambardement, arriver à retrouver le passeport du pilote intact dans une ville recouverte de 30cm de poussière, c'est très fort. Ils ont des renifleurs de passeports ignifuges?

absolument personne aux USA n'imaginait possible un attentat sur sol américain

Peut-être justement parce qu'un attentat de ce genre n'était pas possible, du moins sans le concours actif d'un groupe actif américain au plus haut niveau.

Et pas du tout parce que la Grèce a dépensé plus d'argent qu'il n'en rentrait dans les caisses. Ben voyons...

Avant de raconter n'importe quoi, cite-moi un pays capitaliste sans dettes (donc un pays qui n'a pas dépensé plus que ce qu'il ne gagne).
Et, surtout, dépèche-toi d'aller comparer la dette publique américaine avec celle des pays européens (grèce incluse). Mais bon, vu que les américains payent avec leur propre monnaie et qu'ils ont rompu unilatéralement et illégalement la parité or/dollar, ça mène au résultat que plus ils sont endettés... plus ils sont riches, puisque leur dette est le résultat de l'acquisition (bien réelle) des avoirs des autres pays du monde.

Mais bon, ce qui est autorisé pour les américains ne l'est pas pour la grèce, évidemment, LOL

L'Europe est en partie une création américaine, car ils étaient les seuls à avoir des sous, après la guerre

L'Europe est intégralement une création américaine mise en place pour les raisons que j'ai expliquées. Du reste, la situation actuelle prouve sans aucun doute possible que le résultat est bien celui qui était prévu dès le départ. Je te conseille de regarder les anciens discours de tes anciens hommes politiques, comme De Gaule, et tu verras que déjà juste après la guerre, les hommes politiques lucides avaient déjà tout compris et anticipé exactement ce qui est au final arrivé.

Ainsi qu'un nouveau massacre des juifs, qui je te le rappelle, sont le premier peuple auquel l'existence de dieu a été révélée

Ben oui, c'est le peuple éluuuu. Les autres, ben on s'en tamponne allègrement, LOL.
Sinon, tu n'as rien à me "rappeler", ce que tu dis est pure fiction en ce qui me concerne et n'est donc pas une "vérité à rappeler" mais juste un "conte et légende".

Dans un pays aussi croyant que les USA, ce fait a beaucoup d'importance.

Je me permets de te renvoyer revérifier ton histoire (la vraie): les américains dès le début des hostilités ont soutenu Hitler et essayé à tout prix de contrer l'influence de De Gaule. Ce n'est qu'ensuite, étant eux-mêmes attaqués, qu'ils se sont décidés à entrer en guerre (tout en continuant à essayer d'empêcher De Gaule d'étendre son influence). Les américains ont dès le départ feint d'ignorer les déportations (ceci étant qu'il n'y a pas que les juifs qui ont été déportés, même si, évidemment, on ne parle jamais que d'eux).

Et on aurait possiblement eu une troisième guerre mondiale sur les bras, 14-18, 39-45, 65-70?.

C'est clair que depuis la seconde guerre mondiale les USA sont en paix avec le reste du monde, LOL: Tiens, voici une liste des pays que les américains ont bombardé depuis la seconde guerre mondiale :

Chine (1945-46), Corée (1950-53), Chine (1950-53), Guatemala (1954), Indonésie (1958), Cuba (1959-60), Guatemala (1960), Congo (1964), Pérou (1965), Laos (1964-73), Vietnam (1961-73), Cambodge (1969-70), Guatemala (1967-69), Grenade (1983), Lybie (1986), El Salvador (1980), Nicaragua (1980), Panama (1989), Irak (1991-99), Soudan (1998), Afghanistan (1998), Yougoslavie (1999).

Je m'arrête là, tu connais l'actualité plus récente.
Merci les américains de nous avoir apporté la paix sur terre, LOL.

Sinon, pour ce qui est de la France, si tu penses qu'elle est en paix, tu as du "louper" les avertissements de ton ancien président, Mitterrand, lorsqu'il a rédigé son testament politique.
Tiens, je me permets de le citer :

"La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique . Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort."

Mais bon De Gaule était un illuminé qui n'avait rien compris à la politique des USA, et Mitterrand avait probablement fumé la moquette lorsqu'il a écrit ça.
Bref, s'ils avaient posté dans ce forum ils auraient eu droit aux mêmes remarques que celles que tu me fais.

Et impose ton patron à te rendre les jours où tu étais malade pendant tes congés qui deviennent du congé maladie, et interdit de vendre des bouts de viande reconditionnés avec une colle à viande sous l'appellation "steak", ou interdit qu'on te vende du rosé fait à partir de mélanges de vins blancs et vins rouges.

L'Europe qui défend le social et la bonne bouffe, en voici une vision amusante de l'Europe. Du reste, c'est fou les progrès qu'on a fait niveau social depuis l'Europe. Tu arrives à écrire ça sans rigoler? C'est un gag peut-être?

L'Europe n'a absolument rien à voir avec la guerre en Afghanistan...

Amusant, faudra expliquer ça aux 3850 Français envoyés en Afghanistan et aux 1500 qui y sont encore. Faudra expliquer ça aux 95% des pays européens qui ont soutenu les USA dans leur intention d'attaquer l'Irak et qui ont même participé ou apporté un soutien logistique.

Écoute, moi je veux bien argumenter, mais pas si on se met à raconter n'importe quoi qui contredit la réalité démontrée.

L'Europe n'interdit rien de tout ça. Par contre nos différents gouvernements qui voulaient vendre tout ça ont pleuré "c'est la faute de l'Europe, on y peut rien" car ils savaient que ça serait mal perçu.

Deux choses à répondre :

1) C'est vrai que certains élus rejettent la faute sur l'Europe, MAIS ce sont les mêmes élus qui soutiennent l'Europe et qui l'ont voulue. Bref, ces élus se servent des portes ouvertes par l'Europe pour arriver à faire passer leurs intérêts personnels ou les intérêts de ceux qui les télécommandent

2) Si on arrive à rejeter la faute sur l'Europe, c'est justement parce que c'est l'Europe qui permet ces dérives.

Bref, ce que tu dis est inexact: c'est l'Europe qui a IMPOSÉ aux états d'ouvrir leurs secteurs protégés par des lois nationales (la poste très récemment en Belgique) au marché privé. Avant, les ressources critiques étaient sous contrôle de chaque état, maintenant c'est privatisé et donc arrive au final dans les mains américaines (les seuls qui savent imprimer des dollars à l'infini pour tout acheter).

Un des rôles de l'Europe est explicitement de démanteler tout mécanisme de protection visant à empêcher un état extérieur de s'approprier le contrôle des ressources d'un pays, et donc d'en devenir maître.

Et donc on fait monter le niveau de vie en Pologne et en Roumanie, qui font partie de l'Europe. C'est mal ?

Oui.
On le fait d'une façon telle qu'au lieu d'amener ces pays à notre niveau de façon progressive, on ouvre brutalement les vannes des vases communiquant, ce qui revient à amener un peu de richesse supplémentaire à ces pays (mais moins que ce qu'ils auraient pu avoir) et à diminuer de façon dramatique les richesses des pays de l'ouest. Dans l'opération, beaucoup de richesse s'est "évaporée" et les régimes sociaux de l'Europe entière baissent. Logique, les pays de l'est ne veulent pas plus de social (vu leur demande d'assistance militaire aux USA) et ceux de l'ouest sont obligés de reculer pour cause de concurrence sauvage.

Maintenant, si tu apprécies le fait qu'un travailleur de l'est puisse venir prendre ton boulot avec son salaire à lui, ben c'est ton droit, mais je doute que le citoyen français à qui on explique ça soit vraiment d'accord.

J'ai pas le temps ni les connaissances pour avoir une vie, décider des normes à appliquer sur le chocolat, ET sur les essuie-glace, ET sur les freins, ET sur les normes de constructions, ET sur les normes pour la viande, ET les normes pour les vélos, ET les règles sur l'emploi, ET les lois sur les héritages, etc... tu l'as toi ?

Manifestement tu as le temps d'écrire des posts pour tenter de démontrer que l'Europe est une belle chose et que les américains sont des gens qui ont permis d'éviter des guerres. Moi, je préfère prendre le temps de démontrer que tout ceci est une arnaque.

Bref, soit tu indiques que tu n'as pas le temps de vérifier quoi que ce soit, et dans ce cas tu t'abstiens de poster en laissant croire que tu sais de quoi tu parles. Soit tu défends une opinion argumentée et réfléchie, mais dans ce cas tu es pour le moins obligé de te documenter sur les positions que tu défends. Soit tu défends une position dont tu ignores tout, et tu reconnais n'être que le relais d'une quelconque version officielle.

Pour la nourriture, ben oui ça m'interpelle si les rayons sont envahis de produits "industriels" "Fricatel". Ça m'interpelle lorsque les petits fermiers près de chez moi doivent fermer boutique parce que l'Europe leur impose tellement de choses qu'ils croulent sous les prêts, pour, au final, avoir de moins en moins de qualité.

Mais je comprends que dans ta démarche orientée pro-européenne et pro-américaine, que ce genre de choses ne t'interpelle pas plus que la liberté de la presse.

Le mur de la foi, c'est juste gonflant comme argument. "Tu peux pas comprendre tant que t'es pas d'accord avec moi", c'est juste nul comme argument

Ben justement. Moi, je ne cherche à convaincre personne, sauf de convaincre à essayer de rechercher les informations par soi-même pour se faire sa propre idée. Mon but est d'amener à ce qu'un internaute se dise "tiens, il y a peut-être quelque chose à aller creuser". Si j'arrive à ce résultat, je n'ai pas perdu mon temps. Il est évident qu'en dialoguant avec toi je ne cherche pas à te convaincre, tu as déjà ton opinion, qui est fondée sur des affirmations qui sont inexactes et simple à infirmer avec un minimum de recherches.

Je n'ai annoncé que des choses vérifiables, que celui que ça intéresse vérifie lui-même et se fasse sa propre opinion.

EDIT : pour le fromage, évite le fromage à Carrefour ou Leclerc, va chez le fromager. Si t'achètes de la merde, tu obtiens exactement ce que tu as acheté... de la merde.

On achète :

1) Ce que nos moyens nous permettent encore d'acheter. Force est de constater que le pouvoir d'achat baisse et que ça empêche les gens d'acheter exactement ce qu'ils voudraient (c'est voulu).

2) Pour acheter du bon, encore faut-il qu'on nous donne encore le choix dans le futur. Quand tous les artisans du fromage seront ruinés pour cause de réglementation impossible à suivre, et quand tous les artisans auront du aseptiser leurs installations à un point tel que le fromage n'aura plus de goût, alors tu auras beau aller chez ton fromager, il te vendra le même produit industriel qu'en grande surface... pour peu que le fromager existe encore, c'est loin d'être sûr.

EDIT2 : Pour le reste de tes affirmations, je fatigue.

Quand on fatigue, on ne poste pas.
En fait, tu ne fatigues pas, tu peines à trouver des arguments objectifs qui démontrent que je raconte n'importe quoi.

Je connais très bien cette forme "d'argumentation" consistant à la fois à essayer de démontrer que quelqu'un se plante, tout en se plaignant de la longueur de ses posts lorsqu'il répond point par point aux arguments soulevés.

Bien courageux, moi j'ai abandonné

Abandonné quoi? La tentative de prouver que je me plante, c'est à dire qu'en fait l'Europe est une bonne chose, que les américains sont nos amis, et que les média sont libres, indépendants et objectifs? Alors je comprends que tu aies abandonné.

J'ai vécu aux USA.

LOL

Je vais faire quelques généralitées sur les américains.

Il ne faut pas mélanger toutes les catégories d'américains.
Lorsque je parle de l'impérialisme américain, ça concerne évidemment ceux qui décident soit de façon officielle, soit dans les coulisses. On ne parle pas du pauvre type qu'on va recruter dans les quartiers défavorisés pour l' envoyer se faire tuer en Irak au nom de l'Amérique.

Ça ne concerne pas non plus les américains qui ont gardé un esprit critique, ceux-là même qui pensent, comme je le pense, qu'on leur a raconté des salades, par exemple pour les attentats du 11/09, et qui ont du reste réclamé et obtenu une commission d'enquête (comme quoi, même en Amérique, il y a des gens qui trouvent tout ça hautement suspect).

Bref, ClaudeBg fustige l'américain moyen CLaudeBg.

Lol. "Démonstration" pour le moins "amusante" visant à essayer de faire croire (à quel idiot?) qu'en dénonçant la mainmise des USA sur nos pays qu'en fait je raisonne comme les américains.

Rien de ce que tu "expliques" (si j'ose dire) n'a de sens. Tu mélanges tout et n'importe quoi dans les mêmes phrases, sous prétexte que tu "comprends" les américains.

Mais je t'informe que l'Américain moyen est complètement conditionné, et qu'il ne se rend même pas compte de ce qui se passe au nom de l'Amérique. Tout comme l'Européen moyen ne se rend pas compte qu'il est victime d'une attaque en règle contre sa liberté et son économie.

très proches de la philosophie de ClaudeBg

Je n'ai pas de "philosophie" sur ce sujet. Je donne des arguments objectifs et vérifiables, j'invite l'internaute à chercher à en savoir plus par lui-même, et je ne fais que rendre compte de la situation actuelle de l'Europe, que chacun peut aisément constater par lui-même.

Je note, par exemple, que le Français s'est "mangé" la constitution européenne alors qu'il avait répondu "non" par referendum.
Je note que le Français est opposé à 95% à l'introduction des OGM dans sa nourriture et sur son territoire (si j'ose dire), mais que la France vient de se ramasser une amende dans les gencives parce qu'elle n'avait pas obtempéré assez vite à l'obligation de planter des OGM (les élus étant coincés entre les obligations européennes et la vindicte des Français sur ce sujet précis). Je note que le Belge est attaché à un chocolat de qualité, mais que l'Europe lui impose de mettre en rayons des chocolats trafiqués. Je note que la France et la Belgique sont attachés à ses services publics (poste etc) mais que l'Europe les a obligé à les vendre à des organismes privés.. et étrangers. Et je pourrais continuer sans fin.

Mais, rassure-toi: si tu aimes l'europe et les USA, tu es maintenant servi, puisque tu es entièrement sous leur contrôle. À se demander pourquoi tu prends la peine de poster pour contredire un seul internaute alors que tes médias officiels font de la propagande de masse bien plus efficace.

Une des filles a plus d'argent car la conjecture est pas terrible, la réponse d'une de ses amies est "les filles, sortez votre chéquier".


Je t'explique que les séries américaines sont des outils de propagande et tu nies. Et, lorsque tu veux expliquer ce qu'est l'Amérique, ben tu me cites... des propos d'une série américaine. Tu ne vois pas que tu démontres ce que j'explique?

Sinon, moi je pourrais tout aussi aisément te répondre que la "solidarité" à l'américaine couvre deux réalités différentes :

- La solidarité avec les gens de même classe et même statut: ça revient à compenser l'absence de sécurité sociale : si j'aide mon voisin, il m'aidera si j'ai un problème.

- La charité avec les moins nantis. C'est de la charité pure au sens religieux : l'aide aux miséreux assurant son salut et permettant de s'acheter une conscience.

Comme quoi, si on veut s'amuser à philosopher sur l'Américain moyen (ce que j'avais évité de faire), on peut arriver à démontrer ce qu'on a envie de démontrer.

Et comme quoi je suis désolé de préférer qu'on laisse subsister nos systèmes de sécurité sociale qui permettent de ne pas devoir avoir recours à une charité humiliante tout en assurant à chacun de ne pas devoir "calculer" ses amis au cas où il viendrait à perdre son boulot.

Sinon, mon but à moi est juste de montrer que les Américains (ceux qui dirigent, évidemment) sont arrivés à créer une Europe de l'immobilisme, où les seules lois passées sont des lois qui les arrangent, et où les frontières s'alignent progressivement avec celles de l'Otan.

Du reste, l'Otan, c'est amusant: C'est fou le nombre de pays qui sont maintenant bordés par l'Atlantique nord, LOL.

Désolé d'avoir été long, mais :

- Si je réponds court ou pas du tout on va affirmer que c'est parce que je ne sais pas répondre

- Mais en répondant long, mes "contradicteurs" vont souffler et dire que c'est pénible.

Comme quoi...

A+
Claude
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 29/12/2012 à 12:05
Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Ben, c'est ton cas, pas le mien.
Merci de ne pas mettre tous les citoyens dans le troupeau des moutons de Panurge. Mais toi, tu fais plus que "t'en foutre", comme tu dis, puisque tu argumentes pour défendre ceux qui t'asservissent.

Je passe beaucoup de temps à militer pour que les gens se bougent, et je constate que la plupart des gens s'en foutent.
Je ne défend personne quand je dis ça, je constate juste (avec quelques exemples d'ailleurs). J'aimerais donc que tu répondes à l'exemple du traité européen et des élus réélus depuis (alors qu'ils avaient effectivement trahis la volonté du peuple).

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Quelques jours après les attentats, j'ai posté sur un forum connu mon opinion sur les explications données: ça a été un tollé général, on m'a taxé de tous les noms. Bigard s'y est collé, et il a du reculer pour ne pas ruiner sa carrière. Aujourd'hui ça devient quelque chose qui commence à sembler évident à une partie de la population qui fait fonctionner sa matière grise. De là à avoir cette opinion défendue sur les média, on attend toujours.

C'était y a plus de 10 ans... essaye à nouveau aujourd'hui, au lieu de rester figé 10 ans en arrière.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
L'Europe qui défend le social et la bonne bouffe, en voici une vision amusante de l'Europe. Du reste, c'est fou les progrès qu'on a fait niveau social depuis l'Europe. Tu arrives à écrire ça sans rigoler? C'est un gag peut-être?

Va vérifier, tu verras que les exemples que je cite sont exacts. Je tenais juste à te faire remarquer qu'il y a du bon à l'Europe (enfin au Parlement).

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Amusant, faudra expliquer ça aux 3850 Français envoyés en Afghanistan et aux 1500 qui y sont encore. Faudra expliquer ça aux 95% des pays européens qui ont soutenu les USA dans leur intention d'attaquer l'Irak et qui ont même participé ou apporté un soutien logistique.

France != Europe
La France y est allée sous mandat français, et non sous mandat européen.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
2) Si on arrive à rejeter la faute sur l'Europe, c'est justement parce que c'est l'Europe qui permet ces dérives.

Nous sommes dans un état souverain. Oui, on a délégué une partie du pouvoir à l'Europe, mais pas tout (et heureusement).

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Bref, ce que tu dis est inexact: c'est l'Europe qui a IMPOSÉ aux états d'ouvrir leurs secteurs protégés par des lois nationales (la poste très récemment en Belgique) au marché privé.

Oui, mais elle n'a pas interdit qu'on garde une entité publique à côté. Par exemple, l'Europe n'imposait pas que La Poste devienne une Société Anonyme, ça aurait très bien pu rester un service public. L'Europe imposait juste que ça ne soit pas un monopole d'Etat.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Manifestement tu as le temps d'écrire des posts pour tenter de démontrer que l'Europe est une belle chose et que les américains sont des gens qui ont permis d'éviter des guerres.

Non, je démontre qu'après la guerre 39-45, les USA ont aidé pour qu'une telle guerre ne se reproduise pas en Europe. Le reste du monde, c'est autre chose...

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Mais je comprends que dans ta démarche orientée pro-européenne et pro-américaine, que ce genre de choses ne t'interpelle pas plus que la liberté de la presse.

Je ne suis pas pro-américain. Je te fais juste remarquer qu'en essayant de comprendre les Etats-Unis à partir de la culture française, tu fais de l'anachronisme culturel (je ne sais pas si le terme existe, mais c'est le plus proche que je puisse trouver). Les USA n'ont pas la même culture, pas la même façon de voir le monde que toi (ou moi), donc quand tu expliques leurs actions à partir de tes valeurs morales, t'es à côté de la plaque.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Quand on fatigue, on ne poste pas.
En fait, tu ne fatigues pas, tu peines à trouver des arguments objectifs qui démontrent que je raconte n'importe quoi.

J'ai la flemme de répondre à tout, je ne suis pas romancier. Certains de tes points mériteraient des réponses trop longues pour que je garde mon poil dans la main, et j'y tiens.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Ça ne concerne pas non plus les américains qui ont gardé un esprit critique, ceux-là même qui pensent, comme je le pense, qu'on leur a raconté des salades, par exemple pour les attentats du 11/09, et qui ont du reste réclamé et obtenu une commission d'enquête (comme quoi, même en Amérique, il y a des gens qui trouvent tout ça hautement suspect).

Un peu comme les 20-30% d'américains qui pensent qu'Obama est Kenyan ?

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Je t'explique que les séries américaines sont des outils de propagande et tu nies. Et, lorsque tu veux expliquer ce qu'est l'Amérique, ben tu me cites... des propos d'une série américaine. Tu ne vois pas que tu démontres ce que j'explique?

Tu voulais quoi, une petite histoire personnelle avec mon vécu ? Au moins là je propose une référence largement connue, qui bien que romancée (et inventée), présente une histoire américaine, avec des américains, dans un pays qui est les USA. Ils sont donc bien obligé de présenter une société proche de la société dans laquelle vivent les américains, même dans une fiction.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
Et comme quoi je suis désolé de préférer qu'on laisse subsister nos systèmes de sécurité sociale qui permettent de ne pas devoir avoir recours à une charité humiliante tout en assurant à chacun de ne pas devoir "calculer" ses amis au cas où il viendrait à perdre son boulot.

Mais moi aussi je préfère, et très largement. Je voudrais même qu'on ait une banque et un assureur qui soient un service public (libre à tout le monde d'aller dans le privé si ils veulent). Mais pas les américains, c'est juste ça que tu es trop borné pour comprendre.

Citation Envoyé par ClaudeBg  Voir le message
- Si je réponds court ou pas du tout on va affirmer que c'est parce que je ne sais pas répondre

Non, je ne pense pas que si tu ne réponds pas à tout c'est parce que tu n'as pas de réponse, contrairement à toi. mais si je veux une réponse à un point particulier, je te le dirais.
Avatar de Gordon Fowler Gordon Fowler - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 04/02/2013 à 9:35
Google trouve un accord avec la presse française
Elle bénéficiera d'un fonds de 60 millions d'euros et utilisera les technologies de Google

Mise à jour du 04/02/13

La hache de guerre est enterrée entre Google et les éditeurs de presse français. Ces derniers lui reprochaient d’utiliser leurs contenus gratuitement pour générer de l’audience sur Google News.

Sur le modèle de l’accord trouvé avec les éditeurs Belges (lire par ailleurs), et sous la pression du gouvernement qui menaçait de légiférer en cas de statu quo, Google a décidé de rémunérer ces journaux en créant un fonds d’innovation pour la presse de 60 millions d’euros « pour soutenir les initiatives numériques innovantes ».

Ce qui crée de facto une distorsion de concurrence entre la presse dite traditionnelle et les acteurs 100 % web comme Developpez.

C’est Eric Schmidt, Executive Chairman de Google, qui a annoncé lui-même l’accord après une entrevue avec le Président de la République François Hollande. « Aujourd'hui, j'ai annoncé deux nouvelles initiatives visant à stimuler l'innovation et à accroître les revenus des éditeurs français. Tout d'abord, Google a décidé de créer un fonds d’innovation de 60 millions d’euros pour accompagner la presse française dans son développement numérique, au bénéfice des lecteurs français. Et Google va renforcer son partenariat avec les éditeurs français pour les aider à accroître leurs revenus en ligne en utilisant nos technologies publicitaires ».

Une solution assez curieuse puisqu’elle lie les éditeurs encore un peu plus aux solutions de Google. Comme ils s'étaient liés pieds et poings à Apple lors de la sortie de l'iPad, censée les relancer. Une incohérence de plus ?

Google rappelle par ailleurs qu'il « travaille depuis plusieurs années avec les éditeurs de presse du monde entier pour les aider à tirer le meilleur parti d’Internet » et ne peut s’empêcher de rappeler – à juste titre nous semble-t-il – que son « moteur de recherche génère des milliards de clics vers leurs sites tous les mois ».

Avec 60 millions, Google s’achète donc une tranquillité sur le sol français alors qu’il était au cœur de plusieurs polémiques, dont une sur l’évasion fiscale (ou optimisation selon les points de vue). Un point également abordé à demi-mot par Eric Schmidt qui évoque « les engagements pris en 2011 d’accroître l’investissement de Google en France ».

Une manière de répondre à ceux qui accusent l’entreprise de profiter du marché français sans contreparties suffisantes en soulignant qu’en plus d’avoir embauché (et payé des charges sociales), Google est à l’initiative de plusieurs projets comme la création d’un centre culturel à Paris.

Pas sûr que l’administration fiscale soit très réceptive à cet argument. Mais en attendant, Google s’est offert une petite bouffée d’oxygène vis-à-vis de l’administration et de la presse traditionnelle.

Mission réussie pour Eric Schmidt, donc. Pour la presse traditionnelle, c'est un autre débat.

Source : Communiqué de l’Executive Chairman de Google
Avatar de Pierre Louis Chevalier Pierre Louis Chevalier - Membre Expert http://www.developpez.com
le 04/02/2013 à 18:44
Salut,

Si j'ai bien compris il ne vont pas donner 60 M, mais prendre des participations, autrement dit Google va devenir éditeur ?

60 M c'est une somme énorme pour la France, donc vraiment Google ne sait plus quoi faire de ses recettes, et va donc accroître sa puissance en devant éditeur de presse web, donc la Googlelisation du web se poursuit.
Admettons que google arrive à 50% de participation sur des médias, ce qui est plausible avec 60 M, ils remplacent la régie par la régie google.

Donc Google renvoi vers des sites qui eux mêmes vont renvoyer sur google.
Avatar de Vicvo Vicvo - http://www.developpez.com
le 05/02/2013 à 12:37
En pleine actualité, Google et le gouvernement ont trouvé un accord (c'est mieux que de passer devant les tribunaux!): 60 000 millions d'euros...Qui ne serait pas contre!
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 05/02/2013 à 12:42
C'est 60 millions, pas 60 000 millions.
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 05/02/2013 à 13:33
Personne n'est contre 60 milliards non plus
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 05/02/2013 à 14:14
Comme j'ai vu dans un autre sujet, le principal problème, c'est le caractère unique du versement. La ou on aurait pu espérer une paiement en proportion de la consommation (compter les requêtes de google, ca ne doit pas être bien complexe) on a un paiement fixe.

Quid des journaux qui auront toujours du mal dans 1 an ?

Je trouve que finalement ca ne coute pas bien cher à google, surtout si c'est valide ad vitam eternam.

A la rigueur, j'aurai préféré un système dégressif, avec 60M maintenant, 50 l'année prochaine, 40 l'année suivante, etc...
Avatar de Jérôme_C Jérôme_C - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 05/02/2013 à 19:35
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
A la rigueur, j'aurai préféré un système dégressif, avec 60M maintenant, 50 l'année prochaine, 40 l'année suivante, etc...

Mais c'est dégressif, puisque c'est un one shot de 60 millions, mais réparti sur 3 ou 5 ans (ce n'est pas encore clair sur la durée).

60 M c'est une somme énorme pour la France

60 millions pour l'ensemble de la presse française, c'est énorme ?

L'INSEE nous indique que la presse française, c'est un peu moins de 10 milliards d'euros. Cette somme énorme de 60 millions, c'est donc 0.6 % du chiffre d'affaire annuel, je trouve ça énormément faible !
Avatar de Vicvo Vicvo - http://www.developpez.com
le 07/02/2013 à 13:01
bonjour,

oui en effet, désolé pour la faute, c'est bien 60 Millions!!
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 07/02/2013 à 13:34
Citation Envoyé par Jérôme_C  Voir le message
Mais c'est dégressif, puisque c'est un one shot de 60 millions, mais réparti sur 3 ou 5 ans (ce n'est pas encore clair sur la durée).

Euh c'est d'un coup ou bien réparti ?
Ok je viens de comprendre ... Ils sortiront pas plus de 60M et la somme sera reversé en plusieurs fois ...

Citation Envoyé par Jérôme_C  Voir le message
L'INSEE nous indique que la presse française, c'est un peu moins de 10 milliards d'euros. Cette somme énorme de 60 millions, c'est donc 0.6 % du chiffre d'affaire annuel, je trouve ça énormément faible !

Et combien de résultat net ?
Avatar de Pierre Louis Chevalier Pierre Louis Chevalier - Membre Expert http://www.developpez.com
le 07/02/2013 à 18:26
Il y à une petite étoile en bas du contrat, ça sera 60 millions à utiliser en crédit Adsense

Je me demande si hollande s'est pas fait Engooglisé.
Avatar de Gordon Fowler Gordon Fowler - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 9:56
Accord Google : la presse étrangère impitoyable... avec la presse française
Pour des raisons différentes

Mise à jour du 08/02/13

Après l’annonce de l’accord entre Google et la presse traditionnelle française, qui débouchera sur la création d’un fonds d’aide de 60 millions d’Euros pour aider les journaux et les magazines dans leur transition numérique, le président de la République François Hollande s’était chaudement félicité d’une « première historique ».

Outre le fait qu’il ne s’agissait absolument pas d’une première, puisque la presse Belge avait ouvert la voie en 2012, cet enthousiasme n’a visiblement pas été partagé à l’étranger.

Nous étions plus que mitigés sur cette aide – aussi bien sur son efficacité réelle que sur la méthode (lire par ailleurs) – mais les réactions de la presse étrangère sont sans commune mesure avec notre scepticisme.

Compilées dans un petit encart des Echos daté du 4 février, la presse traditionnelle française se fait tout bonnement étriller par ses homologues italiens et suscite l’incompréhension chez nos confrères anglo-saxons et américains.

Outre-Atlantique, le Wall Street Journal souligne ce que nous pointions la semaine dernière, à savoir que l’accord met Google en position de force face à une presse qui se livre pieds et poings liés en lui confiant sa publicité. « Les discussions n’ont pas été faciles [mais] l’accord pourrait aider Google à capter une part encore plus importante de la publicité en ligne du pays », écrit le quotidien financier.

Un peu plus acerbes, les britanniques y voient également une victoire d’Eric Schmidt qui, pour 60 millions d’Euros, échappe à une loi qui aurait pu réguler strictement les relations entre les référenceurs de contenus d'une part et les producteurs de contenus d'autre part. Une loi qui, si elle avait été décidée, aurait constitué une dangereuse jurisprudence pour Google.

Le Financial Times explique sur ce point que l’Allemagne, qui s’est lancée dans un tel projet de loi, est beaucoup plus ambitieuse que la France.

Mais c’est du côté transalpin, où les éditeurs italiens sont à couteaux tirés avec Google, que les pics sont les plus acérés. Pour le quotidien la Stampa, par exemple, l’accord signé à Paris légitime tout simplement le droit de Google d’exploiter les articles de presse sans débourser un seul Euro. Ni plus ni moins qu’« une défaite culturelle pour les Français, une débâcle comme à Waterloo ».

A ce niveau, on ne peut plus parler de pics. Ce sont des lances.

Source : Les Echos

Et vous ?

Comprenez-vous cet accord ?
Et la satisfaction du président de la République et de la presse traditionnelle ?
Avatar de Niark13 Niark13 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 10:35
Je trouve que les demandes de la presse française étaient complètement illégitimes. Être payés pour être référencés, c'est du délire*! Je trouve que Google a été largement magnanime pour le coup.
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 11:38
Citation Envoyé par Niark13  Voir le message
Être payés pour être référencés, c'est du délire*! Je trouve que Google a été largement magnanime pour le coup.

Je pense que tu n'as pas compris tous les tenants et aboutissants du debat : il ne s'agit pas de payer pour etre reference, mais de savoir si l'affichage d'articles de journaux aux cotes de publicites remuneratives doit profiter a ceux qui ecrivent les articles ou non.

Dans la plupart des pays, la reponse est oui (independamment de ce qu'on peut en penser, c'est bien le cas). Donc, reste a savoir comment on fait payer google (et les autres) :
soit il y a une taxe a l'affichage ou au clic, ce qui est souvent resume sous le terme de "loi google", ca fait pas mal de manque a gagner pour google, et ca rapporte enormement aux journaux.
Soit on estime une somme globale qui convienne aux parties, et on cree un fond.

C'est la seconde solution qui a ete envisagee, mais avec une somme ridicule, derisoire, humoristique. Les journaux comme le gouvernement se sont fait plumer en beaute, et ils en sont fiers...
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 12:04
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
savoir si l'affichage d'articles de journaux aux cotes de publicites remuneratives doit profiter a ceux qui ecrivent les articles ou non.

Ce qui me gêne dans ce concept, est-ce qu'il faut rémunérer les auteurs des pages indexés par Google ? Car je ne vois pas trop de différence entre un auteur lambda du Net et celui d'un article ?

Et pour aller plus loin, doit-on rémunérer son auteur dès lors que l'on fait référence une oeuvre ? Je parle bien ici de référence et non de copie.

Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
C'est la seconde solution qui a ete envisagee, mais avec une somme ridicule, derisoire, humoristique. Les journaux comme le gouvernement se sont fait plumer en beaute, et ils en sont fiers...

En plus de ça, Google va leur enseigner comment il va gagner plus d'argent grâce à eux !
Reste la question : faut-il fustiger Google de diable ou la presse d'idiote ?
C'est presque la question de qui est le coupable entre le dealer et le drogué.
Avatar de hn2k5 hn2k5 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 15:51
Les groupes de presse français sont des carpettes, des serpillières dès que vous leur faîtes gigoter un ou deux billet(s) sous le nez.
C'est pas la première fois qu'ils se couchent pour avoir leur petite perfusion.
Et après, ils osent nous sortir leurs marronniers sur les "profiteurs", les "chômeurs", qui "profitent du système"...
"Faible avec les forts, fort avec les faibles" n'a jamais été aussi vrai.

Cdlmt
Avatar de hn2k5 hn2k5 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 16:14
Qui donc peut bien penser aujourd'hui qu'une entité quelconque ait un intérêt financier à acheter une chaîne de TV ou un média écrit? Ben, personne: tout le monde sait que ce n'est absolument pas rentable, et que, même, ça coûte souvent très cher.

Je me permet de parler d'un livre que j'ai lu récemment : "Les patrons de la presse nationale : Tous mauvais" (d'où mon précédent post agressif).

Détrompez-vous sur le côté onéreux ou peu rentable des médias. Là aussi, c'est une grosse entourloupe relayée encore une fois par les médias pour faire avaler la pilule.
Un quotidien, ça permet de faire plein de trucs sympas, surtout si vous possédez une holding par exemple. En gros, de la magouille fiscale légalisée.
Il est ainsi possible de jouer sur les pertes et profits, de les répartir entre les différents médias au sein de la holding afin de payer moins d'impôts au final. On peut aussi ajouter les subventions que touche la presse, on retrouve mon coup de gueule sur les profiteurs dont on parle sans cesse dans la presse.

Ensuite, les médias sont un formidable moyen de forger les consciences comme on le souhaite, à qqs échecs près comme ça a été évoqué précédemment avec la constitution européenne.

Pourquoi les oligarques français se jetteraient-ils tous sur les grands quotidiens s'ils n'avaient aucun intérêt ? Car c'est justement le cas depuis des décennies. Regardez donc les différents propriétaires du Monde (Bergé-Pigasse-Niel...), du Point (François Pinault, holding Artemis), du Nouvel Obs (groupe Perdriel), de Libération (Rothschild entre autres), du Figaro (Dassault), etc, etc, etc. Je suis sympa, je vous fais grâce de la description du groupe Lagardère, y en a vraiment trop...

Cdlmt
Avatar de Pierre Louis Chevalier Pierre Louis Chevalier - Membre Expert http://www.developpez.com
le 08/02/2013 à 19:05
Citation Envoyé par Gordon Fowler  Voir le message
Outre-Atlantique, le Wall Street Journal souligne ce que nous pointions la semaine dernière, à savoir que l’accord met Google en position de force face à une presse qui se livre pieds et poings liés en lui confiant sa publicité. « Les discussions n’ont pas été faciles [mais] l’accord pourrait aider Google à capter une part encore plus importante de la publicité en ligne du pays », écrit le quotidien financier...
Mais c’est du côté transalpin, où les éditeurs italiens sont à couteaux tirés avec Google, que les pics sont les plus acérés. Pour le quotidien la Stampa, par exemple, l’accord signé à Paris légitime tout simplement le droit de Google d’exploiter les articles de presse sans débourser un seul Euro. Ni plus ni moins qu’« une défaite culturelle pour les Français, une débâcle comme à Waterloo ».

C'est ça, pour résumer Google à obtenu satisfaction, et hollande s'est fait profondément engoogle-isé parce que en fin de compte les 60M d'euros vont servir à "vassaliser" la presse française, ça sera une bonne excuse pour conforter la position de monopole de Google sur le net.

Je me demande si FH à reçu sa commission habituelle de 10% sur les 60M sur son compte en Suisse.
Avatar de chiv chiv - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 09/02/2013 à 5:08
Citation Envoyé par Nemek  Voir le message
Ce qui me gêne dans ce concept, est-ce qu'il faut rémunérer les auteurs des pages indexés par Google ? Car je ne vois pas trop de différence entre un auteur lambda du Net et celui d'un article ?

Pareil, je ne comprends pas du tout comment on a pu en arriver là. A ce tarif là on peut aller sonner à la porte à mountain view et réclamer des brouzoufs parce qu'ils référencent tous les articles de developpez.com et nos blogs persos.

C'est un peu incompréhensible, tous les gros sites d'informations et éditeurs de presse ont passés 10 ans à dépenser des montagnes de thunes en SEO et autre pour être référencés sur Google et maintenant ils réclament de l'argent à Google parce qu'il les référence…

De mon point de vue, c'est juste une bande de rapaces qui vont réclamer de l'argent là ou il y en a sans aucune raison valable.

Je ne suis pas vraiment un fan de google en tant qu'entreprise, très loin de là, en raison de son modèle économique et de toutes les questions habituelles de protection de la vie privé mais là pour le coup j'aurais voulu que Google leur dise juste "Ok on vous référence plus du tout, voir comment vous le vivez. Bye."
Avatar de Makireli Makireli - Invité régulier http://www.developpez.com
le 09/02/2013 à 8:43
Depuis cette affaire de Google Vs Presse française, je me suis sérieusement demandé: comment Google arrive à se faire du profit par rapport aux liens qu'il indexe ? Cela doit être très lucratif! Je serait bien ravi d'avoir plus d'explications.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 09/02/2013 à 15:36
comment google fait du profit, c'est assez simple.

Une adresse email, un psuedo, ca ne sert pas a grand chose sur internet. A par les grands spammeurs, personne n'est interessé pour envoyer un email a 100 millions de personnes.
Ca coute cher, et personne ne répond.(ou presque)

Ce qui interesse les gens, c'est de cibler directement les 10 000 personnes interressées, et pour cela, il faut savoir les trouver.

La presse est un formidable outils pour savoir les centre d'interet des personnes. Tous les articles sont associées a des mots clefs, des centre d'interet, des idées politiques, etc...
A chaque clic, google enregistre que votre IP, votre pseudo a été interressé par la liste des mots clef associés, et sur une très longue période, il se fait une bonne idée de ce qui vous interresse.
Quand en plus google fait un pré tri pour affiner encore plus le contenu associé a votre identité numérique, comme dans google actu, en s'intereressant a 200 pages web par jours par pays, ils ont des données bien plus précises que sur les milliards de pages web en ligne.

Maintenant, on peut même imaginer que google va regarder l'ordre dans lequel vous allez cliquer sur les articles pour déceler vos priorités, voir même qu'il peut chronométrer le temps que vous allez mettre a cliquer pour déceler les mots, les titres qui vous attirent tout de suite.

Bref, en créant une plateforme, non pas de référencement comme dans le moteur de recherche, mais d'agregation de contenu(qui ne leur appartiennent pas) ils ont accés a des données bien plus précises sur les utilisateurs, et donc peuvent vendre ces données bien plus efficacement.
Avatar de Jérôme_C Jérôme_C - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 09/02/2013 à 17:22
Citation Envoyé par chiv  Voir le message
Pareil, je ne comprends pas du tout comment on a pu en arriver là. A ce tarif là on peut aller sonner à la porte à mountain view et réclamer des brouzoufs parce qu'ils référencent tous les articles de developpez.com et nos blogs persos.

C'est un peu incompréhensible, tous les gros sites d'informations et éditeurs de presse ont passés 10 ans à dépenser des montagnes de thunes en SEO et autre pour être référencés sur Google et maintenant ils réclament de l'argent à Google parce qu'il les référence…

De mon point de vue, c'est juste une bande de rapaces qui vont réclamer de l'argent là ou il y en a sans aucune raison valable.

Je ne suis pas vraiment un fan de google en tant qu'entreprise, très loin de là, en raison de son modèle économique et de toutes les questions habituelles de protection de la vie privé mais là pour le coup j'aurais voulu que Google leur dise juste "Ok on vous référence plus du tout, voir comment vous le vivez. Bye."

Voir à ce propos http://www.dailymotion.com/video/xbs...e-en-lign_news

Et puis, sur cette question de la pertinence de demander de l'argent à Google, il y a une différence entre un auteur et un éditeur.

L'auteur, crée du contenu et veut le diffuser. Il est payé par son éditeur (sa maison de production, etc).

L'éditeur, publie le contenu de l'auteur, récupère de l'argent suite à la vente, ou suite à la publication de publicité liée à l’œuvre éditée. L'éditeur paye finalement l'auteur (quand il y pense diront les mauvaises langues).

Le problème de Google, c'est qu'il fait un certain boulot d'édition (il met à la disposition du public final), il a les avantages de ce travail d'édition (il récupère de l'argent), mais il n'a pas les inconvénients (il ne paye pas l'auteur).

La différence est parfois faible entre l'entreprise qui fournit un service, et donc qui perçoit une rémunération à cet égard, et l'entreprise qui profite de ce qu'on lui donne, et donc qui doit payer pour obtenir cette chose profitable.

Ce qui est difficile, c'est quand chacun fournit quelque chose de profitable :
- Pour Google, une définition de cibles de personnes qui vont pouvoir bénéficier de publicité, ce qui est une activité suffisamment lucrative.
- Pour l'éditeur de presse (pour l'exemple ici, mais de façon plus générale, pour le fournisseur de contenu), du trafic, un public, qui pourra lui aussi être source de revenu.

Mais on a inventé l'argent pour mesurer le profit. Donc oui, quand on voit un déséquilibre financier, et qu'on ne le juge pas pertinent, on demande des compensations.
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 11/02/2013 à 12:32
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
Bref, en créant une plateforme, non pas de référencement comme dans le moteur de recherche, mais d'agregation de contenu(qui ne leur appartiennent pas) ils ont accés a des données bien plus précises sur les utilisateurs, et donc peuvent vendre ces données bien plus efficacement.

Difficile d'évaluer la réelle valeur ajoutée. Entre ceux qui n'utilisent pas le service, ceux qui n'irait pas consulter les actualités sans ce service, ceux qui prêtent leur PC pour laisser un ami consulter ces actus, ceux qui consultent sans se synchroniser à Google (pas identifié ou pas inscrit), etc.

Citation Envoyé par Jérôme_C  Voir le message
Et puis, sur cette question de la pertinence de demander de l'argent à Google, il y a une différence entre un auteur et un éditeur.

Merci d'avoir introduit cette précision importante mais qui me manquait
Néanmoins, on peut toujours généraliser avec les articles ou les billets "publiés" auprès d'un hébergeur/diffuseur (ex: Developpez.com ?)

Concernant Google actu, je ne parlerai pas d’agrégation de contenus mais d'extrait ... Puisque que pour profiter de l'oeuvre (le contenu), il faut toujours aller voir son éditeur.
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 11/02/2013 à 14:01
Citation Envoyé par Nemek  Voir le message
Difficile d'évaluer la réelle valeur ajoutée. Entre ceux qui n'utilisent pas le service, ceux qui n'irait pas consulter les actualités sans ce service, ceux qui prêtent leur PC pour laisser un ami consulter ces actus, ceux qui consultent sans se synchroniser à Google (pas identifié ou pas inscrit), etc.

L'adresse IP et la localisation (et l'horaire) permettent de faire pas mal de recoupements. On peut prêter le PC à un ami, mais à moins de le lui prêter régulièrement ça peut être enlevé comme une "anomalie".

Sur la valeur ajoutée... Google gagne des milliards avec la pub, donc qu'importe la valeur ajoutée réelle ?
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 11/02/2013 à 16:54
Citation Envoyé par ManusDei  Voir le message
L'adresse IP et la localisation (et l'horaire) permettent de faire pas mal de recoupements. On peut prêter le PC à un ami, mais à moins de le lui prêter régulièrement ça peut être enlevé comme une "anomalie".

Et quid des réseaux d'entreprise et autres proxys ?

Citation Envoyé par ManusDei  Voir le message
Sur la valeur ajoutée... Google gagne des milliards avec la pub, donc qu'importe la valeur ajoutée réelle ?

Si, puisqu'ici on parle de partager les revenus avec les éditeurs. Donc il est nécessaire d'évaluer le gain de la valeur d'un "profile" lorsque Google le complète avec les données issues de l'utilisation de Google actus.

Sachant que chaque clic n'a pas nécessairement une valeur ajoutée pour Google. Par exemple, si je prends mon cas, je cherche une actu sur un sujet et j'ouvre les dix premiers liens sans réfléchir. On ne peut pas rémunérer l'éditeur pour chaque clic au titre que ce clic apporte une valeur ajoutée pour Google. De même, une fois le profile établi, chaque clic n'apporte plus aucune information à Google, et donc n'apporte pas de valeur.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 11/02/2013 à 17:26
si je me souviens bien, un utilisateur de base google c'est 8$.
Un utilisateur google actu c'est 50$

C'est ce niveau de précision qu'on obtient...
Avatar de ManusDei ManusDei - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 12/02/2013 à 9:15
Citation Envoyé par Nemek  Voir le message
Et quid des réseaux d'entreprise et autres proxys ?

Ca rajoute un profil de plus. Les bandeaux de pub que je vois ne sont pas les mêmes que ceux de mes collègues, et sont régulièrement ciblés selon mes dernières recherches.

Et si je me connecte régulièrement à mon gmail, j'imagine qu'ils sauront faire le rapprochement.
Avatar de Stéphane le calme Stéphane le calme - Chroniqueur Actualités http://www.developpez.com
le 07/11/2014 à 9:22
Le parlement espagnol approuve la « taxe Google »,
Mountain View pourrait verser une compensation aux éditeurs de presse dès lors qu’un contenu sera repris

Le parlement espagnol a promulgué une nouvelle loi la semaine dernière sur la propriété intellectuelle qui autorise les éditeurs de presse à demander une rétribution aux agrégateurs de contenu (comme Google Actualités ou Yahoo! Actualités ) chaque fois qu’ils affichent un de leurs articles. Il s’agit en réalité d’une réforme sur la loi sur la propriété intellectuelle. Le texte, adopté par 172 voix pour, 144 contre et 3 abstentions, entrera en application le 1er janvier 2015 et imposera par exemple à Google de verser une compensation aux éditeurs de presse dès lors qu’un contenu sera repris, qu’il s’agisse d’un lien, d’un texte ou même d’une image.

La filiale espagnole de Google avait pourtant menacé de fermer sa page si la réforme était ratifiée, cependant le parlement espagnol a approuvé cette mesure dans un vote. Rappelons qu’en Allemagne où une réforme similaire a été introduite en 2013, Google a dû retirer du matériel protégé des résultats représentés l'organisme de l'industrie des médias VG Media. Cependant, ils ont fait marche arrière sur cette réforme et a accordé Google une licence gratuite pour continuer à afficher ce contenu.

En France, l'année dernière Google a accepté d'aider les éditeurs de presse à accroître les revenus de la publicité en ligne et également à financer les innovations de l'édition numérique pour régler un différend qui suscitait la question de savoir s’il était plus pertinent de faire payer Mountain View pour le contenu des articles de presse dans ses résultats de recherche. D’ailleurs, les représentants de Google avançaient « qu’exiger de Google une rémunération au motif que son moteur de recherche dirige des lecteurs vers les sites de presse n’a pas plus de sens que d’exiger d’un chauffeur de taxi qui conduirait un client à un restaurant de rémunérer ce restaurant au motif qui lui amène un client. »

« Nous sommes déçus par cette nouvelle loi parce que nous pensons que des services comme Google Actualités aident des éditeurs à apporter du trafic à leurs sites web. Dans l’avenir, nous continuerons de travailler avec les éditeurs espagnols afin de les aider à accroître leurs revenus pendant que nous examinerons nos options à la lumière de cette réglementation » a déclaré le porte-parole de Google en Espagne.

Notons quand même que la loi qui est déjà surnommée « taxe Google » est attaquable puisque la jurisprudence de la Cours de Justice Européenne a considéré que l’établissement d’un lien vers un contenu librement disponible et autorisé par les titulaires de droits n’est au final pas soumis au droit d’auteur. Pourtant, l’article 32.2 de cette réforme indique dans sa substance que l’établissement de liens n’est pas soumis à autorisation si en contrepartie, les agrégateurs versent aux éditeurs une compensation.

Source : The Local

Et vous ?

Que pensez-vous d'une telle sanction ? L'Espagne gagnerait-elle à s'inspirer de ses voisins ?
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 07/11/2014 à 15:06
Citation Envoyé par Stéphane le calme  Voir le message
Que pensez-vous d'une telle sanction ? L'Espagne gagnerait-elle à s'inspirer de ses voisins ?

Google va calculer combien lui rapporte l’agrégation (enfin même s'ils savent surement déjà) des articles espagnols et le comparer au coût de la sanction. La page disparaîtra ou pas face à ce résultat.

Ceci dit je pense que Google va surement négocier avec chaque éditeur. Ce système est gagnant-gagnant je pense. Les éditeurs n'ont pas intérêt à ce que les agrégateurs de News disparaissent.

En revanche, ce sont les "petits" agrégateurs qui risquent de tirer la tronche car ils n'auront surement pas les moyens de négocier (ou si peu). Au final, j'ai le vague sentiment que ca ne changera rien pour les autres ...
Avatar de rawsrc rawsrc - Modérateur http://www.developpez.com
le 07/11/2014 à 16:44
Bon, c'est cuit pour les petits.

Et la puissance de Google est telle qu'il suffit de lire plus en détails ce qui est arrivé au mastodonte de l'édition allemande Springer (membre du groupement VG Media) : éditeur ayant engagé ouvertement un bras de fer avec le géant de Mountain View : dès la désindexation des articles enclenchée, chute de 40 % du trafic sur les différents sites d'infos.

Et je rappelle que -40% de trafic = marche arrière toute...

Citation Envoyé par Logan Mauzaize  Voir le message
Ceci dit je pense que Google va surement négocier avec chaque éditeur.

J'en doute ou ils négocieront à un montant proche de zéro.
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 07/11/2014 à 17:07
Citation Envoyé par rawsrc  Voir le message
J'en doute ou ils négocieront à un montant proche de zéro.

Si ces informations sont exactes (au moins dans l'idée) :
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
un utilisateur de base google c'est 8$. Un utilisateur google actu c'est 50$

Tant que cela ne se généralise pas, pas de problèmes pour Google et encore ! C'est perdre de la valeur sur tous les "lecteurs" hispanophone. Et avec un peu de chance, ca rentre dans les caisses de Google Espagne (ou Irlande ?).

Ce qui me fait penser que ca rentre donc en partie dans les caisses de l'état (et de l'Europe). Qu'il me semble sont plutôt vide en ce moment. Donc les gouvernements n'y trouvent pas leur intérêt non plus.

En revanche, si l'idée se globalise, Google sera bien obligée de négocier. Surtout que les éditeurs sont relativement globaux (le même groupe pour différents pays). Je pense ?
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 07/11/2014 à 18:45
Bonjour,

Si les éditeurs se mettaient tous d'un côté de la table, et google de l'aute côté, oui ça bougerait. Mais comme ils font chacun leur truc dans leur coin, et se disent content dès que Google lâche 3 sous (ce qui s'est passé en France), ils vont encore de faire enfiler, et dans quelques années, ils reviendront gueuler que la vie est trop injuste.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 10:40
Du nouveau du coté de l'Espagne.

Google va fermer Google News parce qu'il devrait commencer à rémunérer les journaux.
Fin du service le 16 décembre.

http://www.lemonde.fr/economie/artic...8263_3234.html

J'aime beaucoup le responsable qui pointe l’absence de publicité comme raison pour laquelle le service va fermé.
C'est peut être vrai, mais quand on regarde qu'un utilisateur de google actu coute 4 ou 5 fois plus cher qu'un utilisateur normal, j'ai du mal a comprendre cet argument...
Avatar de Logan Mauzaize Logan Mauzaize - Rédacteur/Modérateur http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 11:25
C'est un argument purement démagogique. Regardez on offre gratuitement un service sans pub (qu'on est gentil!) et eux ils veulent qu'on les paie (bouh les vilains).
La réaction de Google n'est guère surprenante si l'on considère que :
  • Elle a d'autres moyens de mieux cernés un utilisateur,
  • Avec un peu de chance, ces journaux vont utiliser les services publicitaires de Google sur les pages des articles. Donc au final ca changera peu de choses,
  • Certains lecteurs googleront le titre de l'article (avant/après) l'avoir lu,
  • Les journaux et gouvernements finiront peut-être par faire machine arrière.

En revanche pour les journaux, je pense que c'est une perte réel de trafic.

PS : merci d'avoir relayé l'info !
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 14:25
« Taxe Google » : le service Google News sera fermé en Espagne,
suite à la nouvelle loi l’obligeant à verser des indemnités aux éditeurs espagnols


Fin octobre 2014, les parlementaires espagnols ont voté une loi dans le but d'obliger les agrégateurs de contenus à dédommager les éditeurs de presse locaux pour tout ou partie de leurs contenus qui serait relayé. La taxe imposée, appelée ‘taxe Google’, visait directement la société américaine avec son service Google News. Après avoir averti de la fermeture de Google News en Espagne, Google met sa ‘menace’ à exécution en annonçant son retrait définitif, dès le 16 décembre, avant l'entrée en vigueur de la loi, le 1er janvier 2015.

La société a déclaré que la législation entrant en vigueur dans le pays allait forcer les éditeurs à facturer Google à chaque fois qu’il relaye des extraits de leurs contenus dans le service d'actualités de Google. Mais le géant américain n'entend pas se soumettre à cette loi, pour la simple raison que le service Google News ne lui procure aucun revenu.

« Cette nouvelle loi exige que chaque publication espagnole fasse payer des services comme Google News, même pour le plus petit extrait de leurs publications qui sera relayé, qu’elle le veuille ou non. Comme Google News ne se fait pas d'argent (nous ne montrons pas de publicité sur le site), cette nouvelle approche n'est tout simplement pas soutenable. C'est donc avec une réelle tristesse que le 16 décembre (avant que la nouvelle loi n'entre en vigueur en janvier), nous allons retirer les éditeurs espagnols de Google News, et fermer Google News en Espagne », a écrit Richard Gingras, responsable de Google News, dans un billet de blog.

Si Gingras ressent de la tristesse, le sentiment pourrait être le même chez les éditeurs espagnols. En effet, selon le géant de la recherche, le service Google News aide les éditeurs de presse à augmenter leurs audiences.

« C'est un service que des centaines de millions d'utilisateurs aiment et en lequel ils ont confiance, y compris beaucoup ici en Espagne. Il est libre d'usage et comprend tout, des plus grands journaux du monde entier à de petites publications et blogueurs locaux. Les éditeurs peuvent choisir s’ils veulent ou non que leurs articles apparaissent dans Google News, et la grande majorité a choisi d'être incluse pour une très bonne raison. Google News crée de la valeur réelle pour ces publications, en dirigeant les visiteurs vers leurs sites Web, ce qui contribue à générer des recettes publicitaires ».

Une autre preuve montrant que les éditeurs tirent parti du service de Google est qu'une situation similaire s'est produite en Allemagne. Les éditeurs ont longtemps soutenu que Google devrait les compenser en utilisant des extraits de leurs contenus dans son service, mais ils ont fini par renoncer aux indemnités réclamées.

Source : Google Europe

Et vous ?

A qui profite Google News ? A l’entreprise ou aux éditeurs de presse ?
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 16:16
Citation Envoyé par Michael Guilloux  Voir le message
A qui profite Google News ? A l’entreprise ou aux éditeurs de presse ?

Je pense que cela profite aux 2 parties
Google peut affiner le profil des internautes en repérant leurs centres d'intérêts via les news consultées et les éditeurs profitent d'une visibilité
Avatar de kolodz kolodz - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 11/12/2014 à 17:01
Le problème pour la presse en ligne, c'est que l'utilisateur va sur Google News pour savoir si il y a un article à lire. Et non directement sur son site.
Cela le fait rentré directement en concurrence avec ses homologues. Et surtout les internaute ne vont pas sur le site pour être lecteur de ***, mais pour lire une actualité.
Ce qui est totalement différent. Sachant qu'une partie de la presse en ligne vise l'abonnement permettant de lire les articles. Ce qui est opposition direct avec le modèle économique sous entendu par Google News.
C'est donc deux vues économiques de l'information qui s'opposent.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 12/12/2014 à 20:30
Quelqu'un sait-il s'il y a une réaction des autres agrégateurs? Sont ils vraiment concerné ou cette taxe ne vise en réalité que google? Parce-que de toute évidence si ils y sont soumis ça doit être encore plus lourd pour eux à supporter vu qu'ils n'ont pas les mêmes ressources, et sinon ça leur est au contraire vraiment bénéfique.
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 13/12/2014 à 11:34
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Je pense que cela profite aux 2 parties
Google peut affiner le profil des internautes en repérant leurs centres d'intérêts via les news consultées

Sauf que ce n'est pas vraiment bon pour mon ouverture d'esprit, j'aime pas l'idée que l'on puisse contrôler diriger le résultat de mes recherches...
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 14/12/2014 à 16:41
Citation Envoyé par free07  Voir le message
Sauf que ce n'est pas vraiment bon pour mon ouverture d'esprit, j'aime pas l'idée que l'on puisse contrôler diriger le résultat de mes recherches...

C’est pourtant justement ce que veulent faire chaque centre de presse en ligne, diriger uniquement et directement vers eux les internautes, sans passer par Google…
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 14:41
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Quelqu'un sait-il s'il y a une réaction des autres agrégateurs? Sont ils vraiment concerné ou cette taxe ne vise en réalité que google? Parce-que de toute évidence si ils y sont soumis ça doit être encore plus lourd pour eux à supporter vu qu'ils n'ont pas les mêmes ressources, et sinon ça leur est au contraire vraiment bénéfique.

Tous les agrégateurs sont concernés.
Tout comme l'interdiction de la livraison gratuite des livres n'est pas uniquement pour Amazon, cette taxe sera pour tous les agrégateurs.

Juridiquement, il n'est pas possible de faire une loi spécifiquement contre une seule entreprise.
Les lois sur toute une activité concernent tous les acteurs.
Cette taxe portera probablement le nom symbolique de "taxe Google" mais cela ne sera pas son nom officielle et cela ne signifiera pas que seul Google devra s'en acquitter.

Note :
Dans le cas des abus de position dominante, il ne s'agit pas de loi ni de taxe, mais d'une condamnation sur un acteur défini.
Avatar de Simara1170 Simara1170 - Membre Expert http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 15:36
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Dans le cas des abus de position dominante, il ne s'agit pas de loi ni de taxe, mais d'une condamnation sur un acteur défini.

Et quoi, on va taxer Google d'abus de position dominante dans l’agrégation des news?
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 16:10
Citation Envoyé par Simara1170  Voir le message
Et quoi, on va taxer Google d'abus de position dominante dans l’agrégation des news?

En rien du tout
C'était une précision de mon post justement pour souligner que cela n'avait rien à voir et qu'il ne fallait pas tout mélanger justement
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 16:29
Ca me heurte !

J’ai la forte impression que les dés sont pipés, et que la presse et les politiques sont de mèche.

Primo, qui se plaint vraiment de cette "agrégation" ?
Toute la presse ?
Ils sont tous du même avis sur la question ?
J’en doute franchement.

LA PRESSE, ce n'est pas que les grands quotidiens, il a aussi la presse people, la presse sportive, la presse scientifique, les presses "régionale", la presse infantine …
Bon, ok, Picsou magazine est plus que rarement agrégé dans Google News, mais est-ce pour autant que leur avis ne compte pas ?
et j'ai l'impression, que eux (ou d'autres), s'il le pouvaient, il paieraient pour y être, dans Google News...

- Il est tout de même question de créer une nouvelle loi touchant à l’économie numérique !

ça me déplairait qu’on découvre par la suite qu’il y ait eu une collusion entre les hommes politiques (qui votent les lois) et une partie non représentative de la presse, qui était, de fait, fortement liée aux partis politiques.

Mais je dois me tromper, la presse à toujours été, et sera toujours neutre, seul les débat d’idées l’intéresse, et dans le seul but de la démocratie, voyons !
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre expérimenté http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 17:10
En attendant la source de l'article AFP n'est plus disponible à cette adresse : http://www.google.com/hostednews/afp...dDoCZidHV16DVQ
Avatar de Michael Guilloux Michael Guilloux - Chroniqueur Actualités http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 17:26
Taxe Google : les éditeurs espagnols veulent empêcher la fermeture de Google News,
ils demandent l’intervention du gouvernement

Moins d'une semaine après que la société de Mountain View ait annoncé la fermeture de Google News en Espagne, l'association des éditeurs de quotidiens espagnols (AEDE) se mobilise dans l'espoir de voir le géant de la recherche revenir sur sa décision.

Voyant la date fixée pour la fermeture de Google News en Espagne approcher à grands pas, l'AEDE invite le gouvernement espagnol et les autorités de la concurrence de l'UE à faire le nécessaire pour empêcher la fermeture de Google News.

Le groupe, qui était à l'origine de la nouvelle loi sur la propriété intellectuelle qui a amené Google à annoncer la fermeture de son service, a finalement réalisé les conséquences de son action. Au-delà de la fermeture du service de Google en Espagne, il considère que cette décision de Google aura « sans aucun doute un impact négatif sur les citoyens et entreprises espagnoles », qui pourrait s'étendre à la recherche et à l'Internet en général.

« Compte tenu de la position dominante de Google (qui, en Espagne, contrôle la quasi-totalité des recherches sur le marché et est une passerelle authentique vers Internet), l'AEDE demande l'intervention des autorités espagnoles et communautaires, et des autorités de la concurrence, afin de protéger efficacement les droits des citoyens et des entreprises », a déclaré Irene Lanzaco, une porte-parole de l'AEDE.
L'association n'est pas vraiment inquiète au sujet de la fermeture de Google News, mais craint que le géant de la recherche n'utilise sa position dominante dans l'indexation générale des journaux espagnols.

« Nous ne demandons pas à Google de faire un pas en arrière, nous avons toujours été ouverts à des négociations avec Google », mais, ajouta Lanzaco : « Google n'a pas pris une position neutre ». En ce qui concerne la fermeture de Google News en Espagne, « bien sûr, ils sont libres de fermer leur entreprise, mais une chose est la fermeture de Google News et une autre est le positionnement dans l’indexation générale. »

En effet, la décision de fermer Google News était conjointe à celle du retrait des éditeurs espagnols de Google News. Cette mesure va donc sans doute causer la chute du trafic web vers les sites des éditeurs espagnols. Ces derniers étant les véritables perdants, ils auraient sans doute exprimé leurs inquiétudes auprès de leur association à l'origine de la « taxe Google ».

A la question de savoir si l'association des éditeurs de journaux avait reçu des plaintes de ses membres depuis l'annonce de mercredi par Google, Mme Lanzaco n'a pas répondu, mais a déclaré que « les éditeurs espagnols parlent constamment à l'AEDE ».

Source : The Spain Report

Et vous ?

Que serait la suite ? L’annulation de la taxe Google ?
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 17:50
« …mais une chose est la fermeture de Google News et tout autre est le positionnement dans l’index général. »

Y rêvent tout haut non ?
Si je tape « le monde » dans Google, je dois trouver toutes les pages du journal le monde en priorité ??
C’est ça ?

Avec Google News, les membres de l'AEDE avaient une couverture privilégiée sur Google, mais ils ont préféré jouer les vierges effarouchées, et pousser les politiques à voter une mauvaise Loi.

C’est plutôt à eux de faire un pas en arrière, mais bien sur cela commence à ressembler de plus en plus à une pantalonnade
Avatar de nchal nchal - Membre émérite http://www.developpez.com
le 15/12/2014 à 18:28
Quand on a un peu de dignité, on ne demande pas à Google d'aller se faire voir puis de venir pleurnicher parce qu'en fait Google, c'est pas si mal.
Ils ont voulu jouer à qui avait la plus grosse et ils ont perdu, les voir ramper pour ne pas perdre leur indexation, ça me fait bien marrer.
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 6:19
Citation Envoyé par psychadelic  Voir le message
et j'ai l'impression, que eux (ou d'autres), s'il le pouvaient, il paieraient pour y être, dans Google News...

Encore faut il être sûr que Google News soit un service gratuit...
Avatar de Simara1170 Simara1170 - Membre Expert http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 10:09
Y'a pas si longtemps que ça, je disais que si on faisait trop chier Google avec des taxes et autres, il fermerait petit à petit ses produits en Europe...
On m'a répondu un truc du genre:
"T'es complètement idiot, ils feront jamais ça, c'est trop rentable pour eux, même avec une amende/taxe..."

Bah on y est, et c'est pas Google qui pleure hein...
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 10:42
ils sont décevant... Ils ont pourtant pas mal de solutions à leur disposition :
- créer une plateforme d’agrégation automatique co financée (l'hébergement + la maintenance ca doit pas être hors de prix)
- réapprendre à s'en passer... ce qui ne ferait pas de mal sur le contenu avec peut etre des titres plus stables...

La, ils baissent leur froc devant une boite qui est en position ultra dominante, pas cool.
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 11:05
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
- créer une plateforme d’agrégation automatique co financée (l'hébergement + la maintenance ca doit pas être hors de prix)

Tu rigoles, ils se feraient taxer par l'Etat

Ça me fait bien marrer ce manque flagrant de dignité quand même... Le beurre, l'argent du beurre et le c** de la crémière.
Avatar de nchal nchal - Membre émérite http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 11:37
Citation Envoyé par DevTroglodyte  Voir le message
Tu rigoles, ils se feraient taxer par l'Etat

Ça me fait bien marrer ce manque flagrant de dignité quand même... Le beurre, l'argent du beurre et le c** de la crémière.

Et le sourire du crémier !! Les mecs ne doutent de rien
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 12:34
Citation Envoyé par Simara1170  Voir le message
Y'a pas si longtemps que ça, je disais que si on faisait trop chier Google avec des taxes et autres, il fermerait petit à petit ses produits en Europe...
On m'a répondu un truc du genre:
"T'es complètement idiot, ils feront jamais ça, c'est trop rentable pour eux, même avec une amende/taxe..."

Bah on y est, et c'est pas Google qui pleure hein...

C'est moi aui te disait ça, entre autres, et je continue de le dire, à un detail près : il aurait suffit que les journaux s'unissent pour que les ressources de la presse espagnole soient accessible dans un aggrégateur, et ça aurait été bon.

Google n'a pas le monopole des services, il existe pleins d'alternatives à beaucoup de leurs services, il manque le plus souvent un moyen de se faire connaître du grand public . dans ce cas précis, les journaux avaient une double opportunité : un moyen de communication (puisque tout le monde parle de la disparition de ce service) en plus de la communication qu'ils peuvent faire sur leurs site / version papier, et le fait que le concurrent disparaisse à une date prévue...

Mais non, ils préfèrent que rien ne change, et continuer de se plaindre du service que Google propose tout en demandant sa fermeture.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 14:11
Gouverner c'est prévoir *

* Émile de Girardin(1806-1881), journaliste et homme politique français, a été l’inventeur de la presse moderne.
Avatar de Darkzinus Darkzinus - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 15:02
Peu de monde gouverne de par le fait ...
Avatar de Hinault Romaric Hinault Romaric - Responsable Actualités http://www.developpez.com
le 16/12/2014 à 21:16
Google news ferme en Espagne
les éditeurs inquiets, le gouvernement temporise

Le service Google News, qui fournit des informations complètes et à jour, compilées à partir des sources d’actualités publiées par la presse en ligne, a été finalement fermé par le géant de la recherche en Espagne.

Ceci est la conséquence d’une décision qui avait été prise par Google suite à l’adoption de la taxe Google par le parlement espagnol. Cette taxe oblige des agrégateurs d’actualités à payer les éditeurs de presse locaux pour tout ou partie de leurs contenus qui seraient relayés. La loi va entrer en vigueur à partir de janvier 2015.

« Nous regrettons profondément de devoir annoncer qu'en raison des changements récents dans la loi espagnole, nous avons retiré les éditeurs de presse espagnols de Google News et fermé Google News en Espagne », a déclaré Google sur la page de son service d'actualités pour les internautes espagnols.

Pour Google il était inamissible de payer des redevances pour un service gratuit qui ne génère aucun revenu. « Comme Google News ne produit pas d'argent (nous ne montrons pas de publicité sur le site), cette nouvelle approche n'est tout simplement pas soutenable. », avait affirmé Richard Gingras, responsable de Google News, dans un billet de blog.

Cette situation a rendu anxieux les éditeurs espagnols qui craignent une perte de visibilité sur la toile. Selon des experts, « l’absence de Google News pourrait provoquer une baisse de l’audience des sites de médias espagnols de 10% à 30% », a affirmé José Manuel Soria, le ministre espagnol de l'Industrie, qui rappelle au passage que ce sont « les éditeurs eux-mêmes qui ont soumis au gouvernement l'idée d'une taxe. »

Il faut noter qu’a la suite de l’annonce de Google il y a six jours, l'AEDE (association des éditeurs de quotidiens espagnols) avait invité le gouvernement espagnol et les autorités de la concurrence de l'UE à faire le nécessaire pour empêcher la fermeture de Google News. L'AEDE, qui ne s’attendait certainement pas à une décision aussi radicale, avait affirmé qu’elle avait toujours souhaité « négocier avec Google ».

Une chose est certaine, les plus grands perdants dans cette affaire seront les médias eux-mêmes. C’est en tout cas ce que pense l’association des internautes espagnols.

Le gouvernement espagnol, pour sa part, estime que « l'accès à l'information sur Internet restera garanti » et qu’il faudra attendre pour déterminer l’impact réel sur le secteur.

Il faut noter que Google entretient depuis quelque temps des relations conflictuelles avec l’Europe. La firme fait actuellement l’objet d’une enquête antitrust pour abus de position dominante avec son moteur de recherche, qui aurait été utilisé pour privilégier ses services et ceux de ses partenaires au détriment de la concurrence. Les eurodéputés étaient allés jusqu’à voter pour une scission de Google.

Et vous ?

Perte importante pour les éditeurs de presse espagnols ?
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 0:20
Citation Envoyé par Hinault Romaric  Voir le message
.. L'AEDE, qui ne s’attendait certainement pas à une décision aussi radicale, avait affirmé qu’elle avait toujours souhaité « négocier avec Google » ..

Pourtant, lors de l'adoption de cette loi sur « la propriété intellectuelle » le gouvernement Espagnol à fait savoir, que la « compensation financière était obligatoire et non négociable ».

Par ailleurs, et comme je m’en doutais, l’AEDE est bien une association minoritaire dans la presse Espagnole, mais la loi porte son nom : « Canon AEDE ».

Dans le cas Allemand, et presque similaire (Google ne laissait que les titre des news, les lignes suivantes étant taxées), le groupe Springler avait chuté jusqu'a 40% de traffic sur internet, et perdait plus de 100.000 euros par jour et par site internet !

La seule porte de sortie pour le gouvernement Espagnol serait d'annuler leur loi, au prétexte, (au hasard) qu'elle n'est pas en conformité avec le droit européen..
(l’établissement d’un lien vers un contenu librement disponible et autorisé par les titulaires de droits ne peut être soumis au droit d’auteur).
Avatar de tontonnux tontonnux - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 9:38
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
...il aurait suffit que les journaux s'unissent pour que les ressources de la presse espagnole soient accessible dans un aggrégateur, et ça aurait été bon.

Google n'a pas le monopole des services, il existe pleins d'alternatives à beaucoup de leurs services, il manque le plus souvent un moyen de se faire connaître du grand public . dans ce cas précis, les journaux avaient une double opportunité : un moyen de communication (puisque tout le monde parle de la disparition de ce service) en plus de la communication qu'ils peuvent faire sur leurs site / version papier, et le fait que le concurrent disparaisse à une date prévue...

Oulà, tu te trompes lourdement.
La question n'est absolument pas l’agrégation. Ce qui est centrale ici c'est que Google (et à plus forte raison en Europe) EST la porte d'entrée d'internet. Tu peux créer tout les agrégateurs et outils que tu veux (et tu évoque toi même qu'il "existe pleins d'alternatives"), jamais ils ne pourront proposer un niveau de visibilité comparable. Tu vas donc dépenser de l'argent dans un outil qui sera très fortement moins efficace. Ça ne peut pas être rentable.
Sans parler du fait de payer un outil qui mettra en avant tes concurrents juste à côté de toi.

Là où en revanche je te rejoins totalement c'est:
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Mais non, ils préfèrent que rien ne change, et continuer de se plaindre du service que Google propose tout en demandant sa fermeture.

La presse (même la 100% web) me fait beaucoup penser à l'industrie du disque. Internet (et adblock) change la donne, c'est un fait. Mais au lieu d'intégrer ces changements et de réinventer son model économique, ils font tout pour préserver leurs acquis.
Ça ne marche pas. Ça n'a jamais marché et ne marchera jamais.
Avatar de Simara1170 Simara1170 - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 9:55
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
C'est moi aui te disait ça, entre autres, et je continue de le dire, à un detail près : il aurait suffit que les journaux s'unissent pour que les ressources de la presse espagnole soient accessible dans un aggrégateur, et ça aurait été bon.

Google n'a pas le monopole des services, il existe pleins d'alternatives à beaucoup de leurs services, il manque le plus souvent un moyen de se faire connaître du grand public . dans ce cas précis, les journaux avaient une double opportunité : un moyen de communication (puisque tout le monde parle de la disparition de ce service) en plus de la communication qu'ils peuvent faire sur leurs site / version papier, et le fait que le concurrent disparaisse à une date prévue...

N'empêche que... On a voulu tirer un peu trop sur la corde, et Google a réagis comme je l'avais dit: il a coupé l'accès au service...
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Mais non, ils préfèrent que rien ne change, et continuer de se plaindre du service que Google propose tout en demandant sa fermeture.

Y'a deux raisons à ça:
-Google est considéré par l'inconscient collectif comme un service public
-Ca coûterais une fortune de développer un agrégateur d'infos, et en plus ça serait dépenser de l'argent pour la concurrence (qui pourrait d'ailleurs te demander de raquer pour afficher leur contenu, histoire de bien boucler la boucle...).
Avatar de Carhiboux Carhiboux - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 10:09
Il était temps que Google se rebiffe un peu.

La presse espagnole va sortir rincée de ce conflit. Comme les médias allemands quand ils ont tenté leur chance.

Encore une fois, un pays prétends punir Google pour son trop grand succès.

Autant, pour l'activité moteur de recherche, qui leur rapporte de l'argent, ils doivent plus ou moins plier (en plus de ne pas pouvoir se permettre de laisser la route libre pour leurs concurrents directs...) autant pour google news c'était couru d'avance qu'ils allaient couper le service.
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 10:26
Citation Envoyé par tontonnux  Voir le message
Ce qui est centrale ici c'est que Google EST la porte d'entrée d'internet.

Justement : dans ce cas précis, ils avaient la possibilité de sortir de cette domination, "simplement" en développant un agrégateur : pas besoin de dire "on est meilleur que Google, essayez-nous vous verrez", puisque justement Google a arrété son service (et avait prévenu qu'il le ferait) : plus de concurrent, donc si les gens voulaient des informations, ils se seraient naturellement tournés vers la solution proposée par les journaux.
Avatar de tontonnux tontonnux - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 10:44
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Justement : dans ce cas précis, ils avaient la possibilité de sortir de cette domination, "simplement" en développant un agrégateur : pas besoin de dire "on est meilleur que Google, essayez-nous vous verrez", puisque justement Google a arrété son service (et avait prévenu qu'il le ferait) : plus de concurrent, donc si les gens voulaient des informations, ils se seraient naturellement tournés vers la solution proposée par les journaux.

Les personnes qui placeront un agrégateur de journaux en 1ère page de leur navigateur devrait être, tu en conviendras très minoritaires.
Tu dis que les gens qui qui cherchent des informations se seraient naturellement tournés vers cette hypothétique nouvelle solution. C'est vrai, mais dans les faits on s'en fou. Ces gens là peuvent déjà aller directement sur les sites d'infos puisque c'est ce qu'ils cherchent.

Ce que permet l'agrégateur de Google, s'est justement de faire venir les autres.

L'agrégateur que tu suggère n'aurait aucun impact sur le traffic des sites en question (ou du moins un impact infiniment moindre que Google). Tu fais l'erreur de te placer du point de vue de celui qui cherche et qui connait. Mais justement, la force de Google News est de faire venir ceux qui ne connaissent pas. Ils ouvrent leur navigateur, ils ont un bouton "actualités" et hop. Ils n'ont pas besoin de savoir où les chercher/trouver (la différence des termes peut ne pas être anodine dans ce contexte). L'information vient à eux. C'est la différence entre la publicité et la promotion.
Google offre une publicité très importante à la presse. Vouloir la remplacer par un outil promotionnel ne peut pas avoir le même impact.

Edit: attention à ne pas se tromper en indiquant Google comme un concurrent de la presse. Ce n'est absolument pas le cas.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 10:58
Citation Envoyé par tontonnux  Voir le message
Edit: attention à ne pas se tromper en indiquant Google comme un concurrent de la presse. Ce n'est absolument pas le cas.

Non, il serait plutôt un parasite dans le monde animal, ou une symbiose... On va voir dans les prochains mois quel était son statut.

Un agrégateur, c'est facile a trouver, je doute que la plupart des gens utilisaient encore la souris pour accéder a google news, ils tapaient news dans la barre de taches et arrivaient sur le site.
Un agrégateur aurait fait l'affaire aussi.

Je doute que le dev aurait été si cher, si tous les journaux avaient proposé le service, ils auraient aussi coopéré, donc mis a disposition des API amicales pour ce service.
Au final, je doute que ca aurait couté plus de quelques centaines de milliers d'euros de dev, et pas énormément en terme de maintenance.

Il fallait juste arriver à s'unir, ce qui est la faiblesse de la vision actuelle de l'économie, dont profite les acteurs de taille démesurées.

Après, je doute que sur 6 mois ils ne retrouvent pas des niveaux de consultation similaire. les gens vont ils arrêter de s'intéresser aux news ?
Avatar de Simara1170 Simara1170 - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 11:30
L'adage sur internet, c'est "si c'est à plus de 3 clics, ça n'existe pas"
auquel tu peut rajouter "si ce n'est pas en première page de google, ça n'existe pas" ...
Avatar de tontonnux tontonnux - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 11:42
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
Non, il serait plutôt un parasite dans le monde animal, ou une symbiose... On va voir dans les prochains mois quel était son statut.

Etant donné que ceux qui ont essayé de s'en soustraire en ont souffert, on peux légitimement considérer que l'apport de Google News leur est globalement positif.
On penche donc clairement vers la symbiose.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 11:54
Citation Envoyé par Simara1170  Voir le message
Y'a pas si longtemps que ça, je disais que si on faisait trop chier Google avec des taxes et autres, il fermerait petit à petit ses produits en Europe...
On m'a répondu un truc du genre:
"T'es complètement idiot, ils feront jamais ça, c'est trop rentable pour eux, même avec une amende/taxe..."

Bah on y est, et c'est pas Google qui pleure hein...

Euh, pour l'instant, il existe la menace s'une fermeture de Google News en Espagne, rien de plus. Quand ils auront effectivement bloqué Google Search pour les Allemands, le Benelux et la France, on en reparle, ok ?
Avatar de DevTroglodyte DevTroglodyte - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 11:57
Citation Envoyé par Traroth2  Voir le message
Euh, pour l'instant, il existe la menace s'une fermeture de Google News en Espagne, rien de plus.

Google News espagne est inaccessible, hein. Donc effectivement fermé, comme annoncé.
Avatar de Escapetiger Escapetiger - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 12:16
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Citation Envoyé par tontonnux  Voir le message
Ce qui est centrale ici c'est que Google EST la porte d'entrée d'internet.

Justement : dans ce cas précis, ils avaient la possibilité de sortir de cette domination, "simplement" en développant un agrégateur : pas besoin de dire "on est meilleur que Google, essayez-nous vous verrez", puisque justement Google a arrété son service (et avait prévenu qu'il le ferait) : plus de concurrent, donc si les gens voulaient des informations, ils se seraient naturellement tournés vers la solution proposée par les journaux.

Ce qui est étonnant c'est que ça ne profite pas à un concurrent comme yahoo (cf. ci-dessous), peut-être que les habitudes, la qualité proposée, l'embarquement par défaut sont difficiles à remplacer.

Il sera intéressant de voir si avec le temps la donne peut changer.

http://www.developpez.net/forums/d14...enariat-google
Mozilla met fin à son partenariat avec Google
Yahoo devient le moteur de recherche par défaut dans Firefox
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 12:51
Citation Envoyé par tontonnux  Voir le message
Etant donné que ceux qui ont essayé de s'en soustraire en ont souffert, on peux légitimement considérer que l'apport de Google News leur est globalement positif.
On penche donc clairement vers la symbiose.

Si le service d'un acteur dominant continu a fonctionner, et que seuls certains en sorte, ils votn foprcement souffrir, puisque les habitudes ne changent pas.
Pour voir ce que ca donne, il faut une interdiction / fermeture massive du service, et la on voit comment le système s'adapte.

Pour faire un parallèle, Napster est mort, et a donné kazaa et emule, qui sont mort, et on donné bittorrent, qui ont eu des soucis et ont créé les liens magnet.
les torrent ont été limité / interdit, megaupload est né, puis quand il a disparu il y a eu du streaming et en parallèle un retour des magnet avec the piratebay, qui vient peut être de mourir et qui générera je n'en doute pas un nouveau système.
Pour que l'innovation se mette en place, il faut souvent passer par une destruction / interdiction massive pour laisser la place à d'autres acteurs.

Ici, le système de google est sur la sellette et on verra dans quelques semaines / mois apparaitre d'autres comportements, etc...
Avatar de tontonnux tontonnux - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 16:31
Ton analogie est très bien.
Effectivement, face au téléchargement, certains ont voulu mettre des "interdiction" et des "fermeture massive du service".
Et comme je l'ai dit, ça ne fonctionne jamais...

Lutter contre Google News participe de la même logique que de lutter contre bittorent. C'est infondé et contre productif.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 17:02
Citation Envoyé par DevTroglodyte  Voir le message
Google News espagne est inaccessible, hein. Donc effectivement fermé, comme annoncé.

Apparemment. Je maintiens ma réponse : Quand ils auront effectivement bloqué Google Search pour les Allemands, le Benelux et la France, réveillez-moi...
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 17:29
Citation Envoyé par Traroth2  Voir le message
Apparemment. Je maintiens ma réponse : Quand ils auront effectivement bloqué Google Search pour les Allemands, le Benelux et la France, réveillez-moi...

Comme très bien dit par pmithrandir,
Il y aura quelques jours de flottement et les gens migreront vers un autre service et le grand perdant sera Google

Là, il s'agit juste d'un service annexe mineur qui, comme le dit Google, ne leur rapporte pas grand chose
Le moteur de recherche, c'est une autre histoire

Ne compare pas un service annexe avec le cœur de métier

Prend par exemple une station essence avec une station de gonflage de pneu en libre service
Les automobilistes sont content de pouvoir contrôler la pression de leur pneu lorsqu'ils font leur plein
Pour des raisons de coût de maintenance, le gérant de la station essence décide de supprimer cette station de gonflage
Les clients ralent un peu mais continue de venir à la pompe essence
Par contre, jamais le gérant ne fermera ses distributeurs à essence pour ne conserver que la supérette de la station.

Remplace l'exemple précédent par Google en tant que station essence et Google News comme service de gonflage de pneu et c'est exactement pareil.
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre expérimenté http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 18:43
C'est clair que la presse devrait (aurait dû) saisir cette occasion pour générer un nouveau modèle, et combien même si ça leur coûtait un bras à terme ils s'y seraient retrouvés, il aurait suffi de communiquer là-dessus et même pupu se serait même fait une joie de servir ça au JT de 20 heures, histoire de faire comprendre à l'écervelé qu'il ne faut plus appuyer sur le bouton gougle pour lire la presse mais sur le bouton pressemoiça ;[).
Avatar de Algo D.DN Algo D.DN - Membre expérimenté http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 19:09
Citation Envoyé par Simara1170  Voir le message
L'adage sur internet, c'est "si c'est à plus de 3 clics, ça n'existe pas"
auquel tu peut rajouter "si ce n'est pas en première page de google, ça n'existe pas" ...

Heu... non pas besoin de 3 clic, l'autre jour je cherchais recette pour boîte de raviolis et direct il m'a affiché l'ouvre boîte et la notice d'utilisation...
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 17/12/2014 à 19:34
Je ne suis pas trop certain de vous suivre…

C’est bien beau vos parallèles avec les systèmes biologique, mais ça reste de la pure spéculation.

Si les Napster /emule / MegaUpload, etc continuent de muter / renaitre sous des formes différentes, c’est principalement pour cause de l’inéquation économique généré par la société de consommation dans laquelle nous vivons (mais c’est un autre débat).

Je me pose juste la question sur un plan pratique :

Imaginons qu’une nouvelle start-up en Espagne (c’est possible ??? ) décide de remplacer Google News Espagne.

Mis à part la problématique technique : mettre en place des serveurs, le growler de news, la pub pour se faire connaitre, etc…
Qui doivent tout de même couter un bras, il faudrait qu’en plus ils se soumettent à la nouvelle loi « canon AEDE » et payer ses fameux droits de « propriété intellectuelle ».

Même en mettant de la pub ;mais je ne crois pas que les annonceurs potentiels vont se bousculer, je vois mal le retour sur investissement.

Est-ce que vraiment la simple agrégation de « news » puisse représenter le moindre intérêt commercial ?

Les business Angels, doivent certainement tous se bousculer en Espagne !
Avatar de kolodz kolodz - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 10:07
Résumé de la news :
On voulait l'argent de Google, pas perdre nos visiteurs !

Je vois mal Google dire :
Okey, on va payer votre taxe qui rends ce service non rentable, pour vos chers média qui nous crashe au visage tout les jours de l'année.

Ils vont peut-être annulé leur loi... D'ici un an ?

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 10:28
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Comme très bien dit par pmithrandir,
Il y aura quelques jours de flottement et les gens migreront vers un autre service et le grand perdant sera Google

Là, il s'agit juste d'un service annexe mineur qui, comme le dit Google, ne leur rapporte pas grand chose
Le moteur de recherche, c'est une autre histoire

Ne compare pas un service annexe avec le cœur de métier

Prend par exemple une station essence avec une station de gonflage de pneu en libre service
Les automobilistes sont content de pouvoir contrôler la pression de leur pneu lorsqu'ils font leur plein
Pour des raisons de coût de maintenance, le gérant de la station essence décide de supprimer cette station de gonflage
Les clients ralent un peu mais continue de venir à la pompe essence
Par contre, jamais le gérant ne fermera ses distributeurs à essence pour ne conserver que la supérette de la station.

Remplace l'exemple précédent par Google en tant que station essence et Google News comme service de gonflage de pneu et c'est exactement pareil.

Mais merci d'abonder dans mon sens ! C'est très exactement ce que je me tue à dire. Mon commentaire répond à celui de Simara1170 quand il dit :

"Y'a pas si longtemps que ça, je disais que si on faisait trop chier Google avec des taxes et autres, il fermerait petit à petit ses produits en Europe...
On m'a répondu un truc du genre:
"T'es complètement idiot, ils feront jamais ça, c'est trop rentable pour eux, même avec une amende/taxe...""
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 10:31
Citation Envoyé par kolodz  Voir le message
Résumé de la news :

Je vois mal Google dire :

Ils vont peut-être annulé leur loi... D'ici un an ?

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

Heureusement que je suis pour la liberté du net, sinon, je dirais que l'état espagnol devrait bloquer les autres services de Google aussi, tant que Google n'est pas d'accord pour payer ladite taxe, histoire de voir qui rit et qui pleure à la fin...
Avatar de fenkys fenkys - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 11:31
Citation Envoyé par Traroth2  Voir le message
Heureusement que je suis pour la liberté du net, sinon, je dirais que l'état espagnol devrait bloquer les autres services de Google aussi, tant que Google n'est pas d'accord pour payer ladite taxe, histoire de voir qui rit et qui pleure à la fin...

Pourquoi l'état espagnol ferait il ça ? Il n'y a rien d'illégal dans la décision de Google. Il a laissé un choix à Google : paye ou dégage. Google a choisi : je dégage. Maintenant, l'état ne peut pas reprocher à Google d'avoir choisi celui qui leur déplait le plus.

Pour ma part je n'utilisais quasiment plus le service d’agrégation de Google News. En France, par défaut Firefox reçoit les flux RSS d'un grand journal Français. Je suppose qu'il y a l'équivalent dans le Firefox espagnol. Le grand gagnant, ça sera ce journal. (et je serais surpris que IE et Safari n'aient pas un service similaire).
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 11:38
Que google ne gagne pas d'argent avec google news, c'est de la foutaise.

Le système ne leur coute rien le dev est fait, les liens sont mis en place.
Y a de l'electricité et de la maintenance, rien de bien méchant.

On a déjà discuté le point, un utilisateur google news rapporte plus qu'un autre, donc il y a bien un avantage pour google. Après, veulent ils partager ce gateau, rien n'est moins sur.

A mon avis, ils ont décidé d'abandonner le marché espagnol pour éviter un effet boule de neige. Le jour ou il payent un pays, les autres suivront dans la foulée, et c'est ce qu'ils redoutent je pense.
Avatar de Traroth2 Traroth2 - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 16:58
Citation Envoyé par fenkys  Voir le message
Pourquoi l'état espagnol ferait il ça ? Il n'y a rien d'illégal dans la décision de Google. Il a laissé un choix à Google : paye ou dégage. Google a choisi : je dégage. Maintenant, l'état ne peut pas reprocher à Google d'avoir choisi celui qui leur déplait le plus.

Pour ma part je n'utilisais quasiment plus le service d’agrégation de Google News. En France, par défaut Firefox reçoit les flux RSS d'un grand journal Français. Je suppose qu'il y a l'équivalent dans le Firefox espagnol. Le grand gagnant, ça sera ce journal. (et je serais surpris que IE et Safari n'aient pas un service similaire).

C'est une interprétation, ça. La loi espagnole ne parle pas de retirer le service.
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 17:06
Citation Envoyé par Traroth2  Voir le message
C'est une interprétation, ça. La loi espagnole ne parle pas de retirer le service.

La loi espagnole dit que les sociétés qui proposent ce service doivent s’acquitter d'une taxe
Google est parfaitement libre d'arrêter de proposer le service

Par exemple, tu roules en vélo
L'Etat Français vote une loi pour rendre le port du casque à vélo obligatoire
Toi, tu ne veux pas en porter car tu te trouves ridicule avec ça sur la tête
Tu es parfaitement libre de décider d'arrêter de rouler à vélo
Et là, tu as les écolo et les vendeurs de vélo qui râlent car les ventes de vélo s'effondre et qu'il y a plus de pollution dans les villes...

Ben là, c'est pareil
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 17:58
Moi je me demande s'il existe un seul journaliste ou homme politique Espagnol qui connaît le nom de Krishna Bharat

Je me demande aussi ce qu’ils peuvent bien connaitre sur le data mining, et du travail colossal et couteux que cela représente,
Au moins ont-il une idée de ce qu'est le BigData ?

J'imagine qu'ils ignorent tout de la différence entre SQL et NoSQL ?

Remarque, à l'époque de WikiLeaks, ils étaient prêts à couler Wikipédia !

En fait, dans une très large majorité, les journalistes et les hommes politiques n'ont qu'une très vague idée de ce qu'est le monde des nouvelles technologies, et de ses ressorts.

Alors que du coté des Geek, on à principalement affaire à des gens qui ont une grande culture générale, et qui sont souvent désespérés de devoir expliquer autour d'eux des choses basiques.

Mais non, sans rien connaitre des tenants et des aboutissants, ces soi-disant "penseurs" de journalistes et hommes politiques on foncé tête baissé...

Pourtant je croyais que l'Espagne, adepte de tauromachie, savait faire la part des choses entre les muscles et la cervelle
Avatar de spidetra spidetra - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 18/12/2014 à 18:02
Citation Envoyé par Traroth2  Voir le message
Heureusement que je suis pour la liberté du net, sinon, je dirais que l'état espagnol devrait bloquer les autres services de Google aussi, tant que Google n'est pas d'accord pour payer ladite taxe, histoire de voir qui rit et qui pleure à la fin...

Le CA espagnol de Google doit être autour de 1.3 Mds de $. En prenant comme revenu moyen par utilisateur Google : 45 $ (chiffre 1° trimestre 2014).
Le CA espagnol doit représenter entre 2 à 3% du CA total Google.
Donc si le gouvernement espagnol voulait s'amuser à bloquer tout ses services, Google n'aurait aucun intérêt à payer la taxe.
Il aurait tout intérêt à perdre, temporairement, un peu de son CA.
Assez rapidement ce sont les espagnols qui réclameraient le retour de Google. Par exemple tout ceux qui ont des docs dans GoogleDrive, ou des photos dans Picassa qui seraient devenus inaccessibles du jour au lendemain.

Sur cette histoire de taxe l'AEDE a vraiment été mauvaise !
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 4:30
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
On a déjà discuté le point, un utilisateur google news rapporte plus qu'un autre

Si on en a déjà discuté... Personne ne pourra remettre en cause une vérité absolue.

Quand bien même google gagnerai de l'argent avec google news, les médias référencés n'en reste pas les plus grand bénéficiaires?
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 6:56
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Si on en a déjà discuté... Personne ne pourra remettre en cause une vérité absolue.

Quand bien même google gagnerai de l'argent avec google news, les médias référencés n'en reste pas les plus grand bénéficiaires?

La question est : a t'on besoin de google news pour s'informer ? Pour ma part, la réponse est évidente et bien sur négative...
Avatar de Juda-Priest Juda-Priest - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 8:12
Citation Envoyé par free07  Voir le message
La question est : a t'on besoin de google news pour s'informer ? Pour ma part, la réponse est évidente et bien sur négative...

Bien sur que non, c'est un service (dans le sens société de service), on peut toujours se passer des services. Mais l'intérêt c'est qu'ils sont pratiques :
exemple avec Google news

- Tu regardes tes mails le matin
- Tu switch vers Google news ensuite (2 clics)
- Tu as les principaux titres des dernières 24h classé en rubrique
- Tu cliques si cela t'intéresse
- Tu peux changer de pays
- Tu peux même croiser les sources, car plusieurs en sont proposées

Moi je sais très bien que j'irais pas me pointer sur lemonde.fr ou lexpress.fr sans passer par ce service, et en plus si je devais commencer à croiser les sources. Je trouverais juste un autre moyens d'avoir un condensé d'information.
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 9:33
Citation Envoyé par Juda-Priest  Voir le message
- Tu regardes tes mails le matin
- Tu switch vers Google news ensuite (2 clics)
- Tu as les principaux titres des dernières 24h classé en rubrique
- Tu cliques si cela t'intéresse
- Tu peux changer de pays
- Tu peux même croiser les sources, car plusieurs en sont proposées

Là, tu fais confiance au service Google news pour te proposer une information objective. Moi non, je préfère moi-même aller voir ce que différents journaux de différents pays mettent en une. Je ne dis pas que la qualité de l'information est meilleure, mais au moins je suis certain que le service proposé n'affiche pas que des articles en fonction de mon profile.
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 10:29
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Là, tu fais confiance au service Google news pour te proposer une information objective. Moi non, je préfère moi-même aller voir ce que différents journaux de différents pays mettent en une. Je ne dis pas que la qualité de l'information est meilleure, mais au moins je suis certain que le service proposé n'affiche pas que des articles en fonction de mon profile.

Tout à fait
Les services d'agrégation comme Google News participent à l'embrigadement et à la ghettoïsation des esprits dans le sens où comme les informations sont mises en avant en fonction de nos centres d'intérêt, il y a peu voir pas du tout d'ouverture d'esprit vers d'autres sujets et encore de débat contradictoire
On est constamment conforter dans nos propres opinions.

Avec les affaires de racisme à Ferguson aux USA, les autorités se sont rendus compte d'un effet boule de neige dans la montée des revendications de la population noire confortée par les agrégateurs d'information de Facebook et de Google qui mettaient en avant uniquement les appels à manifester sur les pages des membres...
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 11:05
Citation Envoyé par Juda-Priest  Voir le message
Moi je sais très bien que j'irais pas me pointer sur lemonde.fr ou lexpress.fr sans passer par ce service, et en plus si je devais commencer à croiser les sources. Je trouverais juste un autre moyens d'avoir un condensé d'information.

En fait, tu as un comportement assez classique, mais on te fais croire que tu es ouvert d'esprit.

Finalement, tu ressembles aux gens qui lisent uniquement libé ou le figaro, et qui pense avoir une information objective et totale.
Google va progressivement restreindre le champs de tes lectures, et tu ne vas t'apercevoir de rien.
Avatar de tontonnux tontonnux - Membre Expert http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 12:03
Ah ben finalement on y vient !
Votre problème avec Google News n'est donc pas le supposé préjudice pour la presse (préjudice que je pense inexistant), mais contre Google News lui-même.

Vous vous rendez bien compte que du coup vous êtes hors sujet ?
La question n'est pas de savoir si Google c'est le bien ou si c'est la mal, mais de savoir si Google News profite des sites d'infos sans rien leur apporter en échange (au point de justifier une loi).

Vous pensez que Google News n'est pas un bon outil ? Ok, soit. Je ne vais pas vous contredire. MAIS ce n'est pas la question posée par la loi et la décision de fermeture de Google News Espagne.
Avatar de spidetra spidetra - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 13:19
Est-ce que Google News représente un filtre entre le lecteur et l'information ?
Certainement.

Mais ce filtre existe depuis toujours.

Il existait il y a 60 ans lorsqu'il n'existait qu'un seul canal officiel et gouvernemental de diffusion de l'information.
Il existe, sans internet, lorsque l'ensemble des médias, tout canaux confondus, reprennent en boucle la même information.
Il existe dans la hiérarchisation de l'information dans la présentation d'un journal télévisé, ou dans les unes des journaux.
Il existe dans la subjectivité de chaque source d'information.
Il est inhérent à chaque lecteur/internaute qui est incapable d’appréhender la totalité des informations à sa disposition.

Est-ce que Google News amplifie ce phénomène ?
Peut-être. Ensuite à chaque lecteur d'être responsable, de prendre conscience de ce filtre et de diversifier ses sources d'informations.

Vous pensez vraiment que le filtre de Google News est pire que le filtre d'un certain journal télévisé à 13H00 ?
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 13:38
De toute façon, c’est du grand n’importe quoi :

Cette loi est voté, mais les modalités de son exécution ne sont pas définies, elles sont prévues d’êtres « négociés par la suite » avec un effet rétroactif, à partir du 1/1/2015.

Il n’y a pas que Google News qui est concerné par cette taxe, il y a aussi Yahoo, Technoraty, Menéame, Flidboard, Digg, etc…
En France la page d’accueil d’Orange propose aussi un agrégat de News, celle de Microsoft aussi ; j’imagine qu’il en va de même en Espagne ??

Quid des personnes qui relaient une information issue de la presse ?
_ via : twitter, FaceBook, ou même un forum, car après tout, dvp aussi fait de l’agrégation de news !

J’imagine que si cette loi est appliquée, d’autres vont suivre le même chemin de l’abandon de l’agrégation de news, car pour eux surtout, la rentabilité est loin d’être évidente.

Quid du petit Bloggeur, qui dans sont coin agrège de l’information « croustillante » histoire de faire monter son audience..
Lui aussi devra être taxé, certe beaucoup moins, mais taxé quand même, si on veut rester équitable…

Car cette loi met aussi en avance une « rémunération équitable » (pour l’information affichée),

Ca veut dire que plus une information est difficile à « pécher » et plus elle est rémunérée ???

Il y tout de même une différence entre un marronnier et un scoop !

(Enfin un état va s’intéresser à la valeur du journalisme, les jours sont comptés pour les paparazzi, et le prix Albert Londre va être submergé de candidats Espagnols !)

Et comment vont-ils faire pour appliquer cette loi ??

Tout cela demandera forcément de moyen techniques, des ordinateurs pour groller /comptabiliser tout ça ??
Une information en chasse une autre, et parfois l’actualité se bouscule ; est-ce que le tarif sera à la minute de présence sur la toile ?

En fait, on devrait leur refourguer toute notre équipe et équipement pour Hadopi, ça nous ferai faire des économies !
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 14:00
Citation Envoyé par free07  Voir le message
La question est : a t'on besoin de google news pour s'informer ? Pour ma part, la réponse est évidente et bien sur négative...

Non ça n'est pas la question ici... Le débat tourne autour de la taxe google et la question est de savoir s'il est légitime ou non que les groupes de presse perçoivent de l'argent sur le référencement google news.

Évidement l' internaute est libre d'aller sur les sites qu'il souhaite pour s'informer!

Je sais pas comment des gens apparemment ouvert sur les libertés peuvent défendre les groupes de presse dans cette histoire! Ils n'ont pas compris comment fonctionne internet, ils nous submergent de publicités intrusives (popups, vidéos qui démarrent automatiquement dans un coin de la page etc...) ils veulent nous refourguer des abonnements à tour de bras, nous cloisonner en créant un compte pour pouvoir participer aux commentaires, bref ils veulent fidéliser les lecteurs comme ils en avaient l'habitude sur la presse papier!
Avatar de gangsoleil gangsoleil - Modérateur http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 14:05
Citation Envoyé par tontonnux  Voir le message
La question n'est pas de savoir si Google c'est le bien ou si c'est la mal, mais de savoir si Google News profite des sites d'infos sans rien leur apporter en échange (au point de justifier une loi).

Ne me servant pas de Google news, et n'etant pas non plus responsable d'un journal, je ne sais pas s'il est possible pour un titre de ne pas être présent sur cet aggrégateur. Ca serait une information intéressante à avoir.

Pour moi, le vrai problème est la façon de voir des journaux -- et cette vision n'est pas spécifique à ce domaine :
  • ils considèrent qu'il y a les gens qui viennent visiter régulièrement le site --> pas de soucis
  • Ceux qui ne viennent jamais, et ne viendront pas --> pas de soucis non plus, ils sont considérés comme public potentiel, mais ne posent pas de soucis en tant que tel.
  • Ceux qui lisent les agrégateurs : on peut les voir de deux manières :
    • Ils viennent de temps en temps sur le site après avoir cliqué sur un lien dans l'agrégateur --> ce sont donc des parts de marché en plus, youpi
    • Ils profitent gratuitement des titres des articles via l'agrégateur, sans venir sur le site du journal, et donc ne génèrent pas d'argent --> l'agrégateur est un voleur, pas youpi



Et les journaux considèrent surtout la dernière catégorie. Sauf qu'ils ont tort : les gens qui vont sur les agrégateurs ne seraient pas allé sur leur site si l'agrégateur n'existait pas, et donc de toute manière ils n'auraient jamais touché le moindre centime de ces personnes.

Si vous remarquez bien, c'est à peu près le même raisonnement que ce qui est appliqué aux gens qui piratent du contenu payant : les distributeurs considèrent que toute personne qui a piraté un truc est une personne qui aurait payé X euro pour l'avoir, et donc le manque à gagner est colossal. Sauf que ce raisonnement ne tient pas la route, car toutes les enquêtes montrent que ce n'est pas vrai, que les gens n'auraient pas payé pour ce contenu.

Donc pour moi, c'est avant tout le point de vue des journaux (ou de leurs representants) qui est biaisé lorsqu'ils disent : vous avez X millions de clients qui ont vu N articles de notre journal, donc vous nous devez ce que nous aurait rapporté la pub de X*N.

Après, la position de Google est assez rationnelle : leur modèle économique ne repose pas sur un service en particulier (ce qui est une force), et donc il est logique que dès qu'un service leur pose trop de problèmes, ils le ferment.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 14:13
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Ne me servant pas de Google news, et n'etant pas non plus responsable d'un journal, je ne sais pas s'il est possible pour un titre de ne pas être présent sur cet aggrégateur. Ca serait une information intéressante à avoir.

Simple, ils se servent des flux RSS...

Tous les journaux en ligne proposent un flux RSS
Avatar de spidetra spidetra - Membre éclairé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 14:33
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Et les journaux considèrent surtout la dernière catégorie. Sauf qu'ils ont tort : les gens qui vont sur les agrégateurs ne seraient pas allé sur leur site si l'agrégateur n'existait pas, et donc de toute manière ils n'auraient jamais touché le moindre centime de ces personnes.

Ton raisonnement se tient, mais tu sur-estime (largement) le niveau de compétence des gars de l'AEDE.
Juste avant que Google ne mette ses menaces à exécution, un des responsables de l'AEDE expliquait lors d'une interview télévisé en Espagne que cela n'avait aucune importance si Google news fermait son service et que cela n'aurait aucune influence sur le trafic des sites d'informations. Mais ça, c'était avant !
Il a expliqué, le plus sérieusement du monde, qu'il n'y avait pas que Google dans la vie et qu'il y avait aussi... Linux !
Cela te montre un peu le niveau de compréhension du gars sur l'économie numérique.

Le vrai problème de la presse traditionnelle, Espagnole, Française ou autre c'est que pour l'instant ils sont totalement incapable de comprendre le tournant numérique de leur profession.
Ils sont passés d'un modèle papier payant à un modèle numérique dans lequel ils ont du mal à imaginer un nouveau business model. Ce qui d'ailleurs n'est pas évident de trouver de nouvelles solutions.

Pour eux le plus simple c'est de demander à Google de passer à la caisse.
Avatar de pmithrandir pmithrandir - Expert Confirmé http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 14:33
Citation Envoyé par tontonnux  Voir le message
Ah ben finalement on y vient !
Votre problème avec Google News n'est donc pas le supposé préjudice pour la presse (préjudice que je pense inexistant), mais contre Google News lui-même.

Vous vous rendez bien compte que du coup vous êtes hors sujet ?
La question n'est pas de savoir si Google c'est le bien ou si c'est la mal, mais de savoir si Google News profite des sites d'infos sans rien leur apporter en échange (au point de justifier une loi).

Vous pensez que Google News n'est pas un bon outil ? Ok, soit. Je ne vais pas vous contredire. MAIS ce n'est pas la question posée par la loi et la décision de fermeture de Google News Espagne.

Mon avis sur google news n'est pas la question ici. Qu'il soit utile je veux bien. Qu'on me dise qu'il est indispensable, voir qu'il permet d'obtenir des avis différents et une ouverture, je ne suis pas d'accord.

Après, ici, je suis il faut bien l'avouer dans une situation ou je comprend un peu les journaux. Google créé de la valeur en utilisant leur contenu et leur nom. Si ils le veulent, ils doivent pour moi être capable de demander un paiement, tout comme il peuvent choisir a quel public le journal est vendu. (rien n'oblige a avoir une diffusion large, on peut imaginer une diffusion restreinte légalement)

De manière générale, quelque soit e service fournit, je trouve de toute façon que google news permet une connaissance trop fine de l'utilisateur pour que le service puisse être légal en tant que tel. Ou l'état devrait poser des conditions strictes sur le respect de la vie privé, ce qu'il n'arrive pas à faire. Donc en l’absence de transparence de google sur les données stockées, je serai pour une fermeture exigée avec astreinte pour la plupart des services google en attendant qu'ils respectent la loi...(et c'est valable pour facebook, amazon, etc...)
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 15:20
Agrégation de News : mode d’emploi.

1 ) récupérer les différents flux RSS d’un panel de journaux en Ligne.

2) mettre ensemble chaque fluxRSS traitant d’un même sujet. C’est moins facile, parce que les journaux peuvent utiliser des titres différents pour un même sujet, et idem pour le contenu.
Mais de base tous ces contenus sont issus d’une même source : Reuter, AFP, auquel il faut aussi s’abonner, mais sans le diffuser, ce contenu étant payant et soumis à autorisation pour être diffusé, il est surtout utile pour détecter les mots clés forcément présents dans les articles de la presse.

3) dispacher les agrégats d’information en fonction de leur domaine : actualité, sport, sciences, people…
La aussi les dépêches des agences de presse sont utiles (AFP, Reuter…) car les mots clés de classification sont immuables et indiqués dans l'entêtes des dépêches.

4) Classer les news d’un même sujet ; de base, la news la plus « cliquée » passe la première, ce qui en général correspond au titre le plus accrocheur (pour une même News d’un même sujet).

Pour la petite histoire, Google News est né dans le cerveau d’un certain Krishna Bharat , et s’est cristallisée dans son esprit après les événements du 11 Septembre ; car au lendemain de ces attentats, et mis à part la CIA, cela à provoqué un raz de marrée de QQOQCCP (http://fr.wikipedia.org/wiki/QQOQCCP ), et la presse mondiale était bien loin du compte pour y répondre.

Comme justement cette information commençait à remonter par bribes dans l’éparpillement le plus complet, l’idée d’agrégation d’information s’est « naturellement » imposée chez Google.

Au risque d’en décevoir certains, Google News est né sous le signe de la générosité, et non celui de la cupidité.
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 19/12/2014 à 16:03
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Non ça n'est pas la question ici... Le débat tourne autour de la taxe google et la question est de savoir s'il est légitime ou non que les groupes de presse perçoivent de l'argent sur le référencement google news.

Évidement l' internaute est libre d'aller sur les sites qu'il souhaite pour s'informer!

Je sais pas comment des gens apparemment ouvert sur les libertés peuvent défendre les groupes de presse dans cette histoire! Ils n'ont pas compris comment fonctionne internet, ils nous submergent de publicités intrusives (popups, vidéos qui démarrent automatiquement dans un coin de la page etc...) ils veulent nous refourguer des abonnements à tour de bras, nous cloisonner en créant un compte pour pouvoir participer aux commentaires, bref ils veulent fidéliser les lecteurs comme ils en avaient l'habitude sur la presse papier!

Au final, si, la question est celle que j'ai posé sinon pourquoi google supprime les google news en espagne ? Google peut supprimer ces google news dans le monde entier, cela ne me posera aucun problème... Ce que je veux dire par la, c'est que google n'est franchement pas indispensable dans le monde de l'information et heureusement pour nous ! C'est un moteur de recherche indispensalbe en tant que tel mais il n'a pas à filtrer l'information pour nous, tout adulte responsable n'a pas besoin de cela ! LA question est que Google veut avoir un certain pouvoir sur l'information qui est diffusée.

Enfin ce n'est que mon avis, après s'ils y en a qui se sentent lésé parceque google news ferme....
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 20/12/2014 à 18:05
@free07 désolé mais non tu ne comprends pas le débat, on s'en fou de savoir si google news est indispensable ou vas manqué à qui que ce soit. La question est est-ce juste de taxer les agrégateurs de news qui sont la plupart du temps déjà peu ou pas rentable du tout. Pour google le choix est vite fait ils gagnent des milliards avec leurs autres activités, ils vont pas s’embêter avec ça, mais les autres, quand viendra leur tour de passer à la caisse que ferons-t-ils?

Si google news ferme en France, perso, j'irai voir un autre agrégateur, mais si ils ferment tous j'irai où? sur lemonde.fr ? J'aurai gagné une information plus libre? moins filtrée?
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 20/12/2014 à 18:30
Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
De manière générale, quelque soit e service fournit, je trouve de toute façon que google news permet une connaissance trop fine de l'utilisateur pour que le service puisse être légal en tant que tel. Ou l'état devrait poser des conditions strictes sur le respect de la vie privé, ce qu'il n'arrive pas à faire. Donc en l’absence de transparence de google sur les données stockées, je serai pour une fermeture exigée avec astreinte pour la plupart des services google en attendant qu'ils respectent la loi...(et c'est valable pour facebook, amazon, etc...)

Ça parait assez clair: tu prônes la censure pour protéger les libertés individuelles, tu voudrais les géants du web se conforment aux lois de chaque pays, qu'ils ouvrent leur code source, peut être qu'ils donnent un accès aux gouvernements à leurs bdd pour qu'ils puissent contrôler quelles infos google dispose sur chaque utilisateur?

Moi je veux un web sans aucune censure ou je suis libre d'aller sur les sites que je veux du moment que j'accepte leurs conditions, même si ces mêmes sites pratiques une forme de censure parce que je suis libre à tout moment de me rétracter, je veux pas que mon gouvernement me bloque l’accès à TPB pour défendre les ayant-droit ni l’accès à Facebook pour me protéger. Qu'ils m'informent des risques peut-être mais qu'ils laissent le web neutre!

Concernant le prétendu filtre dont beaucoup parlent ici, je ne pense pas qu'il y en ai un sur google news, autant sur d'autres services de google les suggestions sont omniprésentes comme sur Youtube c'est franchement agaçant, mais après plusieurs années d'utilisation de google news j'ai l'intime conviction que les news sont filtrés uniquement par langue/localisation et préférence définie manuellement (plus de sport ou de finance etc...) évidement aussi la pertinence des infos (date et importance) mais pas les infos de mon profil. Apres ça n'est pas vraiment le sujet ici et s'est basé uniquement sur mon expérience et je suis plutôt vigilent sur ce sujet.
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 21/12/2014 à 9:03
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Concernant le prétendu filtre dont beaucoup parlent ici, je ne pense pas qu'il y en ai un sur google news, autant sur d'autres services de google les suggestions sont omniprésentes comme sur Youtube c'est franchement agaçant, mais après plusieurs années d'utilisation de google news j'ai l'intime conviction que les news sont filtrés uniquement par langue/localisation et préférence définie manuellement (plus de sport ou de finance etc...) évidement aussi la pertinence des infos (date et importance) mais pas les infos de mon profil. Apres ça n'est pas vraiment le sujet ici et s'est basé uniquement sur mon expérience et je suis plutôt vigilent sur ce sujet.

Désolé aussi mais ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'en utilisant google news, tu te limites aux seules informations que google veut bien te présenter et ça c'est déjà un filtre trés important et si google veut censurer certaines infos et bien ils le feront et tu passera à côté d'informations qui seront peut être importantes à tes yeux.

Utiliser Google news pour rester informer, c'est très limite !
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 21/12/2014 à 12:44
Citation Envoyé par free07  Voir le message
Désolé aussi mais ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'en utilisant google news, tu te limites aux seules informations que google veut bien te présenter et ça c'est déjà un filtre trés important et si google veut censurer certaines infos et bien ils le feront et tu passera à côté d'informations qui seront peut être importantes à tes yeux.

Utiliser Google news pour rester informer, c'est très limite !

T’inquiète pour moi, je comprend très bien ;-) Ce que je t'explique c'est que je ne pense pas que google applique un quelconque filtre aujourd’hui, que l’éventail des médias qui y sont référencé est assez important et que de façon général en passant par un agrégateur j'aurais plusieurs points de vues, choses que je n'aurais pas si je choisi uniquement de lire le Monde ou libé. Tu n'es pas d'accord? expliques moi stp comment sur internet tu restes mieux informé que moi sans passer par des agrégateurs. Ça m’intéresse, mouton que je suis, de savoir comment les hommes éclairés s'informent plutôt que de savoir comment ils ne s'informent pas.
Avatar de psychadelic psychadelic - Membre Expert http://www.developpez.com
le 21/12/2014 à 14:11
Citation Envoyé par free07  Voir le message
Désolé aussi mais ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'en utilisant google news, tu te limites aux seules informations que google veut bien te présenter et ça c'est déjà un filtre trés important et si google veut censurer certaines infos et bien ils le feront et tu passera à côté d'informations qui seront peut être importantes à tes yeux.

Utiliser Google news pour rester informer, c'est très limite !

Tu crois sincèrement que Google s'amuse à filtrer l'information pour ne laisser que ce qui servirait sa ligne idéologique ???
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 21/12/2014 à 21:25
Citation Envoyé par psychadelic  Voir le message
Tu crois sincèrement que Google s'amuse à filtrer l'information pour ne laisser que ce qui servirait sa ligne idéologique ???

N'importe quoi !!!

Ou est ce que j'ai dis que Google filtre pour servir une quelconque ligne idéologique ?

Stp, ne déforme pas mes propos... Et je ne suis pas aussi naïf que toi pour croire que google news a été crée par générosité !
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 21/12/2014 à 21:41
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
T’inquiète pour moi, je comprend très bien ;-) Ce que je t'explique c'est que je ne pense pas que google applique un quelconque filtre aujourd’hui, que l’éventail des médias qui y sont référencé est assez important et que de façon général en passant par un agrégateur j'aurais plusieurs points de vues, choses que je n'aurais pas si je choisi uniquement de lire le Monde ou libé. Tu n'es pas d'accord? expliques moi stp comment sur internet tu restes mieux informé que moi sans passer par des agrégateurs. Ça m’intéresse, mouton que je suis, de savoir comment les hommes éclairés s'informent plutôt que de savoir comment ils ne s'informent pas.

Il n'y a pas besoin d'agrégateurs pour rester informé et il suffit de choisir des journaux et des sites à tendance politique et idéologiques différents afin d'avoir des points de vue et des informations différentes.
De nos jours il y a tellement d'informations qui sont diffusés qu'il est difficile d'avoir des informations objectives ! Conscient de cela, je ne cherche pas à être informé sur tous les sujets, sinon il faudrait y passer plusieurs heures par jour...
Je ne choisis que des sujets importants à mes yeux et pour ces sujets, j'essai de lire un maximum d'informations et de voir si possible des reportages sur ces sujets.
( voila, je ne cherche pas à te prouver que je suis mieux informer que toi, je dis simplement que les agrégateurs comme google news, j'en ai tout simplement rien à faire, j'en ai pas besoin... )
Avatar de Juda-Priest Juda-Priest - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 7:52
Citation Envoyé par gangsoleil  Voir le message
Là, tu fais confiance au service Google news pour te proposer une information objective. Moi non, je préfère moi-même aller voir ce que différents journaux de différents pays mettent en une. Je ne dis pas que la qualité de l'information est meilleure, mais au moins je suis certain que le service proposé n'affiche pas que des articles en fonction de mon profile.

Citation Envoyé par pmithrandir  Voir le message
En fait, tu as un comportement assez classique, mais on te fais croire que tu es ouvert d'esprit.

Finalement, tu ressembles aux gens qui lisent uniquement libé ou le figaro, et qui pense avoir une information objective et totale.
Google va progressivement restreindre le champs de tes lectures, et tu ne vas t'apercevoir de rien.

... Bon là on dérive beaucoup du débat initiale messieurs... Faire confiance à Google, information filtré et non-transparente, menace big brother toussa toussa sur un forum ouvert et publique, peut-on éviter l'hameçonnage de troll et de flamme un lundi matin ?

Quand a Pmithrandir, il faut croire qu'on doit être deux imbécile sans ouverture d'esprit vu la façon dont tu perçois et généralise les gens qui lisent uniquement "libé ou le figaro" (Je connaissais pas celui-la de stéréotype, c'est très riche en enseignement. ).
Pour moi on ne peut pas être catégorisé par son type de lecture, on est catégorisé par la façon dont on interprète notre lecture. Et c'est cette interprétation qui fait la différence entre une ouverture d'esprit ou pas.

Par exemple : Quand je suis en France j'aime beaucoup lire les journaux satiriques (Parceque ça me faire rire déjà, et le format de lecture me plait), mais ça fais pas automatiquement de moi quelqu'un qui veut la mort du capitalisme ou qui pense que les syndicats sont l'anti-chambre du communisme.

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Non ça n'est pas la question ici... Le débat tourne autour de la taxe google et la question est de savoir s'il est légitime ou non que les groupes de presse perçoivent de l'argent sur le référencement google news.

Merci, c'est exactement cela que je voulais faire ressortir, la question de Free07 dérive complément du débat initiale. Oui bien sur qu'on peut s'en passer des agrégateurs, mais qu'une lois demande à un service gratuit de payer des redevances je trouve cela un peu bête et plein de répercussion. Le service en question n'importe peu (Bien cela soit celui que j'utilise par facilité), je pense surtout à la suite : cette lois s'applique-t-elle qu'à Google ? Les autres agrégateurs fermeront-ils aussi ? Les agrégateurs populaire feront-ils payer les journaux pour y paraitre ? Ou les "usagers" devront payer pour accéder à l’agrégateur ?
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 11:21
Post totalement hors sujet mais j'avais tout de même envie de réagir alors...

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Ça parait assez clair: tu prônes la censure pour protéger les libertés individuelles, tu voudrais les géants du web se conforment aux lois de chaque pays, qu'ils ouvrent leur code source, peut être qu'ils donnent un accès aux gouvernements à leurs bdd pour qu'ils puissent contrôler quelles infos google dispose sur chaque utilisateur?

Moi je veux un web sans aucune censure ou je suis libre d'aller sur les sites que je veux du moment que j'accepte leurs conditions, même si ces mêmes sites pratiques une forme de censure parce que je suis libre à tout moment de me rétracter, je veux pas que mon gouvernement me bloque l’accès à TPB pour défendre les ayant-droit ni l’accès à Facebook pour me protéger. Qu'ils m'informent des risques peut-être mais qu'ils laissent le web neutre!

Quand je suis physiquement en France, je suis soumis aux lois françaises.
Que je suis en USA, je suis soumis aux lois américaines (et de mêmes pour l'intégralité des pays au monde) par contre, je demeure un citoyen français qui conserve ses droits français et j'attends de l'Etat Français qu'il reste garant de ces droits même lorsque je me trouve à l'étranger (les ambassades servent en grande parti à ça).
Pourquoi est-ce que ça serait différent sur le web ?

Je tiens à ce que mon Etat soit en mesure de faire respecter mes droits, y compris sur le web.
Je tiens à ce que mon Etat ait les moyens de le faire car cela fait parti de ses missions (les citoyens ont des devoirs envers leur Etat et l'Etat a des devoirs envers ses citoyens).
Donner les moyens à l'Etat ne veut pas forcément dire accéder aux fichiers des entreprises mais à minima, aux procédures de récolte des données et de traitement de ces données (garantir qu'une données supprimées par un client est réellement supprimée et pas juste "mise en veille", qu'un compte inactif depuis X temps est réellement supprimé ou anonymisé, que cette anonymisation est réellement effective, etc, etc, etc.)
De même, l'Etat doit en mesure de vérifier que les conditions de ces sites ne sont pas abusives et si elles le sont, avoir les moyens de les contraindre à les rendre licites.

Il ne faut pas confondre neutralité avec no man's land.
L'Etat de droit doit s'appliquer partout, y compris sur le web, y compris pour les entreprises.

@miky55
De ce que je comprends, tu veux être libre de faire absolument tout ce que tu veux sans aucune contrainte ni compte à rendre
Par contre, le jour où tu seras victimes d'un préjudice, tu appelleras l'Etat à l'aide pour faire valoir tes droits...
En clair, tu veux le beurre, l'argent du beurre, le cul de la crémière et les félicitations du crémier.
Ca me fait un peu penser à un ado rebelle de 18 ans qui s'imagine avoir tous les droits car "il est majeur" et envoie chier ses parents car il ne veut pas couvre feu. Sauf qu'arriver à 4h du mat', il appelle ses parents pour qu'ils viennent le chercher à la sortie de la boîte de nuit car trop con et trop bourré pour avoir pensé à son moyen de locomotion pour le retour...
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 14:08
@Saverok J'assume, je pense que le web est un no man's land par essence, si la France doit bloquer tous les sites qui ne se conforment pas à ses lois, elles devra bloquer la moitié du web (voir plus).

Pourquoi j’appellerai l’état à l'aide si je suis victime d'un préjudice? Je suis pas un assisté, si je suis victime d'une arnaque ou fraude je me tournerais vers ma banque ou assurance, si je suis victime de diffamation je porterai plainte contre le diffamant ou contre x, si mes données sont utilisés de façon non contractuelle je saisirai aussi la justice etc etc...

Les états ne peuvent pas contrôler le web à moins de le censurer directement à la source en forçant les fai de passer par une liste blanche d'ips. Il est impossible de soumettre des sites hébergés au 4 coins du monde à des lois de 150 pays différents, surtout de faire appliquer ces mêmes lois, je parle techniquement impossible.

Le seul pays étant en mesure de contrôler le web comme tu le souhaites c'est la Corée du Nord, si ils ont une forme de web évidement...
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 14:59
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Pourquoi j’appellerai l’état à l'aide si je suis victime d'un préjudice? Je suis pas un assisté, si je suis victime d'une arnaque ou fraude je me tournerais vers ma banque ou assurance, si je suis victime de diffamation je porterai plainte contre le diffamant ou contre x, si mes données sont utilisés de façon non contractuelle je saisirai aussi la justice etc etc...

Questions cons : tu vas saisir la justice de quel pays ? sur la base de quel texte de loi ? et cette cours de justice aura quelle autorité et quelle légitimité pour faire exercer son jugement ?

Si le net c'est no man's land, cela veut dire que tu es tout seul
Aucune justice, aucune lois, aucune morale
Tu te fais bouffer par plus gros que toi et tu n'as aucun recours devant personne.
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 16:12
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Questions cons : tu vas saisir la justice de quel pays ? sur la base de quel texte de loi ? et cette cours de justice aura quelle autorité et quelle légitimité pour faire exercer son jugement ?

Si je me fais lésé par un site français hébergé en France je porterais plainte en France, si l'activité et les serveurs du site se trouvent à l’étranger j'aurais beaucoup plus de soucis, mais ça ne veut pas dire que je n'ai aucun recours. Le jour ou je me poserai la question je me ferai conseillé auprès d'avocats.

Je veux savoir ce que je pourrai attendre de plus de l’état que de la justice??? Tu ne comprends pas que l’état est impuissant sur internet, nos élus ne comprennent pas qu'ils ne peuvent pas contrôler, censurer... Ils pondent des lois complémentent en décalage avec la réalité impossible à faire respecter....

Pour pouvoir réaliser techniquement ce que tu prônes il faut fermer internet par juridictions. Il n'y a pas d'autres solutions technique. Le danger est omni-présent sur le net et il n'y a pas de meilleur solution selon moi que la prévention: fournir ses infos personnelles à une société étrangère c'est dangereux comme comme sortir seul dans un quartier chaud à 2h du mat, mais personne ne peut me l'interdire juste m'en dissuader.

À méditer...
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 16:54
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Si je me fais lésé par un site français hébergé en France je porterais plainte en France, si l'activité et les serveurs du site se trouvent à l’étranger j'aurais beaucoup plus de soucis, mais ça ne veut pas dire que je n'ai aucun recours. Le jour ou je me poserai la question je me ferai conseillé auprès d'avocats.

Anticiper les risques plutôt que les subir, non ?
Enfin, je dis ça, je ne dis rien

De plus, ta position n'est pas logique
Tu veux de la justice sur le net en France, donc tu reconnais une légitimité judiciaire à la France dans ce domaine, mais cela devient complètement caduque dans d'autres cas ????
Question con (oui, j'aime bien ça et alors ?) : le quidam il fait comment pour savoir à l'avance, sous quelle juridiction est soumise le site sur lequel il va ?

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Je veux savoir ce que je pourrai attendre de plus de l’état que de la justice??? Tu ne comprends pas que l’état est impuissant sur internet, nos élus ne comprennent pas qu'ils ne peuvent pas contrôler, censurer... Ils pondent des lois complémentent en décalage avec la réalité impossible à faire respecter....

Attendre de l'Etat la justice, je trouve déjà ça pas mal
Comme dit dans mon post plus haut, un Etat est garant des droits de ces citoyens sur son territoire mais aussi lorsqu'ils se trouvent à l'étranger.
Pourquoi ce qui parait évident et naturel IRL ne l'est pas pour toi sur le net ?
Le fait qu'actuellement l'Etat est à la traîne en ce qui concerne le net n'est pas une raison pour être défaitiste.

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Pour pouvoir réaliser techniquement ce que tu prônes il faut fermer internet par juridictions. Il n'y a pas d'autres solutions technique. Le danger est omni-présent sur le net et il n'y a pas de meilleur solution selon moi que la prévention: fournir ses infos personnelles à une société étrangère c'est dangereux comme comme sortir seul dans un quartier chaud à 2h du mat, mais personne ne peut me l'interdire juste m'en dissuader.

Faire de la prévention est essentiel, on est d'accord.
Par contre, le principe de fonctionnement actuel n'est pas si mal : tout est ouvert par défaut et on ferme les vannes au cas par cas lorsque la justice est saisie et à rendu son verdict.
Le hic, est que c'est incroyablement lent à l'heure actuel... beaucoup trop lent par rapport aux usages et à leurs évolutions.
Bien évidement, je parle du principe général, car dans le détail, il est vrai que les points techniques sont à la ramasse mais peuvent être corrigés.

Lorsque quelques personnes isolées s'exposent à un danger, on peut régler ça au cas par cas et mettre ces personnes devant leurs responsabilités individuelles.
S'il s'agit de millions de personnes, cela devient un problème d'Etat et c'est à l'Etat d'intervenir de manière globale.

Pour reprendre ton analogie sur les quartiers chauds : lorsque tu t'y fais agresser, tu as autant de droits que si tu te fais agresser dans un quartier chic.
La justice s'y exercera pareille.
Pourquoi cela serait il différent sur le web ?
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 18:02
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Pourquoi cela serait il différent sur le web ?

Parce qu’il n'est pas sur le territoire d'un seul état tout simplement...

Bon je pense qu'on a 2 points de vue opposés et qu'on ne trouvera pas un terrain d'entente, tu es l'utilisateur IOS qui est content qu'on lui impose un choix limité d'applications parce que ça lui apporte la sécurité, moi je suis plutôt android je prend mes responsabilités, je coche la case "accepter les sources non reconnues, je comprend les risques." et je peux installer les apk que je souhaite tout en risquant de choper des malawares...

Bien que mes commentaires précédents peuvent le laissé penser je suis pas un anarchiste... bien sur qu'il faut légiférer, mais bloquer un site étranger si celui-ci ne respecte pas les lois d'un pays ça touche à la neutralité du net et aux libertés individuelles, si on bloque google aujourd’hui que bloquera-t-on demain? des sites de d'infos qui ne correspondent pas à l’état etc...

Je pense que c'est bien Francais de vouloir protéger les gens via la censure, on est un des seuls pays occidentaux qui limite la liberté d'expression (racisme, négationnisme...)
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 18:22
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
l'utilisateur IOS qui est content qu'on lui impose un choix limité d'applications parce que ça lui apporte la sécurité

Je ne suis pas sûr qu'iOS soit plus sécurisé qu'Android.

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Je pense que c'est bien Francais de vouloir protéger les gens via la censure, on est un des seuls pays occidentaux qui limite la liberté d'expression (racisme, négationnisme...)

Ce n'était pas le cas, il y a une vingtaine d'années, ce n'est vrai que depuis quelques années, maintenant, la liberté d'expression est de plus en plus menacé en France !

Mais bon, j'arrête car je suis vraiment hors sujet la...
Avatar de nchal nchal - Membre émérite http://www.developpez.com
le 22/12/2014 à 18:50
Je ne vois pas pourquoi s'acharner à vouloir reproduire dans le monde virtuel ce qu'il se passe dans le monde réel, c'est impossible, et la merde dans laquelle on est aujourd'hui le prouve tous les jours.
Il faudrait créer un genre d'ONU pour internet mais avec un vrai pouvoir (non parce que les casques bleus, ils sont bien sympa mais s'ils empêchaient des guerres, ça se saurait...). Donc possibilité de sanctionner un particulier, une entreprise, un Etat, la planète, l'univers,etc.
Bien sûr tous les pays seraient représentés mais je ne pense pas qu'il faudrait "territorialiser" le net. Les lois nationales ne devraient pas s'appliquer dans un monde qui n'a pas de frontière (je ne sais pas et j'en ai rien à faire de savoir que les serveurs du site web sur lequel je suis sont dans tel ou tel pays). Egalement, cette "ONU" aura comme mission principal et comme charte, faire respecter les grands principes du Web qui ont été voulu au départ (neutralité, universalité et tout le toutim).

Bien sur que je nage en pleine féerie, j'e suis pleinement conscient que nos maître n'ont aucun intérêt à mettre cela en place mais bon, on peut toujours rêver...
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 10:52
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Bon je pense qu'on a 2 points de vue opposés et qu'on ne trouvera pas un terrain d'entente, tu es l'utilisateur IOS qui est content qu'on lui impose un choix limité d'applications parce que ça lui apporte la sécurité, moi je suis plutôt android je prend mes responsabilités, je coche la case "accepter les sources non reconnues, je comprend les risques." et je peux installer les apk que je souhaite tout en risquant de choper des malawares...

Avoir des points de vu différents n'empêche pas le débat, bien au contraire même, c'est tout l'intérêt.
Débattre avec quelqu'un qui est d'accord avec soi est d'un ennui mortel.

Pour info, je n'ai aucun device Apple, mon PC pro est sous windows car c'est imposé par mon entreprise, j'ai 2 PC perso dont 1 avec dual boot Linux/Windows (les jeux sous Linux sont encore trop rares) et le second sous Linux, j'ai une tablette sous Android et mon smartphone est sous Android Cyanogenmod pour virer la couche constructeur qui m'emmerde.
Bref, j'aime ma liberté.
Stop aux caricatures. Maintenons le débat sur les idées et non sur les personnes.

Le rôle d'un état est de protéger les plus faibles.
Les gens forts et instruits savent se débrouiller seuls et prennent leurs responsabilités.
Ce que tu proposes, c'est un web qui expose à tous les dangers 99,999999% des utilisateurs.

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
Bien que mes commentaires précédents peuvent le laissé penser je suis pas un anarchiste... bien sur qu'il faut légiférer, mais bloquer un site étranger si celui-ci ne respecte pas les lois d'un pays ça touche à la neutralité du net et aux libertés individuelles, si on bloque google aujourd’hui que bloquera-t-on demain? des sites de d'infos qui ne correspondent pas à l’état etc...

Je pense que c'est bien Francais de vouloir protéger les gens via la censure, on est un des seuls pays occidentaux qui limite la liberté d'expression (racisme, négationnisme...)

Tu mélanges absolument tout.
Dans le cas du topic, l'Etat Espagnole, sous le lobbying de la presse écrite, a mis en place une taxe sur les agrégateurs de news.
Ce n'est en aucun cas de la censure.
C'est Google qui prend la décision en totale autonomie de suspendre son service Google News pour ne pas être soumis à cette taxe. Si tu tiens à parler de censure, on peut dire que c'est Google qui s'auto-censure. L'Etat Espagnole n'y est pour rien dans cette décision. C'est le choix de Google et uniquement de Google. (A noter qu'il s'agit de l'Espagne et non de la France, faut pas tout confondre non plus).
C'est un peu comme le péage sur autoroute. Ce n'est en aucun cas une interdiction d'utiliser l'autoroute. L'automobiliste est libre de décider s'il souhaite utiliser l'autoroute et régler le tarif ou de s'en soustraire en n'utilisant que les nationales.

Ensuite, il existe des lois en France (et en Europe) qui protègent la vie privée et réglementent la collecte et l'usage des informations personnelles.
Il ne s'agit en aucun cas du contenu, donc la censure est totalement hors sujet.
Il s'agit de la protection des droits. Des droits individuels des utilisateurs face aux multinationales.
Obliger un site à respecter ces droits n'est en aucun cas de la censure.
Cela s'applique aux entreprises, et non aux utilisateurs de ces sites.
Si le site refuse et que l'Etat en arrive à bloquer ce site, ce n'est en aucun cas une entrave à la liberté d'expression.
Les utilisateurs sont toujours libres d'exprimer ce qu'ils veulent mais devront juste le faire ailleurs.
Un peu à la manière d'une route en travaux où une manifestation ne peux pas passer. Les manifestants sont toujours libre d'exprimer leurs revendications mais ils doivent juste changer d'itinéraire.

On peut continuer comme ça longtemps.
Des cas comme ça, il y en a des centaines et ce n'est pas des entraves à la liberté d’expression.
Jusqu'à présent, il n'a jamais été question de censurer Google. Un peu de mesure aussi ne fait pas de mal.

Ensuite, je suis toujours dubitatif quand j'entends dire que la liberté d'expression est menacée en France.
On a tendance à oublier le puritanisme américain qui est d'une bêtise sans nom qui fait qu'on est censuré à tout va dès qu'un bout de sein est montré (même les campagnes de prévention du cancer du sein sont censurées alors ne parlons même pas du domaine artistique).
Chaque pays a ses spécificités culturelles et historiques.

Si on veut être 100% libre, on vit seul, en ermite, loin de tout.
Et encore, on est pas vraiment libre car on est soumis aux lois de la nature et elles sont bien plus impitoyables que celles des hommes.

A partir du moment où l'on vit en société, il doit y avoir des règles. Cela est indispensable au vivre ensemble.
La liberté d'expression est forcément bornée quand on vit en société.
La liberté d'expression n'est pas la liberté d'haïr.
Si tu veux être libre d'insulter quelqu'un ou un groupe de personne, quand est il de la liberté des personnes insultées ?
C'est un équilibre et chaque société, chaque peuple, trouve son équilibre qui lui ait propre en fonction de sa culture et de son histoire.
Parce que le net est arrivée on va perdre tout identification culturelle ?
On va tout lisser ?
On va perdre notre histoire ? notre sensibilité ? notre identité ?
Cet équilibre du vivre ensemble va se placer comment au niveau mondial ?
Déjà qu'à l'échelle nationale, ce n'est pas évident...
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 11:26
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Dans le cas du topic, l'Etat Espagnole, sous le lobbying de la presse écrite, a mis en place une taxe sur les agrégateurs de news.
Ce n'est en aucun cas de la censure.

Tout à fait d'accord, cela n'a aucun rapport avec la censure

Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Ensuite, je suis toujours dubitatif quand j'entends dire que la liberté d'expression est menacée en France.

[HS] Ce sont les humoristes qui le disent et à juste titre, il suffit de revoir les spectacles et sketchs de Desproges et Coluche ( pour ne citer qu'eux ), leurs provocations n'avaient aucune limite, maintenant et tous les humoristes le reconnaissent, ils ne peuvent plus aller aussi loin, de nos jours, les humoristes sont obligés de s'auto censurer pour ne pas avoir de problèmes et se retrouver devant les tribunaux. [/HS]
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 11:42
Citation Envoyé par free07  Voir le message
[HS] Ce sont les humoristes qui le disent et à juste titre, il suffit de revoir les spectacles et sketchs de Desproges et Coluche ( pour ne citer qu'eux ), leurs provocations n'avaient aucune limite, maintenant et tous les humoristes le reconnaissent, ils ne peuvent plus aller aussi loin, de nos jours, les humoristes sont obligés de s'auto censurer pour ne pas avoir de problèmes et se retrouver devant les tribunaux. [/HS]

Qui porte plainte ?
C'est rarement l'Etat mais des associations.
Autrement dit, c'est la société civile qui envoie les humoristes devant les tribunaux, pas l'Etat (très rarement en tout cas).
Ensuite, côté condamnation, il y a en très peu et quand il y a en a, les peines sont très faibles.
Bien sûr, cela est très contraignant pour les humoristes et ils ont autre chose à faire que passer leur temps devant les tribunaux.
Du coup, il s'auto-régule (ou auto censure) pour avoir la paix. C'est un choix. Ce sont des humoristes et non des combattants de la liberté.
Par contre, l'Etat n'y est pas pour grand chose là dedans.

Il s'agit d'une évolution de la société, pas de l'Etat (qui joue uniquement son rôle d'arbitre dans ces cas là)
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 12:03
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Qui porte plainte ?
C'est rarement l'Etat mais des associations.
Autrement dit, c'est la société civile qui envoie les humoristes devant les tribunaux, pas l'Etat (très rarement en tout cas).

Oui mais bon... La société civile porte plainte en regard de lois qui ont été voté par nos parlementaires ( donc l'état )

Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Ensuite, côté condamnation, il y a en très peu et quand il y a en a, les peines sont très faibles.

Des peines très faibles ? Si c'était vraiment le cas, les humoristes ne se géneraient pas pour le faire quant même car cela leur fait de la pub.

Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
Il s'agit d'une évolution de la société, pas de l'Etat (qui joue uniquement son rôle d'arbitre dans ces cas là)

Les politiques sont quant même en partie responsables de l'évolution de la société !
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 12:39
Citation Envoyé par free07  Voir le message
Oui mais bon... La société civile porte plainte en regard de lois qui ont été voté par nos parlementaires ( donc l'état )

Dans les fait, c'est plus sur la base de jurisprudence car étrangement, notre code civil est assez light sur ce sujet (une exception en France).
C'est les jurisprudences qui forment surtout le cadre car les lois sont très génériques.

Citation Envoyé par free07  Voir le message
Des peines très faibles ? Si c'était vraiment le cas, les humoristes ne se géneraient pas pour le faire quant même car cela leur fait de la pub.

Oui, les peines sont très faibles mais les emmerdes sont grands pour pas grand chose.
Ca ne leur fait que très peu de pub et pas forcément dans le bon sens.

Un peu comme lorsque tu as un accidents non responsable.
Ca te coûte rien car c'est l'assurance de l'autre qui prend mais les rdv chez garagistes, c'est pour ta pomme.
Bref, c'est sacrément chiant et dans certains cas, même si tu es prioritaire à une intersection, il peut t'arriver de céder la priorité pour éviter les emmerdes.

Citation Envoyé par free07  Voir le message
Les politiques sont quant même en partie responsables de l'évolution de la société !

Tu donnes beaucoup trop de pouvoir aux politiques
A vrai dire, en général, les politiques suivent la société et inscrivent dans la lois des comportements déjà présent dans la société depuis longtemps.
Les politiques sont élus
Ils suivent l'avis de leurs électeurs.
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 13:36
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message

Tu donnes beaucoup trop de pouvoir aux politiques
A vrai dire, en général, les politiques suivent la société et inscrivent dans la lois des comportements déjà présent dans la société depuis longtemps.
Les politiques sont élus
Ils suivent l'avis de leurs électeurs.

Si c'était le cas, ils appliqueraient tous le programme pour lequel ils ont été élus mais ce n'est jamais le cas, en grande majorité, il n'appliquent même pas le tiers de leur programme.

Non, je pense que c'est plus compliqué que cela et qu'ils ne suivent que très très rarement l'avis de leurs électeurs.
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 13:50
@Saverok je parlais de censure parce que quelqu'un dans la discussion prônait le blocage de google tant que celui-ci ne se soumettait pas aux lois et n'ouvrait pas ses structures à des audits etc... Il me semblait que c’était toi, mais en fait non (c’était pmithrandir)

Du coup mea culpa, je trouvai vraiment illogique de supposer que la censure puisse défendre la liberté...

Edit: En fait si tu affirmes que bloquer un site qui ne respecte pas la vie privée de ses utilisateurs n'est pas de la censure, et moi je pense que si, pour plusieurs raisons la principale étant l’alibi que les gouvernements pourraient utilisés pour fermer des sites arbitrairement.

J'ai parlé d'IOS et android c’était juste une parabole, mais ça me donne une petite idée: pour sécuriser internet les gouvernements pourraient proposer un internet aseptisé passant par des proxys ou tous les sites accessibles seraient des sites qui ont été audités et certifiés par l’État respectant ainsi toutes les lois aux quelle elles ont soumises. Mais que cet internet reste optionnel, moi je veux encore avoir accès à l’internet qui met en danger 99.999999% de ses utilisateurs.

Je pense que le message le plus censé dans cette discussion est certainement celui de nchal un peu plus haut, internet par sa nature virtuelle empêche de reproduire les systèmes légaux auxquelles nous avons l'habitude, et ce que vous proposez c'est exactement ça: que l’état puisse reprendre le contrôle d'un monde virtuel international. ça n'est pas rationnel ou réalisable.

edit2 : l'état devrait bloquer les sites qui disposent d'un temps d'expiration de session de 2 minutes, surtout pour un forum! Si un admin passe par ici, faites quelque chose svp!
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 14:03
Citation Envoyé par free07  Voir le message
Si c'était le cas, ils appliqueraient tous le programme pour lequel ils ont été élus mais ce n'est jamais le cas, en grande majorité, il n'appliquent même pas le tiers de leur programme.

Non, je pense que c'est plus compliqué que cela et qu'ils ne suivent que très très rarement l'avis de leurs électeurs.

J'ai pris un raccourcis
Ils appliquent ce que l'opinion publique désire à un instant T (au travers des sondages)
L'opinion publique est très volatile
Ce n'est pas forcément les électeurs qui ont permis aux politiques d'être en place, c'est plus glissant

Citation Envoyé par miky55  Voir le message
@Saverok je parlais de censure parce que quelqu'un dans la discussion prônait le blocage de google tant que celui-ci ne se soumettait pas aux lois et n'ouvrait pas ses structures à des audits etc... Il me semblait que c’était toi, mais en fait non (c’était pmithrandir)

Du coup mea culpa, je trouvai vraiment illogique de supposer que la censure puisse défendre la liberté...

Pas de prob'
Par contre, le blocage de Google ne serait en aucun cas de la censure (je ne soutiens pas un truc pareil, mais supposons)
Bloquer Google serait bloqué une entreprise, pas ses utilisateurs
Ses utilisateurs seraient toujours libre de s'exprimer mais ils le feraient ailleurs (comme le disent beaucoup, les alternatives existent)
Il ne faut pas confondre une action envers une entreprise (ou un service) de celle envers un particulier.
Avatar de miky55 miky55 - Membre confirmé http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 14:32
J'ai édité le message du dessus, tu as été trop rapide. Mais ou je soutiens que bloquer n'importe quel site s’apparente très fortement à de la censure, surtout que si google ne crée pas forcement beaucoup de contenus, il en relais énormément et le fait qu'il y a des alternatives n’empêche pas... Si le gouvernement ferme 50% des quotidiens et qu'il vient te dire on ne censure pas il vous reste des alternatives! tu réponds quoi?
Avatar de Saverok Saverok - Expert Confirmé Sénior http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 14:45
Citation Envoyé par miky55  Voir le message
J'ai édité le message du dessus, tu as été trop rapide. Mais ou je soutiens que bloquer n'importe quel site s’apparente très fortement à de la censure, surtout que si google ne crée pas forcement beaucoup de contenus, il en relais énormément et le fait qu'il y a des alternatives n’empêche pas... Si le gouvernement ferme 50% des quotidiens et qu'il vient te dire on ne censure pas il vous reste des alternatives! tu réponds quoi?

On ne parle pas de média
On parle d'un service
A proprement parler, Google ne crée pas de contenu

Actuellement, le fonctionnement en place est : tout passe par défaut et on coupe au cas par cas
Pour le moment, absolument rien ne laisse présager un changement de méthode
Il n'y a aucun raison d'être alarmiste
Vigilent, oui, toujours même
Avatar de free07 free07 - Membre chevronné http://www.developpez.com
le 23/12/2014 à 15:07
Citation Envoyé par Saverok  Voir le message
J'ai pris un raccourcis
Ils appliquent ce que l'opinion publique désire à un instant T (au travers des sondages)
L'opinion publique est très volatile
Ce n'est pas forcément les électeurs qui ont permis aux politiques d'être en place, c'est plus glissant

S'il n'y avait que les sondages... Franchement, ce n'est pas aussi simple, il y a aussi les membres de l'opposition qui ont leur mots à dire et leurs influences aussi, et pire, et bien plus influents, les lobbies en france comme en europe, ceux la aussi ont leur mots à dire et surtout beaucoup d'influence et de pouvoir auprès des politiques.

Peut être que j'accorde trop de pouvoir aux politiques mais je pense que tu en accordes beaucoup trop au peuple, malheureusement le peuple subit bien plus qu'il n'influence les décisions...

( Bon, j'arrête la car on est carrément hors sujet )
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